31MAR2014
dibattiti

Carcere, sovraffollamento e pene alternative. Come uscirne?

DIBATTITO | Parma - 18:45. Durata: 1 ora 49 min

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Registrazione audio del dibattito dal titolo "Carcere, sovraffollamento e pene alternative. Come uscirne?", registrato a Parma lunedì 31 marzo 2014 alle ore 18:45.

Dibattito organizzato da Partito Democratico.

Sono intervenuti: Beppe Negri (responsabile Giustizia della Provincia di Parma, Partito Democratico), Carlotta Pontrelli (segretaria dei Giovani Democratici di Parma, Partito Democratico), Hassan Bassi (referente del Tavolo Carcere del Consorzio Solidarietà Sociale di Parma), Paolo Moretti (presidente della Camera Penale di Parma), Anna Rossomando (deputato, Partito Democratico),
Roberto Cavalieri (garante dei Diritti delle Persone Private della Libertà Personale del Comune di Parma), Giuseppe La Pietra (responsabile Risorse Umane della Cooperativa Sociale Sirio).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Agenti Di Custodia, Amnistia, Carcerazione Preventiva, Carcere, Civile, Comuni, Costituzione, Criminalita', Custodia Cautelare, Depenalizzazione, Diritti Umani, Diritto, Edilizia, Ergastolo, Europa, Garante Detenuti, Giustizia, Governo, Indulto, Italia, Magistratura, Ministeri, Parma, Partiti, Partito Democratico, Penale, Politica, Renzi, Riforme, Separazione Delle Carriere, Sicurezza, Societa', Suicidio.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 49 minuti.

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18:45

Organizzatori

Partito Democratico

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Allora con un quarto d'ora di ritardo ma orario lunedì pomeriggio diciotto e trenta e somma in clinica ringrazio tutti gli intervenuti a questa da questo incontro
Che come in un virtuoso connubio tra la segreteria provinciale la segreteria cittadina come ed io e i giovani democratici rappresentati quaranta vota contrario abbiamo cercato di fare su un tema che
Credo sia
Di di grande attualità come quello delle carceri
Prima di tutto alcuni ringraziamenti là in alto so che se ne deve andare Andrea Rinaldi che il padrone di casa della quale aveva detto che Giarritta ottenuta fatto aprire oggi locale per cui
Gli facciamo un applauso grazie Andrea farla perché
è sempre decidendo e fanno l'attività meritoria e io spero che anche con la Patrizia maestri nostro onorevole che qua e che ringrazio di essere intervenuta abbiano la possibilità di dargli una mano tutti quanti alla corale perché
Con ecco le tasse che ci sono adesso rischiano veramente di di essere un pochettino in difficoltà mentre invece
Fanno della della cultura sempre e comunque grazie Andrea della dell'ospitalità
E detto questo vi presento brevemente a Velletri relatori di stasera Capota PON tre contrae livello già presentate la segretaria cittadina dei giovani democratici
E l'onorevole Aran Anna Rossomando al mio fianco
Membro da comici alla giustizia nonché relatrice del disegno di legge sulla custodia cautelare ma direi che è anche una delle esperti in materia vocazione credo e formazione anche penalistica
Collega avvocato a Torino
E soprattutto ha fatto parte con Andrea Orlando con il Guardasigilli come se la giustizia contro cui c'erano stretto rapporto dei quadriennio precedente in cui credo che il Partito Democratico insomma si sia mosso molto sulla giustizia poi eventualmente alla se abbiamo tempo
Ce ne parlerai alla mia sinistra Paolo Moretti che debba parte che stasera alla Camera Penale ampiamente rappresentata ho visto ci sono alcuni colleghi avvocati non a bisogni presentazioni su Parma Paolo ha portato la
A favore uno stimatissimo collega che ha sicuramente avrà ci potrà sicuramente la voce dell'avvocatura
Il te lo dico indiretta perché faceva dirette sempre sempre grande ovviamente credo che il stasera l'intervento perciò
Mi scuso ma con i colleghi non avrà un profilo prettamente tecnico ma anche abbastanza pratico nonostante poi gli argomenti del modo di legiferare incida moltissimo sulla situazione e in particolare su questa
E poi alla mia destra di fianco danaro sommando a San bassi che correggimi Hassan se sbaglio referente tavolo carcere le consorzio solidarietà sociale di Parma
Ci fa molto piacere averlo presente perché
Oltre i profili tecnici e politici perciò l'avvocato e l'onorevole abbiamo anche una testimonianza diretta su quello che è la situazione carceraria su Parma credo che questo possa completare un pochettino il quadro
Io come primo giro mi fermerei qua prima mi dà la parola se non vorrei aggiungere soltanto che
Carcere un argomento di attualità Pio credo però che dobbiamo correggere un po'perché
E la premessa perché questa attualità a mio avviso avviene ad ondate è arrivata dopo dopo il messaggio di Napolitano
Tra l'altro a questo proposito quando con Paolo Moretti pensavamo di dare un titolo a questa questo a questo evento nella suggeriti due di grandissima attualità li voglio ripetere perché l'imprinting la la paternità è tua il primo era proprio il messaggio di Napolitano
Che diceva
Calze e una realtà che ci opinione Europa e questo pro quota ha provocato un polverone che durato un mesetto poi piano piano va a finire che ci si dimentica di frontiera tra attualità e poi Paolo invece mi ha ricordato un'altra cosa da
Di cultura umanistica perché
Citava volte arrivi di anni ne sono passati un po'di più se voi che è un conoscere un Paese viste le prigioni e mi penso che sia quanto meno quanto meno di grande attualità ma al di là di queste somme ritorni cena di queste di queste di questa vicenda sulle carceri normalmente
Cioè quando quando c'è un'attualità oppure quando si rischia di subire delle sanzioni noi pensiamo all'Europa adesso c'è stata la sentenza Torregiani
Penso che ce ne parlerai ce ne ce ne RAI Italia è stata condannata per cui di fronte a queste a queste vicende cioè con sempre un'attenzione o e nelle altre mentre invece si rischia di a vivere nelle pagine interne in qualche colonna
La notizia dell'ennesimo suicidio in carcere devastante
E forse quello il problema che bisogna tener presente anche perché la condizione insomma sicuramente
Per cui il senso dell'incontro un po'capire come viene risulta anche dall'interno come la vedo gli operatori qualificati che sono al mio fianco penalisti la pur come si muove la politica ma anche come come si vede dall'interno consentitemi poi mi taccio e definitivamente per questa prima fase di fare un una un accenno anche più a un po'sulla giustizia in generale perché
Questo questo modo di di arrivare in scena dei problemi è tipico forse di un nel quindicennio che ci ha visto alle spalle in cui la giustizia si è occupata di politici di processi ad personam di leggi ad personam
Nel penale era sotto gli occhi di tutti nel civile
Io formazione civilistica qua ci sono dei colleghi anche civilisti in studio
C'è una situazione drammatica perché i tempi sono lunghissimi poi come sempre si arriva in scena perché perché
Scopriamo tra verso l'Europa che i ritardi e la corruzione ci costano sessanta miliardi un punto per cento di
Pile e allora ecco che si reagisce ma in realtà una legge sulla corruzione corretta
Una struttura del processo civile che consenta di dare dei tempi rapidi secondo me è un diritto fondamentale i cittadini per cui
Vorrei che venissero più che ancora il problema è l'economia venissero veramente nanizzati quelli che sono i diritti delle persone
Grazie all'introduzione e cedo la parola per due brevissima prestazioni intrusione cavata contre les segretare cittadinanza ogni democrazia
Buonasera a tutti grazie Beppe non non vi ruberò tempo anche perché gli ospiti
Merita di essere ascoltati con molta più attenzione
Se ne andranno a quasi strumenti più interessanti però
Io ci tenevo a a spiegarvi in due parole il perché il Partito Democratico i giovani democratici la città di Parma hanno deciso
Di affrontare un tema così così delicato
Ha detto bene Beppe non è un tema anche costantemente sull'onda della al centro del del dibattito politico e pubblico del del nostro Paese pure appena se ne parla
Notiamo
Poi l'emergere di una contrapposizione fortissima se ricordiamo il dibattito che è sorta in limine sta e con l'indulto è già adesso i messaggi Napolitano alle Camere Orlando a Strasburgo
Immediatamente leggiamo nell'opinione pubblica il contrapporsi di di due correnti possiamo dire da una parte coloro che riconoscono effettivamente l'emergenza è il tema riconoscono nell'importanza di un'azione di retta è strutturale l'emergenza Dini intervenire strutturalmente sulla questione carceri detenzione
E che quindi antepongono la tutela della della dignità umana alla
Alla all'espiazione della pena
Questi si contrappongono tutti coloro che effettivamente antepongono invece lilla il primato della certezza della pena e secondo me sono delle questioni delicatissime che il partito
Deve deve decidere di affrontare e quindi l'occasione è particolarmente importante abbiamo nell'opportunità di ascoltare le parole di della Rossomando che in prima persona si è speso atterrare pertanto per tanto tempo
Sulla sulla questione dopodiché perché Parma Parma ospita incitavano immuno degli istituti penitenziari più importanti della Regione
Anche con situazioni particolari nel senso che a Parma previsti sia il in regime del quarantuno bis e quindi in una situazione sicuramente particolare però io penso che
Il il partito di Parma
Che adesso si è
Andata congresso recentemente che ambisce a progettare in modo organico un progetto un'idea per la città non possa evitare di parlare di situazioni anche più delicate
Che che possiamo rinvenire in città che meritano di essere testé raffrontate con tutto l'approfondimento e la delicatezza
Che che meritano e questo anche in un'ottica in un'ottica prospettica nel senso che io penso
Nel famoso bilanciamento di interessi entrambi meritevoli tutta era la certezza della pena e la tutelati mi della dignità umana adesso
Italiane situazione particolarmente delicata sono stati bloccati i ricorsi
Rischia una multa per cento milioni di euro ma anche di fronte all'emergenza e la scelta di tutelare la dignità anziché
E quindi poiché ante porla alla alla certezza alla pena cosiddetta realtà può trovare una soluzione organica capaci tutelare entrambi questi profili
E e questo probabilmente la soluzione che è stata anzi sicuramente ho letto il testo di legge praticamente interessante nel momento in cui si parla di carcere come extrema ratio misura alternativa la detenzione e penso che questi siano dei primi
Ed importantissimi però al contempo spunti
Che ci permettono di di raggiungere quel contemperamento di interessi quella tutela allargata trasversale che secondo me un partito al deve offrire una visione che il partito devo offrire un indirizzo
Io la ringrazio Beppe per averci dato l'opportunità di parlare quindi questo tema e a Verona
Aver invitato ospiti così così importanti interessanti quindi cedo immediatamente la parola ringraziando tutti
La scaletta viene così ce lo organizziamo un po'indiretta anche questa per cui Hassan chiuda la testimonianza immediatamente di come la situazione servito da
Se l'operatore qualificato ti se riusciamo gli andiamo al microfono
Passo all'indietro allora va bene
Abbiamo
Questo
Saro buonasera sì io ho accettato volentieri l'invito a partecipare oggi a questo incontro in rappresentanza del Consorzio solida
Solidarietà sociale di Parma che un consorzio che dal gruppo la maggioranza delle cooperative sociale del nostro territorio dello Stato Provincia fra cui praticamente tutte le cooperative di inserimento lavorativo
Ce ne sono fuori forse un paio basta
Vi è un sono venuto può portare la testimonianza di Colella nostro il nostro vissuto rispetto
A quella quell'obiettivo che abbiamo che per legge di permettere degli inserimenti socio lavorativi di detenuti
E
Visto che comunque la nostra Provincia una Provincia che ha storicamente una tradizione in questo senso
Alle cooperative sociali di tipo B non so se sapete tutti cosa sono sono cooperative che sono riconosciuti da leggi istituite da una norma del novantuno
Che hanno fallito loro scopo quello di riuscire a inserire di far lavorare almeno trenta per cento di soggetti svantaggiati
All'interno della loro compagine socio lavorativo fra quei in questo trenta per cento sono elencati delle tipologie fra cui ci sono sia i carcerati cioè gli internati coloro che stanno in carcere sia coloro che sono affidati
All'esterno e quindi sono fine pena e quindi possono
Accedere era a una un percorso lavorativo esterno al carcere
Parma in questo senso una lunghissima tradizione perché qua ci sono cooperative che tantissimi anni fa culla Sirio chi è di far ma se non la conoscerà sicuramente che sono state fra le prime a permettere
A mettere in capo dei progetti di lavoro esterno al carcere
Da allora insomma c'è questa tradizione sempre continuato sempre sostenuta direi che in Regione non è che a Parma facciamo circa venti percorsi inserimento lavorativo l'anno
Siamo se non forse la Provincia gare che ne hanno a giorno uno a Roma in proporzione alla popolazione sicuramente sì
Visto che i percorsi che vengono attivati nuovi in Regione ogni anno sono circa una quarantina
Poi ce ne sono attivi una settantina sto parlando i percorsi in articolo ventuno o in affidamento esterno cioè escludendo una messa alla prova
La realtà che noi viviamo in questo periodo è sicuramente una realtà che ci dà delle
Delle come dire delle speranze da dal punto di vista delle facilitazioni anche che l'ultimo decreto cancelleria previsto cioè la facilitazione di tipo fiscale
E con il credito d'imposta cioè il decreto dalle cooperative sociali possono
A non pagare i contributi
Per i soggetti svantaggiati una diretta previsto non solo per le cooperative ma per qualsiasi azienda assuma dei dei detenuti anche l'accesso a un credito d'imposta significativo
Sono settecento euro al mese quindi un credito che insomma significativo sul costo del lavoro
Il problema è che ad esempio ad oggi che il trentuno marzo non sappiamo che se nel due mila quattordici questo credito d'imposta sarà rifinanziato no per cui nel due mila tredici abbiamo avuto accesso
Abbiamo anche come dire collaborato dal punto di vista culturale per fare in modo che questa informazione insomma si diffondesse non solo all'interno del delle compagnie o cooperative sociali ma anche
Del tessuto produttivo del territorio però come al solito col primo gennaio come al solito mi scusi
Scusate se uso questo termine però funziona un po'così in Italia c'era
Si fa hanno una buona cosa si finanzia per un anno poi dopo chi lo sa quindi io mi rivolgo insomma i rappresentanti
Autorevole chiamiamo oggi la fortuna di incontrare qua per che ha delle che cosa succederà Chennai
Stiamo aspettando di capire se è stato insomma se questo decreto è stato sì la possibilità di avere crede un posto è stato rifinanziato e a che cifra è stato rifinanziato perché il decreto passava di un massimo di settecento euro
Primo anno è stato finanziato al massimo quest'anno non lo sappiamo
Questo
Come prima insomma indicazione richiesta rispetto alla nostra attività
L'altra
Realtà insomma che situazione che stiamo vivendo nel nostro territorio Emilia-Romagna il fatto che
Sono stato abolito è stato abolito lo strumento dalla Borsa lavoro molto lavoro è uno strumento molto flessibile che permetteva agli enti locali di
Finanziare dei percorsi di diciamo l'inserimento socio lavorativo attraverso un sostegno al reddito che veniva erogato direttamente
Alle persone funzionava un po'dal periodo di prova cioè detenuto usciva dal carcere terzo cioè sei mesi aveva diritto aria avere quattrocento euro al mese per venire frequentare una cooperativa un'azienda eccetera
Finito questo periodo
Al novanta per cento alle cooperative sociali veniva assunto con un regolare contratto presso l'impresa rispetto non sempre la così comunque questo permetteva sicuramente di come dire mediare
Quella che allora il distacco fra una una vita all'interno del carcere con dei ritmi è una cultura di un certo tipo e quello che il fuori
E quindi un posto di lavoro una socialità ricominciare a occuparsi
Delle relazioni familiari a pensare al futuro in maniera diversa
Anche questo strumento è stata eliminata è stato sostituito con dei tirocini
Oggi si possono fare solo dei tirocini lavorativi che non sono un costo maggiore quindi quello che era il Budget a disposizione degli enti locali si riduce come numero di percorsi
Ma presentano anche delle difficoltà di tipo burocratico per cui
Non sempre possono essere attivati nei tempi adeguati
Il Comune di Parma sia dovuto appoggiare a un ente di formazione perché non era in grado il Forum premente non è meno conveniente lo facesse al suo interno e quindi con tutto quello che comporta
Come costi aggiuntivi
Questo come quadro rispetto al lavoro nostro di cooperativa sociale
Quello che messaggio insomma che vorrei portare oggi al di là del insomma dell'inquadramento che hanno fatto e che faranno i relatori successivi legato un po'al fatto alla caratteristica e alla fortuna
Ce lo diciamo da soli ma insomma che all'Italia nell'avere lealtà
Di questo tipo come le cooperative sociali l'inserimento lavorativo questa
Questa forma di
Cooperativa non esiste nel resto d'Europa resto d'Europa il problema dell'inserimento lavorativo dei detenuti è gestito spesso all'interno di percorsi protetti quindi finanziati completamente dal pubblico
Oppure all'INPS con una con una
Un sistema che secondo me anche molto interessante che è tipico dei Paesi anglosassoni che è quello del perdonatemi il termine del rappresentante della sfida loro hanno delle persone che sono legate a
Alle Camere di commercio in verità lì funziona in maniera un po'diversa diciamo alle alle Regioni
Che vanno a proporre percorsi di inserimento lavorativo presso le aziende di detenuti tossicodipendenti eccetera eccetera cioè fanno quel lavoro che sul nostro territorio facciamo noi
A braccetto con le istituzione locale
Io credo che la realtà finisco subito la realtà della cooperazione sociale inserimento lavorativo sposta essere veramente uno strumento
Che possa anche aiutarci a ripensare cosa intendiamo per pena
Perché fino ad oggi la pena e comunque è stata sempre il monopolio della prigionia però ci sono esperienze come noi l'ultima
La possibilità dentro il Codice della strada mi scontare con dei lavori di
Pubblica utilità e merita lì si chiamano lavori socialmente utili se non mi sbaglio
Mi scontare quindi di trasformare la
La pena
Lavori pubblica di di trasformare la pena in un'attività che vada a favore di tutta la comunità quindi all'interno di associazioni di volontariato di cooperative sociali ecco io penso che
Territori come il nostro regioni come la nostra
Ci e
Visto che le viene da Torino sicuramente
Torino in cresta con
Il gruppo Abele eccetera è sicuramente molto avanzato siano pronti a strutturale dei percorsi alternativi alla detenzione per persone che non provengono dalla detenzione
Per cui che vengono direttamente affidate a una realtà come quell'atto e sono la cooperativa sociale di tipo B
Le nuove norme prevedono il lavoro socialmente utile però in questo caso è limitato agli enti pubblici e quindi soltanto un
Ente pubblico un comune una regione una provincia finché giù ci saranno possono attivare lavori socialmente utili
Dispiace che a Parma il numero dei dei percorsi attivati sia zero
Zero
Posso fare
Ecco noi siamo disponibili a questo abbiamo avuto un'esperienza un po'di anni fa grazie a un percorso pensato dalla nostra Provincia nei parchi
In cui sono abbiamo sono uscite una quindicina di detenuti con il tutoraggio le cooperative sociali abbiamo svolto delle attività
Allora io poi
Visto che probabilmente
A facciamo un altro giro va bene allora fine lei qui permesso grazie
O cerchiamo di se possiamo di di di strutturale in questo modo se siete d'accordo mi rivolgo a Paolo danaro sommando a sale un po'entrato già nel merito della della questione leggevo i dati recenti realtà c'è una relativo ma sicuramente siamo lontani dal
Da realizzare quello che sarebbe l'equilibrio miglioramento nella popolazione carceraria che si è passati da sessantasei a sessantadue mila
Siamo sempre gli ultimi posti in Europa mentre credo che il i posti in carcere stiano persone consegnata che quattro mila diamo la quarantaquattro a quarantotto mila
Ma è il problema che leggevo i dati che ci sono arrivati dal dalla giustizia del Partito Democratico nazionale centottantasei suicidi e soprattutto un dato significativo la composizione della proprio per la popolazione carceraria perché
La maggior parte sono caratterizzate da situazioni di disagio ed emarginazione ventisette per cento tossicodipendenza trenta per cento immigrazione dieci per cento altre condizioni di disagio siamo a cinquantasette più dieci
Cioè promessi sì psichici alcolismo siamo sessantasette per cento
E a questo fa da contraltare in compenso è un Paese come l'Italia in cui
C'è una corruzione sembra ai massimi livelli in Europa i i detenuti per reati economici e contro la pubblica amministrazione correggimi hanno ma credo che si contino
SPÖ sotto i venti forse questa questa è la la situazione attuale
Detto questo prima di venire alle proposte sia dalla politica sia dallo specialista dalla Camera Penale vorrei sapere quelle che sono le attuali criticità poi magari passiamo a vedere i rimedi
Prego Paola
Voi un quadro della situazione simile rettificare come la vedi tu I ove io mi ero mi ero proprio preparato così dal Cresme
Perché bracca raccogliendo il tuo invito è chiaro che volevo fare un ragionamento politico non fare l'avvocato quindi
Per fare un ragionamento politico se bisogna intanto di partire da un'osservazione della realtà
Grazie una volta osservata la realtà darsi
Tel principi
Che si vogliono calare in quella realtà e poi declinare i rimedi sulla base della scelta culturale che puoi fare per modificare con la realtà allora do i numeri
I numeri che ho che mi arrivano dall'Osservatorio causa dell'Unione Camere penali mi parlano di una capienza di posti in carcere in Italia di regolamentare di quarantacinque mila circa
Detenuti poi
Non Italia esempio furbizie abbiamo due tipi di che di capienza cioè quella
Regolamentare quella tollerabile che diceva se ne sta quarantacinquemila però se li spingo arriva un po'più in alto ma io sto con quella regolamentare che di quarantacinque mila
A fronte di circa quarantacinque mila detenuti i numeri che io sono prima e lo svuota carceri e
Sessantasette mila detenuti circa dei quali ventiquattro mila in custodia cautelare
Cioè dei presunti innocenti un terzo della popolazione carceraria più di un terzo più di un terzo
Sono dei presunti innocenti in attesa della sentenza definitiva di condanna se verrà
Il trentasei per cento è in carcere per violazione delle normative in materia di stupefacenti
Coro svuota carcere mi dicono che dovrebbero uscirà in circa quattro mila unità
La situazione dal punto di vista degli spazi che è poi quella più drammatica
Dovrebbero ogni detenuto dovrebbe avere all'incirca sette metri quadrati a disposizione in carcere
Vi leggo un passaggio di un decreto legislativo
Che recepisce la normativa una direttiva comunitaria
Che dice a proposito delle norme sulla superficie sei metri quadrati per un adulto dieci metri quadrati se il soggetto è impiegato per la compriamo per l'accoppiamento
Se i soggetti vengono tenuti in gruppi composti da meno di sei le superfici libero a disposizione del gruppo da una Salome entrate del dieci per cento
La zona di riposo deve consentire a tutti di distendersi contemporaneamente deve essere confortevole pulita più asciutta tutti devono potersi coricare rialzare contemporaneamente
Sto leggendo
Il testo di un decreto legislativo che ho preso da un documento della Coldiretti si occupa di locale di stabulazione per i suini
Ecco noi a questi Standard per gli esseri umani in carcere non riusciamo ad arrivarci okay
Stanno dovrebbero stare molto meglio di suini che noi detenuti perché i detenuti in genere stanno all'incirca intranet ricoverati
Il caso Torregiani la condanna per perché ci arriva dalla Corte europea dei diritti dell'uomo nasce proprio dal fatto che in quel caso erano stati in detenzione in meno di tre metri quadrati
Altri numeri
I suicidi
Tra i detenuti negli ultimi dodici anni sono circa ottocento
Stiamo andando a una media di più di un suicidio alla settimana
Fenomeno ancora più preoccupante che dà il segno di quanto sia grave la situazione e l'aumento verticale dei suicidi tra la Polizia penitenziaria cioè tra chi è a contatto chi vive in quell'inferno
Sono all'incirca uno ogni mese e mezzo
Nell'ultimo anno sono stati otto ottantotto nell'ultimo decennio
Dico degli altri dati che sui giornali non si leggono mai invece
Perché c'è questo Moloch sicuri tale io per cui
La sicurezza dei cittadini la si garantirebbe prendendo la gente mettendole in prigione
Che non è vero
I numeri sulla recidiva
Tra i detenuti che scontano l'intera pena in carcere poi escono scontano l'intera pena in quelle condizioni che vi ho appena descritto vi potete immaginare quanto vengano fuori Ina ci dite arrabbiati
La recidiva e del sessantotto virgola quattro per cento
Cioè commettono nuovi reati dopo aver scontato interamente la pena in carcere
Quelli che invece vengono ammessi a misure alternative alla detenzione
Precedevano nella misura del diciannove per cento
Questo significa che in una logica di anche volendo fare della sicurezza ma volendola fare seriamente la sicurezza la si fa evidentemente di più
Incentivando misure alternative alla detenzione che non
Premendo la gente entra metri quadrati in una cella
Peraltro di questi soggetti ammessi a
Misure alternative che recidiva no abbiam detto nel diciannove per cento dei casi e basta se peraltro sono stati nel corso del del
Della misura alternativa inseriti stabilmente in un circuito lavorano in un circuito lavorativo la recidiva e dell'uno
Un per cento
Soggetti ammessi a misure alternative a cui viene revocato il beneficio perché commettono un reato nel corso della dell'esecuzione alternativa del loro
Sanzione
Sono all'incirca negli anni dal due al quattro per mille
Finisco misure alternative in Europa sono dati del due mila undici però questo è un po'vecchiotti
In Francia c'erano centoventitré mila soggetti ammesse misure alternative in Germania centoventimila in Spagna centododici mila in Gran Bretagna centonovantasette mila in Italia tredici mila
Ultima cosa che il problema che col quale si deve misurare il nostro Parlamento andare ventisette di marzo della sentenza Torregiani che sono ci sono qualche cosa come quattro mila ricorsi bloccati dalla CEDU
Dopo la sentenza Torregiani con la quale ci ha messo in mora dicendo adesso ritengo fermi ti da un anno di tempo
Per vedere se riesci a risolvere il problema
Dopodiché insano arriva alle stazioni Glauco Giostra
Che era
è stato nominato dal precedente Governo responsabile di una Commissione che proprio si doveva occupare di
Riforma dell'ordinamento penitenziario
Parlava a Firenze febbraio scorso di un'ipotesi di circa cento mila euro di risarcimento per ogni singolo ricorrente quindi
Quattro mila fatte fatti i conti vedete
Qual è il baratro economico che forse l'unica molla che potrebbe determinare qualche cosa perché sul pare che soltanto
Di Piccioni si ragioni nell'ultimo periodo in politica
Allora dicevo questo è l'esame
Lo Stato lo stato dell'arte dei dati obiettivi quei dicevo bisogna anche darsi però
Così un orizzonte culturale
E faccio una domanda che io sul faccio sempre
Ma c'è un limite allora punire applicare una pena mette le imprese sono una persona significa affermare
Una sentenza penale con la quale rispetto a un soggetto che ha violato una regola fondamentale importantissima della convivenza civile si merito una pena io riaffermo la legalità
Dandogli la pena che si merita
Io mi chiedo
Esiste un limite oltre il quale
Questo potere punitivo dello stato di una collettività deve cessare
Cioè io tipo unisco e mi disinteressò completamente di come poi tu in concreto verrai punito o c'è un limite oltre il quale io non posso andare
Non posso mettere la gente a pressione nelle carceri
Uno sull'altro uno sull'altro e continuare a rivendicare questo mio potere come forma di
Riaffermazione della legalità perché io in quel momento sto per primo violando la legalità
Mettere perciò una persona significa
Sostanzialmente che ti arrivano a casa
In un certo numero di divise ti prendono dato casa ti portano in un carcere che ti privano della tua casa dei rapporti con la famiglia detto interessa il tuo lavoro chi tolgono il bene più prezioso che la libertà personale d'accordo sei meritato
Ma solo la libertà personale carcerano deve significare sacrificio
Di altro oltre la libertà personale voglio dire la dignità non te la possono togliere
La salute note la possono togliere
Non è possibile che le nostre carceri non ci sia personale sufficiente per poter gestire problemi sanitari della gente
Io però vi ho detto i numeri poi vi posso raccontare così
Proprietà sale previste ma parla poi non è neanche uno dei dei dei peggiori
Carceri d'Italia ma insomma ci sono detenuti
Che si devono dare i turni che fanno ventidue ore di cella al giorno perché non c'è personale per poterle fare nelle attività fuori dalla cella stanno ventidue ore in sella e si devono tornare per stare in piedi
Perché
Magari una cella da due letti che viene trasformato in una cella da sei perché ci metto su tre le due letti a castello da tre
E tutti in piedi contemporaneamente in cella non ci possono stare qualcuno deve stare in branda si danno i turni
Ci sono
Carzeri dove esiste nella cella soltanto lavandino che viene usato per l'igiene personale e anche
Per lavare la roba con la quale ci deve far da mangiare
Ho visto immagini editti di celle con il tavolino per mangiare nel bagno perché non c'è lo spazio fisico
Per per metterlo nella cella allora se mettere in prigione una persona significa questo
Abbiamo ancora diritto di farlo
O c'è un limite oltre il quale ci si deve fermare
Lo dico perché
Adesso faccio un po'ci giurista la Corte costituzionale a novembre
A questa cosa ci arrivato vicino a dirla era stata investita da una questione di legittimità costituzionale sollevata dal Tribunale di solo di sorveglianza di Venezia
Che sostanzialmente chiedeva la Corte costituzionale questo fammi una sentenza con la quale dice che io
Devo dare un condannato la sospensione dell'esecuzione cioè non lo metto dentro sino a quando non sono in condizioni di poterlo mettere dentro in una situazione civile
Il rimedio che propone al tribunale di sorveglianza ha portato alla dichiarazione di ammissibilità della questi una parte della Corte ha però la Corte quella sentenza dice ma
Tu hai proposto un rimedio che è un po'estemporanee opporrebbe a quei problemi anche di gestione su chi deve stabilito chi deve sta fuori
Però al legislatore gli ha detto prove di tutto che sono la prossima volta entro io a gamba tesa sulla norma
Bisogna che tu provvedi a risolvere questo problema

Allora proprio proseguo proseguo dopo
Questa è l'analisi sullo stato dell'arte e poi parlerò dei modi di di risolverlo
Sky grazie Paolo se ha già fatto un quadro illuminante anche per la al di là della della qualifica professionale che anche per la tensione morale a cui ha uniformato tra intervento direi che questo quadro veramente
Anche da un po'punto di vista delle del professionista hanno allora primo passaggio su questa che è la situazione poi veniamo a Roma e rimedi come l'avete la politica come la situazione
Grazie intanto grazie avete dell'invito tra l'altro sono un po'di persone che conosco qua sia colleghi attuali sia colleghi della passata legislatura colleghi delle Camere penali insomma
E ma intanto suggestiva la domanda di Paolo fino a
A dove ci si può spingere
E anche quello che diceva Carlotta prima cioè la contra una contrapposizione e cioè fin dove ci possiamo sbilanciare nella contrapposizione tra la certezza della pena l'esigenza di certezza della pena
E poi le condizioni
Oggettivamente per i motivi che di cui parlava Paolo enti cui anche per la salute di disumanità delle nostre carceri che poi il motivo per cui sono stati sanzionati dalla sentenza Torregiani allora
E dico che bisogna un po'come dire andare non retoricamente fondamentali cioè lo dico non solo perché
Adesso ricorre a maggio duecentocinquanta anni la pubblicazione di dei delitti delle pene di Beccaria quindi non vuole andare troppo indietro però
Da quei tempi abbiamo subito qualche interruzione in quel profilo del discorso
Per un verso e per altro verso ci sono delle importanti innovazioni ormai consolidate ricusa tener conto allora io voglio dire subito questo che non è una novità
Per il Partito Democratico per la nostra diciamo tradizione ormai culturale e politica che non ci può e non ci deve essere contrapposizione tra la giusta esigenza
Della certezza della pena e della sanzione della sicurezza dei cittadini è quella che invece il trattamento umano della pena di una pena tali una funzione rieducativa
Perché o la politica riesce a tenere insieme queste esigenze o no o o se no succede quello che è successo in Italia in questi ultimi vent'anni venticinque che si va
Con questo pendolo o da una parte e dall'altra che poi è quello per i colleghi penalisti sappiamo benissimo per esempio la disciplina i tempi termine la custodia cautelare
Quante volte sono cambiati proprio stando dietro a questo pendolo o quante volte nei pacchetti sicurezza
Sì al andati sulle aggravanti su alcuni reati diciamo così di più in maggiorare l'arme sociale tipo il furto tutte le aggravanti del furto e non bilanciamento tra aggravante attenuanti e via dicendo allora
Il problema e che ci deve essere una certezza della pena un'efficacia della pena ma una pena commisurata alla gravità del reato che abbia una funzione rieducativa e non è
Una questione di oscillare tra chi è più buonista che meno buonista perché se la pena non rieducare questo ha degli effetti anche sulla sicurezza
Perché appunto c'è la recidiva cioè si torna a delinquere ora il cittadino se gli spieghi che la questione e che tutti vorremmo che quello che ha commesso un fatto che era
Che ha ferito la collettività non lo commetta di nuovo perché questo è e il punto allora
Quindi qui bisogna riprendere una discorso sulla pena testi abbiamo abbandonato in questi ultimi e anni anche perché la politica
Non non ha avuto un bel rapporto con la giustizia in questi ultimi vent'anni cioè la giustizia è stato terreno di scontro della politica
E ha sottratto soprattutto cioè anche agli operatori del diritto quella discussione
Che comunque anche certamente l'inciso c'è un
Ciò le culture di appartenenza che una cultura che Ultori Tarì attenderà essere meno garantista
E viceversa però ha sottratto comunque indipendentemente anche degli schieramenti politici quel dibattito sulla politica giudiziaria che invece va visto delle punte avanzate e che cosa è successo il motivo
Per cui le nostre carceri sono in condizioni disumane cioè non è
Semplice così
C'è capitato ci son delle cause strutturali che sono le ragioni dei numeri che tu citarli eh innanzitutto che sono stati sì c'è stato un susseguirsi di pacchetti sicurezza che erano la risposta
Ha fatti anche di grave allarme sociale etiche
Venivano anche fatti per avere per avere un facile consenso perché naturalmente la frase
Più comune quella beh certo li prendi possono subito fuori o vice a ogni fatto magari drammatico poi subito dopo una nuovo pacchetto sicurezza e si chiamano legge ex Cirielli
Che hai più e nota per la questione della prescrizione in realtà quella legge come ormai noto cioè nome stesso disconosciuto dal suo stesso
Diciamo così fin primo firmatario hanno avuto un altro aspetto drammatico per la questione delle case cioè quello di creare degli automatismi
Tali per cui seri recidivo anche per fatti non gravi indipendentemente dal tuo percorso di recupero nell'espiazione
Della pena non potevi più accedere a sanzioni alternative di nessun tipo insomma corre un po'negli Stati Uniti quando dice dopo tre volte si butta via la chiave chi s'è visto sei visto
Nelle carceri ecco quell'otto della legge sugli stupefacenti sulla quale si è intervenuta la Corte costituzionale ma noi stiamo già discutendo in Commissione giustizia una riforma di questa legge stiamo a un punto molto avanzato
Della discussione la legge sull'immigrazione guarda caso segnano vedere i numeri di quella popolazione carceraria vediamo che la maggior parte c'è una parte molto cospicua della popolazione carceraria
Sono persone che comunque sono legate alla al consumo di sostanze stupefacenti o per dire talmente sulla legge su quella legge o per reati satelliti o le o ce ne son tutte la questione
Del dell'immigrazione e comunque
Espressione di un disagio sociale tale per cui
Dobbiamo dire
Con rammarico forse con un po'di sorpresa che dopo un po'di anni si è tornati certamente a una giustizia
Di classe e contemporaneamente come si è comportato il legislatore fino
A due-tre anni fa con i pacchetti sicurezza di cui dicevo da un lato
E con una serie di provvedimenti che si presentavano nel nome anche
Di un garantismo un po'di maniera ma che sostanzialmente erano provvedimenti che sanciva non la fuga dal processo
E io come avvocato penalista impegnato sul garantismo lo con testo questo come garantismo perché il processo penale dove si celebra il contraddittorio a certe condizioni vivamente ci sono delle cose su cui è opportuno riflettere e innovare come in effetti insomma stiamo cominciando ricominciando a fare e
Il luogo dove sta dove c'è la garanzia fuori dal processo dove ci sono le regole processuali dove si celebra la legalità nel processo non ci stanno le garanzie
Quindi la fuga dal processo e lo svilimento della giurisdizione come luogo punto in cui si celebra il contraddittorio
E tutto quello che sta come dire lontano dal dal garantismo quindi allora che cosa
Bisogna fare e abbiamo iniziato a fare innanzitutto punto ridiscutere della pena della funzione della pena e riprendere una discussione
Che non è quella dell'impunità o della non responsabilità
Ma e quella che non vede come sbocco esclusivo e naturale della pena il carcere somma quello che noi chiamiamo un atteggiamento di carcere come estrema ratio quindi di fare da un lato una distinzione
Rispetto alla gravità dei reati quindi cosa può meritare di essere sanzionato diversamente dal carcere quindi detenzione domiciliare
Messa alla prova con lavori di pubblica utilità di cui poi parleremo tra poco
è
Una
Parte cospicua che deve uscire dal Penacio né è possibile che nel nostro Paese ogni volta che c'è un problema la strada che dà più soddisfazione e quella di mettere tutto nel penale per cui c'è una produzione di norme penali spropositata
Che anche all'origine dell'intasamento degli uffici giudiziari perché tutto deve avere uno sbocco penale per essere sanzionato
Mentre invece ci sono molti i comportamenti che possono essere più utilmente sanzionati con sanzioni amministrative di tipo interdittivo
Perché poi l'alternativa sempre parlando di efficacia della pena e che c'è o c'è il carcere o c'è la sospensione condizionale o comunque non la sconti perché si prescrive reato secondo del tribunale
Dove ti trovi insomma perché poi c'è un altro aspetto molto importante che è quello dei tempi
Della giustizia che collegato a tutto quello di cui stiamo parlando quindi magari è molto meglio cioè chi chi tira su di noi farà sarà professione sa bene
Che a in presenza di certe reati quando come prima misura cautelare ti sospendo la patente l'unica cosa che ti chiede il tuo esistito no quanto potrei prendere quando si fa il processo che chissà quando lo faccio quando mi restituiscono la patente
Perché è una cosa che effettivamente no incide quindi per fare un esempio ecco sarà quindi cambiare completamente approccio e
E poi ci sta anche la questione della costruzione di nuove carceri ma non è che costruendo più carcere risolto il problema
E
E anche nella pena che tu sconti in carcere bisogna introdurre una differenziazione cioè ci sono reati più gravi
Che per cui ci vuole una detenzione effettivamente di un certo tipo altri reati come succede già in altri Paesi all'essere come in parte artigianalmente come capita spesso
Nel nostro Paese viene nostre carceri certe carcere più piccole dove ci sono reati gravi cosa fanno i direttori delle carceri
Per esempio lasciano aperte le porte del dell'eccetera hanno più spazio
Lei appunto di poter circolare indipendentemente dalle ore per poter contrastare questo problema
Del
Del sovraffollamento ma la questione vera ed immaginare dei regimi anche di espiazione della pena differenziati
Quindi più ore di libertà più ora per poter accedere a come dire attività di
Di rieducazione l'attività di lavoro però anche per fare questo naturalmente c'è tutto il tema delle risorse e del collegamento con il contesto in cui il carcere si trova c'è il carcere non può non deve essere un edificio
Isola atto dimenticato rispetto al al al contesto al tessuto in cui si trova naturalmente e lo dico non a caso luogo come questo
Dipende molto dal rapporto carico degli enti locali adesso io vengo da Torino eh effettivamente ma siamo una grande città quindi con tutti i problemi e la grande città però
C'è una tradizione da questo punto di vista il carcere vallette che ormai si chiama Lorusso Cotugno a memoria anche lì di un suicidio sono un fatto abbastanza grave
Però è un che è un carcere che so tra i primi a ad aprirsi all'esterno moltissimo quindi con cooperative lavoro c'ero ho io mi ricordo i primi tempi che ci ci andavo come avvocato
Poi negli negli anni a seguire c'è un viavai pazzesco da da quel carcere no cosa che prima appunto non avveniva
Quindi questo e la direzione da seguire
Abbiamo iniziato a farlo B sì io direi di sì perché
Già con alcuni decreti e leggi della l'ultimissima parte della scorsa legislatura
Intervenendo per esempio maniera molto limitata con l'ultima parte della detenzione di ultima ignara prima sperimentare gli ultimi danno dei diciotto mesi in detenzione domiciliare a certe condizioni ma interventi più significativi
Li abbiamo iniziati a fare in questa legislatura sia d'iniziativa parlamentare e lo sottolineo cinque volte
Perché è un tema importantissimo quello del ruolo del Parlamento perlomeno alla Camera sicuramente abbiamo provato dall'inizio legislatura almeno cinque provvedimenti di giustizia
Di iniziativa di iniziativa parlamentare sia di iniziativa del Governo che in parte anche anticipato magari dei disegni di legge che erano
In discussione
Quello che per esempio dovremmo finalmente approvare la settimana prossima cosiddetto disegno legge sulla messa alla prova riprende molti di questi temi
E fatto e composto di varie parte in parte c'è una delega al Governo a intervenire con la depenalizzazione con le misure alternative per abbreviare molto e stare sui principi
Questo principio del carcere estrema ratio viene per esempio di notificato col fatto che per reati non gravi con pene più contenute devi preferire
Se devi stare su ritmi detenzione non il carcere ma la detenzione domiciliare
E poi c'è questo istituto della messa alla prova che oggi è già vigente per i minori
Che è particolarmente importante interessante perché
Da un lato
Applica quest'idea del carcere come estrema ratio dall'altro interviene anche sul tema dei tempi
Del processo che sono importanti nel penale per
Alcuni motivi nel civile moltissimo per altri motivi ma che sono al centro diciamo dei mali della giustizia italiana perché interviene sui tempi perché
Interviene con una misura alternativa non alla fine cioè a valle del processo quando sei già nell'esecuzione del processo
Ma nel momento della cognizione cioè quando sei inizi il dibattimento il processa naturalmente sempre per
Pene che non superano
Appunto i quattro anni alcune condizioni o i tre agli altri a questo punto mettendo in campo un progetto di reinserimento la così detta messa
Alla prova puoi accedervi tra facendo varie cose prestando servizi volontariato servizio sociale eccetera ma soprattutto anche con questi lavori di pubblica utilità
Che oggi già esistono ma sono impiegati moltissimo poco perché
Primo perché sono previsti per una parte limitatissima c'è per esempio la guida in stato di ebbrezza e poco altro e poi per un'altra questione molto importante qui infatti volevo
Da rispondere dato un po'lo spunto anche quello che dicevi tu
Perché poi appunto le leggi poi stanno sulle gambe degli uomini nel senso e delle donne nel senso che questi lavori pubblico tenuità trovano molta applicazione alcuna realtà quasi zero in altre perché se non ti attivi con un po'di fantasia
Per facilitarne l'applicazione ecco che non non vengono più per tempo a Torino in Piemonte io non so non conosco i dati dell'Emilia Romagna però
Altrimenti non Tecce cime stazioni impiego abbastanza massiccio perché il Tribunale di Torino si è posto il problema di come agevolare
Chi doveva far lavorare queste persone quindi togliendogli un po'di problemi burocratici ha creato un ufficio apposta
Che che sino a questo l'ha fatto Panzani Barbuto lui aveva fatto molte altre cose ma questo l'ho fatto parte esatto
E e soprattutto è andato molto ha iniziato con la Provincia come enti pubblici per poi invece fare un po'di protocolli di convenzioni per cui ci sono molte cooperative ma per esempio nelle grandi città
Come Torino o oltre che insomma il Como ci sono le circoscrizioni ecco beh lì le circoscrizioni fan delle convenzioni
E cosa fanno provano a fare una cosa che secondo me a me piace molto cioè che per questi per il momento la stanno applicando appunto per la guida in stato di ebbrezza
Allora se
Tendono a fare far fare attività riparatoria e cioè la manutenzione di un giardinetto pubblico eccetera in del luogo lì
E quindi questo secondo me è un modo
Innovativo perché la comunità può vedere la riparazione del danno
Ultime due cose che voglio dire rapidamente l'altra questione
Secondo me molto importante che ha a che vedere in parte con la questione del sovraffollamento e in parte però non la non la vorrei sovrapporre totalmente in parte invece un discorso veramente di ripresa
Anche da parte di una cultura democratica che tradizionalmente stava su questi argomenti
E per i motivi appunto di strumentalità che ci hanno attraversato in questi ultimi vent'anni è stata
Può immagini cioè di riprendere la cultura delle garanzie e delle libertà personali
Ecco mi sta molto a cuore non solo perché venne sono relatrice la la riforma o meglio l'intervento sul regime della custodia cautelare perché
Qual è il problema ma anche noi adesso non abbiamo dei paletti nel nel nel Codice procedura Penale però indubbiamente nei numeri che citava anche Paolo c'è un quaranta per cento delle persone che sono detenute in carcere sono in custodia cautelare cioè
Come è stato ricordato senza che ancora sia stata pronunciata una sentenza definitiva di condanna
Di questi il venti per cento ancora non è arrivata al primo grado
L'altro venti per cento invece dopo il primo grado di giudizio in questo ci differenziamo dagli altri Paesi che dopo il primo grado di giudizio sei la definite comunque la pena va in esecuzione poi dopo se ne se ne discuterà
Però cosa significa questo che in realtà
La custodia cautelare viene usata come un'anticipazione della pena siccome i tempi dei process o sono molto lunghi intanto facciamo che fare così
Oppure anche strumentalmente nell'insomma come di nella gestione del processo quindi noi cosa facciamo cerchiamo di riportare la custodia cautelare a la sua funzione originarie e l'unica corretta c'è quella
Cautelare
E e se e se come io penso mai resto siamo al Senato quindi dovrebbe essere approvata
Poi la settimana prossima sua siamo già in Aula si interviene con dei come dire dei punti più stringenti di quelli attuali e con l'obbligo
Di motivazione sanzionata dalla nullità del del provvedimento
Quindi gli interventi che sono da fare naturalmente non sono soltanto uno sono diverso sì che e e ovviamente l'eliminazione di quegli automatismi dell'ex Cirielli crediamo eliminati
Non tutti i semi ma una buona parte perché poi devono anche essere votati
Dalla dalla maggioranza insieme a un intervento importante sulla legge sugli stupefacenti ma ho citato più volte la questione dei tempi
Tutto questo non sta in piedi se non si interviene sui tempi del processo
Perché altrimenti poi ci sono questo tipo di struttura e anche la custodia cautelare dopo il primo grado di giudizio è ovvio che diventa drammatica
Se i tempi del processo sono così lunghi e quali sono le ragioni
Dei tempi non ragionevoli dei nostri processi non si
Soltanto in una carenza ormai storica di risorse ma in problemi
Organizzativi e come dicevo all'inizio non è che non non ci sia una produttività in linea con gli altri Paesi dei nostri uffici il problema che noi rispetto agli altri Paesi abbiamo un flusso in entrata
Dieci volte maggiore
E quindi bisogna intervenire su questo e quindi la depenalizzazione come dicevo e quindi altri istituti come per esempio quello
Che avevamo già praticamente ramo in via di approvazione poi interrotta la legislatura sull'archiviazione per la tenuità del fatto
è evidente che stiamo introducendo degli elementi di maggiore flessibilità sia alla nell'esecuzione della pena secondo me e fondamentale perché mentre nel momento del giudizio ovviamente c'è l'aspetto della personalità deve arrivare solo in maniera molto limitata se non daremo sul diritto d'autore cioè ci vuole la massima oggettività
E si capovolge la questione all'esecuzione della pena cioè nell'esecuzione della pena il percorso della persona come soggetto individuale
E le sue caratteristiche tornano assolutamente al centro e quindi la pena è un qualcosa che non rimane fermo lì ma a e deve avere una sua evoluzione in relazione al percorso
Che tu che tu stai facendo ecco io credo che tutto questo appunto
Non soltanto non è un qualcosa che che ci sta è un qualcosa su cui abbiamo iniziato concretamente a intervenire che ci consentirà
Certo
Di rispondere anche come dire alle minacciate sanzioni della sentenza Torregiani ma soprattutto che ci consentirà di ritornare in una civiltà giuridica vediamo un po'perso prestare in questo ultimi anni sempre
Rispondendo
Alla legittima richiesta di sicurezza dei cittadini perché
Se si fanno fughe in avanti e si mette questo in alternativa è inevitabile che ti ritorni indietro oltreché
Non giusto cioè non è che ci può essere un qualcosa che a seconda dei periodi come dire vai verso le vittime dei reati e poi invece non non va io penso che anche pacchetti sicurezza non fossero invece nel nella direzione delle vittime del reato perché non producevano
Più sicurezza pro producevano pur do un grande clamore forse qualche qualche qualche voto in più una totalmente non è una strada facile perché adesso devo dire a voi
Tutti in una città governata in un certo qual modo ciò Sindaco veramente cinque stelle vi devo dire che la lega sicuramente l'aspetto più eclatante di opposizione a tutti questi provvedimenti ma pretendo venticinque
E certo il Movimento cinque Stelle che e una forza importante in Parlamento
E poi non sempre c'è su questi proprio un po'ondivaga soprattutto per quando si parla
Di di del della pena quindi provvedimenti naturalmente poi bisogna cercare di votarli e condividerli
Il più possibile paio sono fiduciosa perché si è si è ripresa una strada
E sono anche soprattutto molto fiducioso sul fatto che quest'idea delle garanzie che non sono soltanto le carte del processo ma anche quando parliamo di pena sono garanzie in senso sostanziale
Che oggi sono al centro diciamo dell'emergenza e degli interventi
Che noi tutti noi dobbiamo fare io
Credo che siamo usciti da una stagione nefasta pur nelle difficoltà ne abbiamo inaugurata
Una una nuova che cinici riallineati anche come dire
In Europa e con l'Europa soprattutto Ticino alienum su un pensiero che in Italia insomma a dei padri fondatori illustri e quindi diamo tutti i titoli di diritto di stare pienamente
In questa evoluzione in questa innovazione
Grazie a né grazie anche a Paolo per il primo giro ma ci sorge qualche sorpresa in sala e allora io vorrei ringraziare perché sono presenti Roberto Cavalieri che il garante comunali di detenuti volevo nel nel suo ruolo
Che si venisse a rendere una brevissima testimonianza che per motivi di tempo
E anche Giuseppe la pietra se non sbaglio ecco già Della Pietra che hanno conosciutissima Parma già libera cooperative detenuti tutto resto ma credo che abbia portato almeno mi anticipava telefonicamente un documento direttamente dei detenuti del carcere con cui ha parlato in questi giorni voleva leggerci questa testimonianza per cui vi prego soltanto di essere brevi nelle due testimonianze così consentiamo a a Paolo Hassane Dana di dare una replica per procedere all'incontro prego Roberto grazie
Garante comunale ritenuti ti posso presentare in questo modo voglio dire non so l'amministrazione sappiamo poi ci dirà in casa
Non mi serve visto che il vaccino Ministro
Rosa Salva
Erano gli anni Settanta
No diciamo che
Tutti molto interessanti interventi sotto molti azzeccati però
Come garante devo fare anche un po'l'avvocato
Il diavolo
Chi ha iniziato questo evita di garante ormai da due mesi ho fatto colloqui con circa trentacinque detenuti
E devo esistono problemi di divario Gina che vivifica si fico in Inter contenitore il problema è sicuramente quello legato magistratura di sorveglianza
Che vede per il territorio e di Piacenza Reggio e Parma un solo magistrato di sorveglianza
Che tra poco ad un altro incarico
Ed è arrivato uno che è un altro magistrato temporaneamente quindi immaginatevi Parma fa seicento cinquanta detenuti compiacenza a Reggio Emilia vediamo a oltre mille detenuti immaginato un solo magistrato scrive gestire richieste
Ieri sera è questo cito si trasforma in
In lentezze tende e quant'altro e sul recupero aveva indicato i cancellieri sulla liberazione anticipata
Speciale ad esempio i detenuti hanno richiesto del credito della faccia anticipata portata settantacinque giorni ogni ogni semestre
Che può sembrare una assurdità che una persona un fine pena che sia nel due mila ventotto e chiede settantacinque giorni per un semestre proprio visto Chico logico le sette e sicuramente di di grande beneficio per una persona e ne sono arrivati zero a Parma di risposte in questo senso
è anzi da dove si stanno respingendo le richieste
Perché nelle che dopo il cancelliere nel nel quando è passata o no ma legge non era più contemplata anche per altri tipi di reati
Poi c'è un problema sanitario
Della sanità passo da qualche anni da qualche anno sotto il controllo del dell'UE selle quindi da da
Sanità nazionale dal dal dal dalla giustizia è passato in madri in mano alle Regioni produrre selle
E che quindi da un altro dato soci centocinquanta detenuti a Parma circa un quarto sono cardiopatici di questo un quarto la metà ha già avuto l'evento che circa un infarto
Immaginatevi che un carcere come rischio descriveva prima Paolo Moretti sicuramente un luogo molto vivace
Sotto il proprio punto di vista del del rumore della
Del della dell'approvare lo schema persone di cui può cardiopatici ho potuto può aver bisogno e questo totalmente
Poi pone un quesito se il detenuto un detenuto sapevo nel sangue tenuto un paziente e questo qua è un altro punto
Poi c'è tutta l'area invece riguarda il trattamento penitenziario
Che sono le attività i corsi di alfabetizzazione ascolane di lavoro interno ecco Parma lavorano circa il dieci per cento dei rating il il carcere se parla circolavo il dieci per cento detenuti sono lavori questo voto non qualificati come
Lo scopino il piantone che assiste i detenuti non auto sufficienti che poi c'è il Vitti chiesti chi portavitto chi fa da mangiare e quant'altro
E genera quindi è una grande povertà perché il detenuto diventano speso anche per la famiglia non potendosi mantenere diventa obbligato aumenta la spesa e quindi arco votata povertà
Chiudo dicendo questa cosa che molto spesso
Non vi so dire da quando però mai nella cultura politica la cultura sociale tutto è subordinato alla dispone di tali finanziamenti
Anche il direttive tenuti purtroppo sono subordinate alla disponibilità di finanziamenti se se non sbaglio Parma spende per il verso per tutti i suoi cittadini circa cinquanta milioni di euro all'anno i solo carcere di Parma
Se e solo se
è vero un dato che è stato pubblicato alcuni anni fa da ristretti che è una
Una
Agenzia di stampa la di volontari di dei volontari e di Padova ricchezza di Padova
Se solo se è vero che un detenuto il giorno in media in Italia costa centocinquanta euro il carcere di Parma costa circa trentacinque milioni di euro all'anno
Cioè gestire seicentocinquanta detenuti costo trentacinque milioni all'anno
Quelle questo dovrebbe far molto riflettere sull'utilità che ha effettivamente recarsi e Parma Parma negli ultimi anni è cambiato è diventato sempre più un sistema di alta sicurezza oltre quarantuno Ibis coperte dalla
Dalla rappresentate esatto non solo a queste anche tutto un padiglione dei padiglioni che riguardano
Gli altri l'alta sicurezza diverse una di esse però cioè i congiuntivi giustizia i
Lesotho invisibile declassati
Con condanne molto le molto lungo e continuo a adesso cominciato a parlare di geriatria penitenziaria perché si produrranno degli anziani per cui Hassan bassi
Allora poco da sperare di avere di giovani da
Dei giovani uomini occupare ci sarà ben saldi di come impegnare dei sessantenni probabilmente o di cinquantenni cardiopatici ticket complica ancora di più
Copre ancora di più la possibilità poi c'è tutto un corollario di storie
Devo dire ripugnanti che non sono quelli
Che riguardano maltrattamenti detenuti perché
Lo dico in trentacinque dell'ordine logico e colloqui solamente due detenuti mi hanno parlato di maltrattamenti fisici di cui uno è stato fatto con l'aggravante regionale
Un
Un esposto in Procura nell'altro si sta verificando sta verificando i fatti ma sono storia inquinanti di di diretti non soddisfatti come di un detenuto
Che ha accettato l'espulsione non ha impugnato l'espulsione per esperito ma nel suo Paese
Il suo fine pene a maggio
E l'Italia non è Kappa non è in grado cioè il meccanismo non fu non non riesce a farsi averne dal
Dall'Ambasciata il Marocco un documento che attesti che il marocchino
Per cui non e l'UE ha un passaporto marocchino scaduto quindi non riesce a
E questo ragazzo bisogna costerà centocinquanta euro al giorno non ho in mente vorrebbe già andassero in via
E qui in tutti quei numeri ti stavo dicendo esisto tutto un corollario di storia che in realtà generano una targa che serve soltanto come quella dell'INPS de non oggi un ente inutile faccio osservare che non non si parla più di incompatibilità
A regime penitenziario venuti i saluti di salute mai dirigenti sanitari cominciamo a parlare di
Non capacità di gestire il caso tipico di un detenuto
Che è diverso perché voi vuol dire nove mettano in libera Tavoliere stavo in detenzione domiciliare vuol dire a trasferirlo in un carcere che può soddisfare da suoi bisogni sanitari
Che che che è diverso enormi rispetto al passato
Per cui il carcere molto complesso va però pensato che
Alcune misure e alcune capacità politiche potrebbero fare molto molto di più dei cosiddetti decreti svuota carcere che in realtà non funzionano
Perché sono svuota carcere solo per le persone che in realtà hanno una rete familiare Erika Di può accogliere e quando si parla di detenzione domiciliare vino per avere una casa è una rete familiare
Se voi pensate gli immigrati che sono clandestini di fatto non ha nessuno per cui io a tassi rimangono in carcere
Percentuale cose ma
Ma se Roberto sta seppur qua tavolo perché la tua testimonianze preziose perché se raccontato anche dall'interno poi con la voce dei detenuti
Volevo fare soltanto due due ringraziamenti velocissimi a Lorenzo lavagetto segretario cittadino che come sa che ci ha dato una mano con la segreteria cittadina organizzare l'incontro e al capogruppo del Partito Democratico così comunale Nicola Dall'olio
A cui auguriamo un'altra avventura tra l'altro tutti quanti e magari qualche accenno qualche accenno qualche accenno adesso all'Europa l'abbiamo già fatto lo faremo ancora perché questa ministro Orlando era Strasburgo
Tre giorni fa discutere di queste di queste misure perché diceva giustamente Paolo ci arrivano tre mila ricorsi
Dopo la dopo la sentenza Torregiani
E tra l'altro sono uscite le notizie di stampa poi volevo sapere qualcosa anche D'Anna dopo perché sembra che ci sia una sorta di residenza di legislazione premiale cioè compensare economicamente alcune misure che secondo me è letta un po'male perché ma in un'altra direzione ma quello
Ci arriviamo dopo
Giuseppe la pietra ci vuol portare questa testimonianza diretta grazie della dell'intervento
Buona sera sì questo un comunicato sempre Brigate Rosse questo è un comunicato che erano
è una è una lettera che arriva da del dal circuito come diceva Roberto della S uno dell'alta sicurezza uno dove sono prevalentemente ergastolani ostativi cioè persone
Che non potranno
A vere l'accesso alle misure alternative alla pena quindi il discorso rieducativo di tema
Si concentra lei in carcere per sempre così come anche
Altri altre condanne piuttosto lunghe
Sono i detenuti diciamo con i quali
Grazie ad alcuni progetti o o la possibilità di lavorare all'interno degli istituti penitenziari di Parma
Allora
Sì me arrivato via posta giovedì giovedì scorso perché sapevano di questo incontro e quindi
è un modo perché si parla anche perdonate la la spesa si parla sul carcere del carcere
E qui è un po'come voler dare la voce
Dei carcerati alle persone detenute a
Esaurito
Ci fa molto piacere posizioni orgogliosa
Allora all'attenzione dei politici del Partito Democratico di Parma
Noi detenuti ristretti all'interno della sezione se uno della casa di reclusione di Parma siamo venuti a conoscenza del fatto che voi politici del Partito Democratico avreste organizzato questo evento
Abbiamo allora consapevolmente scelto di partecipare
Per discutere insieme a voi di problematiche sociali e carcerarie e per farlo abbiamo consegnato la nostra testimonianza al sottoscritto in quanto coordino alcune attività culturali Carcere Territorio all'interno del penitenziario
Intervenire per noi vuol dire domandare il naturale confronto assumendosi la responsabilità delle reciproco rispetto per creare un nuovo modo di pensare sicuramente più aperto
La maggior parte di noi sono ergastolani altri scontano condanne trentennali
In questi lunghi e interminabili decenni abbiamo liberamente scelto di confrontarci con gli operatori che lavorano in carcere anche a Parma nonostante il muro di indifferenza è retto di fronte a noi
Su temi importanti quali il legame con le famiglie
Le attività lavorative abbinate a percorsi di professionalizzazione
Gli unici che davvero possono aiutare i detenuti nel difficile reinserimento nella società le relazioni sociali la sanità in carcere
Per sollecitare una diversa e più concreta attenzione verso il diritto alla salute a cure adeguate alla tutela della dignità
Non pensiate sia facile proporre la propria cittadinanza attiva da dentro le mura di un carcere non è mai semplice
Le risposte quando esse giungono sono presentate quale privilegio giusto però aumentare il senso di sudditanza delegittimante le personalità implicita nella stessa forma carcere
Tuttavia il desiderio di comunicare per la ricerca di un diritto dovere
Mai è mancato e a nostro avviso valore in grado di sviluppare in tutti noi una forte cultura della responsabilità in un processo di difesa ricostruzione e rafforzamento delle identità
Ed è proprio a partire da queste considerazioni che confidiamo
Si sviluppi una innovativa considerazione della legittimità delle nostre istanze
Guardando avanti abbiamo più volte chiesto alla direzione del carcere cittadino di osare dal punto di vista dei diritti delle garanzie delle misure alternative
All'inazione della mera custodia dei nostri corpi per venti ore al giorno in celle di pochi metri quadri
Per meglio spiegarci il circuito S uno in cui siamo sottoposti incide sulle libertà di nature civile eppure si tratta di un impianto detentivo differenziato già condannato dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Proprio perché implica una sostanziale limitazione dei diritti fondamentali e l'annichilimento delle misure alternative alla detenzione
In questo modo viene punito il senso reale della parola futuro
L'osservazione del trattamento previsti dalla legge che sappiamo individualizzati
Dovrebbero garantire per l'importanza che si assumono
La costruzione di un percorso che garantisca il rispetto della personalità della dignità dei legami familiari e che conduca ritorno nella società libera alla risocializzazione
Noi crediamo sia possibile poiché non do
Poiché nulla dovrebbe impedire lo svolgimento degli strumenti di reinserimento previsti dall'articolo ventisette della Costituzione misure queste in grado di influire positivamente sulla qualità e sulla durata della pena
Ci permettiamo di scrivere in questi termini giacché sappiamo che tra voi vi sono rappresentanti della società civile
Della politica dell'associazionismo che sanno riconoscere il valore sociale e morale insito nella volontà di restituire soggetti attualmente esclusi alla famiglia al lavoro al vivere collettivo
Valori che si possono indirizzare verso una nuova cultura del diritto a sostegno dell'idea che il senso di responsabilità deve essere patrimonio di tutti speriamo vivamente vogliate Condi
Deve questi pensieri perché questo non luogo non necessita di compassione sebbene siamo convinti che molti tra voi sapranno esprimere con essa lo sdegno verso l'ingiustizia la disuguaglianza
Riteniamo piuttosto serva la presenza vera partecipata un invito rivolto anche al senatore Pagliari e all'onorevole maestri i quali hanno solo intravisto questa realtà avendola sfiorata nella loro recente visita
Li invitiamo a ritornare ma questa volta nella sezione a essere uno così come invitiamo chiunque tra i presenti può essere delegato
I concetti di isolamento inevitabilità del carcere possono essere riconsiderati senza clamori e del falsi ma con onestà intellettuale attraverso un confronto civile attivo e concreto
I detenuti se uno carcere Sezione se uno Parma venticinque marzo due mila quattordici
Soltanto adesso voglio elencarvi dicevo globale questa questa no io non niente la dotazione del documento non sia no sì sì vero ve lo lascio subito
è soltanto segnale credo che sia l'espressione anche in modo positivo di come che il mondo della cooperazione di cui parlava Hassan cerca di fare
Così con i propri limiti dei percorsi che vanno poi in relazione con l'attività del Garante con con il territorio in ecco dei percorsi che poi possano portare come dicevo all'inizio a non parlare solo sul carcere ma anche ad ascoltare forse un po'più da vicino
La voce chi di chi è dentro e li invito come vedete poi svolgere anche qualche passaggio per chi può all'interno quindi a una
A conoscere e e da lì poi ad elaborare forse anche politiche più attinenti
A a queste situazioni specifiche di storie di vissuti che hanno anche condivido pienamente quello che diceva
Roberto per quel che può serviranno anche storie
Di di travagli soprattutto sotto il profilo della famiglia
E dei dei colloqui e così come tante altre realtà che molti di voi conoscono anche chi meglio di me grazie
Evase Giuseppe grazie veramente ed è anche Roberto Cavaliere del contributo che su gomma importantissimo
Prego Paolo e D'Anna di fame una una una sintesi nel nelle conclusioni hai citato Giorgio palliare volevo solo ricordare ringrazio Patrizia ma estesa presente
Che giorno mi ha telefonato proprio dei sei dicendomi che dovesse presente ma è stato convocato stasera dalla Commissione in materia di semplificazione per cui al Senato alle sette non può partecipare
E mi ha pregato di relazionato su questo incontro e lo farò
Sicuramente l'ho pranzato soprattutto anche la lettera che ci arrivata che mandano poi ad Anna che come ho già chiesto
E a degli altri anche il Gruppo giustiziale alla alla Camera e Senato
Anche perché dietro queste storie ci serva c'è sempre la dignità delle persone che mi sembra che traspaia ed è quello che a cui si riferiva anche anche Paolo prima allora per arrivare un po'alle alle conclusioni i quali sono i rimedi di questa situazione
Proprio perché ci dietro la dignità delle persone e
Quali sono anche che le risorse che vogliamo mettere in campo se voglio aggiungere una battuta ancora saranno volentieri una suggestione Schipa subito microfono allora così dopo passiamo a loro
Anche perché mi viene in mente quando un'altra suggestione quella di Paolo cono parlava prima non solo dei sui civili ritenuti ma anche delle guardie penitenziarie quello che è successo
Qualche anno fa carcere di Parma dove c'erano tra chiarite che non funzionavano sistema d'allarme in qualche modo smontato un turno di guardia e che non era completo e due detenuti anche magari un po'pericolosi se ne sono andati
Da questo caso ne fosse allora quando parliamo di Europa parliamo di sanzioni
Parliamo sia adesso io ho semplificato è perché la situazione anzi mi scuso con i penalisti però insomma la situazione poi dopo carceraria poi Paolo magari mi può dare una battuta in più però insomma il fatto di cronaca lo poi lo lo realizziamo anche diversamente però insomma il mio il mio appunto era perché
Quando poi si va in Europa e forse si parla di sanzioni anche pesanti forse sarebbe meglio investire prima ed evitare al di là dei problemi economici
Di monetizzare dopo di diritti e cercare di far qualcosa in più che vada sui diritti delle persone e non soltanto sull'economia la suggestione di Hassan grazie
Va benissimo
Spero che esso sulla precise sulla trecentonove lavoriate meglio della Lorenzina del decreto che ha presentato che era una riproposizione della Fini-Giovanardi no la suggestione questa che mi sembra che venga fuori anche la la testimonianza preziosa che perché è arrivata
Da dal carcere c'è
Nel momento e cioè i detenuti non sono dei bambini
Loro chiedono cioè non abbiamo un sistema carcerario che infantili Zante e non solo nel momento in cui il nostro sistema carcerario dichiarato illegale e regolare
C'è un'inversione per cui i detenuti diventano vittime mentre invece sono come dire i colpevoli
Che dovrebbero in un percorso appunto rientra nella società in questo momento si si inverte il rapporto e questo è il fallimento totale del sistema penale secondo me
è un punto di vista che mi sembra anche opportuno perché effettivamente non ci si può mai spostare da una parte e dall'altra credo che la visione vada fatta a trecentosessanta gradi ti ringrazio perché era suggestione secondo me estremamente corretta anche Paolo
Cerco di essere estremamente sintetico perché è tardi allora come se ne esce li riprendo
Il titolo della dell'incontro
Quando prima
Parlavo del
Chiedevo se esiste un limite al potere punitivo dello Stato pensavo ad esempio un'esperienza norvegese che sarebbe un modo bellissimo di uscire norme che sanno una legislazione che dato quel numero di posti
In carcere non consente a un giudice di infilarci dentro da tenuto di più
Una sorta di in lista d'attesa
Una sorta di lista d'attesa poi c'è una normativa che graduale ma mano che si liberano i posti Chieli trama quello è un modo
Radicale di risolvere il problema ma so benissimo che non vivo in Norvegia perché possiamo norvegese
Allora
Intanto i problemi sono due secondo me
Come si svuota il carcere oggi e la soluzione scusi evidente ci vuole un indulto ci vuole un indulto ci vuole una classe politica che abbia il coraggio di pagare
Il palazzo in termini di consenso elettorale per fare un indulto otto
Pagando lo è perché nel due mila sei abbiamo visto cos'è successo
Chi chi ha votato quell'indulto interni elettorali l'ha pagata era pagata pesantemente
Però voglio dire essere classe dirigente significa anche fare le nelle scelte giuste costosa pagandole sulla propria pelle ma
Risolvendo questa situazione protezione
Già nel due mila sei quando venne fatto l'indulto nove delle Camere penali dicemmo subito guardate che l'indulto da solo risolve il problema di oggi e mi va benissimo perché io non tollero che ci siano sessantasettemila personaggi quarantacinque mila posti per me il discorso sarebbe già chiuso così
Però poi bisogna anche
Insieme all'indulto lavorare per fare in modo che quel checca la situazione carceraria tra quattro anni non si riproduca in quel modo nel due mila sei nove camere penali lo diciamo chiaramente signori va benissimo l'indulto è necessario ci vuole
Però bisogna anche mettere in campo delle iniziative che evitino che tra quattro anni perché noi facciamo anche i conti all'anno preciso su come si sarebbe recuperato il pieno nelle carceri e avevamo assolutamente ragione
A indulto e anche all'Istria
E anche mi stia perché quanto meno una volta che si fa provento di clemenza sono sempre hanno sempre viaggiato insieme queste due provenienti dalla storia della della della nostra Repubblica
Ti serve anche per sgravare il carico giudiziario di processi ricognizione e far funzionare meglio la giustizia
Però dicevo non basta
Bisogna anche mettere in campo delle politiche che impediscano che le carceri Sierri rientrano nel giro di poco quindi uscire innanzitutto da questa concessione era un termine moltissimo ma si usa lo sento usava spesso Caracciolo Centrica del diritto penale
Italiano per cui
Vicenza pensare tela diritto penale comunque che cosa che non abbia solo esclusivamente come pena la la la la la restrizione carceraria benissimo il disegno di legge Ferranti che quel peraltro è a firma anche di Anna quindi
Sulle sulla messa alla prova va va nella direzione assolutamente giusta
Misure interdittive si parla di reclusione domiciliare come pena principale cioè il già il giudice quando ti condanna di condanna non alla reclusione ma la reclusione tutti sostanzialmente
Alla lettera una detenzione domiciliare senza necessità di doversi arrivare attraverso il procedimento di esecuzione presso non scendo troppo nei dettagli tecnici
C'è però un altro problema
Che bisogna impedire
Bisogna impedire alla storia dei pacchetti sicurezza hanno nei pacchetti sicurezza abbiamo visto dei prodotti solo inizio proprio così
Tanti è vero che ne ha fatti tanti centrodestra le ha fatte che certo si sarebbero visti siano i disegni di una di nel né di provvedimenti normativi di un Governo dell'altro
Chi più chi meno ovviamente
Però li abbiamo visti a tutte le parti bisogna uscire da questa logica perversa che attanaglia la politica negli ultimi anni della ricerca del consenso con le proprie iniziative parlamentari sempre alla ricerca populistica del consenso
Va beh su questo la lega è stata maestra negli anni scorsi
Però non si può sull'onda di una campagna orchestrato non orchestrata anche casuale di stampa per cui per una settimana tu leggi sul giornale che il rumeno ha fatto la tal cosa
C'è stato un periodo in cui io un meni erano tutti alla guida
Ubriachi solo rumeni poi è venuto il momento in cui si chiamano le donne tutti i giorni in carcere delle così delle delle
Cioè delle fasce di notizie di interesse sulle quali
Un legislatore alla ricerca sempre della pancia
Dell'elettorato
Suonava provvedimenti obbrobrio così
Obbrobrioso i
Dalia rumeno dagli Alex comunitario dagli allo zingaro
Soltanto per guadagnarsi il consenso della gente
Allora
Questo bisogna che non accada più
E io andato l'ho detto prima
Quando ho visto che
Un senatore del PD venerdì ha presentato sull'onda
Degli omicidi stradali un disegno di legge che prevede per un reato colposo
Cioè l'omicidio stradale in macchina schiaccio Amazon una pena che va da sei a sedici anni
Dopo mi chiedo cosa stiamo a
A discutere di come vuotare le carcere se ci vogliamo mettere qui dopo dentro
I guidatori
In auge tutti
Ultimo ma questo veramente flash la custodia cautelare anche questo disegno di legge
L'iniziativa di prima prima firmataria Ferranti
Mi piace un bel disegno di legge dal punto di vista normativo
Visto così asetticamente sconta però un problema enorme
Che abbiamo misurato su tante cose sull'ambiente sulla custodia cautelare in particolare sulle intercettazioni anche
Che poi possiamo scrivere norme più belle del mondo ma finché non abbiamo un giudice terzo che le applica perché abbiamo un giudice che collega ha detto il collega del pubblico ministero che gli chiede quel provvedimento cioè finché ne avremo la separazione delle carriere
Possiamo scrivere norme più belle del mondo
Quelle del mondo che poi rimarranno le farà mai
Rimarranno lettera morta in questo disegno di legge ci si fa carico giustamente ma ve lo dico perché abbiate le così l'esempio della sua vita del punto in cui siamo arrivati
Ne parlava prima Anna ci si fa carico di introdurre una causa di nullità
Delle ordinanze di custodia cautelare laddove il giudice nell'ordinanza non fornisca una autonoma valutazione in ordine alle era in cui la ricorrenza dei requisiti per la quale viene chiesto
Che cosa si fa si vieta sostanzialmente il copia incolla
Ma davvero è questo il fenomeno rispetto al quale si va a scrivere quella norma perché cosa succede succede che il Pubblico Ministero
Chiede una misura cautelare
Mette la sua richiesta di di di costo di misura cautelare su una chiavetta
Quando va bene perché a volte la polizia giudiziaria che dice il Pubblico Ministero io ho fatto questa indagine quello lì deve arrestare evita informativa sulla chiavetta è l'unica quella chiavetta fa estrae la richiesta e la dal giudice
La richiesta con la chiavetta certi Targia la motivazione scritta che già una cosa fuori dal mondo perché un giudice secondo me è un giudizio anglosassone
A un PM che li porta proietto scritto glielo tira in faccia e gli chiede come ti permetti di vedere la mia stanza a scaricare i miei provvedimenti
Ma dramma che poi lo fanno anche tant'è che il legislatore deve scrivere una norma dove dice la tua motivazione deve portare un'argomentazione tuo che la diversifichi dalla richiesta di quell'altro
Sì siamo a quel punto qui
Però quello della separazione carriere è un altro tema spero che magari
Civita RAI ancora parlarne parliamo serve l'applicazione
Volentieri Messico
Così con questo chiudo
Altro esempio scusatemi sempre sulla custodia cautelare
Pensate che
Noi abbiamo nel nostro Codice procedura Penale Nenna negli anni Novanta se non ricordo male novantasei abbiamo dovuto inserire una norma
Che dice che la sostanza che non si può mettere in custodia cautelare la gente per farla corse
Sarà
C'è stata quattro questo dice
Allora che si arrivi al punto di dover scrivere una cosa che secondo me nessun altro ordinamento civile c'è perché nessuno si può neanche il problema che tu possa essere amici in prigione perché il pubblico ministero cuore che tu confesso io che tu collabori di racconti le cose degli altri
I fatti di altri eventuali soggetti coinvolti poi abbiamo le le le misure cautelari per esigenze mediatiche no tra quelli le vediamo sulle ce l'abbiamo sotto gli occhi della bistecca Parma
Gente che viene raggiunto da una misura cautelare perché quel processo in quel momento quell'indagine alla necessità di mettere
Sugli indagati una certa pressione
Emette un'ordinanza di custodia cautelare a carico di qualcuno magari dei pesci più piccoli perché così mi mi spiano la strada per andare per le apprendere pesci tipici più grande
Ripeto su questo però dovremo parlare di separazione di carriere quindi lo facciamo per un'altra volta insomma vi tengo qua propone
Grazie Paolo grazie Paolo io volevo fare un accenno perché ringrazio Paolo anche perché credo che sia d'accordo anche Lorenzo lavagetto segretario cittadino ci siamo dati un po'una linea e anch'io voglio fare come responsabile Giustizia cioè se vogliamo come purtroppo ha fatto tante volte anche il Partito Democratico parlarci addosso cioè
Chiamare qua in Sala nostri referenti e dire come siamo belli come siamo bravi
Non ci serve a niente
Io voglio che ci sia della dialettica credo che mi trovi d'accordo Lorenzo per questo motivo che abbiamo chiamato Hassan
E ci siamo fatti spiegare ho ringraziato la la la testimonianza di la pietra e credo che Paolo giustamente ha introdotto degli altri temi sulla separazione carriera il discorso è molto lungo li affronteremo in un altro momento fosse anche andiamo
Forse un filino fuori tema anche se ci sono le riflessi come giustamente dicevi questo promise la percezione corretta e credo che Anna tutti posso che ho dato Paolo degli spunti anche per replicare punto atto questa a queste ultime considerazioni
Sì poche battuta perché vedo che l'orologio segna uno varare io vicino al al alla cena
Ma
Intanto alcune risposte perché avete chiesto qualcosa su questa faccenda del credito di imposta mai con l'avevamo approvato l'ultimo scientemente c'è stato il finimondo perché in Aula ma questo ovviamente non ci ha impedito di approvarlo avendo anche insomma
La forza di qualche numero perché naturalmente l'accusa era con la crisi eccetera si fanno si danno i soldi per il lavoro e detenuti quando i nostri cittadini non trovo la perché poi
E su questo no che Titti Christie misuri no quindi però l'abbiamo fatto convintamente adesso il Ministero l'hanno preso le funzioni da poco peraltro
Sta già facendo moltissimi incontri ha dato un impulso a sbloccata o risorse per esempio anche per i comuni ha fatto alcuni provvedimenti
Molto urgenti e sta incontrando tutti i rappresentanti gli operatori di giustizia in senso molto ampio
Che comunque una cosa importante per tenerne conto e per verificare anche i provvedimenti che mette in campo perché io penso che in questo campo come in altri
Una cosa importante che bisogna abituarsi a fare e poi verificare i risultati a breve
Per poter eventualmente fare delle modifiche e partire dai dati reali questo mi serve anche per dire qualcosa sull'amnistia e indulto mai non siamo pregiudizialmente contrari
Io però penso e ritengo non tanto per Coppa ora di pagare qualcosa in termini di consenso
Quanto perché poi le affetto boomerang dietro l'angolo perché mai e dopo l'indulto che egli ha avuto dei pacchetti sicurezza
Devastanti quindi bisogna partire da un lato dei dati reali e quindi bisogna dire
Ad esempio che l'amnistia non serve a svuotare le carceri perché i reati previsti sempre nell'amnistia al limite serve
Sui tempi del del processo io quando ho iniziato a fare pratica da avvocato era appena
La tappa sapermi sedute ricordo benissimo insomma che cosa è successo in quei mesi perché è perché stavamo approvando il nuovo codice usura penale e quindi giustamente
Quindi
A che vedere con i tempi ma non svuota certamente le cacce perché reati previsti non sono quelli di dighe di cui so che caratterizza la popolazione carceraria
L'indulto io va fatto insieme o comunque installare le gli interventi strutturali che stiamo appunto iniziando a fare devo anche dire
Che in certamente non in termini numerici diciamo così giganteschi però questi ultimo anno e mezzo già ha visto una diminuzione con quei primi primissimi interventi avesse gli interventi più grossi
Lì li stiamo a approvando adesso quindi bene si può fare l'indulto ma come giustamente dicevi tu
Assolutamente insieme o comunque alla rimedi strutturali che voglio mettere in campo risorse sono sempre
Pochissime quindi per esempio sulla questione del lavoro in carcere che è una cosa importantissima e bisogna sapere che per fare quello ci vogliono delle risorse mai ci contendiamo continuamente colonne con gli altri Larry forse che magari inizialmente vengono stanziate poi per altre esigenze cercano di togliete questo che avete anche con il trattamento perché è chiaro che con tutto il noi abbiamo
Marginalmente toccato il problema dei lavoratori del carcere cioè gli agenti penitenziari gli assistenti sociali tutto il peso amministrativo che sono sotto sotto
I numeri che dovrebbero essere previsti e poi questo e incide sul trattamento perché
Gli immobili detenuti gli spazi e i numeri che ha detto
Perché se tu per averci da una misura alternativa le risposte di cui si parlava prima
Ai un assistente sociale ogni duecento trecento detenuti un po'difficile che poi come dire arrivino al tribunale di sorveglianza
Di cui di cui si parlava prima e quindi da questo punto di vista per esempio tutto il tema del turnover che affligge tutta la pubblica amministrazione ma in questo caso cioè ma incontriamo continuamente
Nei viaggi che facciamo negli studi detenzione in Piemonte ne ho fatto uno molto bello rotto con i giovani democratici ho fatto una bella iniziativa girando né tutte parli anche
Con appunto delle quali penitenziaria che anche loro vivono una condizione disperante come orari come condizioni di lavoro e che poi ha anche degli piloti particolarmente tragici con il numero di suicidi
A Torino c'è stato un fatto gravissimo prima di Natale
Che non so se ricorderete cioè due agenti cioè uno spara all'altro poi si uccide motivi personali eccetera però
Alle condizioni già difficili che siano nel carcere
Nella situazione difficile che sta vivendo il nostro Paese in cui tutto il poi diventa estremo c'è anche il carcere non solo non è strano ma
La situazione e ulteriormente drammatizzata io dico
Bisogna cambiare appunto la direzione e i punti risente e i fondamentale dopo una stagione particolarmente triste che si è occupata
Da un lato di giustizia parlando dei processi di una o poche persone teniamo in passato tutta la scorsa legislatura
A fronteggiarsi sul lodo Alfano le intercettazioni non come
Si era pensato inizialmente in modo diciamo così da entrambi gli schieramenti di fare un intervento mirato ma
Con altro tipo di intervento i processi Brevind niente process eccetera eccetera e dall'altro una spinta securitaria che era arrivata al punto
Ricorderete
Di e fare interventi su extracomunitari che accedevano le cure sanitarie negli ospedali cioè con l'obbligo di denuncia da parte dei medici CES di questo ne abbiamo parlato nella scorsa dalla scorsa legislatura poi
Certo
Inseguire il come dire la pancia è un qualcosa da cui non forse nessuno
Esente per questo ci vuole appunto non lo condividono frontale il tema del populismo che un poi l'anti populismo un po'impopolare mi fermò
Come l'impressione in questo in questo obiettivo adotterò non ci porta
A soluzioni molto molto razionali
è iniziato un un una nuova stagione in tema di giustizia
Sì dobbiamo verificarne gli effetti si dico anche che cosa è cambiato ed è una cosa straordinaria banalità se mi permettete facciamo qualche battuta con Paolo prima dice ma ci sono molte cose anche delle Camere penali in questi provvedimenti beh certo
Perché
Tutti noi sappiamo
Teste soprattutto chi che gli operatori di giustizia che sono anni che si producono commissioni di studio autorevolissima mente presiedute io quando sono andati in Parlamento mi sono chiesta ma dovessi sconto testé commissioni di studio c'è
Filippo eletta con intanto ne fanno un'altra con persone molto preparate notte studiosi famosi operatori dove finiscono adesso finalmente noi questi provvedimenti non fanno altro
Che raccogliere il frutto del lavoro di queste Commissioni
Sia quelle passate la commissione Riccio la Commissione grosso cosa eccetera e sia quelle le ultime la Commissione Canzio di cui fa parte anche il Presidente Unione camere penali Valerio Spigarelli cioè quindi non è che ci si inventa niente
Il problema e quando ciò un mondo che va avanti a volte il Parlamento sembra che abbia una direzione
Fuori dal mondo mi sembra che ultimamente abbiamo un po'ripreso il contatto io giudico anche molto positivo
Il fatto che quando noi discutiamo un provvedimento in Commissione ci sono molte audizioni e questo provvedimento dopo le audizioni esce diverso da come è entrato
Cioè con dei suggerimenti di emendamenti eccetera questo cioè e importante e utile e credo che aiuti
Avere un approccio diverso rispetto anche alla questione del consenso che una cosa più faticosa naturalmente son domo di costruire il consenso questo per esempio uno cioè lo costruisci con tutti quelli che ci stanno dentro
Sotto tutti i punti di vista quindi anche il mondo del volontariato anche il anche la società delle vittime dei reati
Cioè tutti quanti dentro con una condivisione un coinvolgimento che
Ti aiuta a aveva un consenso in un modo diverso che mi piace di più e che mi sembra più razionale e più più anche destinato a durare
Chiudo non mi sottraggo alla questione dà spazio delle carriere io dico che il tema del giudice terzo
E un un tema che abbiamo cercato di congedi esaltare e ci stiamo forse illusi col nuovo Codice luce dal penale del dell'ottantanove
Di stampo di tipo accusatorio poi sono successe varie cose con vari interventi anche di come dire
Di retrocessione da questo punto di vista però ad esempio l'intervento che facciamo sulla custodia cautelare esattamente in quel senso lì
E non è e certo che non c'è una norma che risolve perché altrimenti però allora anche aver messo il giusto processo in Costituzione
E non serve a niente perché uno si chiede ma perché scusami prima che metta a parte il giusto processo centoundici cos'era ingiusto il processo perché l'avete messo come mai si poté bisogna mettere giusto processo
Perché poi da lì
Poi trarre delle conseguenze enti e ti puoi appellare per
E nel caso dalla custode delle quello che io Mitrotta la custodia cautelare
Aver introdotto dei criteri più stringenti davvero sarebbe stata una petizione di principio se poi non negli obbligato a tenerne conto in una motivazione
In assenza della quale c'è una sanzione processuale e gli aspetti sono due mi permetto di dire uno è quello dell'autonoma valutazione e l'altro e nel divieto da parte del tribunale del riesame
Di sostituirsi alle lacune del giudice che a me emesso l'ordinanza che non è solo proprio il copia incolla problema che in mancanza di motivazione al Tribunale di Casale poteva internet come dire integrare
Avere eliminato questa possibilità di integrazione
E e importantissimo e restituisce scusate se lo ripeto ancora una volta la centralità alla giurisdizione dove dove c'è la difesa
Che e in contraddittorio con la pubblica accusa allora qui se diventa il nuovo centrale la giurisdizione
Sicuramente non sarà risolutivo ma rimetti al centro
Il giudice terzo che non è appiattito appunto sull'iniziativa della della Procura e io credo che questo sia un intervento concreto sulla separazione delle carriere guardate io
Mi ricordo quando ne iniziamo a discutere ahimè l'Unione delle Camere penali parlando di separazione delle funzioni e introducendo una serie di questioni mia non ho nessun preconcetto da questo punto di vista perché vengo da quella storia
Però certamente
Non so non può essere come dire affrontata come è stata affrontata negli ultimi anni nel dibattito parlamentare e in un'ottica diciamo così di
Di contrapposizione punitiva nei confronti della magistratura perché in quel caso lì non si arriva da nessuna parte e comunque con
Sicuramente una serie di cautele che salvaguardino comunque il fatto che non si arrivi alle superprocura perché io mi preoccupo anche di quello da avvocato non da politico da avvocato
Mi preoccupo della super procura che è una cosa che affascina anche guardato una parte della magistratura
Diciamo così meno democratica interessantissima e questa cosa dalla Superprocura perché un'idea che viene che viene da lontano quindi
Come dire nessun
Nessun pregiudizi io discutiamone laicamente sappia sapendo appunto dove dove si vuole arrivare e però arbitro
Mando ancora un confronto sul tema delle garanzie che non può essere soltanto con la separazione delle carriere io sono molto contenta
Di aver condiviso anche con l'Unione delle Camere penali la ripresa di discussione sulla pena sulla pena che e un altro dei pilastri del pensiero delle garanzie
Sostanziale insomma
Quindi io penso che ci sia ancora moltissima
Strada da fare e che soltanto però questo tipo di condivisione ci aiuta
A rendere attuabile la riforma perché questo un Paese ca il problema di riuscire a concretizzare le riforme e a renderle sostenute diciamo così dei cittadini
E scusando il trascurate nel termine da da quel popolo a cui spesso
Ci e ci attendiamo però senza il quale non esiste nessuna riforma possibile e sulla giustizia questo lo avvertiamo ancora di più perché spesso parlo soprattutto per l'avvocato ma anche per chi
E e operatore c'è un senso di solitudine rispetto al senso al senso comune insomma
Ecco però in questa solitudine come come politici non possiamo accettarla o rassegnarci insomma chi chi opera può essere alcun errore ma noi da questa dimensione eroica credo che dobbiamo assolutamente uscire grazie anche dell'altra azienda
Grazie a tutti volevo soltanto da una battuta finale Arca nuoto perché perché violenti ovvio del discorso
Ne tardissimo per cui
Si trattasse esclusivamente di un saluto però penso di poter parlare se mi consenti Baratta a nome del Gruppo giustizia a nome anche di Lorenzi Federica cittadina
Io spero che l'incontro e questa sera non finisca qui c'era che sia il punto di partenza affinché il partito ormai a parlar di Parma prassi incapace di Parma
Si assuma responsabilità di continuare a parlare di di questo delicatissimo problema è soprattutto lo faccia proprio e ribalti la prospettiva è vero che un problema vero che delicatissimo però può essere anche un'importantissima risorsa per la città
E tessuto molte riferimento che l'onorevole ha fatto
Alla all'idea che la comunità possa rendersi conto di come un detenuto riesca ad espiare concretamente la pena desunte sul luogo lei diceva no a Dini di commissione del fatto ma
Pensiamo davvero di un sistema capace di integrare l'ex detenuto nella città in cui effettivamente ha trascorso grandissima parte da sé esistenza in cui ha commesso il fatto
E pensiamo di ma anche perché mi pare che che è emerso anche un problema di di interlocutori anche istituzionali è emerso da da testimonianze di Hassan
Cavalieri prima
Pensa che e-mail di fatto nell'assenza dell'istituzione della rappresentanza comunale probabilmente il Partito Democratico mano in un'ottica di consensi insomma di responsabilità che dobbiamo assumerci
Perché ci crediamo profondamente se potremo continuare a ragionarci come giovani lo faremo sicuramente è un'idea che
è un progetto complicatissimo da portare avanti perché
Lei lo sapete bene insomma accedere al mondo anche
Magari ma io ho avuto l'opportunità la definisco porto interno parlata da Sanna
La professoressa esecuzione penale esterna permessa di di accedere al carcere messo nell'esperienze più importanti formative distante infatti
Lo dico e ce lo dico spesso sarebbe davvero importante quella persona si ma anche per abbandonare quella quello di oso popoli sono per cui
Ma ho sentito dire mamma la tv in carcere si ma delle cose micidiali che davvero corsa attentissimo con
Quando le suggestioni che è che l'avvocato Moretti insomma Celegato questa sera quindi
Io lascio un foglio per chi volesse lasciare una mail perché fosse interessato a discutere ulteriormente questa questione chiappe dialogare ulteriormente con
Con il PD e con il gruppo giustizia grazie infinite china Chienti avvenuto questa sera che oltre al fatto