27MAR2014
intervista

Carceri: la proposta di Marco Pannella di far giudicare l'Italia dalla Corte Penale Internazionale. Intervista a Paolo Bargiacchi

INTERVISTA | di Lorena D'Urso RADIO - 20:58. Durata: 29 min 29 sec

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"Carceri: la proposta di Marco Pannella di far giudicare l'Italia dalla Corte Penale Internazionale. Intervista a Paolo Bargiacchi" realizzata da Lorena D'Urso con Paolo Bargiacchi (professordi diritto internazionale all'Università Kore di Enna).

L'intervista è stata registrata giovedì 27 marzo 2014 alle 20:58.

Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Amnistia, Asilo Politico, Carcere, Corte Penale Internazionale, Diritti Umani, Diritto, Diritto Internazionale, Giustizia, Gran Bretagna, Grecia, Italia, Pannella, Parlamento, Politica, Rifugiati, Torreggiani, Tortura.

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20:58

Scheda a cura di

Valentina Pietrosanti
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La condizione che i Minale della partitocrazia e delle regime italiani è tale che dobbiamo riuscire a far sì che se ne occupi la Corte penale internazionale siamo il Paese in Europa più esposto all'ignominia e all'Info a mia della disfunzione del diritto della giustizia la realtà della democrazia reale italiana è tale che i suoi comportamenti criminali vanno giudicati non da Norimberga ma dalla corte dell'Aja questa è la proposta avanzata da Marco Pannella rispetto appunto alla
La situazione drammatica delle carceri italiane più in generale
Della giustizia in Italia noi questa proposta vogliamo parlarne con il professor a Paolo bar Giachini professore di diritto internazionale all'università occorre DNA che abbiamo in linea buona sera professore
Bar Giachino buona aprirà dunque io le chiederei innanzitutto
Appunto in questi in questi casi come come funziona qual è la la procedura
Per attivare appunto una una richiesta del genere Pannella chiede che l'Italia si è aggiudicata alla Corte dell'Aja per appunto crimini contro l'umanità
Come funziona appunto la procedura tecnicamente diciamo così e poi ovviamente chiedo anche alcun giudizio
Più politico dà un giudizio più generale su questa la proposta lanciata da da Marco Pannella
Beh la Corte penale internazionale innanzitutto è un l'indice di individui e non di Scarpi
Per cui qualunque denuncia alla Corte penale internazionale presuppone poi l'individuazione di nulla colpevole di un responsabile
Che possa rispondere a titolo individuale e penale dei crimini a lui ascritti
La segnalazione alla Corte penale internazionale può riguardare
In generale la Commissione di sul territorio di uno Stato parte nella l'Italia che Ettore spetta al Procuratore si apre l'indagine individuare
Uno o più responsabili dei crimini di cui si discute
Ci sono vari modi verrà attivare la giurisdizione della Corte nel nostro caso quello più probabile potrebbe essere la segnalazione
Di un'associazione oggi un privato cittadino che con una comunicazione questo il termine che un bambino tutto Moro chiameremmo esposto denuncia con una comunicazione segnala al Procuratore della Corte penale internazionale
La commissione da parte di cittadini italiani o sul territorio italiano di un crimine di competenza della Corte
A quel punto il procuratore ricevuta la comunicazione deve fare una serie di valutazioni preliminari abbastanza articolate e molto selettive
E se ritiene che sussistano le condizioni
Per avviare l'indagine poi magari diremo anche qualcosa su queste condizioni
Se sussistono tali condizioni non apre direttamente l'indagine ma deve chiedere l'autorizzazione alla Camera preliminare della Corte composta da tre giudici ad aprire l'indagine questa fu
Una previsione inserita nello Statuto sui pressione statunitense nei tempi
Per evitare che un procuratore di propria iniziativa aprisse indagini senza un controllo
Della Camera preliminare
Sì quindi la Camera preliminare autorizzata l'apertura dell'indagine a quel punto come si dice in gergo il Procuratore apre il fascicolo alla ricerca di uno o più responsabili
Del crimine segnalato di taluni ritenuto possibilmente commesso sul territorio
Quindi questi diciamo sono i primi i passaggi iniziali della
Della procedura per arrivare appunto poi a fare aprire un fascicolo a alla Corte dell'Aja
Sì all'ufficio del procuratore si che in questo momento è affatto hub in Sudan avvocati sa delegarla già dice procuratrice ai temi qui Luis Moreno Ocampo
La quando il procuratore di scegliere la comunicazione lui deve fare come dicevo una serie di valutazioni
Innanzitutto diciamo le valutazioni sono finalizzate
Accadere
Se sulla base delle informazioni fornite della denuncia per capirsi esistono elementi irragionevoli per procedere ad un'indagine solo se lui ritenga
Che esistono elementi ragionevoli allora va di fronte alla Camera preliminari chiede l'autorizzazione a quel punto poi bisognerebbe valutare se la Camera preliminare
Via o meno l'autorizzazione mi c'è poi un secondo passaggio
Lui sostanzialmente fa una prima valutazione
Relativa
Alla ragionevolezza della probabilità che un crimine di competenza della Corte sia stato commesso si se limine che deve essere un crimine gravissimo contro l'umanità certo perché la Corte competente solamente su quattro categorie si elimini crimine d'aggressione che tra l'altro al momento
La competenza non è ancora operativa e agli Stati in via Spiga certi stati piacendo forse lo sarà tra quattro o cinque anni
Il crimine di genocidio i crimini di guerra di crimini contro l'umanità
Allora
Qui anche sulla base della dichiarazione
Di Pannella diciamo il riferimento plausibile l'unico riferimento plausibile ai crimini contro l'umanità previsti dall'articolo sette dello Statuto
E quindi
La prima valutazione che farebbe il Procuratore una volta ricevuta la segnalazione sarebbe proprio di riscontrare sì
Diciamo informazioni integrano quella soglia minima che costituisce un crimine contro l'umanità
Il punto è che i crimini contro l'umanità come del resto anche il genocidio e crimini di guerra sono impegni più gravi
Alle violazioni del diritto internazionale per cui
La soglia per integrare quella fattispecie realistica e molto elevata simbolo sette elenca una serie drastico
Che se commessi intenzionalmente nell'ambito di un attacco a vasto raggio sistematico diretto contro la popolazione civile integrano il crimine contro l'umanità io
Qui io ci vado non resto ammissibile
L'articolo sette quindi bisogna dimostrare
Che c'è una politica deliberata e preordinata di attacco sistematico nei confronti della popolazione il che poi si traduce in un atto specifico una categoria di atti specifici come l'omicidio la persecuzione l'autovettura
Ora ecco da dove allora è quella che di fatto ci ha ha stabilito la CEDU la Corte europea dell'uomo rispetto alla situazione dei dei detenuti di alcuni detenuti che ovviamente hanno fatto ricorso a Strasburgo
Quelli è un po'scivoloso l'argomento perché lascerebbe uno nella sentenza Torregiani ad esempio sia nella precedente alla sua umano vice del due mila nove
Non ha parlato di tortura ma ha parlato di trattamenti inumani e degradanti si più degradanti verso il trattamento degradante implica l'umiliazione
Del detenuto mentre il trattamento inumano implica una condizione di grave disagio di grave sofferenza per le condizioni oggettive della detenzione limiti
Poca luce spazio ristretto confinamento in cella per molte ore eccetera eccetera il trattamento inumano che è uno che è una violazione grave
è una violazione comunque meno grave della tortura dove la tortura non presuppone il deliberato intento di causare
Gravi viola Draghi danni
Al fine di estorcere una confessione o al fine di Pomigliano
Bene siamo nel campo dei trattamenti inumani perlomeno mi scusi ma l'articolo tre della convenzione sui diritti dell'uomo quella che appunto sì che secondo la CEDU l'Italia
A violato rispetto a a questi detenuti non è proprio quello che fa riferimento alla tortura
L'articolo tre dice che nessuno può essere sottoposto a torture anni a pene o trattamenti inumani o degradanti idee laddove la legge
Da anni la Corte condanna l'Italia perché del trattamento dei detenuti un trattamento inumano
Servizi sistematico ciò è dovuto a carente
Strutturali allora
Vede cercando diciamo un appiglio tra
La pronuncia della Corte
Però spurgo e l'elenco contenuto nell'articolo sette relativo ai crimini contro l'umanità
Apparentemente sembrerebbe il crimine di prigionia o altra grave privazione ma ne abbiamo più attento non è questo l'elemento
Perché lì si presuppone un Governo che mandarvi praticamente in prigione i propri cittadini per pulirli mentre qui in carcere ci si va legittimamente cioè
In esecuzione di un Presidente voi si trova un carcere
E dove si vive in condizioni inumane
Forse l'appiglio potrebbe
Sere la lettera k dell'articolo sette c'è un po'diciamo l'ipotesi residuale dove si dice che ha il privato gli umani di carattere analogo dirette a causare intenzionalmente grandi sofferenze un grave danno all'integrità fisica
Chi si dà la salute fisica o mentale possono costituire crimini contro l'umanità
Questi sognerebbe riuscire a dimostrare il che non è facilissimo ma poi diventa diciamo un lavoro da avvocati visite sostanzialmente bisognerebbe riuscire a dimostrare
Che
La condizione delle carceri italiane
E tale da costituire un atto inumano
E forse la diciamo spaccia scene dunque trarre porta delle ONG tra le sentenze della Corte europea sicuramente la situazione carceraria italiana
è
Tendenzialmente forse salvo qualche eccezione una condizioni inumana il problema è che bisogna dimostrare l'elemento soggettivo
Cioè bisogna dimostrare che c'è una politica
Del Governo preordinate deliberata e a quel punto dovrebbe essere deliberata attenere le condizioni e a tenere le carceri in condizioni inumane
Per il causare gravi danni ai detenuti e questi iniziava le le le le violazioni devono essere ricollegabili a qualcuno anonima persone su
Sì sì che i Sandretto diretto certo la la Corte nasce per giudicare individui non puoi giudicare gli Stati
Per cui chi fa la segnalazione non è obbligato a segnalare l'individuo sita a meno che non abbia
Leso stessi no può segnalare una situazione dove
Appare che siano stati commessi crimini di competenza della Corte poi spetterà al Procuratore andare a cercare
Stabilire responsabili di Enrico Fermi c'è una questo rimesso all'isola che offriamo ai individuabili possiamo aggiungere
M a quel punto se se si accetta l'idea di una di una politica di sistematica è MD poi dopo chiaramente
E la prassi della Corte già lo conferma si cerca hanno diciamo i responsabili politici di vertice Centonze indichiamo che
In questo momento di fronte alla Corte pendente il caso relativo al Presidente al Vicepresidente del Kenya
Sì ok la Corte aveva emesso un ordine di cattura Ri.Rei Gheddafi per cui siccome non esiste l'immunità di fronte alla Corte penale così prevede lo Statuto dall'ultimo dei soldati alle al Presidente della Repubblica tutti sono assoggettati assoggettabili
Alla Corte per il Procuratore ritiene
Che c'è giurisdizione cioè che i comportamenti segnalati integrano la fattispecie del crimine contro l'umanità se ritiene che c'è una base ragionevole a quel punto passa una seconda analisi preliminare
Cioè deve valutare se del caso è ammissibile
Questa è matematica un po'complessive cerco di sintesi si arriva al massimo
La Corte non agisce ma il primo
Battuta cioè il sistema della Corte penale internazionale è stato costruito
Per lasciare agli Stati direttamente interessati cioè agli Stati che hanno giurisdizione il compito e l'onere indagare processare e punire i propri cittadini eventualmente responsabili dei crimini
Allora la Corte interviene in seconda battuta in via sussidiaria chiedono di complementarità dice lo Statuto solo nel caso in cui lo Stato
Che dovrebbe indagare processare pur vivendo lo faccia
Ho perché non vuole e quindi vuole proteggere il criminale o perché non può non ha i mezzi e le strutture marginale la Somalia centoventi chiaramente Sissi
Allora in quel caso che cosa fa il procuratore si ritiene che c'è giurisdizione
Allora prende contatto con lo Stato noi informa della segnalazione e chiede allo Stato si stia già indagando o addirittura processando
O il responsabile o la situazione che rimetta da segnalata il se lo Statuto dimostra
Che la situazione è già all'esame dei suoi organi giudiziari a quel punto il Procuratore non agisce
No perché setta allo Stato e solo se lo Stato si dimostra incapace un negligente attraverso una procedura di fronte alla di nuovo alla Camera preliminare diciamo che
Del procuratore può
Come si diceva un tempo farci consegnare il fascicolo è a buon punto procede lui quindi sono almeno sostanze ho semplificato sostanzialmente sono questi due passaggi se lui ritiene che c'è giurisdizione
Che
Gli elementi ci sono elementi ragionevoli che lo Stato non sta
Non vuole o non può procedere allora a quel punto va di fronte alla Camera per eliminare chiede l'autorizzazione ad aprire
L'indagine ed è un percorso dal punto di vista procedurale è abbastanza
Nel tortuoso ma comunque ha una lira in alto sì a una serie di passaggi salute procedura penale allo stato puro anche se in ambito
D'altra parte come dire va be'Pannella appunto Marco Pannella dice dobbiamo far sì che lo Stato italiano sia imputato per le sue tremende responsabilità formalmente condannato all'Aja
Per difendere così appunto i diritti umani nel mondo i diritti umani in Italia è lo stato di diritto e uscire così da uno Stato che si comporta dice Marco Pannella come associazione per delinquere certo di fatto ci sono appunto queste
Condanne della della Shell due
Sulla situazione appunto carceraria peraltro c'è l'ultimatum della sentenza
Pilota il ventotto maggio e a quel punto verranno fra virgolette scongelata i treni mila c'è chi addirittura parla di quattro mila
Ricorsi pendenti che nel frattempo sono arrivati presentati da altri detenuti ecco allora lì magari si può anche fare civilmente immaginare una un una continua la sanzione da parte della CEDU lei nei confronti del nostro
Paese che potrebbe rafforzare diciamo questa questa richiesta e la proposta di Marco Pannella allora la CEDU ha già detto e a chiare lettere
Che le violazioni dell'articolo tre
Nel nostro caso sono di carattere sistematico cioè non episodi che Emma dovute elementi targhe nominiamo problemi di carattere strutturale
Su naturale sia giuridico
Sia poi materiale cioè non o non c'è abbastanza spazio da un lato
Ma nello stesso tempo dice la Shadow usate troppo la detenzione cautelare usate troppo poco
Le misure alternative alla detenzione intramuraria
Per cui dice le vostre carceri che già sono inadeguate a livello proprio strutturale no architettonico
Diventano ulteriormente inadeguate perché non avete una legislazione che sappia addossare il regime carcerario con il regime normativo
Quindi tornando lì al discorso dei crimini contro umanità
C'è chi schematici dal problema
Bisogna dimostrare la volontà
E attaccare in maniera sistematica e questo è più scivoloso si anche ovvero mi scusi se la interrompo è anche vero che appunto la sentenza della CEDU se aveva dato un
Un anno di tempo peraltro si ricorderà il ricorso del precedente anzi due governi fa con il ministro eleggere il Governo Monti di fatto che fece ricorso per prendere tempo
E perché le la la sentenza doveva scadere a gennaio poi con il ricorso che peraltro fu respinto dalla Shadow siamo arrivati a maggio insomma un anno cinque mesi
Per di fatto poi non fare granché perché i vari decreti Cancellieri svuota carceri che ha svuotato io ero in poco
La riforma e la custodia cautelare non ancora approvata in via definitiva le missioni locali al pericolo via insomma no allora quindi si potrebbe anche
Pensare che sia proprio mancata anzi è quasi certo insomma che sia mancata la la volontà politica di riso e immessi per non parlare poi del del messaggio clamoroso della Presidente della Repubblica alle alle Camere proprio sulla situazione
Carceraria sulla giustizia più in generale è lo stesso Napolitano chiedeva un provvedimento di clemenza urgente per risolvere la situazione il suo messaggio rimasto inascoltato insomma tutta una una serie di di
Dico comportamenti che potrebbero far
Configurare la mancanza di volontà politica di di uscire da questa situazione o ancor più tristemente incapaci Oria capacità ci come andrà a
Tricarico Rajoub più triste ma ma comunque altrettanto grave certo ma la situazione delle la situazione e grave
Dal punto di vista giuridico perché
Voglio dire è accertata per tabulas come si dice no
C'è questa sentenza ganasce intensa pilota ma hanno il problema ce l'avevamo già da
Dal due mila nove i numeri ancora sono ampiamente al di sopra della ragionevolezza e quindi è grave dal punto di vista giuridico eccesso pone tra l'altro in sede
Il Consiglio d'Europa c'è il centrodestra o del richiamo del Comitato del Consiglio dei Ministri le maniche aree ancora adesso grado da solo che io in omaggio alla c'è anche questa
Questa ultima quest'ultimo sviluppo potremmo definirlo delle mancate estradizioni
Già successo due volte due giudici inglesi che hanno rifiutato l'estradizione in Italia
Di persone condannate una peraltro un cittadino somalo un altro
Un cittadino italiano condannato per per mafia per reati di mafia insomma due Giudici ci sono proprio rifiutati resterà hanno rifiutato l'estradizione perché motivando che in Italia c'è un trattamento in
In mano e degradante quindi insomma questa cosa rischia anche di diventare una prassi diffusa a tutti i giudici un albero c'è stata anche un'altra novità sempre in Gran Bretagna perché il diciannove febbraio un libro molto tempo fa
La Corte suprema britannica quella che un tempo era plauso a bordo rassegnato nome
E ha rimesso gli atti al giudice di primo grado relativamente all'estradizione diciamo alla al rimpatrio in Italia ventiquattro cittadini eritrei che avevamo chiesto assillo
Li danno vita quale
E che fino ad oggi
Si interpreti cento fino ad oggi non si rimpatriato hanno vale fino ad oggi in Grecia adesso purtroppo anche in Italia
Non si rimpatriato vanno
O i richiedenti asilo con i rifugiati in ragione
Di ragioni di ordine sistematico no per esempio in Grecia si diceva il sistema
Al di che i richiedenti asilo in maniera sistematica anni viola i diritti e quindi non li possiamo restituire invece la Corte suprema britannica ha riconosciuto che in Italia con riguardo ai richiedenti asilo e rifugiati non ci sono delle la cura delle carenze di tipo sistematico aggiungo io per fortuna perché ci sarebbe stato l'ennesimo
Schiaffo però la Corte ha detto finisce il fatto che in Italia non ci sia sistematicamente un sistema deficitario non significa che non dobbiamo valutare caso per caso per cui
Se il singolo rischiare al ritorno in Italia un trattamento inumano ce lo dobbiamo tenere i numeri perché significativi quindi vuol dire che saranno ancora meno quelli che verranno rimpatriati in Italia una volta
Che raggiungano la Gran Bretagna la Germania certamente questo
è una situazione in quel senso molto difficile grandi e gravi dal punto di vista giuridico perché le sentenze della Corte di Strasburgo insieme a quei tre in tempi di altri Stati membri dell'Unione europea o del Consiglio d'Europa sono gravi e quindi è gravissimo politicamente allora a questo punto di vista
Certe iniziative come quella di cui stiamo discutendo al di là poi ripeto del tecnicismo procedurale perché poi diventa un gioco da avvocati
Sono iniziative che sono utili nella misura in cui richiamano l'attenzione anche in maniera prepotente su un problema che altrimenti rischia poi di
Di passare in secondo piano anche a livello mediatico no tutti ne parlano poi dopo di volta in volta ci sono cose più apparentemente più importanti mentre questa alla cosiddetta emergenza carceraria è un problema
Serio grave che come compito determina anche
A livello sociale determina poi dei dei boomerang incredibili perché poi restituire alla società civile un detenuto che per un anno o due anni tre anni ha vissuto in condizioni inumane significa non restituire qualcuno che
Dovrebbe essere stato di educato dalla brina Marx ma di istituire qualche vuole far incattivito dalla se quindi poi diciamo che il Paese non si fa neanche un servizio perché poi Carrier riaccogliere persone che magari
Sottoposte a trattamenti ha difficoltà ad ogni genere escono
Scusi condizioni paradossalmente peggiori nome utente Olivia
Il tutto nella nel Paese di di bicchieri insomma lei chiese perché poi al danno sull'uomo
Sempre labili sanitaria visto purtroppo è una pratica
Senza dietro e che siamo alla vigilia del semestre europeo di presidenza italiana quindi anche un problema di di dignità di immagine insomma davvero non è più rinviabile quindi quale il ben diciamo per concludere questa conversazione lei lo ritiene comunque un tentativo questa mia proposta di Marco Pannella la ritiene un tentativo utile per sollevare ancora una volta ulteriormente anche se più gravemente
Questa situazione italiana rispetto appunto
A alle carceri alla drammatica situazione carceraria insomma occasioni che avevate
Politicamente è senz'altro utile perché richiama l'attenzione sul problema dal punto di vista giuridico poi
Rivalutazioni spetteranno al Procuratore della Corte penale internazionale di io ho sintetizzato al massimo ma
Ci sono molteplici aspetti di diritto sostanziale e procedurale da esaminare
Diciamola così non sarebbe una causa facile anzi sarebbe difficile ma questo è un aspetto giuridico procedurale e in questo tema così delicato conviene tenere bis tutti gli aspetti strettamente tecnico processuali
Dagli aspetti di carattere politico quindi l'utilità politica mi sembra indubbia poi la la buona riuscita del dell'iniziativa
Processuale
Dipenderà dagli avvocati dipenderà da come è scritta la comunicazione potrà le valutazioni indipendenti e imparziali del procuratore
Acché si trova all'Aja sistematico previsioni sa a quel punto diventa non necessariamente probabilistiche perché nessuna nella testa del procuratore
Anche perché essa
C'è pure da aggiungere una cosa nel caso di un rigetto aerea guardando le carte più che probabile della richiesta bisogna anche vedere le motivazioni dell'eventuale rigetto e perché
Tra il la richiesta potrebbe non aver seguito perché non vengono integrati cinque sei passaggi procedurali necessari perché la richiesta vada avanti ma il procuratore
Insomma un rigetto di carattere più procedurale che sostanziale potrebbe essere già una mezza vittoria no tanto notizie learning
Siamo davvero molto perché ci aiutato a a capire meglio appunto anche tecnicamente la la procedura che si adotta
In in questi casi quindi la ringraziamo grazie alla professor a Paolo Baggia chi che lo ricordiamo e professore di diritto internazionale del mio sita cuore di Enna grazie risentirla presto grazie