03APR2014
giustizia

Processo per il crac Parmalat

PROCESSO | Parma - 09:40. Durata: 4 ore 17 min

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Filone Citybank.

Registrazione audio integrale dell'udienza di "Processo per il crac Parmalat" che si è tenuta giovedì 3 aprile 2014 a Parma.

Gli argomenti trattati nel processo sono: Banche, Citibank, Finanza, Parmalat, Risparmio, Tanzi.

La registrazione audio dell'udienza ha una durata di 4 ore e 17 minuti.

È possibile scaricare il file dell'audio integrale nelle prime 3 settimane dalla pubblicazione di questo processo cliccando sull'apposita icona download.
09:40

Scheda a cura di

Fabio Arena
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Mi scusi
Daniele
L'avvocato sono in arrivo Marco sostituirlo io per cui se richiesto mica

Botta Paolo oggi assente
Difeso di fiducia dall'avvocato
Tosoni nel foro di Milano momentaneamente ho sentito l'avvocato Luciano Pizzi
Davis Peter Maicomp resta contumace anch'egli difeso dall'avvocato tu subito
Anche in questo caso sostituito dall'avvocato Pizzi
Quentin Tonna i giorni
Sostenne l'anno
Resta contumace difeso dall'avvocato Tosoni
Pure in questo caso
Momentaneamente sostituito dall'avvocato Pizzi
Hanno mai con resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Sergio spagnolo di tipologia
Sostituito dall'avvocato Luciano Pizzi comitato di delega che è stato depositato
Sabatini Filippo e asserisce
Ed è difeso dall'avvocato tavolo Tosoni sostituito dall'avvocato Pizzi Simon sfreccia
Resta contumace e difeso di fiducia dall'avvocato Carlo Enrico Paglieta del Foro di Milano che è presente
Un vero Sergio resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano chi sostituito
Menis Anthony resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Carlo Enrico Panini lo
Per quanto riguarda le parti civili Bondi dottore Errico quale Commissario straordinario delle società Parmalat in amministrazione
Straordinaria questa parte rappresentata e difesa dall'avvocato Marco De Luca
Che oggi è assente venire sostituito dall'avvocato Emanuela Cigna
La parte ovviamente assente
Per quanto riguarda tutte le altre parti civili
Possiamo dire
Riassuntivamente che nessuna delle parti è presente personalmente che neppure nessuno dei rispettivi difensori
Per i responsabili civili
Citibank e m a sede di Milano in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte che rappresentata difeso dall'avvocato Nerio Diodà urbano di Milano che è presente buongiorno
Citibank ENEA sede di Londra in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentata e difesa dall'avvocato Fabio qua sta disegni per Forlì Milano del presente si alzi buongiorno Citigroup globale Marquez elettivi
In persona del legale rappresentante pro tempore anche questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Fabio guasta disegni grazie
Allora prima
Di dare inizio all'udienza di oggi Tribunale comunica alle parti ne date
Delle udienze
Per immensi
Da maggio in poi
Allora io il tribunale
Avvocato le comunichiamo poi ecco ne comunica
Come le dicevo la
Compilazione dei calendari è una operazione molto complicata in virtù degli impegni dei componenti del Collegio
Allora per quanto riguarda il mese di maggio tenne udienze individuate dal tribunale sono quattro i sono
Quelle di martedì tredici maggio
Giovedì quindici maggio
Lunedì
Diciannove di maggio il martedì venti maggio
Per quanto riguarda il mese di giugno
Sempre in virtù degli impegni del tribunale
Che sono molto numerosi e onerosi
Abbiamo siamo riusciti a individuare una sola udienza che è quella di giovedì ventisei giugno
E poi ancora
Il tribunale ha individuato le udienze di martedì primo luglio
E giovedì dieci luglio
Ripeto queste udienze sono state individuate dopo un faticoso lavoro di cesello per incastrare queste nuove udienze in tutte le altre che sono molto numerose
Che dovranno essere tenute dai componenti del collegio
Va bene allora
Procediamo con l'attività che è prevista per oggi e che era l'audizione di un consulente tecnico
Dentro un posto
Signor Presidente io io glielo pronuncio subito il il venti di maggio troppo lavoro non potrò presenziare perché a un'udienza già fissata da tempo vale in udienza il venti di maggio tutte le altre per me vanno bene soli venti maggio so per c'è
Dopo l'avvocato qua sta disegni eventualmente terremo conto per consentirle di recuperare quello che non si fida seguiti in quel l'udienza noi la pregheremmo di progredire eventualmente con una sostituzione Bensaia tributaria è sempre
Molto disponibile a considerare
Che negli impegni di tutti
I difensori delle parti private anche quelli del Pubblico Ministero
Però ripeto insomma abbiamo enorme margini di manovra molto limitati qualità nei vari
Ovviamente vi ripeto come già successo in altre occasioni se ci sono delle attività
Che l'avvocato guasta disegni
Dovrà
Recuperare
Eventuali controesami o quant'altro il Tribunale non avrà difficoltà a riconoscere questa possibilità al difensore
Bene
Allora
Proprio
Dopo il discorso che ho fatto ovviamente ho già detto che vale per tutte le parti difensori delle parti private e pubblico ministero
Peccato ma lei avvocato guasta disegni
Diciannove quindi no no no lei quindi faceva riferimento all'udienza del venti di maggio sì sì fame ma mi sembra che se si va bene ma tredici e quindici diciannove venti giusto
E io
L'unica è nettamente quelle che lei ha menzionato è l'unica il vento bene
Allora procediamo prosciutti oppure
All'audizione
Prego
Degli enti
Allora dottor Perin
Lei è stato citato come consulente tecnico però per l'eventualità che lei differisca anche delle circostanze di fatto
Da lei conosciute nel corso della sua indagine tecnica
Io la invito a leggere comunque la dichiarazione di impegno che è prevista per i testimoni e questo le ripeto quale non tanto e Perilli per le considerazioni di natura tecnica che
Sarà chiamato a riferire oggi no per eventuali circostanze di fatto da lei conosciute prego
Si accomodi ciclica innanzi si accomodi ci dica innanzitutto le sue generalità come si chiama quando e dove è stato
Mi chiamo Andrea perenne sono nato a Maiano in provincia di Udine il tre marzo del mille novecentocinquantasette e sono domiciliato Acconelli diano il via Alfieri numero uno
Le dottore perché in acustica di quest'Aula molto infelice
Quindi noi certi momenti tracciamo proprio tattica
Disse a sentire quello che viene detto al microfono
Più o
Per questo io la invito a cercare di parlare il più possibile stando rivolto al microfono i senza avvicinarsi troppo e neppure allontanarsi troppo
Altrimenti abbiamo delle difficoltà a
A sentirla diamo atto che comparso in Aula anche l'avvocato otto giorni ritardo che quindi
Assume la difesa dei suoi assistiti prego
è un teste della lista di Citibank Presidente consulente
Dottor Perin buongiorno vuole anzitutto lei quando risponde si rivolga al Collegio io le faccio le domande però poi dopo rispondo al collegio
Anzitutto le chiedo di descrivere in brevemente le sue competenze professionali e il suo ruolo professionale
Dunque io sono da quindici anni amministratore delegato di una società
Che si occupa specificatamente di organizzare operazione di cartolarizzazione come si chiama la società la società si chiama finanziaria internazionale secco richiese Jean Group S.p.A. assente dove
Ha sede a Conegliano
Bene
Prosegua pure è una società che ho contribuito a costituire di cui sono anche socio quindici anni fa
E che al momento a venti dipendenti e nel frattempo anche costituito una controllata che si dedica alla gestione di operazione di cartolarizzazione
Società questa controllata che ha in questo momento oltre settanta dipendenti
E quindi il focus è la mia attività professionale in questi ultimi quindici anni è stato appunto l'organizzazione e la gestione di cartolarizzazioni
Bene allora vediamo di affrontare
Prima di tutto il contenuto di questa parola cartolarizzazione sotto vari profili
Anzitutto le chiedo rispetto alla all'origine della sua attività professionale
Di voler tener conto che noi stiamo parlando lei lo sa di una cartolarizzazione che si colloca tra il due mila e il due mila e tre
Quindi questo come focus di riferimento storico
Ecco partirei da qui
Come nasce nel sistema finanziario e nella
Varietà dei prodotti finanziari
Del sistema questo prodotto cartolarizzazione anzitutto
Come nasce e che cos'è quando nasce poi vediamo gli sviluppi
Si rivolga pure al Presidente
Nulla
Securitization che poi è stata tradotta in italiano interne nel termine cartolarizzazione
è nata negli Stati Uniti negli anni ottanta come tipo come tecnica finanziaria
I io ero direttore amministrativo di una società di leasing quando nel mille novecentonovantuno
Organizzammo in quel caso ero in qualità di cedente i crediti
Organizziamo la prima operazione di cartolarizzazione italiana
Replicando un po'le strutture visto negli Stati Uniti
E da lì e poi partita partito l'interesse per questo tipo di operazioni e successivamente appunto avendone
Fatte due
Per noi stessi poi ci siamo sentiti nelle condizioni di proporci di organizzarle anche per altri ed è così che è in atto diciamo il fatto che
Cc ci siamo trovati a dedicarci esclusivamente a questo tipo di di
Di attività
Cornegliano
La cartolarizzazione come dicevo è nata negli Stati Uniti e ha trovato subito una vasta diffusione perché essi
Presenta delle caratteristiche
Che credo
Molto interessanti e
Utili nel panorama delle attività finanziari della gestione diciamo del mondo creditizio e finanziario in che cosa consiste la cartolarizzazione INPS in estrema sintesi
Consiste nel fatto di riuscire
A rendere
Liquidi e negoziabili degli attivi finanziari che altrimenti in sei non lo sarebbero
Mi spiego meglio
Le società le imprese industriali così come anche le banche hanno nel proprio attivo crediti nei confronti della propria clientela
O nei confronti dei propri
Seri dei propri clienti in generale
Questi crediti
Che hanno delle consistenze anche notevoli stiamo parlando di decine e centinaia
O nei casi delle banche miliardi di euro
Non sono diciamo direttamente finanziabili
Da parte dei dei detentori di quei crediti
Lo diventano tramite la tecnica dalla carta collisione a parte
Non sono direttamente finanziate quindi da parte da parte di chi possiede quei crediti cioè la l'impresa industriale ha nel proprio bilancio i crediti ma
Non li può rifinanziare
Se non diciamo andando con gli strumenti tradizionali del del
Ai bancari
Ma più che forse perché per verificare se ho capito bene
Lei intende per monetizzare più che altro se l'edificio nei licei e per rifinanziare ma sembra quasi che
Il creditore finanzia il Ugo debitore forse voleva dire per monetizzabili prima della scadenza esatto caccia Fioretti farle prima dalla scadenza benissimo
Siamo
La castrazione consente qualcosa in più della monetizzazione prima della scadenza perché quei crediti vengono trasformati in titoli negoziabili
Allora
Un titolo negoziabile quindi è un titolo simile ad un titolo obbligazionario che può essere scambiato tra gli investitori può essere quotato in una borsa
E quindi può essere è uno strumento del mercato che diventano strumento di mercato del mercato dei capitali
Questo l'aspetto molto
Interessante è importante perché può consentire
Alle alle aziende con le banche che fanno un H che fanno la cartolarizzazione può consentire a questi soggetti di accedere
Alle fonti di finanziamento che il mercato offre alle condizioni che offre il mercato il mercato dei capitali inteso in senso ampio scusi perché bisogna un attimo credere
Fissiamo dei punti lei ci sta dicendo
Che cos'è questo prodotto
Mi piacerebbe che lei
Come dire desse anche
Una motivazione del perché nasce il prodotto rispetto ad altri prodotti
Cioè
Perché l'impresa ricorre
E decide di ricorrere a questo tipo di rapporto finanziario perché
Naturalmente rientra tutto nel discorso rapporto finanziario tra
L'impresa
E le fonti di finanziamento quali sono di questo prodotto le caratteristiche interessanti per l'imprenditore
Diciamo le motivazioni che inducono uno le imprese che hanno indotto inducono perché
Di di operazioni se ne continuano a fare
Continuamente
Le motivazioni che sta alla base di questa scelta da parte dell'impresa sono tirai riconducibile a tre
Filoni
Il primo e le dico in ordine non necessariamente l'importanza perché poi per ogni impresa è una combinazione di questi elementi che
Spinge alla scelta
Il primo è
In parte quello che dicevo cioè la diversificazione delle fonti di finanziamento
Che è un tema peraltro che in Italia e anche abbastanza sentito cioè il fatto che un'impresa invece di rivolgersi esclusivamente si può dire quasi unicamente in Italia al sistema bancario
Come la cartolarizzazione all'opportunità di rivolgersi a quello che ho definito ho chiamato mercato dei capitali come fonte di approvvigionamento finanziario
Alle condizioni e alle regole evidentemente che il mercato dei capitali richiede ecco scusi il mercato dei capitali bisogna che magari ci dica che termini essenziali che cosa intende lei per mercato dei capitali
Intendo in generale
Quell'insieme di gli investitori
Sì istituzionali che sono rappresentati prevalentemente da i fondi siano essi fondi mobiliari comunissima Francis siano essi fondi pensione
Dal dalle compagnie di assicurazione
E
Poi da anche tante altre imprese finanziarie nonché che si pongono che hanno delle disponibilità liquide e che sono quindi a
Investitori attivi
In titoli sia e siano essi o azionari che obbligazionari manchi generale in piccole
Sono un numero di c'è un numero molto rilevante
Perché il mercato dei capitali tendenzialmente globale e quindi qui abbiamo riferimento non solo il mercato europeo ma anche quello americano essenzialmente
Sono un numero molto rilevante di sotto di questo tipo chiedendo al centro il mercato retail diciamo qui non non l'abbiamo a che fare minimamente con investito le persone fisiche ecco questo mi premeva dire quindi
Lo vedremo dopo dall'altra parte della della di Parmalat sta il mercato dei capitali cioè l'investitori istituzionali giusto esatto non sono investitori rette il giusto no bene
Allora ad poi nel ne parleremo dopo
Quindi lei sta dicendo la prima ragione dell'acquisizione di questo prodotto da parte dell'industria
La ragione che adesso ha detto vuole illustrare le altre due certo
La seconda motivazione è
Il costo
L'accesso al mercato dei capitali
A delle sue onerosità diciamo per arrivarci c'è bisogno di di strutture magari che non sono semplici o comunque di sopportare dei costi
Che
Possono essere anche significativi il vantaggio però una volta arrivati sul mercato e di potere diciamo delle condizioni che il mercato offre e
Normalmente il mercato dei capitali offre delle condizioni c'è un costo
Del denaro più contenuto rispetto al costo del denaro che il sistema bancario ad esempio propone alle alle imprese
E quindi c'è un po'questo secondo elemento che è molto rilevante il tema del costo del dei fondi quindi per sua esperienza il costo di un prodotto come queste giornate
Generalmente tendenzialmente inferiore a quello del costo del rapporto di finanziamento diretto col sistema bancario
Diciamo il confronto prima fatto andrebbe fatto in termini omogenei diciamo perché quando diciamo va raccolta bancaria o fondi bancari possiamo intendere tante cose
Però a parità di durate o di importi sicuramente il il il mercato dei capitali offra delle condizioni
Molto interessanti e di solito più convenienti bene vediamo il terzo
Molto terzo movente dell'impresa
Il terzo movente che sono gli effetti bilancistico ci che l'operazione consente
Ecco mi raccomando su questo punto
Se può essere preciso grazie
Questo vale soprattutto per le le imprese appunto industriali
Che
Per le medie o grandi imprese industriali che devono presentarsi anche essere
Con un bilancio
Bello diciamo di fronte ai propri sei propri finanziatori uno degli elementi che gli investitori in generale guardano in un bilancio di un'impresa industriale
è quello che viene definito il capitale circolante
Cioè l'ammontare dei crediti e delle rimanenze che sono iscritte all'attivo del bilancio
L'opinione e che
Più un'impresa tanto più un'impresa efficiente tanto più
L'ammontare del cosiddetto conto capitale circolante la somma di crediti e rimanenze è basso
Perché vuol dire che quell'impresa in grado di produrre di generare quel fatturato
In modo efficiente riducendo al minimo questi questi queste queste voci il famoso discorso del just in Time tanto per citare un
Un cioè
Per cui si è stato usato cioè il fatto di avere le consegne da parte dei fornitori il giorno prima o il momento prima anche uso quelle consegno per per costruire l'automobile o quello che è e quindi riduco al minimo le scorte di magazzino
E lo stesso possono intromettermi presumere che arriveremo alla definizione di capitale circolante
Quindi secondo quello che c'è in lei ci riferisce tra riferimento soltanto a queste due
Categorie di poste economiche crediti le rimanenze oppure c'è qualche altra cosa che
Rientra in questa definizione
Direi di rientro queste due che per queste due voci crediti verso clienti rimanenze che vanno nell'attivo dello stato patrimoniale è iscritto nell'attivo dello stato patrimoniale e costituiscono quello che in gergo viene chiamato capitale circolante per cui sono poste dell'attivo che si movimentano continuamente con l'emissione di nuove fratture gli incassi del magazzino che ruota
Lo dicevo prima
Le giacenze di cassa invece non rientrano in questa definizione
Scusi ecco le chiedo di spiegare bene questo aspetto
Abbiamo capito cos'è il capitale circolante ci piacerebbe capire perché il capitale circolante
Più è basso e meglio è per l'impresa
Cioè
Meno rimanenze finali ci sono e meno crediti ci sono e meglio è lei afferma questo esatto lo vuole spiegare al Tribunale tanto
Magari lo sa il tribunale perché il tribunale sa tutto però o magari lo ripassa Presidente
Molto semplicemente
Meno poste ho iscritto nell'attivo cioè quindi meno accrediti almeno rimanenze meno fonti di finanziamento ho bisogno
Morale posti siccome le fonti di finanziamento cioè l'impresa come si finanza si finanza quel capitale proprio quei debiti
Di solito il capitale proprio serve adesso dico una cosa un po'scolastica ma per capirci serve per acquistare il capannone di macchinari cioè il capitale fisso
Normalmente il capitale circolante cioè prefetto rimanenze crediti sono finanziate con debito
Un'impresa considerata tanto più debole diciamo quanti più debiti a
E questo sembra è abbastanza intuitivo
E quindi
La riduzione del capitale circolante significa non sono il
La dimostrazione di efficienza nel senso che la evidentemente quell'impresa dotata di processi
Produttivi e organizzativi che consentono di ridurre al minimo ad esempio il magazzino ma è anche un elemento finanziariamente importante perché significa meno debiti nello nel passivo dello stato patrimoniale
Meno tre bit quindi maggior solidità finanziaria e patrimoniale
E maggior valore dell'impresa qui impresa vale tanto più quanto meno del PTA
E quindi da questo punto di vista questo questo elemento del capitale circolante
è un elemento significativo e la cui riduzione è in generale un obiettivo per tutte le imprese
Ora lo strumento che la cartolarizzazione che si basa come primo punto sulla cessione pro soluto dei crediti
Quindi sul fatto di vendere a titolo definitivo un certo ammontare dei crediti in prima battuta questa o questa cessione
Comporta la riduzione del capitale circolante perché una fetta del mio attivo
La parte dei crediti viene esce dal bilancio in quanto c'è tutta pro soluto in cambio
La società ricette del denaro che normalmente fa alla riduzione dei debiti
E quindi ecco che c'è come elemento di interesse per la realizzazione di un'operazione ricatto dell'azione anche questo elemento
Intende lei dice non normalmente il ricavato dico
Queste cessioni camping entrano nelle cartolarizzazioni viene destinato alla riduzione del debito
Ma normalmente che cosa intende dire che normalmente
Viene iscritto a bilancio
Con prevista allora oppure
Proprio materialmente viene impiegato per ridurre i debiti
è un segno è un dato in psichico oppure un atto di
Bilancio quello che lei
Ci sta riferendo
Beh diciamo è un
Costatazione diciamo inc logico in piedi empirica e anche logica rispetto alle scelte che vedo fare delle aziende nel senso
Che ovviamente le aziende non hanno nessun interesse a tenere fermi mantenere fermi sul conto bancario delle somme in mano l'interesse a ridurre il costo ridurre il debito sia perché il debito costa
Sia perché per il motivo che dicevo prima il bilancio di un'impresa e molto più interessante per gli investitori tanto i ribassi sono i debiti
E quindi poi ecco ci possono essere casi in cui l'impresa usa quelle quelle quelle somme per fare nuovi investimenti ma diciamo questo
In prima battuta
I proventi vanno riduzione dei debiti
Quindi queste sono le tre motivazioni diciamo cioè quando lei si presenta ad un imprenditore propone il prodotto sostanzialmente alla luce di questi interessi dell'impresa
Esatto che gli dico queste sono le motivazioni gliela ricordo insomma che i vantaggi che l'operazione che propongo
Vi ricordo che la cartolarizzazione è un'operazione che poi si qualifica come l'operazione di medio lungo termine come
Come struttura nel senso che dura ha una durata prevista normalmente di cinque anni e anche questo è un elemento di interesse e di differenziazione rispetto ad altri prodotti bancari
Per capirci lei in questi quindici anni quanti ne ha venduti di questi prodotti
Cioè di carcerazione ha fatte molte
Sì adesso non mi ricordo se ottanta novanta cento numero ecco diventi pubbliche diciamo poi ci sono operazioni tipo taglio più piccolo va bene
Senta vediamo di
Costruire la caratteristica tipica dell'imprenditore che può essere interessato alla a questo prodotto
Vogliamo dire quali sono le caratteristiche di questo imprenditore
Di questa impresa diceva i suoi sorpresa scusi allora fino ad oggi
Se poi spiego perché dico fino ad oggi il
Il soggetto a cui ci siamo rivolti per proporre questo tipo di operazioni
Sono solo imprese di medie o grandi dimensioni
Cosa vuol dire medio-grandi
Che aveva che abbiano un fatturato diciamo di almeno cinquecento milioni di euro
Per me e cinquecento milioni
Perché un'impresa che ha cinquecento milioni di euro di fatturato ragionevolmente a almeno un centinaio di milioni di euro di crediti
A bilancio
E la soglia minima delle operazioni che abbiamo fino ad oggi proposto è
Dai
Cinquanta ma direi per il settanta ottanta milioni di euro in su
E quindi giocoforza in prima battuta i clienti a cui ci rivolgiamo sono cremati molto per la dimensione il secondo elemento di scrematura
E legato alla
Chiamiamola solidità bontà dell'impresa
Perché lilla cartolarizzazione di crediti commerciali
Ha delle caratteristiche per via della natura dei crediti un po'diversa dalla cartolarizzazione di crediti bancari
Cioè mentre
La carta operazione o dei che fanno le banche per esempio la carta del suo dei mutui ipotecari alle famiglie
Ha come sottostante crediti il mutuo è una domanda che hanno durata quindici quindi di quindici anni normalmente dieci quindici quello che è
E quindi la cartolina azione riguarda i crediti per mutuo derivati dei mutui esistenti ad una certa data e
Non vi sono poi gli ulteriori cessioni di crediti la creazione di Rivoli diciamo con quel portafoglio crediti ceduto a quella data
Nel caso dei crediti commerciali che sono crediti che hanno durata molto breve perché sono trenta sessanta novanta giorni
Per rendere significativa l'operazione per differenziarlo anche dal poi diciamo dalle normali dalle semplici operazioni di factoring
L'operazione deve prevedere con un meccanismo che noi chiamiamo vorrei holding o di cessioni rotta attive
Che fa sì che
Ogni mese normalmente l'impresa accetta tutte le nuove fatture che ha generato in quel mese
Alla cartolarizzazione in modo da
Mantenere nel tempo l'importo diciamo così finanziato dell'operazione
Questo questo questo meccanismo diciamo
Fa sì che la cartolarizzazione dei crediti commerciali
Mantenga necessariamente un legame abbastanza stretto tra la cartolarizzazione e l'impresa cedente cosa che invece
Nel caso del cliente le operazioni bancarie come dicono
Molto meno rilevante perché una volta fatta la prima cessione voi c'è solo da gestire il gli incassi di quei mutui
Qui invece ci sono meccanismi mensili abbastanza importanti dal punto di vista operativo quindi
Tornando all'Arsenal alla domanda dicevo imprese medio grandi e che abbiano
Una storia una dimostrata solidità
Perché in qualche modo qui non conta solo la bontà dei crediti ceduti conta anche la capacità gestionale e operativa finanziaria in senso lato dell'impresa cedente
Qui tendenzialmente diciamo cerchiamo in prese che abbiano
Di buona qualità ecco diciamo così per dire una parola
Beh e poi
Non so se data la dovuta conta anche la tipologia dei crediti o il settore di attività
Io faccio sempre l'esempio del della Tel perché nel
Ne abbiamo studiato uno recentemente
Una una una una utility che fornisce il gas
Ad
Una tipologia di crediti che non si presta bene alla cartolarizzazione perché molto stagionale ciò tanti crediti d'inverno epoche d'estate allora questo non non va bene una una un'impresa che lavora su commessa
Tutte le imprese di costruzioni che fanno grandi costruzioni eccetera quelle poco si prestano perché hanno pochi crediti di importo rilevante concentrati legati a rischi anche operativi di completamento e la commessa
Non vanno bene
Quelle che vanno bene sono quelle che hanno crediti
Fatturati stabili o in crescita
Per tipologie di beni magari di largo consumo comunque stabili come come come business granulare in quindi non concentrati su pochi clienti
Ecco quindi ci
Questi sono gli ulteriori elementi di scrematura diciamo delle
Delle aziende e qui ci rivolgiamo
Quindi questa è la tipologia diciamo del dell'azienda idonea
Per questo prodotto
Adesso voglio solo una un suo
Una sua indicazione poi proseguiamo solo per
Fissare e i tempi
Quando lei inizia questa attività quindi diciamo che siamo a metà degli anni novanta o la fine degli anni Novanta
Con quale
Con quale normativa italiana deve confrontarsi se esiste
Ho con quale normativa successivamente
Lei ha dovuto verificare la la la legittimità del prodotto
Dunque le operazioni che abbiamo realizzato negli anni Novanta un numero non rilevante sanata pena quindicina diciamo in tutti gli anni Novanta
Vennero tutte fatte utilizzando la legge cosiddetta sul factoring cioè la cinquantadue del novantuno
Che era una legge che era stata pensata per l'attività di factoring e che prevedeva
Delle modalità semplificate
Di cessione dei crediti
Perché evitava complicazioni in sede di notifica
I data dei benefici alla dalla società di fatto rimesso mai alla alla al cessionario e quindi
Quelle operazioni vennero realizzate utilizzando quella normativa per quanto riguarda la cessione dei crediti
Come sappiamo poi nel
Novantanove tenne emanata la legge sulla cartolarizzazione
Che però
Venne pensata più per i crediti bancari
Che incombe nel nella legge sulla cartolarizzazione si prevedevano
Si prevede una una una una
Una modalità di cessione dei crediti che appunto si presta meglio per le cessioni una tantum
Tipo quella che menzionavo prima dei mutui bancari
E successivamente l'emanazione della legge centotrentatré i sono cui insistite in realtà le due
Normativa e cioè
Le cartolarizzazioni effettuate hanno utilizzato entrambe le normative essenze possiamo dire
Semplificando
Ma
Né sostanze così le banche hanno usato per le loro carta redazione la legge centotrenta le imprese commerciali hanno continuato tutti rizzare la legge cinquantadue
Questa questo fatto che la legge sulla carta la dazione non si prestasse
Alle cessioni di carico Marcialis poi
Est
è stata portata all'evidenza anche delle CISL attore eccetera tant'è che con l'ultimissima normativa che ha modificato la legge sulla cartolarizzazione il cosiddetto destinazione Italia che è stato convertito a fine febbraio
è stata introdotta anche nella legge sulla cartolarizzazione
La specifica modalità prevista la legge sul fatto ringrazia e quindi la possibilità di cedere crediti con le stesse Motta con le stesse modalità Tanzi spetta indicare che si richiami direttamente legge cinquantadue
Quindi credo che adesso diciamo questo processo di come
Chiamava così convergenza tra le due normative
Può trattarsi che anche per il futuro le operazione sui crediti commerciali possono essere realizzate con la legge centotrenta ma insomma
Le due norme per intanto per in questi anni avevano erano questi scritte
Del tutto
Diciamo le legittimamente perché consentivano
Di gestire
Noto
In modo diverso appunto i crediti
Bancare da quelle commerciali o comunque aveva caratteristiche se poi si adattavano meglio queste due tipologie
Abbiamo visto quindi
L'interesse del dell'impresa
Le norme
Adesso le chiederei di identificare e di descrivere in modo essenziale le caratteristiche del cartolarizzato ore
Cioè chi è
Qual è la figura del calciatore esattore nel sistema finanziario
Perché
Ha interesse a proporre il prodotto e
Come lo colloca rispetto
A quel sistema finanziario di cui lei ci ha parlato prima anzitutto chi è il capitolo l'esattore nella esperienza
Tecnica il personale
Uso il termine il cartolarizzato ore per
Così se non so se è corretto ma insomma colui che propone il prodotto

Allora diciamo l'attività chiamiamola così di cartolarizzazione
Cioè nitidi organizzazione terzo complessiva dell'operazione di cartolarizzazione
La possiamo dividere in due i due momenti uno
è quello di
Selezione del portafoglio crediti l'analisi del portafoglio crediti ottenimento di un rating
Sul
Sull'operazione coordinamento del dei tutta la normativa lede tutti i contratti
Che presiedono a quell'operazione stessa e quindi
Possiamo chiamarla come l'attività di consulenza servizio consulenza
L'altro elemento essenziale il collocamento dei titoli presso gli investitori
E questa è un'attività
Bancaria che viene svolta
Da una banca da voi
Come finanziare trattasi invece un gruppo diciamo curiamo la prima parte perché non siamo banca non siamo parte DOCUP
Banca Ario
E quindi normalmente l'operazione le realizziamo in cooperazione con una banca però può capitare che sia la banca che fa tutto compreso il vostro ruolo esatto naturalmente
Diciamo noi Ciccio non abbiamo
Il partner bancario diciamo che che c'è affezionato e perché
Conosce le nostre competenze nella fase cosiddetta di strutturazione dell'operazione quindi si avvale dei nostri servizi ma
Altrimenti
La gran parte delle banche operati lentamente autonomamente fornendo entrambi diciamo i ruoli sia la parte chiamiamola consulenza sia la parte collocamento e questo nel caso evidentemente poi ti Citibank
Nel caso nel caso Parmalat
I due ruoli diciamo consulenza
I due ruoli chiamare consulenze collocamento sono due ruoli di servizio nel senso che la consulenza una sua Commissione apparente dal lavoro svolto edicole cambia il collocamento idem
Avrà una sarà in
Proporzione in proporzione normalmente all'importo di titoli collocati
Qui sono Commissioni diciamo
Un chiarimento
Cose che ci sta dicendo fanno riferimento
A tutti i tipi di cartolarizzazione alla oppure alla categoria della cartolarizzazione dei crediti commerciali piuttosto che quella dei crediti bancari nel
Ci ha parlato di due
Grandi categorie diverso ENI cartolarizzazioni ci ha detto normalmente quelle che riguardano i crediti commerciali hanno connotazioni diverse rispetto a quelle che riguardano i crediti bancari allora
Ebbene il
Il quadro che ci sta fornendo riguarda tutti e due i tipi di cartolarizzazione oppure è una categoria piuttosto
Che l'altra
Adesso mi riferivo entrambe in generale stesse sì a parte all'inizio quando il l'avvocato idiota mi ha chiesto preso per i vantaggi per un'impresa industriale e allora lì abbiamo ASP
Parlato esplicitamente di vantaggi le imprese industriale perché capite il concetto di capitale circolante non esiste per le banche quindici sono diverse le le
Le le motivazioni diciamo che che spingono banche imprese a
A Catanzaro la castrazione però adesso che parlavamo della del del del ruolo del cartolarizzato ore come è stato definito questa è una cosa che vale per entrambe le operazioni
Per tutte le operazioni diciamo
Quindi abbiamo identificato questa figura e adesso vediamo di essere un po'più precisi
Sull'aspetto invece
Di rischio finanziario e di investimento eventuale da parte
Dei due soggetti o dell'unico soggetto se è solo una banca che completa
Il discorso della cessione dei crediti anzitutto
La banca che partecipa alla fase
Di collocamento dei titoli sul mercato per la raccolta della liquidità lei ha detto guadagna sulla
Collocazione dei titoli
Altri ruoli dal punto di vista finanziario rispetto alla all'asta diciamo Adda Eureka di turno
Che ruolo ha
Che rischi corrente che capitale investe
Grazie

Questo mi dà modo per
Introdurre una una una dispone le metodi differenziazione realtà tra
Operazioni
Per banche diciamo le operazioni si crede commerciali
L'elemento del di differenziazione e poi arrivo alla alla domanda specifica Sella dall'avvocato
L'elemento di differenziazione deriva dalla natura dei crediti sottostanti che si traduce nel fatto che
Nelle operazioni
Bancaria chiamiamole i titoli emessi sono titoli che vengono emessi all'inizio e vanno avanti fino alla fine sono sempre quei titoli
I mutui i crediti delle rate dei mutui durano dieci quindici anni è il titolo durerà anche solo dieci quindici anni tanto contante
Tanto è la durata del Credit sottostanti
Nel caso dei crediti commerciali
Essendo i crediti di durata molto breve
Anche i titoli che vengono emessi hanno durata molto breve una durata che vada al mese I tre mesi
E questo fa sì che ci siano proprio anche due segmenti diciamo di quello che abbiamo definito mercato dei capitali che sono diversi i titoli delle operazioni bancarie vanno investitori
Che vogliono titoli
A lungo termine
Il
Titoli che in gergo poi vengono chiamate commercial paper
I titoli emessi nell'ambito di operazione Cicchetti commerciali danno a investitori che invece hanno necessità di investimenti a breve termine perché sottoscrivono titoli per un mese tre mesi e quindi con queste durante
Quindi abbiamo
Le due operazioni ecco qui che si differenziano per il
Segmento di investitori e qui siringhe si rivolgono che è diverso
Il tetto dei crediti a breve termine introduce un'ulteriore complessità nel nel meccanismo
Perché
Alla banca è richiesto di svolgere un ruolo aggiuntivo che non è richiesto invece nel caso dei titoli
Bancari diciamo così
Perché mentre
E i titoli del degli vice pancali
Il collocamento avviene una tantum de fine dell'ASP fine nella filiera diciamo qui invece siamo in presenza così per capirci la banca certe
Il tutto in piedi solo i mutui dell'anno punto punto neanche il collocamento di titoli vengono messi una volta sola e collocati una volta sola con un'unica scadenza unico sì ben altre
Potranno esserci vale però ecco
L'operazione è unica esatto e il ruolo della Banca diciamo
Si esaurisce in quel momento sì
Nel dell'operazione Cretì commerciali in cui appunto le immissioni si devono così come i crediti vengono ceduti mensilmente
Anche i titoli emessi hanno un loro rigiro diciamo così mensile o trimestrale e quindi il ruolo della Banca è un ruolo più pregnante anche durante la vita dell'operazione
Perché deve assicurare che questi titoli vengano mensilmente o trimestralmente
E messi quelli
Rimborsati quelli emessi in precedenza e sottoscritti quelle di nuova emissione
Quindi ecco che l'operazione si crede commerciali ad alta quando diciamo che la banca svolge servizio ristrutturazione servizio il collocamento a quel servizio il collocamento
Ha una valenza diversa dalle operazioni bancarie ha una valenza diversa e si traduce nel fatto che poi
Vi è anche un impegno della banca stessa a fornire
Quella che viene richiamata in gergo linea di liquidità
Perché è una e questa è una richiesta delle agenzie di rating che per
Che che deriva da una
Problema tecnico legato al fatto che i crediti
Non scadono
Tutti lo stesso giorno del fine mese ma scadono
Durante il mese o durante i militi mesi poi ci sono anche i ritardi ci sono vari fenomeni per cui
I flussi di cassa che derivano dei crediti sono distribuiti
Mentre i titoli che vengono immessi
Hanno normalmente la scadenza fissa cioè si dice il trentuno del mese io devo rimborsare quel titolo questo disallineamento tra
Credit il flusso di cassa dei crediti e titoli
Per rendere i titoli appetibile e quindi per non far correre agli investitori il rischio
Che si inceppi qualcosa nel meccanismo la banca viene richiesta
Dire mettere questa che che si chiama ricade liquidità e che dice sostanzialmente sette succede qualche cosa si inceppa il meccanismo la banca interviene
Anticipa agli investitori
Gli incassi che dovrebbero che devono ancora arrivare dal
Del credito
Quindi ecco cioè questa
Cioè questo ruolo della tutti una banca ad
Specifico dell'operazione di centri commerciali che si chiama
Rilancio di questa liquidità è l'anima che qui una sorta di
Impegno ad anticipare
Agli investitori le somme che non ho ancora incassato sui treni
Scusi
Per definire bene queste linea di liquidità mi piacerebbe capire
Quando parte l'operazione di cartolarizzazione
E quando la società di rating che richiede quindi questa linea di liquidità questa linea di liquidità rispetto al quantum
E e al costo come funzione cioè cosa vuol dire vuol dire che la banca
Mette a disposizione
Una quota tutta la teoricamente tutta la somma della cartolarizzazione
Sì il
All'inizio viene definito un ammontare dell'operazione facciamo un esempio l'ammontare cento
Ecco viene definito l'ammontare massimo dell'operazione cento
La banca del Tevere lasciare rilasciato una linea dell'equità per cento indipendentemente poi dal fatto che
I crediti ceduti sia noti
Cinquanta settanta novanta o cento
Siccome potenzialmente l'operazione può essere di cento la linea è di cento
Bis aggiungo per capire come poi si sia
Si è voluta la
Le per il meccanismo diciamo
Siti benché
Ma anche altre banche Narducci parliamo di sedime visto che quella interessata prima anche altre grandi banche internazionali
Avevano diciamo così industrializzato un po'tutto il processo
E
Creando questi veicoli chiamiamoli pericoli emittenti questi titoli a breve termine che si chiama commercial paper nel caso Eureka ad esempio nel caso Eureka
Negoziando con le agenzie di rating quali erano le condizioni che dovevano rispettare i crediti Eureka doveva acquistare
Affinché Eureka potesse rivolgersi al mercato degli investitori dicendo guardate cari investitori tutti i titoli e che io metto hanno il rating
Tre Clara che poi
Nel caso specifico non si usava la tripla si usano agli immigrati di reti che a breve termine ma insomma allora rating
Non ho sentito zizzania si usano dei rating a breve termine ma non
Una scala diverso diciamo che non
Riguardano sempre la qualità del credito IVA per usarla come tale tetto ma insomma per dire il corrispondente della tripla
Nel breve termine per Moody's si chiama Picuno
è un'annotazione che multisala
Va bene
A parte questo accennare lei ha parlato di buddisti
Standard Tours diciamo gli altri allora insomma è un prezziario notevole impulso invece
Che
Qual era per queste agenzie il rating Massimo
Per i titoli a breve termine
Il rating Massimo elettivo uno per Muti chissà
A uno a chiunque per Standard in pura
Inficia lo scusa lo stesso allo stessa
Ha più anche per prescritti
Sono due scale una query rating a lungo termine una trentina breve termine
Dicevo
Quindi è un reca
Deve essere per per poter dire agli investitori che i suoi titoli che metterà hanno un rating Massimo
Deve soddisfare di fronte le agenzie di rating due condizioni essenziali
Quella di acquistare crediti che abbiano a loro volta un rating minimo che quello
Del fatto che ci sia qualche banca con un vorrete inadeguato che fornisce la cosiddetta le quindi ti line
Poste queste condizioni Eureka in grado di acquistare tutti i crediti diciamo da qualsiasi Paese
Prego
Sì quindi
Dante questi due criteri fondamentali Eureka poteva acquistare tutti i crediti che le venivano proposti soddisfatte queste due condizioni essenziali e proporsi quali degli investitori
Per l'emissione degli impegni quindi sui titoli
Eureka erano nel caso specifico un pericoloso
Sponsorizzato diciamo così data da Citibank gli investitori sapevano che siti benché era quello che
Raccoglieva diciamo i crediti in giro per l'Europa da mettere del treno Eureka anche per la banca che fornì per la le critiche l'anima
Scuserete naturale
In tre ora abbiamo capito raccoglieva i crediti tutta Europa vuol dire che non c'era dentro solo
L'operazione con Parma davamo assolutamente c'erano
Nell'operazione Parmalat rappresentava una piccola frazione del totale del credito
Pure che aveva acquistato in questo senso dicevo
Un processo industrializzato nel senso che
La banca che nel caso si Presidente aveva acquisito una la il know how e l'expertise di Ciao per gestire queste
Questo tipo di operazioni e quindi
E sono ben ricordo se erano venti trenta almeno diverso operazioni che erano confluite non reca
è un ricatto l'altra uno dei veicoli che aveva siti ben perché poi negli Stati Uniti da però anche altri
Lei ha detto che era l'importo dei crediti
Acquistati da Eureka invenduti tra Parmalat era solo una piccola frazione della portafoglio titoli acquistato da questa da questo ricco
Senza se è in grado di farlo ci tornare delle indicazioni precise proprio come beni
In termini percentuali
Mi pare di ricordare che il portafoglio Parmalat rappresentasse tra il tre il cinque per cento del totale dei crediti Eureka
E quindi
Bene se vuole proseguire su questo punto quindi
L'esigenza di questa linea di garanzia serviva per gli investitori lei stava dicendo la linea di liquidità sì
Nel senso che gli investitori
Sono garantiti
In
Sotto il profilo totale
Come funziona il discorso della linea di liquidità
La linea dell'equità concettualmente doveva servire sì
Dovrebbe servire soltanto ad anticipare agli investitori
Il
Figli in certe situazioni
Gli incassi che dovevano ancora avvenire sui crediti ceduti e quindi dovrebbe servire quindi in quanto anticipazione
Non è una garanzia
Poi il confine tra le due cose sempre può essere non sempre
Questo può labile ma
Io di principio
La linea di equità punto doveva coprire questo problema di disallineamento tecnico tra i flussi di cassa
In realtà copriva anche un altro evento che
Che poteva teoricamente verificarsi e che è quello legato al fatto che
Non solo solo in attesa di incassare i crediti da consigli incassare sui i crediti
Ma potrei essere anche la situazione in cui gli investitori improvvisamente smettano di sottoscrivere le commercial paper
Perché cosa succede alla scadenza
Di ogni mese
Io devo rimborsare i titoli emessi
E deve metterne di nuovi ma normalmente il rimborso dei titoli emessi avviene
Con l'immissione dei nuovi e quindi c'è questo
Questo me l'assunto che peraltro est asse ampiamente ampiamente verificato che ci sia sempre nuovi investitori
Per questo tipo di titoli
Però
In linea di principio è anche possibile che improvvisamente tutti gli investitori si ritirino
Primo predicare esso compreso puntualmente linee di credito la linea di liquidità mi perdoni una valenza bilaterale in questo caso di mancata sottoscrizione dei titoli emessi nulla chi fornisce Halili liquidità la cornice nei confronti del cedente
I crediti ho capito male
Garantisce
No
Abbiamo detto che non può essere definita e anche dal suo punto di vista quindi evitato questa terminologia lei ha detto però se ho ben compreso
Quando
Si verifica il disallineamento
Diciamo la vivibilità serve per gli investitori
Se invece non ci sono investitori devo capire che l'iniquità serve perché ceduti crediti
Eh no gli ricevente è fuori dal dalla dalla dallo scenario nel senso che il cedente ha ceduto i crediti
E dopodiché i crediti quando incassano incassano se incassano quindi chiari chi va lì e liquidità quando non ci sono investitori Eureka
In quanto emittente in titoli e soggetto distinto dalla banca che fornisce alieni liquidità che soggetto dissenso mense
Reca che si trova nella situazione di non avere i fondi per rimborsare i titoli che è emerso e titolata a chiedere l'anticipazione
Alla banca che ha fornito la linea di liquidità
Non so se
Noi il passaggio logico successivo sei libero questo merito prego perché noi interveniamo perché intervenire alla fine anomala guarda unica
Non soltanto interinali assolutamente delle con discorsi così tecnico-gestionale reattori domare risultano subito altrimenti poi non è più possibile
Che il passaggio logico successivo e che quindi poi
Il caso in cui Eureka faccia ricorso
Stiamo facendo un caso di protetti fanno Eureka far ricorso a questa linea di liquidità per rimborsare gli acquirenti dei suini titoli
Credo che il passaggio di concessivo e che Eureka quindi
Assume un'obbligazione nei confronti della banca che li aveva concesso questa la linea di liquidità
Che
Eventualmente sarà
Onorata
Con la riscossione dei dei crediti commerciali che unica acquistato e così oppure no
Sì presente appunto siccome questa linea di equità e
L'abbiamo definita anticipazione
Io
Citibank lì dietro fornitore dalla linea dell'equità se è ora cammin mi chiede di intervenire intervengo ma ovviamente
Poi mi
Se sarò rimborsato tanto agli incassi che quello che io intendo chiarire la linea di liquidità diciamo che
In termini forse non tecnici è una normale linea di credito normale insomma è una
Volevo un'apertura di credito non è un errore non è una reazione a nell'ambito non saperlo ASP
Tant'è
Per partire un elemento che adesso è cambiato con Basilea tre ma
Tant'è che la linea di liquidità
Che veniva accolto che abbia queste caratteristiche di cui stiamo parlando
Ai fini del delle regole di vigilanza bancaria era una linea che che veniva considerata a rischio zero
Cioè era trattata Ai fini della ponderazione del cancro del capitale di vigilanza da per le banche era considerato come fosse quando si dice a titolo di Stato cioè
Rischio zero perché
Il rischio che si verificassero il fenomeno è il rischio che la banca inc
Dovesse incorrere in perdite da quell'operazione era considerato zero adesso quelle cose dopo la crisi finanziaria sono un po'cambiate ma è rimasto il concetti idea che
Trattandosi di un'anticipazione a fronte di eventi molto improbabile comunque
Dietro c'è un portafoglio Caporetto in eccetera il rischio
Molto limitato insomma
Del re
Abbiamo
Visto in linea generale il il contenuto e le caratteristiche della cartolarizzazione
Le su questo piano completo solo con una domanda di esperienza sua
La diffusione di questo prodotto a parte i cicli
E ancora una diffusione importante ha avuto contrastati nelle sedi
Connazionali europea è un prodotto ancora vivo nel sistema finanziario
Sì assolutamente
Devo dire che nel momento della crisi finanziaria che ha colpito il settore delle cartolarizzazioni anche in modo in modo significativo in realtà
Le operazioni di crediti commerciali sono quelle che
Sono sopravvissute di più
Hanno proseguito di
Quasi ininterrottamente
Rispetto
A prima della crisi
Perché essenzialmente il mondo degli investitori del breve termine cioè che hanno che vogliono investire ma vogliono investire con scadenze brevi a un mese o tre mesi
è una platea di quei settori molto ampia e che ha grande disponibilità e quindi grande interesse a trovare questo tipo di di rivestimenti anzi
Proprio la crisi ha spinto molti investitori ad abbandonare gli investimenti più a lungo termine per concentrarsi questo tipo di investimenti
Che le operazioni capre Zanchetti commerciali alla fine producono diciamo così titoli di elevato merito creditizio a breve termine
Un chiarimento sempre su questi temi generali
Il veicolo che immette i titoli che vengono venduti sul mercato poniamo il caso è un recante quello dei
In cui ci occupiamo in questo processo
E tenuto ad osservare dei criteri predeterminati per l'emissione di titoli appunto che poi mette
In vendita sul mercato trenta ci sono delle regole finanziarie matematiche che regolano questo aspetto cioè una proporzione fissa tra i crediti commerciali che vengono acquistati e i titoli emessi
Ci sono dei criteri per stabilire l'importo di ciascuno dei titoli
Sì io
Ho semplificato citando le due regole fondamentali in realtà
Questi veicoli sono sotto leggi da diciamo così delle agenzie di rating
Che
Che fissano
Molti paletti
Il PRIT i primi due elementi fondamentali che ho detto sono appunto la qualità del portafoglio crediti ceduto che si traduce nel fatto che sui crediti ceduti ci deve essere un'analisi di un'altra agenzia di rating al bar DVD almeno un'agenzia di rating
Il secondo elemento fondamentale dicevo la linea del liquidità poi ci sono degli altri criteri aggiuntivi legati al fatto che il portafoglio complessivo
Triglie
Di un reca nel caso di Eureka diciamo ma vale in generale per per
Per questo tipo di veicoli
Il portafoglio complessivo abbia dei una sua distribuzione geografica una sua tra la città
Abbiamo delle caratteristiche
Complessive
Diciamo detti un certo tipo
Questi sono i due elementi fondamentale insomma poi questi sono sono veicoli sono società che hanno sete normalmente o in Irlanda o o in Gran Bretagna o negli Stati Uniti diciamo
Non hanno particolare cioè
Il
L'importante per loro essere
Avere regole chiare da mostrare agli investitori
Moto che si sappia che l'investitore sappia che
I titoli che lo permettono hanno alle spalle diciamo quelle sette direi con le
Concordato insomma
Agito quella una delle leve fondamentali sia che l'importo dei titoli emessi non superi quello detti delle dei crediti commerciali acquistati chissà Gino ci si no
Dovrò tetto ma puramente certo e quella la regola fondamentale che ci può essere una proporzione
Beh scritta in modo matematico diciamo dei contratti
Bene
Ora esclusiva di un accordo mi viene in mente un'altra
Un altro chiarimento i titoli emessi dal veicolo
Quindi fu fanno riferimento all'intero portafoglio della società veicolo nuovo
Cioè non c'è una corrispondenza diretta tra i
I crediti commerciali che vengono venduti al veicolo da una determinata società e i titoli emessi dal veicolo i titoli del veicolo vanno
Differimento devo immaginare da quello che lei ci ha detto in modo indifferenziato all'intero portafoglio crediti
Acquistato da questo dato
Poniamo il caso ma è un peccato in
Difesa esatto e così esatto
Così Presidente
Mi dispiace potrei chiedere un minuto di sospensione però un chiamata dallo studio proprio un minuto solo
Possiamo fare nulla prima della sospensione della mattina grazie inchieste ne approfitto per chiedervi questo prego noi dobbiamo sapere con precisione
Quando verrà
Sentito in Aula il consulente tecnico di liceo inglese e questo perché come potete immaginare
Era dobbiamo procurarci da disponibilità dell'interprete allo
Per noi oggi stiamo sentendo
Il
Dottor Perini
Poi dobbiamo terminare sì all'udienza bello terminare dobbiamo proseguire proseguo dell'otto la all'audizione della dottoressa per l'asse che noi abbiamo ancora un'udienza e dieci allora noi vorremmo sapere
Presidente noi abbiamo previsto che la dottoressa scusi la dottoressa Ferrari
Completi le due udienze devono unici nel DIEF quindi per il dodici non ci sarà bisogno vinte mentre invece come già abbiamo previsto
Il venti tre sì dovremmo avere l'esigenza della Redentore o traduttrice che sa bene allora facciamo una pausa di dieci minuti grazie perché devo informare noi abbiamo un genere che poi in realtà incerta sapere
Non potremo a dire che la dottoressa concause però prendiamo siamo averla
Il ventitré non possiamo vederla
Purtroppo credo di no
Però insomma adesso vedremo di trovare un sostituto un'altra cosa è una
Grazie
Riprendere
Si invitano i signori difensori a ritornare ai propri costi
I difensori sono tutti presenti in aula

Prego
Adesso dobbiamo
Diciamo fatto lo scenario generale
Vedere di analizzare per le
Competenze che la riguardano
La cartolarizzazione intervenuta tra Archimede Eureka siti benché il gruppo Parmalat
Vorrei cominciare da una questione una domanda essenziale
Il contratto prevede perché sia
Il cedente
Il soggetto che incassa in nome e per conto del
Cessionario i crediti
Ecco nel sistema di cartolarizzazione e nella sua esperienza
Questo dato
Che
Diffusione a
Qual è l'utilità o
La negatività di questa
Prima
Operatività del gruppo
Dunque
Che il
Che al cedente
Tenga affidato l'incarico di provvedere alla
Alla
All'incasso e alla gestione
Era ci sono dei crediti
Direi che è una prassi
Che possiamo riscontrare
Direi senz'altro nel cento per cento dei casi
Per le operazioni che hanno come come cedenti imprese industriali
Non penso fosse non ha il cento per cento nei casi di crediti bancari ma se non è il cento novantanove per cento quindi diciamo che
La la prassi assolutamente
Prevalente e questa
Perché
Viene
E perché soprattutto nel caso delle imprese industriali
Si lascia all'impresa cedente l'incarico di gestire
Direi che ci sono motivi pratici
Operativi
Che partono da una premessa
La premessa evidentemente che prima di avviare l'operazione di cartolarizzazione
La banca che ha nel caso Citibank euro o chiunque essa sia che si rivolge a quell'impresa o che concorda con quelle presa di partire con l'operazione
Deve preliminarmente accertarsi che quell'impresa abbia quelle caratteristiche di
Minime diciamo di solidità patrimoniale e finanziaria che
Le capacità operative
Dimostrate
Dimostrate storicamente di gestire
I crediti
Fatta questa premessa
Il secondo punto è un punto più pratico legato al fatto che
Trattandosi della gestione di crediti commerciali
Molto validi granulare diciamo cioè con concomitante fatture in alcuni casi con tantissime fatture
E
La gestione dell'emissione delle fatture e dei gli incassi
Richiede sistemi di gestione sofisticati
E aggiungiamo che spesso la la la la la gestione dell'incasso
Nelle sue problematicità che possono esserci legate agli sconti legati a Natta la dilazione da concedere eccetera fanno parte sono connaturate nella relazione che l'impresa ha con il proprio cliente
Ecco tutti questi elementi fanno sì che
Sia complicato e antieconomico trasferire la gestione di un terzo
E sia molto sensibile da parte dell'impresa cedente la richiesta
Di trattenere presso di sé quella gestione
Per l'in mantenimento delle relazioni con i clienti
Quindi questo insieme di elementi intendimento per il mantenimento delle relazioni con i clienti
Diciamo così
La la notifica altri pittore ceduto dell'avvenuta cessione implicherebbe che il debitore ceduto deve pagare il cessionario
Dovrebbe pagare il cessionario
Ora questo per i crediti commerciali a breve termine
Questo generali inevitabilmente elementi di incertezza perché
Poi dipinte perché deve essere chiarito se il pagamento al cessionario va fatto per quella fattura per tutte le fatture a venire perché magari
La fattura ad oggi c'è tutta la frattura tra un mese non viene ceduta o potrebbe non essere ceduta quindi
Proprio ci sono delle difficoltà operative notevole allora
L'insieme di questi elementi quindi presupposto che l'impresa dimostri capacità di gestire il credito i
Le liste che buona salute difficoltà operative a trasferire a un terzo una gestione così complicata
Interessa e del dell'impresa
Dell'impresa cedente a mantenere le ditte relazioni dirette con i propri clienti anche per quanto attiene alla gestione dei pagamenti questo insieme di di di elementi fa sì che ripeto nella totalità dei casi
La
La gestione dei crediti viene affidata all'impresa cedente
Salvo poi naturalmente che il cessionario
Metta nei contratti ben in chiaro che
Al verificarsi di certe situazioni è sempre facoltà del cessionario trasferire
Il la gestione incaricare un terzo della gestione dei crediti e quindi impresa in quel caso sarebbe obbligata
Affidare appunto tutta l'informazione che serve o no elencare i la gestione dei crediti a un terzo questa sempre ne ha facoltà che nei contratti è prevista
Senta
Il cessionario e quindi la banca
Proponente il prodotto immagino dovrà
Esaminare
Il funzionamento
Della registrazione del pagamento e delle modalità di appostazione
Sotto il profilo anche della contabilità della distribuzione del prodotto da parte del cedente
Come come
Funziona la parte di indagine sulle modalità di cessione del prodotto di registrazione dei documenti
Contabili all'inizio di una cartolarizzazione e nel caso specifico la situazione di Parmalat appartiene all'esperienza della cessione di
Della vendita di prodotti della registrazione nelle forme usuali o ha delle specificità
L'elemento essenziale di indagine in via preliminare alla relazione della cartolarizzazione per quanto attiene questi aspetti
è la verifica che l'impresa come dicevo sia in grado di gestire i crediti cioè
Che disponga di
Sistemi informatici procedure interne di gestione personale che abbia la competenza adeguata
Che insomma che tutti i meccanismi che presiedono all'emissione delle fatture allora incasso siano meccanismi con gli atti efficienti che funzionano
E in grado di poi anche produrre una reportistica al riguardo questo è un elemento quindi di indagine sui processi sul sulla sui sistemi
Che fa il cessionario che fa il cessionario
E che mi fa e che nel caso
Il PTP delibare esame venne fatto sì
Certamente il caso Parmalat poi presenta
Migliori in confronto le esperienze alle altre esperienze che ho visto confronta la parte una particolarità sicuramente importante che questo meccanismo
Di fatturazione ai concessionari e successiva nota di accredito quando la merce e poi dal concessionario arriva alla
All'Italia alla grande distribuzione grave distribuzione
Perché rientra in gioco il tema a parte
La complessità del meccanismo diciamo a maggiori entrate entra in gioco il fenomeno delle note di credito
Che sono
Uno degli spauracchi diciamo così della cartolarizzazione nel senso che
L'emissione di una nota di credito normalmente fa venir meno fatturati normalmente fa venir meno la fattura
Corrispondente e quindi discredito
Che era stato acquistato dalla cartolarizzazione si rivela non più dovuto
Dalla dal debitore ceduto perché appunto è venuta meno la ragione di credito perché c'è stata l'emissione di una nota
Di una nota di credito ed è quindi
Sicuramente nel caso Parmalat quello è stato l'oggetto di particolare
Doveva essere ma e mi pare sia stato oggetto di particolare attenzione lì cautela
Il fatto che
Per proseguire sempre su questo elemento
Queste da quella forse la modalità distributiva e di registrazione di Parmalat non ha tuttavia impedito che il contratto di cartolarizzazione venisse sottoscritto e anzi
Proseguiva rispetto agli anni precedenti che non sono in discussione in questa sede ma tante
Quindi evidentemente
Le chiedo lei ha verificato rispetto agli aspetti che la alla interessano se quell'accordo fossero comunque funzionale alla cartolarizzazione o no
Quale accordo un accordo tra siti benché Parmalat cioè la cartolarizzazione
In tal senso funzionale MOSE funzionale al alla alla al prodotto cartolarizzazione o
Rappresentasse un'anomalia rispetto alla cartolarizzazione
Tipica che è un prodotto che le il consulente conosce
Lo diciamo sì come ho menzionato questa particolarità delle note di credito non perché sia
Un fenomeno sconosciuto in tutte le altre imprese le note di credito ci sono in tutte le imprese
Perché
E l'Africa e dopo sono scaturire datata data tantissimi fenomeni legati a
Provvigioni Resia buoni difetti dei prodotti la tipologia veramente ampia
E spesso si
Le note di credito rappresenta una percentuale significativa del fatturato
Che possono raggiungere appunto il tre cinque dieci per cento
E quindi sono circa sono sono sono fenomeni che vanno attentamente indagati nel caso nel caso in esame
Le note di credito
Ma ripeto sono fenomeno molto rilevante e mi pare che di questo si sia avesse siti benché avesse contezza come risulta diventare dei verbali
Delle delle delle teenager che venne fatta agli inizi
Dell'operazione e fossero state previste
Paio di accorgimenti quanto meno nei contratti nel contratto di cessione proprio per cercare di gestire gestire il fenomeno
Ma il primo che mi
Brevemente ecco il fatto che per esempio di
Concessionarie non potevano rappresentare più del venticinque per cento del fatturato c'è tutto proprio per limitare
Il il fenomeno l'altro elemento
E che
Diciamo nel momento in cui si c'è il giorno le fatture bisogna fare in modo che contemporaneamente se sono appena state messe delle note di credito
Cioè l'abbinamento tra l'altro decreto e frattura avvenga subito diciamo immediatamente altrimenti c'è il rischio di MT vendere delle fatture
Sapendo già che la nota di credito è stata emessa
E quindi se contabilmente il pareggiamento diciamo così tra tra i due documenti non avviene in modo immediato c'è il rischio punto d
Dice di acquistare un cane per la carta dell'azienda e questo era un credito che in realtà è già stato accreditato
Anche di questo c'è una
Un applauso nel contratto in cui si dice ok bisogna
Nettare i due i due elementi
Quindi diciamo il fenomeno era conosciuto e erano stati previsti anche dei meccanismi che cercano di tutelare il cessionario da questo tipologie di rischi
Senta affrontiamo adesso il problema
Diciamo valore
Del credito ceduto il pagamento del credito
In altre parole
Il credito per usare un esempio di cento viene seduto ad un fattore inferiore a cento
Ecco dal punto di vista diciamo del mercato e degli interessi economici
Vuole illustrarci
Quale l'interesse di un
Cedente
Accendere un credito ad un prezzo inferiore a quello tabulati
E quali sono poi gli altri sistemi
Economici di
O di riserva o di costo
Ma
Il costo
Allora
Nell'operazione di cartolarizzazione del Duemila
Perché in quella precedente c'era un meccanismo ci diverte partito diverso
Ma
Poi nella logica è sempre quella comunque dell'operazione del due mila
Il prezzo di cessione dei crediti prefissato al novantotto per cento del loro valore nominale perché
Questa percentuale fissa di sconto
Sul valore nominale si spiega va correlata al fatto che il cosiddetto titolo subordinato
Che non so se è noto mosse sedesse deve essere ripercorsa
Adesso poi lo vedremo se ne
Comunque insomma che il così detto titolo subordinato
Viene sottoscritto da una società del gruppo Parmalat
Stiamo parlando di core Castelletti per capirsi
Perché
Le due cose sono correlate in questo senso
Facciamo l'esempio numerico semplici diciamo cento il valore della fattura c'è tutta valore nominale
Il prezzo di cessione abbiamo detto quindi al novantotto perché ce lo sconto di due quindi Parmalat incassa novantotto di
Prezzo
A fronte di questi novantotto io immagino che un reca
Emetterà dei titoli che vanno sul mercato gli investitori per commercial paper per
Survey col percentuale precisa ma per ottanta
Ottanta
E il diciotto di differenza per arrivare al novantotto verranno sottoscritti es e costituiscono il titolo subordinato un titolo ad hoc che verrà sottoscritto da Korn castrato
Il fatto che
Eureka
E metta titoli soltanto per ottanta sul mercato degli investitori
è legato al fatto che l'agenzia di rating Standard and Poor'ora ha detto nel frattempo che a fronte di quel portafoglio il cui valore nominale cento
Ottanta è l'importo tra virgolette sicuro
Scusi se lei lo sa come Fast andando in corsa stabilire quel numero di ottanta
è stata l'input come anche le altre agenzie dirette inganno nel tempo sviluppato una metodologia
Direi che molto sofisticata
In cui
Tutti i fenomeni diciamo che riguardava la vita del credito vengono analizzati in modo statistico perché qui abbiamo a che fare con migliaia di tipo
Di fatture di pittori eccetera scusi messi a disposizione da Parmalat quindi
Esatto alla fase
Perrelli di costruzione dell'operazione richiede che il
L'impresa cedente mette a disposizione
Dell'arredo incerti quote la banca e
Dell'agenzia di rating mette a disposizione una storia analitica
Dell'andamento dei crediti intermedi fatture emesse incassi avvenuti una storia e analitica di almeno ventiquattro trentasei mesi
Ora sulla base di questi dati analitici storici
Le agenzie di rating fanno le loro hanno i loro modelli
E quindi te
Stabiliscono ad esempio dagli esempi numerico che che il semplice che stiamo facendo che ottanta e l'importo finanziata
Io e con un rating che va bene per Eureka e che quindi potete per gli investitori occhio come chiarimento ma le percentuali che lei
Ci sta menzionando in questo momento sono di meri esempio pure su nuovi dati specifici che lei ha ricavato da documenti esaminati nel corso della sua indagine tecnica
Devo dire che mi mi mi difetta la memoria non mi ricordo la percentuale esatta ma non siamo molto distanti da queste cifre cioè lei ha esaminato di documenti
Specificità e riguardavano c'è questo rapporto di cartolarizzazione instaurato tra Eureka Parmalat Citibank
Sì il per vedere quante e vedere qual è rapporto tra il titolo cinque ordinato il totale dei crediti ceduti
Quindi lei dice che si trattava di un rapporto percentuale che derivava abbia diciamo criteri elaborati dall'agenzia Standard nei in punto Spurs esatto
E che in base ai documenti forniti da Parmalat mentre l'impegno
In base alle formazioni storiche analitiche sulle tre l'acqua altro chiarimento ma lei parla di un ricostruzione storica
Dei crediti di Parmalat che risaliva fino a trentasei mesi prima
Del
Firma del contratto è stato relativo alla cartolarizzazione ma che cosa intende per ricostruzione storica quali erano i dati che Parmalat
Doveva avvenire per consentire
Alla banche all'agenzia di rating e di svolgerebbe loro valutazioni
I dati di base sono
Le fatture emesse
Per tutti mese per mese il fatturato negli ultimi trentasei mesi
E le percentuali di ritardo
Non suddivise per fasce di ritardo anche qui un'analisi mese per mese cioè devo andare a vedere
Del mese di febbraio del hanno x
Quanti crediti sono in ritardo di trenta sessanta novanta centoventi giorni
Quanti crediti ho passato a diciamo sofferenza o perdita
E devo rapportare questi numeri al fatturato di quel mese che dei mesi precedenti e quindi per ogni mese che devo costruirmi questa serie di dati
Che mi consentono quindi poi di fare delle analisi
Diciamo dinamico statistiche
E di monito e di etica e di vedere l'evoluzione appunto da dei ritardi e delle perdite che sono i due fenomeni ovviamente che contano oltre ad un'analisi ad hoc poiché viene fatta per le pile usciamo
Quindi questione i dati diciamo quindi scusi per capirci di luce non vuol dire ritardi
Il vice nordico sospiri vuol dire note di credito a scorsi quindi note di credito
I ritardi
I mancati pagamenti
E e tutto ciò deriva dai dai dati conferiti dal cedente
Ma inizialmente sì
Ecco tenteremo contro l'altra cosa importante che
Quindi al tempo zero sulla base dei dati storici c'è questo giudizio vista avere pura
Che mi dice
Ottanta e la parte
Finanziabile
Sul mercato
Questa
Questo numero di ottanta è un numero che poi viene monitorato mese per mese
Nel senso che sulla base dei dati di ogni mese successivo viene fatto il calcolo di questo ottanta e questo tante e quindi nel nel corso del dell'operazione può diventare ottantuno settantanove
Quello che è quello che
A seconda che
Il portafoglio crediti migliori diciamo così le sue performances o le peggiori
Ritiene che elaborata questi calcoli quale soggetto quindi la parola va bene l'agenzia di rating la banca entrambi
La banca sulla base dei modelli che l'agenzia di rating forniva
Insieme inquina informata di queste variazioni secco con una certa periodicità adesso non mi ricordo quale ma viene informata l'agenzia poi ammette
Adesso non ricordo se annualmente una una conferma diciamo della
Del
Del rating diciamo alla luce della dell'ambiente
Del dei dati prevenuti
Scusi le chiedo sempre su questo aspetto
Quel numero di ottanta nell'esempio che abbiamo fatto evidentemente solo al titolo di esempio per la sua esperienza
è una percentuale un numero
Compatibile con le cartolarizzazioni mediamente da lei seguite
Superiore inferiore
Di un altro parola segnala la qualità del credito immagino avvocato di operare alla domanda sicuramente inammissibile però presupporrebbe che il consulente CdA dei dati precisi
Cioè e che noi dovremmo scoprire qual è il qual è esattamente qual era esattamente la percentuale
Prevista contrattualmente
No ma non è una previsione credo contrattuale è un meccanismo
Cioè luce ha detto la all'anno zero in continente abbattano esempio di un ammontare dei crediti ceduti di cento stretto
All'incirca la percentuale
Del
Dei titoli immessi immessi sul Cato Daewoo reca in relazione a questa ammontare di cento dice all'incirca era ottanta per
Qui letto non ricordo se era proprio qui sta
E così
Ecco
Allora possono chiedere in altri termini
Rispetto alla decidere chiediamo se mi consente la richiediamo Severin se il consulente magari consultando anche i documenti che portato con sé euro
Qualcos'altro e in altri querce deludere dei dati numerici più precisi su questo punto se si è per questo va benissimo sia in grado di darci non ho quel comma al bar zone
L'avevamo
Come va beh insomma mettere in passato un po'di tempo da quando l'ho vista sprecate adesso non ricordo i numeri precisi non credo di andare molto lontano comunque dalla
Dai numeri veri
Allora
Del siglare si manca questo dato va bene no è la domanda e
Nella
Mediamente mediamente nel sistema di cartolarizzazione che lei segue
La percentuale
Di titoli subordinati perché stiamo parlando poi
Del fatto che Eureka
Emette le carte commerciali con la W Lippi e poi le subordinate che vengono acquistate dal cedente
Ecco questa percentuale mediamente è inferiore superiore
A quella che lei ricorda di Parmalat
Le diede le ha dato la sensibilità di una
Differenza in più o in meno favorevole sfavorevole
Allora
Posto che ovviamente ogni impresa per ragioni Turandot Lopreiato le sue motivazioni però mi sembrava che al perciò mi sembra che la percentuale anzi
Direi ricordo bene che la percentuale quando l'ho vista con l'avvocato è colata era ma simili INEA diciamo con con
Con altre operazioni con quello che ci si poteva aspettare
Data quella tipologia di crediti distribuita granulare per quel tipo di business insomma ecco ma
Le chiedo
Ci sono
Delle
Indicazioni
Se nella sua esperienza
Che portano ad affermare che questa
Percentuale
Possa essere molto inferiore cioè ci saranno situazioni in cui credo sono molto più validi
Ho ecco a
Si allora io sarei per capire un attimo in realtà
La percentuale dipende anche dal rating
Che Eureka in questo caso
Vuole
Offrire i propri investitori ovviamente
Più
Alto è il rating dei titoli che si emettono
Più bassa la percentuale perché
Alto rating vuol dire
Poco rischio e se voglio avere poco rischio riduco la percentuale dei crediti chiamiamoli buoni
Quindi c'è anche questo elemento tra io ricordo che nell'operazione Telecom
In cui
Ma è un esempio le ricerche che però ecco la percentuale era molto più bassa ma
Stiamo parlando delle bollette di qualche una decina ambiti milioni DTT Titti persone di famiglie in quel caso
Lega e la prevedibilità statistica delle perdite dei ritardi in quel caso
Era molto più affidabile cioè la la il calcolo statistico era molto più affidabile e l'agenzia di rating
Invece che ottanta stavamo sopra il novanta per dire per cento
Sì scusi ma quella tipologia ma cambia la tipologia del debitore però cambia padrone per questo non è un'impresa il debitore una caratteristica totalmente diversa
Se io adesso mi viene in mente per esempio lì per dire un caso molto diverso delle per le imprese industriali
è difficile adesso
Fare una una però diciamo che normalmente
Diciamo tra il venti tra il venticinque trenta per cento è il quindici venti l'area diciamo dalla quale
Ci si muove per questo tipo di operazioni
Ti diciamo dal quindici al venticinque o dal venti al trenta insomma quindi qui eravamo del
Dalla Francia
Quindi per don
Torniamo a conclusione su questo punto quel due per cento da centonovantotto che cos'è esatto siamo partiti da una mozione e poi mi sono perso nel
Dicevo che il due per cento fisso è legato alla
Al titolo subordinato in questo senso
I crediti vengono acquistate novantotto e
Se pagano pagheranno cento il debitore quando paga paga cento cui diciamo nel sistema cartolarizzazione
Si crea un chiamiamolo utile di due
Perché
Ho pagato novantotto e ho incassato cento
Questi due
Dove vanno a finire
Questi due vanno a finire per pagare gli interessi sui titoli che vorrei messo innanzitutto
Per pagare qualche piccola spesa di mantenimento di Eureka di Archimede perché qualche piccola spesa per redditi di per mantenere in piedi le due società ridicoli sui veicoli
Per pagare come terzo elemento importante la liquidi che la la la la la Commissione che devo dare alla banca che mi dà la liquidità di line che abbiamo detto essere una percentuale fissa
Tratta rapportato all'importo dell'emissione
Una volta che ho fatto questi tre pagamenti
Avanzano dei soldi normalmente
Perché riferisca avanzano dei soldi
Che quindi dovevano finire questi vanno a finire a
Remunerare il titolo subordinato quindi tornano nel sistema Parmalat
Questo vuol dire che
E per questo che lo sconto
Può essere tenuto fisso lo sconto del due per cento può essere tenuto fisso perché dal punto di vista di Parmalat diceva beh io so che il due per cento è eccedente rispetto ai costi dell'operazione
So che è eccedente ma so anche che la differenza in più
Mi miri e tre quindi alla fine il netto io ho pagato ovvio Parmalat diciamo pagato esattamente quelli che sono i costi che avevo previsto
Liquidi ti interessa gli investitori costi di di gestione dell'operazione liquidi ti lamenti
Quindi non non non si creano utili diciamo per qualcuno dopo
Scusi allora
Più persone manovre più cieco quindi nella
Il veicolo
Eureka non realizzava utili nell'ambito utili per
Per se stesso nell'ambito di questa operazione no perché lei ci ha detto una parte di queste di questa percentuale Navarria immune rare i titoli che venivano vendute sul mercato un'altra parte copriva imposti di gestione di Evo reca
Un'altra parte serviva a
Pagare
Le Commissioni che Eureka doveva fare la
Disponibilità della linea di credito concessa dalla sua banca
E l'ultima parte ritornava Parmalat e come remunerazione per le note subordinate quindi Eureka
Non realizzava utili no
Sono
Vengono chiamati pericoli si Archimede sia Eureka proprio per questa natura di
Di società che in realtà sono stati servizio diciamo così
Ma che non hanno una propria o
Nostro proprio scopo di lucro autonomo diciamo che non hanno un po'più business autonomo sono società di servizio per potere mettere in caso di ore che i titoli
E quindi quello che ricavano nella Commissione che certamente consente avrete riso praticare magari fare anche un un utile marginale diciamo ma non legato all'utile sui crediti diciamo
è legato al fatto che probabilmente più operazioni fare più opera un più Commissioni incasserà anni
Senza
Allora ho capito bene che se si verificasse teoricamente
Che tutti i crediti vengono pagati al momento opportuno in modo corretto in teoria
Il cedente
Incassa novantotto dal cento ceduto
Nel nello screen uno schema teorico sì
Incassa novantotto
Di questo due per cento abbiamo visto il percorso
Vorrei adesso capire bene
Ricci avviciniamo a questo o meglio entriamo un attimo nel merito dei titoli subordinati
Secondo il sistema e i conti di Standard and Poor's
Dovremmo avere quella quantità di diciotto diciassette che varia come lei ci ha spiegato investita dal precedente
Nei titoli subordinati prima domanda il titolo subordinato dare Tito
Al sottoscrittore
Nel contratto di siti se non ricordo questo mettere per visto che il titolo subordinato abbia una sua remunerazione
Fissa diciamo un suo interesse
Più
Questa remunerazione addizionale eventuale legata
Al fatto che dopo aver pagato i costi degli interessi rimanga
La disponibilità diciamo quindi il titolo subordinato da un reddito
Un interesse un iter da un interesse
E
Lei conferma che di mese in mese con il sistema di calcolo appunto detto
Ci saranno delle variazioni ecco ipotizziamo
La conclusione della cartolarizzazione
Come si risolve questo rapporto del cedente e della sua società che ha sottoscritto con questa proprietà del subordinato
Al
Dal momento della della
Della conclusione dell'operazione se l'operazione non viene rinnovata insomma se Settat decine o dei chiuderla
Semplicemente si si ferma
Archimede fermerà l'acquisto di nuovi crediti
E quindi si limiterà ad aspettare che il crediti esistenti alla data cenerino agli incassi che servano
Eccoli
Si suppone che
Se tutti pagassero diciamo e alla data di
Abbiamo fermato l'operazione avevo ancora un portafoglio di cento
Che
Nei mesi successivi incasserà o alla fine cento
Comunque il con quelle somme
Prioritariamente di nuovo pagherò interessi e spese ma pagato interessi e spese prioritarie a mente darò ad Eureka gli ottanta facendo i numeri di prima che servono a rimborsare gli investitori
E solo residualmente ed è qui la
Nome di titolo subordinato solo residualmente dopo aver quindi pagato tutti i soldi che devo devo reca residualmente rimborserà o il titolo subordinato il quale quindi evidentemente
Soffrirà
Delle eventuali perdite o ritardi che che si che fossero rimasti
Nel portafoglio o beneficerà dell'eventuale surplus rispetto il due
Di cui abbiamo parlato prima
Ma illustrata la donna nello studio
E
Nonostante ciò lei parla però dice sessioni pro soluto
Cioè voi vendette
Un prodotto parlate di cessioni pro soluto
Su e certa una cessione pro soluto
Qui
Questa domanda rinvia diciamo se mi permette a un tema che è stato ovviamente molto dibattuto e che ha avuto una sua evoluzione anche sotto il profilo dei principi contabili esatto
Negli anni di cui stiamo parlando quindi
Nel due mila tre o del due mila due
Negli anni qui l'operazione è stata in piedi
I principi contabili stabilivano che trattandosi di cessione pro soluto a titolo definitivo
Ancorché
Il cedente direttamente o indirettamente sottoscrivesse una porzione
Del del rischio attraverso la sottoscrizione del titolo subordinato quella cessione comportasse la fuoriuscita dei crediti dal bilancio cioè
Io ho venduto quella cosa e quindi non ce l'ho più la tolgo dal bilancio
E il danaro entra in cassa
E il denaro abbiamo detto
Entra nella società e andrà a ridurre normalmente l'indebitamento della dell'impresa cioè c'è stato
Cipros neanch'
Che l'indicazione precisa della dei principi contabili che prevedevano distonica non vanno il principio gli articoli ecco stranieri il numero delle
Del principio contabile
Ma credo che poi qui anche la dottoressa Ferrari sia più ferrata di neve
Ma
Posso
Dunque
Io ricordo solo per per l'aumento del documento quindici dei dottori commercialisti
Di principi che
Prima dell'hotel del
Dell'introduzione del Cile dell'adozione almeno per le società quotate dei princìpi contabili internazionali
Di che anno nel due mila cinque grazie
C'era il documento quindici dei dottori commercialisti relativo ai crediti ma poi era molto interessante anche la della comunicazione Consob
Del nove aprile del novantasette
Che prende a riferimento proprio un caso esattamente analogo a quello in esame cioè una cartolarizzazione Ecoservizi e visto che c'è una legge in cui in cui esattamente
Prevede si si si fa il caso della cessione pro soluto nell'interno della quale però il cedente dell'impresa sottoscriva
Pena una parte dei di titoli
Subordinati
Esattamente dirà il caso il caso Parmalat e il Consob in quel caso conferma che la
La contabilizzazione corretta e quella che
Parmalat fece cioè quella di
Estromettere dal bilancio i crediti
E evidentemente in sostituzione dei crediti arriva la cassa
Il prezzo che che che
Archimede paga
E poi la PAC la cassa
Verrà utilizzata come da Parmalat come come
Come aveva ritenuto
Quindi questo era questi erano i principi contabili fino al due mila cinque per le società quotate
Che si basavano su un concetto su un approccio diciamo più legale
Diciamo così più o più formale forse
I principi contabili successivi quelli internazionali dei così detti gli assi
Hanno
Cambiato approccio e hanno detto no non guardiamo la forma corriamo più la sostanza
E
Nel caso di un'operazione come quella di Parmalat avrebbero invece imposto il mantenimento dei crediti nel bilancio
Questo fa sì che
Dunque
Oggi
Ecco e corrente vedete e lo si vede soprattutto per esempio nelle nelle nelle banche ad esempio
Che
Tu che fanno operazioni di captazione per svariati miliardi di euro
Mi scusi l'interruzione
Grazie
Una precisazione avrebbe i principi attuali intanto se può indicare quale numero dello IAS Christa invocando il trentanove

In secondo luogo
Se questo comporta che in Bilancio rimanga l'intero ammontare dei crediti ceduti o soltanto la percentuale corrispondente i titoli subordinati
L'intero importo dei crediti ceduti
Salvo
Scusi visto che mi intrometto anch'io c'è però un'ipotesi alternativa sempre nella situazione attuale se vuole spiegarla si faccio non soltanto una scusa è una piccola chiosa
Perché
Allora il principio contabile internazionale quindi dice no io ho fatto vedere la sostanza
E mi domando ritenuto mandare l'impresa acceduto davvero il rischio sottostante i crediti
E se la conclusione
Che
Attraverso la sottoscrizione del titolo subordinato
Che il titolo che
Subirebbe le perdite
Le prime perdite nel caso si verificassero
Concludo che
Una vera cessione del rischio non c'è stata
In realtà
E quindi ti dico i crediti lasciali tutti nel Bilancio in realtà diciamo che
Un po'di cessione di rischio c'è stata perché sappiamo che se la parte sul portafoglio superassero il pentito per cento al diciotto per cento dell'esempio di prima
Quelle ulteriori andrebbero a carico degli investitori però si dice ma
Che le perdite su possano superare il diciotto per cento talmente improbabile che nella sostanza
Il rischio non è stato ceduto questo ecco che qui la piccola chiosa che faccio fa
Fa poi a degli affetti perché a volte lasciano un po'stupiti perché
Se uno legge il bilancio delle banche che fa l'operazione tecnica frazione per miliardi di crediti uno vede l'attivo del bilancio della banca deve
Dieci miliardi di mutui poi bisogna leggere otto integrativa che in realtà qui mutui quei dieci miliardi non sono di proprietà della Banca ma sono ceduti ad una cartolarizzazione
Quindi diciamo l'approccio sostanziale a
Tutta una serie di vantaggi poi anche
Del tempo delle delle delle
Quindi nel Bilancio della banca nello stato patrimoniale compaiono dieci miliardi di crediti
Secco pari a dieci milioni di crediti che sono stati ceduti però pro soluto piene che nella nota integrativa si spiega la cessione bisogna leggere amo se uno non la legge a a dieci miliardi di crediti appostati
Ma allora avrà anche
Dieci miliardi di debiti rispetto all'acquirente
Nel passivo del bilancio della banca in quel caso ci saranno dieci miliardi tanti abiti verso i titolari dei titoli della cartolarizzati cioè che sono debiti in realtà non te la banca diretti ma sono debiti azzerati
Invece nei limiti della banca
Si sono date ci sentivamo esatto Pesaro
Sono debiti il cui rimborso non dipende dall'andamento della banca ma dipende dal fatto che i crediti pagheranno saccenza per indossare i tempi
Okay questa piccola chiosa scusate
Il dicevo
Quindi
Posto due mila cinque poste quindi adozione precipitato avete nazionali
L'obiettivo di ottenere il beneficio bilancistico che abbiamo menzionato all'inizio cioè quello di ridurre il capitale circolante
E ancora ottenibile
La condizione ulteriore che i princìpi contabili internazionali pongono e che
Nel caso l'operazione parlato ad esempio anche il titolo subordinato venisse sottoscritto da investitori terzi
Quindi
Se oggi
La parla parla di turno volesse fare un'operazione di cartolarizzazione che oltre al beneficio la diversificazione delle fonti di finanziamento il costo
Eventualmente ridotto volesse ottenere anche il beneficio bilancistico dovrebbe fare un'operazione in cui non solo il titolo signor diciamo alle ottanta vengano ceduti
Decaro finanziate investitori esteri le i questori terrazzi ma anche il titolo subordinato
Dovrebbe trovare un acquirente terzo
Cosa che
Poi nei fatti Acate cioè oggi
I fatti molto tendente le operazioni che vengono fatte di carta detrazione da parte delle imprese da parte delle delle delle imprese vengono fatte proprio con questa caratteristica di cercare investitori terzi anche per il titolo subordinato
Il segnala collega che si è allontanato dall'aula l'avvocato qua dietro e sostituito da
Dall'avvocato chiara visione
Scusi
Su questo punto una
Completamente o
Sostanzialmente
Abbiamo detto Presidente
Spesso nelle cartolarizzazioni attuali vi è un terzo che acquista i titoli subordinati
L'interesse del terzo ad acquistare i titoli subordinati è sostanzialmente omogeneo a quella che a quello interesse
Che aveva nel caso nostro il cedente cioè quale la la ragione per cui un terzo acquista quei titoli perché rendono perché alla fine cioè quale
Beh
Perché rendono perché rendono adeguatamente rispetto al
Al rischio sottoscritto è chiaro che nell'operazione in cui l'investitore c'è un investitore per il subordinato il calcolo del prezzo di cessione dei crediti non è
Fisso com'era in questo caso qui di di Parmalat
In cui
Parmalat diciamo poteva permettersi quelle in questo tipo di operazione Enrico Palma perché era valeva anche per altri potrà per così dire sconto FIS del due per cento perché tanto quello che avanza
In qualche modo me lo riprendo ecco contrattando se invece
L'operazione odierne di cessioni con investitori terzi allora lì i calcoli bisogna farli bisogna farli diciamo a precisi
E il prezzo di cessione viene determinato
Viene rideterminato normalmente
C'è una base fissa ma c'è una parte che cambia mese per mese in funzione ad esempio del candele variazione dei tassi di interesse perché
Se i tassi d'interesse salgono o scendono
Questo determina palesato il prezzo di cessione e l'acquirente e l'investitore
L'investitore del titolo subordinato si farà anche lui le sue analisi sul portafoglio sui rischi e quant'altro
Si fa il suo ragionamento è sulla base del rendimento atteso ed i rischi insomma sottoscrive
Prego riscosso inserirmi per un chiarimento
Facciamo un passo indietro
Lei CIA riferito
Che nel caso specifico di Parma
Dato cento l'ammontare dei crediti commerciali venduti
Ceduti da Parmalat al veicolo Eureka Eureka pagava novantotto
Nelle premesse generali sia pure riferito che è un reca ricavava la provvista
Con la quale poi
Pagava il prezzo di questi crediti commerciali che acquistava dalla vendita sul mercato dei titoli
Che chissà rimetteva
I consultori ecco più il subordinato si sia i titoli principali e in subordine
Io le le chiedo questo lei
Però cimice appunti ci ha parlato appunto di questa particolarità dei titoli subordinati
Questi titoli in realtà non venivano venduti sul mercato venivano venduti alla stessa Parmalat
Io vorrei capire bene quindi per cui si sta
Differenza di circa il diciotto per cento che cerca tra il prezzo
Pagato da Eureka a Parmalat
Periti crediti commerciali acquista
E
L'ottanta per cento di questo Trezzo che Eureka poi
Niente
Ricavava accollata vendita dei titoli dai sei messa sul mercato
Eureka la provvista per pagare a Parmalat e questo prezzo che
Poi
Veniva
Questa questa percentuale del prezzo di diciotto del diciotto per cento a fronte della quale poi venivano emesse le notti subordinate da dove la ricavava
Cioè pagava rispettivamente a Parmalat è questa percentuale del diciotto per cento che
Questa percentuale del prezzo diciamo in qualche modo
Veniva
Compensata dall'importo dei requisiti impegni delle note subordinate per cui non c'erano per impulsi finanziari tra veicolo Parmalat e viceversa
Per questa percentuale
Bedetti dunque diciamo che
Alt allora arrivando proprio all'essenza bene Eureka pagava effettivamente attardava altri novantotto per cento dei crediti che acquistavo pure pagava soltanto l'ottanta per cento per il e per il diciotto per cento che rimaneva anzi limitava
Hai mettere queste note subordinate che venivano sottoscritte da Parmalat
Da una parte cavallo quanto otto per cento perché il core Castro allorché ero dal sottoscritto nel titolo subordinato era un soggetto diverso dal dal cedente quindi eccedente riceveva nel novantotto lire
Che poi con le novanta di quelle novantotto non so con con quale sistema ma eventualmente diciotto fa facessero il giro dell'oca per andare a paga sottoscriverlo subordinato non lo so comunque
Così
Scusi Presidente proprio
Ma di quel novantotto il gruppo Parmalat né trasferiva
Diciamo il quindici o il diciotto Accor Castriota che a sua volta pagava
Eureka
Sì tecnico io taccio mi domando perché non è così ma saggiamente credo
In merito finché io è così
Si
è così questo è quello che è avvenuto alla
Allora il maltempo zero considerazione partecipe con le chiedo un altro chiarimento proprio perché il tribunale vorrei che non è un infortunio i meccanismi finanziari ed economici di queste
Operazione
Secondo il tipo di operazione economica lei ci sta descrivendo alcuni indizi ho capito bene
E sostanzialmente
Il soggetto che cedeva iniziamo i crediti commerciali quindi Parmalat
E come si dovesse temi lei immobilizzata una percentuale del suo fatturato cioè
Che era all'incirca appunto del diciotto per cento ecco
Era ugualmente vantaggiosa per cedente questa situazione rispetto
A una situazione in cui invece nel si limitava gestiti in proprio i propri crediti commerciali oppure poteva
Scontarli in banca come
Usualmente
Fanno di piccoli imprenditori non le grandi aziende
Certamente
è una valutazione che ogni impresa deve fare perché come come imporci briciole inizio l'accesso al mercato dei capitali
Non è semplice e a
Dei costi
Costituiti da
Pagare una banca perché faccia strutture l'operazione ci sono dei costi di mantenimento dei veicoli eccetera ci sono anche dei costi diciamo impliciti
Legati al fatto che devo in cui nei casi numerici citati immobilizzare diciamo così diciotto di crediti
Senza poter mai fare niente tenendoli gli hacker anzi via certo questi sono sono sono costi diciamo
Che però sono necessari se voglio arrivare a quel mercato è una valutazione dei plichi di vivibilità di convenienza ecco tenga conto che
Proprio per
La complessità diciamo dell'impalcatura
Queste operazioni ha senso che stiano in piedi
Si fanno dei cinque anni normalmente cioè le si fa durare cinque anni quindi
Faccio un investimento e faccio un mal sopporto diciamo dei costi espliciti e impliciti con la prospettiva di avere un'operazione che mi dura cinque anni diversamente invece dalle forme
Ordinario di provvista bancaria sconto fatture o factoring eccetera che invece sono
Di brevissimo periodo con la pista addirittura spesso
Qual è l'aspetto di convenienza economica per un'impresa di ricorrere quindi questo meccanismo così particolare rispetto al normale rapporto
Di credito fortuna banca
Ecco per su c'è un aspetto di costo sicuramente perché il CIPE perché
Il
Il costo finale
Complessi no o diciamo collina cioè
Messo il messi insieme tutti i costi
Del dell'operazione sia quelli iniziali strutturazione sia quelli di gestione del DURC nel durante sia gli interessi che va con gli investitori sia la replica
Alla fine tradotto questo tutti questi costi in uno spread ottengo il numero che viene fuori è molto vantaggioso
Molto è vantaggioso
O lei indica
Ma
è un handicap insomma relativo che questo costo diciamo lo applico su cento di portafoglio ottanta nel senso che
Reti io ricevo fonti per ottanta e non
E non su cento
è anche vero come dicevo che anche se facessi fattorino altre forme non avrei il cento per cento finanziato avrei
Una provvista che molto più a breve termine di queste somma quindi però il costo sicuramente un elemento elemento molto importante
Cioè lei dice si fa una comparazione dei costi nell'arco dei cinque anni
Non è una
Valutazione
Sentito tanto atteso ancorché va fatta all'inizio dell'operazione o nel suo corso ma
Deve essere complessiva nell'arco della durata del contratto
Esatto e abbracciare tutto l'arco di durata del contratto rientri quello che noi diciamo che suggeriamo al all'impresa cliente di
Il confronto giusto che da fare non è tra quanto ti costa lo sconto fatture
Che ti fa la banca
Domani mattina
Che è uno sconto a brevissimo termine e irrevocabile in qualsiasi momento
Il confronto dal fare quanto ti costerebbe un finanziamento a cinque anni di quell'importo o un'emissione obbligazionaria circolare di quell'importo
Allora quello è il metro di paragone e se facciamo questo confronto questo tipo di operazione ha sicuramente dei vantaggi economici
A parte poi l'aspetto diversificazione delle racchette tutte le fonti piuttosto che gli impatti bilanci specifica
Sono ulteriori elementi diciamo
A questo proposito
Secondo lei
C'è una qualsiasi tipo di relazione tra
L'operazione sui titoli subordinati la percentuale
Dei di questa operazione
E
Nel contratto di Parmalat il limite del venticinque per cento delle fatture dei concessionari cedibile
Direi proprio di no lei non ha l'idea che vi sia un un una relazione fra questi due
Elementi no direi che non non so per cosa che pure tu grandezza che non non c'entrano tra di loro
Le chiedo anche questo bene andiamo su un altro terreno
Il sito scuse potrebbe argomentare in questa sulla conclusione l'ultima risposta chi è andato all'avvocato di natura
Sì beh diciamo che allora il limite
Allora diciamo che nel contratto di cessione dei crediti sono previsti dei cosiddetti criteri di eleggibilità
Cioè Parmalat non poteva accedere qual sia sul credito
Ma aveva poteva cedere i crediti che rispondessero
A certi requisiti
Che più o meno insomma era una
Diciamo i crediti
Normali che che che che generava Parmalat e quindi fossero dei debitori ceduti non fossero in situazioni particolari
Fosse non fossero il confronto e la pubblica amministrazione
Altre altre
Altri più che non ci fosse la nostra Carta già immensa
In più poi vennero introdotti
Altri due criteri in importanti in uno che non
Il totale dei crediti sul totale dei crediti ceduti nessun debitore poteva pesare più del due marzo per cento
E l'altro che
I concessionari sul totale non potevano pesare più del venticinque per cento
E
Il criterio del due marzo per cento
è un criterio
Importante per
Per mantenere quella che noi chiamiamo la gara nulla Rita del portafoglio cioè la diversificazione del rischio
E quindi evitare la concentrazione su pochi soggetti
E il discorso dei concessionari era evidentemente legato al rischio conosciuto legato al fatto del del delle note di credito e quindi sapendo che quel quella tipologia di crediti aveva
Quel quel tipo di rischiosità
Questi limiti sono stati impostati all'inizio e certamente sono stati considerati
Nella valutazione complessiva del portafoglio anche dall'agenzia di rating nella determinazione della percentuale
Dell'ottanta per cento
O quello che è diciamo l'ottanta con i numeri prima
Però diciamo è una valutazione complessiva e che comunque ha come primo elemento il evitati storici che dicevamo prima cioè
Quello è l'elemento di base voi certamente
Se al di là dei dati di base ci fossero elementi contrattuali ritenuti nocivi
No no no non favorevole diciamo ma
Diciamo la la base della bruciano metro agenzie di rating sono i capi storici quindi quello
è un numero che viene fuori dalla dalla dall'alto e l'agenzia di rating che non ha
Diretta relazione con il venticinque per cento
Bene adesso entriamo su un altro terreno
Sempre relativamente alla alla vicenda specifica Parmalat
Affronto il tema dei controlli
Innanzitutto le chiedo le caratteristiche del contratto che legava gruppo Parmalat all'operazione di cartolarizzazione
Sono tipiche di un contratto di cartolarizzazione per la sua esperienza sono diverse hanno caratteristiche particolari
Intendo
Per capirci
La tipologia del credito da cedere i limiti di cui lei prima ha parlato
E anche se vuole
Per quelle poche cose che può dire
Il sistema di trasmissione al cessionario della proposta di cessione dei crediti
Ha una fisiologica una patologia questo accordo
Metterei senz'altro una fisiologia nel senso che l'analisi del dei contratti
Non non dico che i contratti di queste di queste operazioni siano fotocopia nel senso che non non è così perché ogni ogni ogni operazione poi le sue specificità
Però diciamo le clausole il il il nucleo
Diciamo di base di questi contratti
Per operazioni di cartolarizzati Cretì commerciali direi che assolutamente standards in linea con quello che è anche usato
In questo caso Parmalat qui da questo punto di vista l'operazione nella sua impostazione anche contrattualistica
Che era assolutamente fisiologica
Per richiamare alcune cose
Così
Il fatto che i crediti acquistati
Appunto c'è un elenco di di criteri di eleggibilità tra cui ci sono criteri che che che si ritrovano in tante altre operazioni
Che l'affidamento al cedente che io al cedente venga affidata la gestione dei crediti
Che peraltro la la la la la la la gestione sia che il
Cessionario abbia il diritto mantenga il territorio Titini sostituire il cedente della gestione
Che il cedente e questo è un punto anche importante che il cedente abbia diritto a trattenere gli incassi per un certo periodo
Perché questo punto se di sensibile in generale aspettano a trattenere gli incassi per un certo periodo
E quindi a trasferirli al cessionario soltanto come nel caso specifico a fine mese
Ai consorzi
Dire che lì sicura è fisiologica sosta
Lei ha per caso esaminato i report mensili
Che sì che Citibank riceveva delle proposte di cessione
E ha visto se
Il contenuto di questi report
Forse ragionevolmente idoneo a segnalare al cessionario la proposta di cessione
Contenesse dati idonei a rispettare il contratto
Ma ecco diciamo nella beccato qualora la proposta di cella la formalità che ogni mese
Si pone in essere per la cessione dei crediti
è una formalità semplificata
Standard ma
Perché in definitiva si traduce nell'invio di due fax con la proposta l'accettazione salvo
Salvo richieste o richieste di specifiche o di istituiti
Commenti da parte del cessionario ma diciamo
Quindi dal punto di vista formale le cose sono sono sono sei semplici
Per quanto riguarda il rapporto perché
Dicevamo ho detto all'inizio
Buona ad un certo momento che
Le operazioni sui crediti commerciali
Data la loro natura data la natura revolving il fatto che ogni mese c'è una ci deve essere una cessione di crediti
Creano una relazione
Abbastanza
Stretta che va mantenuta nel corso delle operazione tra
Impresa cedente
Il
La banca organizzatrice
Corso ma il gestore dell'operazione
A differenza di quanto avviene facevo l'esempio del delle operazioni per le banche
Perché e quindi qui è importante che ci sia una reportistica mensile
Normalmente mensile diciamo
Reportistica che permetta al cessionario gestore dell'operazione di avere il controllo della della del dell'operazione potremmo dire che in sostanza
Il cessionario deve essere posto nelle condizioni minime di sapere ad ogni fine mese esattamente l'elenco dei crediti che in quel momento è in essere e di sua proprietà ed è in essere cioè non è stato ancora
Non è stato ancora pagato
Fatture in essere ed eventualmente con segnalazione di quelle che hanno ritardi
Queste sono le informazioni che in sostanza erano contenute
Nella
Nel report che Parmalat inviava tutti i mesi
Anche il semplice a settembre a Citibank
Sì ecco diciamo poi il rapporto essere
Più o meno ricco diciamo
Mi pare che fosse su fosse adeguato per fornire la fotografia della situazione
Alla luce del mese trascorso cioè il report consentiva di tiro Caio è passato un mese in questo mese ho incassato x
Su queste su su sulle fatture su un certo su certe fatture
Mi viene proposto l'acquisto di queste nuove fattura e quindi
Posto incasso e posto acquisto delle nuove fattura il mio portafoglio sarà
Quello che che che che viene fuori composto da questa lista di fatture
E questo è nel
Una cosa
L'altro discorso che lei abbia toccato menzionava il di scarso del controllo sui criteri di eleggibilità
Che che importante ecco qui diciamo che il non
Non tutti i criteri di eleggibilità potevano essere direttamente desumibili dal rapporto
Forse ecco qui la cosa che avevamo notato è che nel delle informazioni trasmesse mensilmente
L'informazione che quel credito
Fosse relativo a un concessionario
Non non era evidenziate e quindi questo impedì gli impediva diciamo il contro impediva a livello mensile
Automatico di fare questa verifica del rispetto del venticinque per cento della mentre era possibile fare il controllo del due maggio per cento cioè
Facendo la somma dei debitori si vedeva se il due e mezzo per cento era concentrazione era superato o meno la verifica del venticinque per cento
Non era immediatamente verificabile peritati dal report
Ma insomma questi sono
Poi gli aspetti più di dettaglio
Certamente importanti prima
Quindi lei dice in un andare in questi report mensili non era possibile capire eventuali incrementi ceduti facevano riferimento a a concessionari
Ma
Questo
Questo aspetto
Quindi
Era controllato in qualche altro modo c'era qualche altro sistema di controllo e lei pattuizioni contrattuali prevenivano qualcosa di specifico su questo punto
Dunque il contratto prevedeva che prevede si prevedeva
Che qualsiasi violazione contrattuale
Fosse fossero stati crediti ceduti oltre i limiti
O non eleggibili
Ma qualsiasi violazione contro le generale
Il rimedio immediato era che il cedente
Doveva indennizzare il cessionario
Normalmente attraverso il riacquisto del delle credito in
Impropriamente
C'è tutto
E quindi diciamo dal punto di vista del dell'ente la cartolarizzazione
C'era comunque la clausola diciamo di salvaguardia che dice il vero
Se anche si verifica che mi succede una mi viene ceduta una fattura nome leggibile
Io ho immediatamente il titolo
Ad andare dal cedente e farmi indennizzare
Non solo per per l'alta per l'importo la fattura ma per gli eventuali danni che questo minimi potesse procurare
Squeri in tanti tutto c'è questo rimedio contrattuale
Poi c'è
Nel la documentazione da titolo all'anno cessionario a svolgere ogni ulteriore indagine o
Verifica diciamo che a ottenere ogni ulteriore informazione che avesse voluto chiedere perché la rapporto mensile diciamo ai sette minimo di informazioni
Cooperative diciamo che veniva trasmesso salvo poi evidentemente avere titolo a chiedere qualsiasi altra informazione si ritenesse
I ci ha detto che il questo report mensile veniva elaborato per la Spagna sulla sulla scorta di una sorta di modello no mi schema se
Lo schema
Schema predeterminato ecco l'ente sa cinque biglietti aveva elaborato questo momento questo schema predeterminato
Per immagini e penso che in questo caso checché non possa che essere stato concordato
Concordato tra la banca il cedente perché diciamo
Coccoli normalmente questo tipologie di report
Hanno bisogno di due devono considera due aspetti diciamo da un lato
Il fatto che la banca ha bisogno che vuole avere una serie di informazioni
Dall'altra bisogna che il cedente sia attrezzato informaticamente e
Col condono con adeguati processi per poter ottenere con cadenza mensile queste informazioni in modo affidabile
Quindi diciamo sono sono sono sono report che vengono concordati tra tra
Tra cessionario eccedente in sostanza
Dunque
Abbiamo
Questo report
Ragionevolmente concordato fra le parti
Presidente ha già evidenziato un tema
Prendo spunto dalla sua deposizione il venticinque per cento non era controllabile nel report
Le chiedo anzitutto in linea generale nel rapporto tra cedente cartolarizzato ore
Sia esso banca o impresa o società
Come la vostra
Il tema
Dei controlli
Previsti dal contratto come diritti di controllo
In generale come vengono come viene affrontato ed attuato
Dal cessionario
In altre parole nella sua esperienza quando e come il cessionario controlla
Che i dati trasferiti dal cedente
Nella loro complesso siano reali
Questi adeguamenti probabilmente
In generale la sua esperienza si esprima in generale alla sua esperienza
Allora diciamo non
Non direi che proprio c'è uno Standard nel senso che
Qui
Molto dipende dalla dalla dall'impresa dalle caratteristiche dell'impresa
Che con cui io mi trovo ad operare
Abbiamo menzionato prima il caso Telecom
Che forse un caso limite diciamo mi rendo conto ma
Per dire
In quel caso
Una volta impostata faticosamente la reportistica mensile
Non erano sostanzialmente previsti ulteriori controlli perché
Perché da un lato ci trovavamo di fronte ad un'impresa con dei sistemi informatici complicatissimi
Di di rilievo nazionale che avevo corrette alla quotazione e quant'altro
In altri casi abbiamo previsto che il no a parte la l'apposito a richiedere informazioni che una volta all'anno la società di revisione
Che in caricavamo
Facesse una verifica dei dati contenuti nel rapporto mensile
Che non significa
Per fare uno uno voti tra
Diciamo completo che
Ma
Che fosse una verifica che riconcilia asse
Quello che veniva scritto nel rapporto con i dati desumibili dal sistema contabile della dell'impresa
In termini di fatture emesse in casi avvenuti
E quindi questo
Ecco questa è una cosa abbastanza diciamo frequente quella di incaricare un terzo
Una società di revisione di solito per fare questo check diciamo specifico su uno dei report
Questo Ceccano certa
Check-in tutti
Su su su
Ecco nel caso
Invece nostro di Parmalat Citibank
Le consta ha verificato che siano stati effettuati dei controlli in che forma
E che tipo di valutazione da lei di questa
Tecnicalità di controllo
Ma credo che nel caso dei siti benché
Qualche siti benché
Ho usato la parola aveva industrializzato il prodotto e quindi gestiva
Molte operazioni decine di operazioni di di questo genere aveva anche creato al suo interno
Un team di persone
Che aveva l'incarico di fare il monitoraggio diciamo nomi semplice monitoraggio del dei dati mensili ma
Di andare a
A verificare con una certa
Con una certa frequenza
A fare degli odi tre diciamo presso presso l'impresa
Cosa che nel caso
Così lei con il termine Volodin comprendere il controllo
Controllo facciamo dei controlli
Dei controlli che prevede che quando
Una serie di verifiche
Collegato evidentemente all'operazione di cartolarizzazione in essere
Ne sono state fatte di queste verifiche adesso non ricordo esattamente gli anni in cui sono avvenute ma sentirle son documentate sono documentate
Mi pare che sia nel due mila due che nel due mila tre vennero fatte
Ebbene mandato a Parma qualcuno per fare questo tipo di verifica
Quindi siti benché era già strutturata diciamo di suo
Per
Non solo verificare le forme simili ma per
Fare questi sopralluoghi
Ma era una struttura che faceva parte dell'organizzazione della banca oppure del società chi acquistava del veicolo che acquista veramente la chiave di commerciale caro della banca
La banca
In questo tipo di operazione mantiene un interessa significativo
Nell'operazione nel povertà metro dell'operazione perché
C'è il discorso delle quindi ti l'anima a parte questo cioè il fatto che il pericolo Eureka
Che mette le con emette i titoli le commercial paper
Gli investitori sanno che è un pericolo targato ho sponsorizzato da una banca in particolare quindi
C'è anche un tema poiché reputazione di PTP dei di interesse generale insomma della banca che tutto funzioni nel migliore dei modi
Perché
Ecco
Proprio su questo punto mi preme sentire la sua esperienza
Nel caso
Che apparentemente riguarda anche i rapporti tra il cedente il cartolarizzato ore Citibank
In cui
Le situazioni mensili siano
Revolving e irregolari diciamo tra virgolette cioè
Appaia una situazione di incassi regolari di crediti
Appaia una situazione di conferimenti di crediti nuovi insomma sembra che l'operazione sia corretta
Che tipo di
O per attività di controllo può opporsi per il cessionario perché le faccio questa domanda perché
Una la consulente della parte civile la dottoressa Chiaruttini che lei peraltro ha conosciuto forse a Milano nell'altro processo
Affermato più volte che
Se si fossero controllati i libri IVA si sarebbe verificato
Un dato patologico quello che è il tema della della nostra posizione di anche in questo processo cioè incassi
In realtà non veri
Ecco le chiedo nella sua esperienza questo tipo di controllo avviene
In che forme non avviene serve non serve
E quanto serve
A fronte di un di crediti costantemente
Descritti come incassati andare a controllare gli incassi dei crediti
Dunque
Come diceva lei avvocato in premessa la sua domanda
L'operazione di cartolarizzazione
Ha sempre funzionato bene
Ha funzionato bene anche quella precedente al due mila
Che aveva in piedi Citibank sempre
E
E ha funzionato bene sin dall'inizio quella del due mila
Funzionare bene cosa vuol dire
Vuol dire che regolarmente ricevono report
I giri dei fondi che devono essere fatti avvengono per gli importi previsti alle scadenze previste
Se ci sono delle piccole non maledire le segnalo che ottengo immediatamente la risposta
E quindi dopo segnali
Non ho nessun segnale di
Allerta diciamo no
Di i tipi
Dall'altra parte o un incubo una grande impresa multinazionale cresciuta eccetera eccetera
E quindi so di dover fare è ovvio messo in programma di fare delle verifiche ulteriori
Verifiche che
Hanno da procedura una serie di domande
Di verifica DTP c'è difficili controlli da data effettuare
è chiaro che
In questa situazione
Diventa una verifica cosiddetta di routine
Ma questo
Umanamente diciamo diciamo di routine
Per cui le persone incaricate spuntano fatto di aver visto la fatturati alterare controllato che
E
Avendo visto un attimo il sistema diciamo contabile di gestione dell'atto di credito e quant'altro
Messo in piedi tarda Parmalat
Per duplicare in sostanza
Le fatture cedute
Devo dire che
è un sistema assai complesso che
In un'organizzazione
Complessa con sistemi informatici complessi
Non è immediatamente non è facilmente né immediatamente né facilmente individuabile
Né tanto meno lo sarebbe stata adesso non so perché l'asse dottoressa Chiaruttini abbia menzionato registro IVA perché nel registro IVA
Delle imprese a differenza del registro IVA dei professionisti nel registro IVA delle imprese il tatto del pagamento non c'è c'è soltanto l'elenco delle fatture e delle note di credito ed è evidente che
Anche guardando Corrado registro IVA non potevo avere alcuna informazione che mi fosse utile Ai fini di scoprire quello che succedeva
A parte che comunque evidentemente nel mansionario del del verificatore non c'era la verifica degli adempimenti tributari
Per cui non è che l'uomo di siti benché che andava lì dove da porsi è
Problema che andare a verificare se gli adempimenti tributari
Venivano correttamente effettuate perché non era lo scopo del della sua la sua missione quindi la registro IVA non rientrava
Tra tra tra gli hotel ma anche quand'anche l'avesse visto sicuramente non sarebbe stato quello che gli avrebbe permesso di capire qualcosa
Quindi
Cioè unico un insieme di studi di più di fattori che vanno considerati dai
Un'operazione che funzionava perfettamente un un
E quindi
Il fatto di dover studi sapere dover fare una verifica di routine
Un elenco di informazioni da spuntare da ottenere che in sei
Evidentemente
Data la la la complessità e la ingegnosità direi delle del sistema Parmalat
Non erano atte a consentire di evidenziare anomalie ma perché
Secondo me acque qui è un giudizio veramente mia per
Il sistema Parmalat diciamo richiedeva
Professionisti
Che volessero cercare
Quello che che sappiamo è stato trovato e che avessero del tempo e dei mezzi a disposizione
E la disponibilità poi da parte delle delle ATER l'azienda di rifiuti Parma di mettere a disposizione con informazioni nel senso che dico
Bisognerebbe si sarebbe dovuto si sarebbero dovute chiedere
Informazioni contabili ha dettagliato tale molto articolate
Quindi con delle richieste ad hoc
Che fare tutta una serie di BT confronti ed elaborazioni per arrivare alla
All'accertamento cosa che evidentemente non poteva essere oggetto di
Gettiti queste verifiche
Importanti utili
Ma che avvenivano appunto in un contesto di verifica di routine
Questa è la mia la mia così
Il mio giudizio insomma su quell'atto perché tutto
Senta
Vediamo adesso
Scusi avvocato volevo chiedere un chiarimento bar lei ha esaminato proprio i documenti bene che fanno riferimento ai i controlli eseguiti nell'ambito di questa
Di questo rapporto contrattuale tra Parmalat Eurem Carchio meglio Citibank
Ho visto il mio dirà e porta
Rilascia scritti dato dal vittime che hanno fatto questa verifica aveva un nome di questa struttura
Una denominazione questa struttura di controllo di Citibank se si ricorda non me lo ricordo sorda i nomi di qualcuno dei funzionari
Che facevano capo alla struttura che si sono occupati ricontrolli Parmalat
Regolarmi ricordo solo il nome di dell'ultimo capo verifica diciamo perché ha un nome per
Che mi è rimasto impresso che si chiama appare un Shao
Che quello che ha fatto l'ultima verifica nel due mila tre però adesso
Non mi ricordo l'organigramma
Dipendeva
E poi un altro chiarimento ma dal momento che ne sono state rivolte
Molte domande che fanno riferimento alla sua esperienza in questo campo di attività
E quello che accade generalmente in questo campo di attività
Mi faccio una anch'io in ordine a questo tema di natura generale nella sua esperiti esperienze qualche a dire che il soggetto che acquista appunto di crediti commerciali
Svolga dei controlli a campione sulla
Sull'effettivo incasso
Dei
Crediti chi acquista da parte del soggetto cedente cioè il mondo dei controlli
A tappeto su tutta la contabilità del suo partner contrattuale ma
Così dei controlli a campione
Su singoli documenti o su gruppi di documenti
Per le operazioni che ho seguito io diciamo i controlli
Che
Abbiamo fatto che facciamo
Si fermano diciamo così alla
Verifica che
Il sistema contabile dell'impresa contenga informazioni coerenti con la reportistica che ci viene fornita
Il passo successivo che mi pare sottintenda lei
Di verificare che quanto sta scritto nei sistemi contabili dell'impresa sia vero
E che quindi
La fattura sia stata emessa
Effettivamente a quel debitore che quindi pittore l'abbia ricevuta i abbia fatto il pagamento non l'abbia fatto seconda
Questo è un un livello di controllo che normalmente anzi devo dire delle nostre nell'operazione sapete commerciale che abbiamo fatto non abbiamo mai posto in essere
Però con con due
Caveat diciamo uno che tutte le imprese con le quali abbiamo fatto cartolarizzazioni sono imprese che hanno il bilancio certificato
Non da un anno non da due ma
Da tanti anni
Sono mediamente grandi imprese
E abbiamo verificato all'inizio che il processo di gestione dei crediti è un processo che funzione diciamo ecco cioè ecco
Cosa
Una una verifica un po'di quel tipo che lei dice
L'abbiamo per formata all'inizio dell'operazione cioè
Che è una verifica più in profondità
Per per appunto per verificare che sistemi funzionino
La verifica specifica si sulle singole fatture
Non non non
Non
Non abbiamo mai ritenuto che fosse necessario arrivare
A quel tipo di controllo
Ma
Lista dicendomi fare nel capire che nell'ambito dei rapporti contrattuali curati dalla sua società la società di cui lei
Questo è un amministratore
E la sua società che svolge questi controlli questo tipo di controllo sulla
Contabile dei crediti che vengono
Nel cioè
Sì anche Cinelife sia nella fase iniziale che in tanti casi nel nella nel durante diciamo
E quindi non parliamo sempre della sua società voi non avete
Modificato le vostre prassi operative neppure dopo
Nelle vicende appunto per esempio del che hanno interessato il brutto Parmalat
Diciamo che troppo le vicende del gruppo Parmalat
Abbiamo introdotto e per in modo sistematico diciamo il prima non lo era quella verifica che menzionavo da parte di un uditore sterno con la verifica su umbra accorto normalmente
Quindi la verifica annuale ho sempre semestrale o annuale su uno dei rapporti mensili che ci vengono che ci tengono prodotti
Quindi questo questo elemento diciamo DTT TTP contro il più
Che esprime analisi scarico viene dato a questo esterno cosa fa queste sterno
E come diceva quel tipo di controllo per verificare
Questa è una domanda che avrei ne avrei fatto e Massimo Mulas se ci può dire
Quale tipo di un soggetto esterno quindi viene incaricato
La supervisione ecco e allora rispondo alla domanda dell'avvocato che io da che lei avrei fatto inciso
Come dicevo forse prima
La verifica che chiediamo è che le informazioni che sono contenuto nel rapporto mensile
In un bar report mensile a campione a campione
Che
La società c'è in via
La verifica è che quelle informazioni siano
Riscontrabili e coerenti
Cont la contabilità della
Società
Questo
Asso presume
Da parte nostra evidentemente
Che la società
Contabilizza di correttamente i suoi fatti gestionali
No scriva non non contabilizza di cose false
E questo è un'assunzione che facciamo è una presunzione diciamo DTT Titini
Che facciamo sulla base del fatto che abbiamo di fronte non l'azienda il pizzaiolo diciamo senza offesa per carità insomma
Imprese come
Storia con un quotazione bilanci certificati da tanti anni
Affidabilità poi perché quel conta anche molto la conoscenza personale
La la lana lasciata mento diciamo con le persone operative per cui
Sì una serie di elementi somma che ci dica ci fanno pensare che sta abbiamo di fronte un soggetto che in buona fede la
Il la contabilità la contabilità la tiene l'elemento che che vogliamo verificare senta quelle cose contabili
Se le cose gli effetti rilievi fatti contabili sono trasfusi nelle nel nel report in modo coerente veritiero e completo
La prassi che lei descrive mi sembra evidente carattere a quello che
Seguito che quando noi
Quando la sua società compie direttamente i controlli cioè l'unica differenza che in quel
In questo caso vengono svolti da un soggetto diverso da voi
Diciamo che noi svolgiamo all'inizio normalmente laziale all'inizio svolgiamo questo tipo di un
Non l'abbiamo ancora report all'inizio l'operazione ma
Svolgiamo i controlli per verificare che la società abbia i sistemi in grado di produrre quell'informazione

Per intenderci questa società di revisione che viene coinvolta svolge un'attività di revisione vale a dire tutta la contabilità per fare questa
Coerente che inerisce i carichi ovviamente oggetto di cessione
Cosa guarda in parole povere può esemplificata cioè
Indirizzato
Tipico importante
La report
Mensile dicendo ecco nello scorso mese sono stati effettuati incassi sul portafoglio c'è tutto per dieci milioni
Bene i dieci milioni devono trovare perfetto riscontro in contabilità nell'elenco degli incassi sulle singole fatture e il totale delle fare dieci milioni
Quindi a livello di scritture contabili
Nel suo complesso dentro nel loro complesso
Contabilità nel suo complesso composta levare scritture contabili obbligatorie ed eventualmente tenute in aggiunta dalla singola impresa questo devo intendere
Significa in pratica che la l'impresa deve produrre un tabulato in cui dice io questi dieci milioni sono del
Sommando derivano dall'incasso queste fatture
Mi dall'elenco delle fatture con i relativi incassi totale dieci milioni le fatture rientrano nel tra le fatture che erano state cedute
E quindi ok quadra con il il scritture contabili però lei sa se
Sono anche composte da libro giornale
Identifica le singole operazioni giorno per giorno Imperia ovviamente quando cita le dimensioni di quelle con cui avete a che fare
Sarà enorme vuoti si può definire così
Questo controllo è anche su questo livello di dettaglio per intenderci si va a verificare che la fattura corrisponda ad un'operazione annotate libro giornale
Per quello che fate voi limiterà al TAR perché voi non so se totalmente corrispondente a quello che farà la fisica televisione
Diciamo tolto bel con i sistemi contabili e
In essere presso queste società
Credo che la verifica
Delle pagine del libro giornale almeno noi non abbiamo non lo facciamo non abbia mai fatta cioè allevare a quel punto
Nell'assunto che
I sistemi contabili diciamo nelle aziende di grandi dimensioni e che hanno
Sono per natura complesse
Sono sistemi contabili in cui le informazioni
Non ci possono essere diciamo non è che da una parte ci che trova e la stessa informazione dall'altra parte è scritta BT diciamo se
Nel nel nell'area dei pagamenti rilevo che la fattura è stata pagata per dieci
Non posso pensare ed è in pensione
Insomma a meno di
Truffa assolutamente cervellotica pensare che il suo libro giornale ci sta scritto che il pagamento venuto perdente che poi magari nella realtà non è avvenuto nessun pagamento
Diciamo il livello
Partiamo sempre qualità dall'altra considerazione il contratto di cessione dei crediti
Dice che qualsiasi cosa emerga l'impresa deve pagare risarcire il danno l'indennizzo qualsiasi
Elemento diciamo non veritiero che sia emerso
Questo a
è un punto importante se l'impresa è un'impresa affidabile certamente non basta
Riceviamo i rapporti mensili
E verifichiamo la coerenza dei da
Gad dei dati ricevuti la prontezza nel rispondere ad eventuali anomalie
E quindi di fatto che i flussi dei pagamenti avvengono per gli importi e le scadenze previste tra cedente e cessionario e qui tutti questi sono elementi che concorrono diciamo al
Ulteriore elemento ma
Diciamo il report
Che gli incassi che ci vengono detti sono frutto di fantasia alte Lantella della persona dell'impresa possono o derivano da fatti contabili
Dati contabili quindi da sistema contabile
E quindi anche dalle Procioni male
E questa la verifica che facciamo
Con attraverso la società di revisione
Ci fermiamo lì
Ci fermiamo lì a meno che certo hanno e non emergessero anomalie ma fino adesso non
Nella mia esperienza fortunatamente non sono mai emersa quindi si incrocia i dati
Dalla contabilità con quelle report questa sosta probabilmente in via informatica mi verrebbe da dire
Certamente avendo a che fare con migliaia di rifiuti documenti fatture eccetera cannibalismo sulle dimensioni dell'impresa e con cui lei ha detto che si faccia le stesse cose sono tabù sono tabulati sono estrazioni di declino
Per questo
Le procedure allora diciamo è importante anche sistema contabile che l'atto che l'impresa
Allora se
L'impresa a Samp per dire un fornitore tutti di sistemi gestionali contabili e gestionali
Tra i maggiori o il difensore nel mondo ecco sappiamo già che quello è un sistema impostato per
Garantire la coerenza delle informazioni nel sistema
Anche questo è un elemento che ovviamente aiuta poi nella nelle nel nel prendere confidenza evidentemente col Comune
Con l'impresa a concorrere con i dati che riceviamo
In sostanza il la verifica facendo un po'la sintesi di quello che in Cina appena riferito alla verifica consiste in un confronto tra il contenuto del report
Il trucco il contenuto di documenti informatici che vengono prodotti dal sistema informatico che gestisce la contabilità dell'azienda è un po'queste oppure non è che si va a guardare i tradizionali di libri
Contabile solo il suo intervento
Ogni ditta ogni società eternità
A
Compilare sulla base delle norme del Codice civile viene fatta ma sulla base del raffronto tra questi documenti informatici di natura diversa report è destinato
Ad un soggetto con il quale instaurato il rapporto di cartolarizzazione e documenti informatico generato dal sistema informatico che
Poi in concreto gestisce la contabilità dell'azienda così settore così
Esiste questa sua lato di aziende mi scusi col bilancio comunque certificato sì

Mi par di capire che non esiste nella sua esperienza neppure come valutazione
Di operatività tecnica che si vada invece
Anche da parte della sosta revisione in generale come dice lei a controllare l'estratto conto bancario per il pagamento
No non
Non c'è mai io non li ho mai fatto
E devo dire che non è un input non sarebbe un'impresa semplice farlo possiamo immaginare
Su
In un conto bancario di un'impresa delle dimensioni come Paramatti ma come come le grandi imprese
Ci sono migliaia e migliaia di movimenti ogni mese
Per le più svariate calcoli più svariate causali in pagamento incasso
Quindi
Cioè
All'impresa ripresa che
Che si è un po'è un tema che si gestisce informaticamente perché diverso è il punto dire voglio vedere se i dieci milioni del report di incassi corrispondo
Ci vuole la procedura informatica che sia in grado di andare a scorrere il gli estratti conto bancari
I movimenti bancari contabilizzati a scorrere la individuare quelli che appartengono a fratture cartolarizzato e
E a vedere se quell'elenco lì co quadra con i dieci milioni del rapporto
Ma
Cipolla procedure informatiche che vale per certo teoricamente si può anche franano ma sono
Va bene
Ho ancora un tema da trattare
Che si traduce in una domanda
Piuttosto essenziale banale
Ma Citigroup
Quanto guadagnava
Per fare la cartolarizzazione gestirla promuoverla cioè quali sono gli utili di una banca su questa
Su questa operazione
La
Integro la domanda dell'avvocato yoga qual è l'interesse economico magari una banca
Se c'è io
Portare a termine un'operazione di cartolarizzazione
Beh l'interesse di mente guadagnare Commissioni
Che in questo caso nel caso dell'operazione di cartolarizzazione derivano
Dalle Commissioni iniziali che mi faccio pagare per la consulenza nella organizzazione dell'operazione
Che saranno importanti però non saranno sovente eccezionali no
Qualche centinaio di migliaio di euro adesso approntiamo
In questi ordini di grandezza
Poi ci sono
Poi nel caso di dell'operazione in esame delle cooperazioni Crati commerciali la liquidità di line a una Commissione
E questa direi che la fonte forse di ricavo principale per la banca
Ed era
Adesso lo è di meno ma è era una fonte di ricavo ricercata
Anche dalle banche
Di ricavo ricercata
Cioè interessante ecco
Perché
Perché appunto come dicevo le linee di liquidità con quelle caratteristiche aveva una ponderazione ai fini del capitale di vigilanza pari a zero
E quindi ai fini della redditività interna che le banche calcolano sul capitale proprio
Ancorché la Commissione fosse in termini percentuali
Potestà
Però il calcolo sul capitale
Investito la banca dava invece un un un ritorno che per le banche era interessante scusi che vuol dire per capirci che non c'è un accantonamento
Percentuale
Ai fini del della delle garanzie del patrimonio sì perché diciamo restava spiegato una le banche per regole di vigilanza funzionano che per ogni
Impiego per ogni mutuo che che erogano
Finanziamento che era la propria clientela
Devono accanto devono accantonare un
O a vere del capitale proprio
Quindi per capirci un finanziamento di dieci vuole
Un accantonamento di x l'esatto
I numeri standard sono cento di finanziamento all'impresa otto di capitale
Questo fa sì che
Siccome il capitale delle banche è un certo ammontare fare aumenti di capitale non è semplice
A certo punto il gli impieghi alla clientela hanno hanno un tetto oltre il quale non possono andare
Questo tipo di
Impiego diciamo così DTP da parte della banca cioè le linee di liquidità invece non richiedevano nessun accantonamento di capitale perché erano considerate
Da dalla dalla dalla regola di vigilanza bancaria erano considerate a rischio zero e quindi come tali non avevano bisogno di
Capitale accantonato
Quindi parlando lei sta parlando delle regole di vigilanza italiane di regole di vigilanza comunemente diffuse nei paesi
Detto oggi il Paese comunque
Che
Ben tutti i paesi aderenti a
Dal cosiddetto Accordo di Basilea
Fino al due mila sette otto era che c'era in era in vigore quella che veniva chiamata Basilea due
Adesso queste regole sono cambiate perché siamo
Stiamo arrivando a Basilea quattro tra poco
Accordo tra i quali mi provochi immaginare hanno aderito anche gli Stati Uniti la Gran Bretagna successivo no
Hanno hanno detto tutti i principali Paesi violentano del Paese tutta
Negli Stati Uniti puramente c'è una differenziazione tra le grandi banche che hanno aderito Basilea due e le piccole banche le sedi Banks che non avevano
Altre regole ma diciamo tutto tutte le le banche internazionali aderivano a questo
Lei ha dei riscontri e aderisco aderisca
In Italia ma in nell'Europa continentale nel Regno Unito tutte le banche sono di carattere
A queste regole
Dicevo
Tornando alla al perché l'abbanco nell'interesse della banca abbiamo detto le le le Commissioni di cui l'IPTV con sulle consulenza diciamo legata la strutturazione la
La Commissione per la liquidità di line
E poi ci sono delle sfide che venivano che venivano percepite in rapporto al collocamento dei titoli diciamo che percepiva Eureka realtà
Ma anche queste
E che
Che
Sono in misura comunque meno significativa di quella che era il la Commissione di cui ti lamenti diciamo che quel queste sono le le le le sintesi
Ecco a fronte di questi utili quali erano i rischi di Citigroup di Citibank
Finanziari dico proprio rischi di danaro
In teoria
Salvo che poi l'esperienza ha dimostrato che
Anche anche le cose più improbabile possono possono accadere
In teoria il rischio era tendente a zero diciamo tant'è che la liquidità di line appunto veniva ponderato a zero veniva valutata zero come rischio
Data l'età la regola di vigilanza perché
Perché
Stando a rimpinguare agenzia di rating con tutta la storia alle spalle le regole le metodologie a tetto che nei dei numeri che dicevamo prima ottanta
Di quel portafoglio sono sicuri sono certi e quindi agli investitori posso chiedere ottanta di commercial paper di titoli perché so che
Quegli ottanta sono sicuri
La differenza i diciotto comunque vanno
Dal cedente che Milano non mi interessano ho di fronte un'azienda un'impresa che funziona e io so che contrattualmente
Quand'anche ci fosse qualche problema primo ho diritto ad andare dall'impresa e farmi indennizzare
Secondo ho sempre la facoltà di interrompere quando voglio il programma questa l'altra cosa forse che non
Che dico adesso ama
Citibank aveva comunque il diritto qualora lo ritenesse
Di interrompere l'acquisto dei crediti
Evidentemente qualora lo ritenesse alla luce di qualche qualche elemento e quindi interrompere il il
Il programma che vuol dire smettere di acquistare nuove fratture
Semplicemente aspettare l'incasso delle delle fatture emesse
Quindi parlo senza condizioni oppure erano previste delle dei presupposti perché si esercitasse questa facoltà
Erano previste testi del del del del del degli eventi diciamo che
Facessero ritenere
A
Siti benché che il
Ho
La la la banca o in generale il programma avesse stesse correndo dei rischi diciamo
Si quindi ecco diciamo alla luce di tutte queste considerazioni
Siti benché capiti fa ha fatto un secondo un sacco di operazioni di questo genere per siti benché le questo tipo di operazione avevamo rischio veramente basso
Poi come titolo i fatti
Sono dati come sono andati
La impostazione del
Chiamiamolo del business
Cartolarizzazione di crediti commerciali
Che era un'impostazione perseguita ed industriale cioè c'erano delle persone dedicate a fare quello in
Vari Paesi a tempo pieno per
Era giudicato rischi non in cui stesso interessante dal punto di vista economico perché si accompagnava ad un livello di rischio molto basso giudicato molto basso a nessun impiego di capitale perché alle quindici line non era ponderato a zero
è un flusso commissionale che
Carraro ha portato i rischi ma è comunque interessante insomma
Dopodiché scusi vedono questo dato all'esito della default del gruppo Citibank a
Il patto tra virgolette un danno di oltre duecentotrenta milioni di euro sulla cartolarizzazione
Questo rischio era stato
Non era stato previsto evidentemente non era stato previsto
Evidentemente però insomma non era stato previsto diciamo che sì non era stato previsto molto semplicemente
Così come non mai nessuno prevedeva che l'Imam fallisse o altre cose che sono accadute che invece
Non si perplessità se non si pensava potessero accadere
Insomma il cigno nero per capirci
Senta
La
Scusi arrivo
Ecco l'ultima cosa
Il
Il tema
Che abbiamo già visto un attimo
Della
Delle note di credito
è un tema che
Riguarda immagino anche altre cartolarizzazioni che lei ha seguito
Io proprio non mi scusi il tema delle nozze l'ingrediente lo immagino che abbia riguardato anche altre cartolarizzazioni cioè che ci che si pure in modo diverso sia un sistema
è un problema che esiste anche nella cartolarizzazione in generale ecco le chiedo
In che misura
Il al il tema notte di credito viene affrontato dalla dalla proponente la cartolarizzazione
Sotto il profilo del rischio di cui stiamo parlando di compensazione fra fattura e nota di credito in genere nella cartolarizzazione in generale come sua esperienza
Il il tema delle delle delle note di credito è uno dei temi dei rischi principali per l'operazione di catturati sagre di commerciali
E quindi ha una sua trattazione specifica
In primis dall'agenzia di rating
Le agenzie di rating quando dicevamo che questa metodologia che utilizzano è una metodologia che si può dividere in tre sotto categorie diciamo
E loro i periti sui tre principali rischi uno è il rischio di credito vero e proprio cioè che il debito receduto fallisca quindi non paghi
Grazie sì principale evidentemente il secondo rischio proprio perché e proprio il rischio che la fattura
Venga meno nella sua debenza per il fatto che c'è una nota di credito
E quindi il debitore pagherebbe ma non paga perché c'è la nota di credito e quindi non deve più pagare
E
Va be'poi il terzo elemento è il rischio di tasso di interesse che
Nemmeno meno significativo in questo caso
Il quindi c'è un'analisi specifica
Che svolgono le agenzie di rating sul tema note di credito e anche qui
Qual è la Colella su che cosa si basa questa analisi si basa sulla storia degli ultimi trentasei mesi sul numero di note di credito mese per mese che la la
L'azienda
Hai messo
E quando poi sono state con quel c'era un'analisi più specifica di niente quanti giorni dall'emissione della nota d'accredito
In contabilità la notte decreto viene compensata con
La fattura emessa
Altro elemento
Molto molto rilevante
E quindi sulla base di queste informazioni cioè gli ottanta che abbiamo detto prima o meglio nei diciotto
Pilota subordinata quei diciotto si possono idealmente scomporre in queste tre elementi
Il rischio di credito previsto di notte di rischio di credito del del cioè di fallimento del debito receduto rischio delle note di credito
Il rischio di tasso di interesse sono
Le agenzie fanno tre calcoli separati per queste tre cose e poi mettono insieme un po'gli elementi
Sì i e concludo nella cartolarizzazione Parmalat Citibank
Vi è un allegato al contratto che prevede il pagamento delle note di credito settimanalmente
Questo elemento lei dal punto di vista tecnico come la valutato rispetto a quel problema del rischio
E che fu questo è un elemento importante
Nel giugno nella
Nella valutazione del del rapporto mensile
Perché
Nell'esame del rapporto mensile che Citibank faceva
Siccome
Il le le informazioni che la Parmalat forniva forniva l'elenco delle fatture e delle note di credito in essere a quella data relative a fatture già cedute
Boh lavoro
Che erano in cessione
E poiché in cui i report
Effettivamente l'ammontare delle note di credito risultava abbastanza contenuto
E quindi in prima battuta la domanda che è più non si pone diceva come scusa il
Loro hanno un fenomeno rilevante di note di credito che emettono
Per il per il modo con cui gestiscono i concessionari come mai nel report mensile
Rilevano vengono rilevate poche perché c'era questa previsione
Contrattuale e operativa diciamo dichiarata da Parmalat e il fatto che
Avevano questo la complicazione nella complicazione se vogliamo cioè il fatto che il concessionario al concessionario che rimanda inviata la fattura
Poi quando la merce arrivava al distributore alla alla grande distribuzione veniva inviata la notati
Credito relativamente alla fattura al concessionario ma con le note di credito invece di compensare sì con la fattura e quindi di far sparire diciamo la fattura
Lasciava in piedi la fattura che chiudeva la nota di credito pagando il concessionario
Fate che non è altro che un modo per finanziare in definitiva il concessionario perché io sto dando al concessionario oggi dei soldi che lo invito Prato dare al pagamento della fattura che gli ho fatto tra
Un mese terribile
Quindi
Effettivamente
C'era questo elemento perché che che l'avvocato città
Che è coerente
Con il quadro delle informazioni che Citibank riceveva
I
E che giustifica per esempio appunto il fatto che
Quelle note di credito delle note di credito nel report mensile apparivano in misura in misura contenuta
E che in definitiva poi le due fatture ancorché riferite allo stesso dello stesso
Quantitativo di latte venduto
In realtà fossero due obbligazioni di pagamento separate cioè sia la grande distribuzione doveva pagare perché aveva latte
Ricevuto latte sia il concessionario perché il concessionario è vero che aveva ristrutturato accantonato accanito è stata chiusa col pagamento da parte del Parma
Sono
Non so se
Va bene
Io non o altro la ringrazio Presidente
Ma io vorrei chiedere un procedimento
Maggiore proprio iscritti otto allora hanno saputo al termine dell'istruttoria Parmalat era obbligata
Appunto perché
Le sue controparti conoscevano il meccanismo note di credito venisse nei confronti dei concessionari
Era obbligata accetta
A accede o quanto meno a indicare nei suoi report mensili tutte le note di credito comprese quelle
Immesse nei confronti dei concessionari
A fronte
Delle fatture che venivano immesse in relazione alle consegne che i concessionari facevano i supermercati cioè
Parmalat emetteva una fattura nei confronti del concessionario
Il concessionario
Girava consegna una parte della merce ricevuta i supermercati lo comunicava Parmalat che a quel punto Parmalat e mette in una seconda fattura
Nei confronti del concessionario che è una nota di credito nei confronti grazie la frattura nei confronti del supermercato
è una nota di credito nei confronti del concessionario
Questo meccanismo era conosciuto dalle controparti di Parmalat emendare rapporto di cartolarizzazione proprio in virtù di questa conoscenza era previsto che nei report dovessero essere indicate
Tutte le note di credito secco liste che facevano riferimento a questo particolare modo di gestire il
Suo fatturato che Parmalat aveva posto in essere ecco perché lei dice che
Bene delle e mail lei ha confermato che
L'importo delle note di credito che nasce venivano investe sulla base di questo nel meccanismo di gestione del fatturato era molto rilevante che invece
L'importo degli nota di credito che venivano
Indicate nei report
Più basso questo importo perché questa cosa secondo
La sua valutazione nomi doveva mettere in allarme non poteva mettere in allarme
Ed è controparte di Parma scusi Presidente per capire il perché
Cioè lei al al teste
Ha chiesto se
Era previsto che fosse indicate tutte le note di credito coda come premessa
Scontata oggettiva non ho capito questo nella domanda per capire
è l'oggetto della domanda non ricordo male era previsto che il dei report dovessero essere tutte le note di credito no questo Napoli omissioni sono in questi termini
Corretta come premessa però
Mi permetto di sottolineare poi comunque questo sarà
Lo verificheremo anche in seguito ma rimane una richiesta di chiarimento al consulente su quello che ci ha detto in ogni caso il consulente ci ha riferito che secondo la sua valutazione il fatto
Che
Le l'importo delle note di credito
Indicate di report
Fosse di molto inferiore a quello che veniva effettivamente
Immenso tra Parmalat non poteva mettere in allarme le controparti di Parma mai può spiegare meglio questo Consiglio penso che sia poi così fosse coerente con
Mi pare quanto diceva l'avvocato cioè
Sì l'obbligo di indicare le note decreto ma le enoteche Thesis in essere diciamo alla data del rapporto
E quindi no perché non vuol dire allora giocato avvocato Tosoni come vede la domanda che facevo era esatta adesso il il ma consulente Stardust do la sua richiesta di chiarimento perché
Cioè io partivo da un presupposto sbagliato nel delle clausole contrattuali
Quindi
Le clausole contrattuali quello prevedeva quali ho chiesto
Sicet ho chiesto appunto al
Consulente di chiarire ma e io la valutazione che ci aveva la ringrazio perché anche temevo che ci fosse un equivoco è stato tutto chiarito quindi mi va benissimo
Anch'io temo avevo
Avevo tenuto ci fosse un equivoco invece è stato chiarito e per me va benissimo comunque lasciamo rispondere il consulente prego
Sì voglio dire che
Evidentemente se le note di credito emesse nel corso del mese venivano
Contabilmente chiuse
Con il
Il pagamento da parte di di Parmalat al concessionario
Di quella nota di credito
Dai quella nota che
è stata emessa ma
Non non esiste più diciamo in quanto tale
E quindi a fine mese quella è stata emessa ma non è una non esiste più perché sono pagate per la devo riportare quindi questo senso la coerenza dicevo cioè
Ancorché ce ne siano
Tante di emesse nel mese però io nel raccordo come tre soltanto quelle aperte o in essere come
Cioè quelle che non sono state contabilmente si dice chiuse
Il pagamento che parlate è un modo per chiudere con la nota di credito e quindi è quella notte credo come se non esistesse più
Diciamo normalmente le le note di credito si chiudono con la compensazione con la fattura sappiamo che qui poi certo da Zanotto evasa di complicazioni legate al fatto che le note di credito erano cumulative non era un tris nella difficile
Individuare all'interno della nota di credito quali era lampante che sta a quali fatture si riferiva nostri però parzialmente un po'di fatture parzialmente ad altra somma
C'erano gli aspetti complesse anche da questo punto di vista
Però siccome nel caso specifico c'era questo metodo di chiusura delle note di credito
Rimborsando i soldi alla al concessionario quelle ovviamente
Non era più note di credito insomma la perché lasciavano in piedi la fattura
Come importo dovuto dai concessionari
Sono le tredici e trenta io credo che costa
Sì va bene ci sono diversi altri difensori che dovranno intervenire io pensavo di
Se lei mi dice che deve andar via dopo la pausa
Va bene allora lasciamo io non ho domande sì l'avvocato guasta disegni
Al fomento

Il Pubblico Ministero ogni avrà l'avvocato scimmia
Bene allora sentiamo
Molto rapidamente avvocato Palmiero difesa all'OCSE Simmons concentrando
Mi sul veicolo sulla Società veicolo sempre secondo la sua esperienza di cartolarizzazione
La Società veicolo come tale le risulta che possa avere un ruolo abbia normalmente un ruolo anche nella costruzione della gestione dell'operazione di cartolarizzazione insieme
No l'anno Lovelli veicolo che mette le commercial paper tipo Eureka
E non ha non interviene nel me nella fase di strutturazione né nella fase di monitoraggio diciamo
Eureka
Chiede allo sponsor in questo caso siti benché
Di
Perché avremmo reca gli viene chiesto a sua volta ad agenzie di rating chiederti fornirgli portafogli di crediti che aveva un rating
Di un'agenzia di rating e di avere all'equity dai dopodiché diciamo
Le problematiche come costretto l'operazione monitorato eccetera son cose che avete un'età non competono quindi chi si occuperà della società veicolo non si occupa in realtà della
Del dell'operazione cartolarizzazione
Secondo punto lei in premessa credo illustrando la parco professionalità la sua professione
Ha segnalato che nell'attività che lei svolge la svolge o comunque di dirige attraverso due società diverse una che si occupa diciamo della
Organizzazione la strutturazione data autorizzazione
L'origine Ettore in termini anglosassoni mi corregga se sbaglio se uso il termine sbagliato e l'altra sulla gestione
Queste
Sulla gestione quotidiana sul controllo successivo sull'implementazione
Questo questo tipo di divisione dei ruoli funzionale al buon andamento di uno l'operazione di cartolarizzazione o è una specificità del del vostro modello
Addetti di sentire che funzionale e direi che noi dobbiamo RP l'abbiamo diciamo organizzato società anche societariamente ecco due società proprio ti divise tra tra
Diciamo dalle banche poi la cosa
All'interno del stessa banca suddivisa tra uffici o tra tra Dipartimenti diversi però è ovvio che
Ci sono competenze in
Interessi potremmo quasi dire diverso e tra chi
Organizza nel momento iniziale l'operazione e chi poi la monitora perché poi ci sono metodologie strumenti anche diversi
Ricco e nell'ambito invece di un'organizzazione complessa qua presso una banca di grandi dimensioni
Che verosimilmente non dà in gestione non costruisce delle società ad hoc ma è ragionevole immaginare
Insieme l'accogli in questi termini feroce suggestiva domande
è ragionevole immaginare che comunque le strutture interne siano differenziate o è immaginabile che uno stesso pool si occupi la cartolarizzazione dall'inizio alla fine
No sicuramente sono differenziate
Ed è prassi e procedura di tipo best practice diciamo buona pratica bancaria che le cose siano separate tra chi organizza che gestisce quindi il l'originator si limita come dire alla strutturazione in genere
è
Arranger arrendere corrente
Fa pressione tempi chiaramente sale
C'è il diciamo Pizzuto l'operazione poi in realtà normalmente non non la seguente passati Lupieri per quanto non ho altre domande
Poi magari chiudiamo il cerchio in questo caso concreto può così c'è una struttura che originata è una struttura che poi l'ha seguita l'operazione di cartolarizzazione con Parma
All'interno di siti se lei si è
Dalla documentazione che ha consultato
Può dare queste risposte
Ma mi pare di sì adesso più tra le minime migliaia dica di cose che
Di carte eccetera che l'organizzazione citi benché fosse sicuramente abbastanza complessa e articolata ma che ci fosse
Un una separazione tra l'altro
Tra i ruoli
Avvocato
Guasti disegni
Non so se la Corte non altre domande per non far tornare di nuovo dopo pranzo il dottore la fare io ora no una domanda
Dico se la Corte non altre domande per le quali quindi dobbiamo interrompere ore far tornare il
Il dottore farei ora
Non voglio anticipare non voglio avere una risposta dal permanere la faccio ora
Come volete se no CDC vediamo il pomeriggio
E man mano
Ma penso che la corte alle tre domande
E questo è questo il mio ragionamento
Sarò sintetico nella risposta
Il tribunale nel proprio per verificare sia
Qualche domanda da rivolgere alla consulente preferisce interrompere adesso per onorari ci rivediamo
Alle
Quattordici e quarantacinque facciamo un'ora di
Causa va bene grazie
I difensori sono tutti presenti
E quindi l'avvocato chiara Viriglio sostituisce l'avvocato palii attuali ero
Allora prego avvocato guasta disegni
Grazie Presidente
Mini autorizzata in prima sarei seduto velocità minima ringrazio certamente sì
Dottore solo qualche piccolo chiarimento su sui titoli subordinati di cui abbiamo parlato molto o subordine Nuzzo in inglese allora
Prima di tutto mi pare aver capito che i titoli subordinati
Sono assolutamente usuali
In
Cartolarizzazioni del tipo di quello
Che di cui stiamo parlando oggi che ricordo è un altro è una cartolarizzazione regolata la legge del novantuno numero cinquantadue quindi per questa prima domanda è così è corretto
Che fosse normale a in in securitization quindi interpretazioni questo genere includere
Note subordinate titoli subordinati
Direi un po'più in generale sono queste operazioni includono
Una
Sì una cosa subordinata che può essere intanto la nota tipo quella che è stata emessa in nello nella nell'operazione del Duemila
Ma poteva assumere anche la forma del prezzo differito com'era nell'operazione precedente toccare in gergo noi questa parte subordinata la chiamiamo credit enhancement cioè
Cioè la parte più rischiosa che serve a migliorare il rating
Do la parte degli ottanta diciotto ok
E
Per chiarire ulteriormente subordinati nel caso del programma del due mila vuol dire
Che venivano pagati se
E quando solo successivamente al pagamento delle commercial Nuzzo quindi titoli che venivano emessi sempre da un reca
Sul mercato e così
Assolutamente sì la loro natura è quella di essere quel che si fanno carico delle perdette delle prime perdite del portafoglio Occhetto dalle ultime
Un'ulteriore domanda lei note subordinate come tale ha chiesto l'avvocato io da
Producevano interessi è così
C'è
Che venivano corrisposti sono stati corrisposti che ha verificato sono stati corrisposti o comunque
Sa che sono stati corrisposte Velo somme la parte fisso si sono fatti corrisposti occasioni
Questi interessi sulle note subordinate sono superiori chiamiamola gli interessi o i dividenti che vengono pagati sulla commercio al nord sì perché hanno un rischio maggiore giusto Latiano rischio maggiore certamente ok
Lei ha indicato i oriente orientativamente in diciotto per cento più o meno il valore numerico quantitativo delle di queste note di credito
E da quello che mi è parso di capire queste note di credito sono titoli subordinato scusa chiedo scusa note subordinato
Sono una garanzia
Per il cessionario
Rilasciati favori cessionarie giusto che quindi viene pagata solo al termine del della Cattolica azione processi attualizzazione
Sì più che è una garanzia a favore del cessionario
Una chiamiamola garanzia a favore degli investitori Siniora che sono in nel nostro caso i sottoscrittori dei titoli emessi da Eureka sul mercato ok benissimo
A prescindere dal dell'interessa garanzia appunto verso questi capitoli che lei ha definito signor
Io le chiedo ma c'è anche un interesse da parte del cedente quindi questo caso di Parmalat che i crediti ceduti vengano effettivamente incassati
Sì questa è un punto
E perché se c'è questo interesse ce lo spiega perché a me abbastanza chiaro tra magari poi chiarirlo tutti quanti
No ecco diciamo faccio una piccola considerazione generale nell'ambito delle cartolarizzazioni abbiamo detto ho detto all'inizio che e prassi che la gestione dei crediti rimanga in capo alla
Tra cedente
E questa è prassi al cento per cento nel caso le imprese industriali
Ora
Importante che dal punto di vista della cartolarizzazione degli investitori ci sia
Un
Sia di ed essere sicuri che il cedente abbia un incentivo a per formare bene
Il suo lavoro perché tutto sommato
Il l'impresa sta gestendo crediti che non sono più suoi
E quindi
Si potrebbe immaginare che l'interesse a gestirli bene
Visto che non sono suoi non è lo stesso
Dei crediti come scritte su che invece su fossero suoi ecco invece il sistema delle note di della nota subordinata
Indefinito e anche diciamo una parte essere funzionale all'operazione nel suo complesso ma risponde anche a questo questa necessità di allineare come si dice gli interessi
Tra cedente e cessionario per quanto riguarda il fatto che la gestione dei crediti avvenga nel migliore dei modi
Perché
è interesse del cedente stesso gestire al meglio i crediti perché essa che
Le perdite che si generasse lo sul portafoglio alla fine si riverbera ebbero sul titolo subordinato e quindi su se stesso quindi in questo senso c'è un allineamento di interessi
Cedente e cessionario
Nemico esecutivi chiudere con questo
E quindi è interesse del cedente anche cedere dei crediti mi lasci la parola che non è tecnica buoni quindi incassabili perché altrimenti se non sono incassati
Infine va a diminuire la percentuale delle note subordinate che verrebbero pagate a chiusura del programma e così ho capito bene
Ma senz'altro così diciamo ci sono due setti
Se bene cedo serio impresa industriale Parma di turno ceto crediti chiamiamoli così non buoni
Mano a mano che passano i mesi la performances del portafoglio peggiora perché ho più ritardi o più perdite
E quindi il il meccanismo di adeguamento di quello che chiamiamo del titolo subordinato che mi impone l'agenzia di rating classiche se ero partito con diciotto di titolo subordinato poi questa percentuale
Tende a documentare ad adeguarsi alla cattiva performances e questo evidentemente è un
Tra virgolette danno per per l'impresa perché diminuisce la percentuale finanziata del proprio portafoglio crediti e alla fine della fiera comunque
Se l'operazione
Si interrompe o dei problemi nuovo o comunque alla fine all'élite attivi crediti tornano alla alla cedente sotto forma di perdita del titolo subordinato
Quindi alla fine in maniera molto semplice e meno cretini vengono incassati meno Riccardi a laici ed ente e maggiore è il costo alla fine della della cartolarizzazione
Così ho riassunto bene se il
La ringrazio non ho altre domande signor Presidente
Domanda delle altre parti
Il Pubblico Ministero
Avvocato Cigna
Un chiarimento con riferimento ai titoli subordinati
In generale della sua esperienza dove troviamo le clausole che disciplinano questa parte diciamo del contratto di cartolarizzazione nell'ambito del contratto stesso o
Separatamente sta parlando
Dunque c'è un contratto specifico che regola l'emissione e il Regolamento dei titoli subordinati
E poi e questo va bene il regolamento delle missione con con
Le caratteristiche del titolo
Ma c'è un contratto più significativo
Che è di quelle sono ricordo il nome ma che in generale che in genere per prassi si chiama Inter creditore agreement nel quale
Tutte le parti diciamo coinvolte riconoscono
Tutti insieme che gli incassi che derivano dei crediti
Verranno allocati secondo quello che viene chiamato un ordine di priorità
Orienterò Rita che dirà quindi che prima si pagano le spese poi si pagano gli interessi agli investitori delle commercial paper precipua che il capitale da al
Sempre alla è quelle come sapete ed è ultimo
E da ultimo si paga si rimborserà nei titoli subordinati e questo contratto che appunto
Definisce questo ordine del di priorità dei pagamenti che quello che è importante ai fini
Di fatto nel fare la cosca rende subordinato quel titolo quindi lei dice e in un con l'una contesto differente rispetto al contratto di cartolarizzazione ho capito bene
Parere del Consiglio incontrato interrogazione vantare un insieme di contratti si ecco proprio perché è un insieme di contratti allora tutto questo insieme di contratti lo chiamiamo come vogliamo lo troviamo in uno stesso contesto oppure ci sono
Diciamo parti di questo dei Gozzi o composto che troviamo separate fatte successivamente fatte in contesti differenti a questo periferico
Va bene diciamo ricontate del del dell'operazione vengono firmati insieme diciamo al momento dell'avvio dell'operazione certamente
Per avere il quadro completo e unitario dell'operazione devo andare a
Collezionare un po'tutti
Tutto l'insieme dei contratti ecco e nel caso specifico di Parmalat a questa prassi diciamo così è stata seguita o è accaduto qualche cosa di diverso
No mi pare è stata assolutamente seguita cioè stiamo in un insieme contrattuale diciamo che nel nel standard come apertura
Prego va bene delle parti
Dottore qualche richiesta di chiarimento del tribunale
Torniamo al
All'aspetto che riguarda le note di credito che Parmalat metteva nei confronti dei concessionari in relazione alla mercé di concessionari consegnavano i supermercati e per i quali
Merci e per le quali
Per la quale Parmalat immette in una seconda fattura
Nei confronti della supermercato
Io le chiedo soltanto di innanzitutto di chiarire il senso di di una risposta che lei
Andato proprio verso la fine della dell'esame di questa mattina
Cioè lei ha detto che una circostanza che l'importo di con delle note di credito che veniva indicato il report non
Poteva mettere in allarme l'inglese controparti contrattuali Parmalat
Derivava dal fatto che queste era previsto che le note di credito fossero pagate settimanalmente sì pagato
Peccato è settimanalmente pagate settimanalmente
Ma quando ha dato questa risposta quindi che cosa nasce
Ci voleva
Di voleva dirci ricchi
Sostanzialmente lei controparti di TAR malattia erano consapevoli del fatto che
Venivano cedute nell'ambito della rapporto di cartolarizzazione delle
Fatto che
In tutte le fatture che facevano riferimento almeno fratture che facevano riferimento a una medesima operazione commerciale
Cioè a una specie per una sola partita di merce che veniva consegnata prima al concessionario poi dal Consiglio concessionario al supermercato venivano emesse delle fatture
Fatture venivano cedute nell'ambito del rapporto di cartolarizzazione ma in realtà
L'importo incassato la Parmalat era uno soltanto alla fine
E cioè lei ci voleva dire che né controparte di Parmalat erano consapevoli di questa
Circostanza
Che venivano cedute
Almeno due pure che facevano riferimento a una sulla partita di merce
E che però questo non è mettere in allarme perché
Le nota di credito che facevano riferimento a una delle alla prima delle due fatture venivano pagati a parte insomma quindi
Nome annullavano
L'importo dell'armatura immessa nel nei confronti del concessionario
Vorrei capire bene insomma qual era la sua valuti il senso della sua valutazione
No la mia il punto specifico della della mia affermazione di prima
Era legato semplicemente
Al discorso di coerenza tra
Le informazioni esaminate
Da da siti benché
Che
Nel nel nel nel report Mensi
Il
E nella informazione
Che siete ben che aveva dell'esistenza di un fenomeno rilevante di note di credito
E quindi dicevo si le note di tetto sono fenomeno rilevante però è previsto contrattualmente che quelle note di credito vengano poi chiuse settimanalmente
E quindi
Alla luce di questo modalità di gestione del fenomeno tre di credito
Il fatto che nel rapporto
Né appaiano tra virgolette poche un dato coerente è questo ma semplicemente per limitarmi a questa a questo punto
Lei mi chiede
Ulteriormente vorrei capire seda questa risposta che lei è andato nomi dobbiamo ricavare la conclusione pieno iniqui quindi questo è il chiarimento che le chiedo
Dobbiamo ricavare la conclusione che in sostanza per Citibank a quel punto indifferente
Anzi Citibank le controparti contrattuali di Parmalat chili conoscevano quali erano già note alita
Del sistema si sarebbe riscossione di Parmalat così in questo sistemo molto particolare della doppia fa lunga della nota di credito che faceva riferimento a gran parte dell'importo della fattura che veniva emessa nei confronti dei concessionari
Vorrei sapere se secondo la sua valutazione
A quel punto per le controparti contrattuali di il Parmalat era indifferente
Verificare inserire fratture che venivano acquistate per caso facevano riferimento a un'unica a Nicola di merce da parte di Parmalat oppure no
Ma capisco certamente
Questo meccanismo particolare di gestione di Parmalat
Voi produce una serie di aspetti
Anche se particolare diciamo
E effettivamente si Saras sia perché si verificava penso sicuramente il fatto di Lille il caso in cui
La stessa partita di merce aveva generato due fatture
Perché la nota di credito abbiamo detto che l'ASP era stata chiusa attraverso il pagamento
Non so francamente adesso fino a che punto questo questa questa valutazione fosse stata sweep coste queste cose dopo state sviluppate da Citibank
Essendo se
Perché magari
Gli era sufficiente sapere che c'era il limite del venticinque per cento e quindi in qualche modo
L'ammontare di rischio concessionaria era isolato in una certa percentuale certo da un punto di vista diciamo legale e giuridico peraltro comunque le due fatture
Erano rappresentavano importi dovuti dai dai debitore nel senso che
Proprio su queste perché questo è un ente ha detto anche stamattina e quindi io volevo capire se lei
Ci vuole comunicare la valutazione che a quel punto per le controparti di Parmalat indifferente
Questa circostanza che esistevano fatture che venivano cedute e che facevano riferimento come Comitato pulitura di merce
Questo l'ha detto anche stamattina tutte Buren fra tutti l'importo di entrambe le fratture emessa in relazione a un'unica fornitura di merce era dovuto
E quindi
La conclusione alla quale arriva è quella di adesso dicendo oppure no queste lame
Assessore mi chiede se quei due documenti fanno riferimento alla stessa partita di merce
Il riferimento Regina Ario evidentemente si perché entrambe sono state messe a fronte di una
Un certo quantitativo di latte o io yogurt che sia non so
Certamente dico non non non lo so valutare bene
Dal punto di vista della natura giuridica della dell'obbligazione sottostante
L'obbligazione delle delle del grande distributore sicuramente è un'obbligazione che nasce dalla consegna della merce fin qui pacifico diciamo
L'obbligazione del concessionario di pagare quella fattura in un certo senso capisco che ha cambiato natura
Perché non si riferisce più al fatto che o consegno venduto consegnato della merce a quel concessionaria ma si riferisce al fatto che in qualche modo
Io Parma l'alto o
Anticipato e dei soldi che lo stesso concessionario deve restituirmi e quindi capisco che però ripeto non sono non non non non so valutare dal punto di vista strettamente legale
Se questo le implicazioni di questo cambio di né a natura obbligatoria diciamo del pagamento però
Credo che senz'altro prima nel fatto che il bagaglio il concessionario
O a titolo di rimborso della della del del del del pagamento che ha parlato ha fatto le note di credito o a titolo di pagamento dalla fattura il concessionario comunque deve deve dei soldi a
A Parmalat evidentemente
Quindi ecco ecco e poi
O aggiungo che non so fino a che punto questo tipo di considerazioni fosse stato fatto insiti benché
Io mi limitavo ad un accordo ad una ad una ad un'autonoma una cosa diciamo fattuale legata al fatto alla coerenza tram porta le note di credito
In nel report cioè del meccanismo contrattuale previsto di tipi di estinzione delle stesse
In queste valutazioni ulteriori qui
Vi chiedo anche un altro chiarimento lei ci dice insomma che era previsto che le note di credito immense da Parmalat nei confronti dei concessionari dovessero essere
Pagate settimanalmente ma nei una
Indagato su cui
Tempi
Di immissione dei vari documenti che facevano riferimento a una singola fornitura di merce da parte di Parmalat
Sempre nell'esempio che si trattasse di partite che venivano consegnate al concessionario e poi
Dal concessionario una svolta consegnate ai supermercati
Che cioè
Gestire noi semplificando al massimo integrazioni in in questa ipotesi
In relazione a una partita di mera una fornitura di merce venivano emessi tre documenti fondamentali una frattura nei confronti del concessionario
Anzi quattro documenti fondamentale apertura nei confronti del concessionario
Una sulla di consegnerà al concessionario ai supermercati
Frattura di Parmalat nei confronti dei supermercati nota di credito altra pure del concessionario lei ha indagato
I tempi
Medi
Di emissione di questi vari di questi quattro documenti
Fondamentali che facevano riferimento alla singola
Treni merci no personalmente non non ho fatto questa indagine perché so che
Un altro consulente della difesa affatto in modo molto approfondito e completezza
Che sarebbe il permesso ormai il prossimo se il presidente dottor mai in questi sarà
Inglese vicinissimo su questo punto
Ascolti
Conosce regolazione
Ho intravisto la parte del suo del lavoro di mai in sé devo dire che darle risposte complete su queste cose quindi lascio a lui
E sui tempi sulle quantità
Assolutamente fila
Successive le fatto come Enzo Ivano questi tempi sulle quantità e poi
Sulle quantità monetarie
Delle varie sezioni tema appunto lascio bene a
Ubi maior insegna esatto
Esatto
No perché so che non è
Mica dalla sua perché so che mai Enza ha fatto un lavoro veramente analitico e completo cioè circa si è fatto dare l'informazione del taglio di tutta la contabilità somma quindi
Son dati il
Completi oggettivi insomma sempre
Lei
Ci hanno detto di avere esaminato anche lei i report
Mensili che venivano nell'ambito di questo rapporto di cartolarizzazione così
Sì esaminati tutti una parte uno soltanto no qualcuno diciamo non erano messi lì quindi sarà non tantissimo prego no siccome erano messi lì ce n'era intanto io abbia visto qualcuno a campione sì erano
Lei ha già detto stamattina
Che in questi report non non c'era l'indicazione e specifica dei crediti cioè lì che riguardavano i concessionari quei sono un figlio Sava
Per quanto riguarda le note di credito quali erano le informazioni che venivano fornite dal report
Esso dunque a parte la data il fatto che strada sono tre che ha detto l'importo
Non ricordo adesso ora non mi ricordo però
Perché gli impegni in particolare mi fosse la causale
Diciamo che pozzi che era poteva essere l'elemento interessante mi pare di sì ma
No non ricordo
Adesso dovrei averlo era la causale quindi c'era l'indicazione
Che si trattava per esempio di nota di credito che riguardavano merce
Resa Stellini i cosiddetti lesi oppure contestazione c'è sempre stata ma
C'era l'indicazione
Che si trattava per esempio gli note di credito che facevano riferimento al rimborso ai concessionari per la fisiologia del
Il rapporto che questi avevano con Parmalat e di una parte dell'importo delle fatture
I noi emesse nei confronti del dei concessionari membri ma no come dicevo purtroppo
Nel file così come non c'è indicazione per le fatture del fatto che fossero fatture relative a
Concessionari
Lo stesso vale la pena di credito quindi
Non era invincibile dal file
Ne importo delle fatture nell'importo de note di credito riferibili
Al
Al concessionario
Badate non era prevista
In anticipo una indicazione identificativa delle note di credito adesso lasciamo stare il contenuto
Il contenuto dei report ma lei dice comunque si poteva evincere da questi report che si trattava di fatture di nota di credito per resi per merce contestate davvero errori di vario tipo contiene solenne emissione errato errata di ieri una frattura che invece non era dovuta ecco
Questo sì desumeva
Quindi una non sale
Veniva indicata
Almeno terreno no non ricordo se c'era la causale mi scusi ma possa non mi sono
Mi sono speso in forma dubitativa mi pare
Vagamente del ricordare ma quindi siccome non ricordo precisamente dicono ricordi lei non se ne dispone
Lei proprio all'inizio della sua audizione ci ha detto che normalmente nei rapporti di cartolarizzazione cioè
Un determinato o non so se ricordo male ma mi sembra di ricordare che lei ha detto che i miei rapporti in generale di cartolarizzazione
C'è un rapporto una proporzione predette predeterminata tra l'importo del fatturato e l'importo che può essere
Ciò è dovuto nella di quelli la naturale una porzione del fatturato che può essere ceduta nell'ambito del rapporto di cartolarizzazione e così oppure no
Ricordo male oppure leggermente diversa la sua lo detta in in un contesto un po'diverso nel senso
Che
Un'impresa che ha un
Un elevato fatturato sì è ragionevole che abbia anche un elevato importo di crediti in bilancio solo questa la relazione
E allora faccio proprio come richiesta di chiarimento in generale mila posti di cartolarizzazione c'è un criterio predeterminato sulla percentuale di fatturato che può essere
Che può essere cartolarizzato ha ceduto a nell'ambito del rapporto oppure in teoria si può arrivare anche al cento per cento
Del fatturato
In teoria si può arrivare al cento per cento del fatturato in realtà in pratica non accade mai
Per due ragioni diciamo la prima e che comunque la cartolarizzazione
Non prende indiscriminatamente tutte le fatture ma
A dei criteri di eleggibilità
Il più facile diciamo più semplice e quello della concentrazione ogni cliente non può superare l'un per cento due per cento del totale ceduto
E quindi questo già limita in molti casi la pubblica amministrazione di solito
Per le modalità di notifica di pagamento eccetera anche quella tendenzialmente spesso viene esclusa crediti che in qualche modo sola ci sono una serie di di criteri di esclusione
Secondariamente
Le imprese stesse sono restie diciamo a cartolarizzare tutto
Per ragioni di opportunità
Ci sono poi dei crediti che non sono neanche cedibile a volte perché ci sono delle clausole
A volte non ci sono delle clausole con
Con la grande distribuzione per esempio in cui la grande distribuzione vincola il fornitore alla a non cedere il credito
Quindi diciamo teoricamente si
SIC sono cartolarizzato il tutto in pratica non accade mai
E non c'è neppure una percentuale media del fatturato che viene
Cartolarizzato varia da caso a caso
Mi viene difficile dire una percentuale media o
Ma direi di no perché cioè non non credo ci sia
Diciamo che per un criterio può essere il termine di scadenza i crediti che vengono ceduti
Un criterio di leggibilità ecco giustamente quello del della scadenza
Io posso chiedere al dice cartolarizzare soltanto crediti che scadono trenta sessanta novanta se le l'azienda fa credito a centoventi quelli non li voglio no non mi sono spiegato a
Diciamo di determinazione della parte di fatturato cedibile sì specie in questo senso Marroni quantificazione nel senso che stato sostenuto in particolare che se sono novanta giorni
Evidentemente
Sarà una percentuale
Calcolabile sul fatturato in base a questo tipo di scadenza queste verosimile
Mi scusi non non sono sicura cioè il
Cioè
Mi contestualizziamo una domanda
La Cattoli dottor nel caso di specie e la carta ritorni in generale quando viene attuata su temi di commerciali lei ci ha detto che stamattina contiene una causa pilota attività di revolving sì
Rotativi causa se se si
Tra mischie cento
E l'Aula
Abbiamo parlato di carica trenta sessanta novanta giorni qua questo significa che hanno
Diciamo una scadenza ridotta rispetto a quella su cui si misura l'intero fatturato
O per meglio dire a secondo di questa scadenza si pongono un particolare rapporto numerico rispetto alla misura del fatturato che annuale
Per cui se e ipotesi si assume la cessione di cari dico scadenza novanta giorni
La clausola di lotta attività impone di come dire contenere l'importo cartolarizzati lei
A un quarto del fatturato questa domanda
Sì di fatto se ci fosse una clausola del genere otterrebbe quell'effetto che costerà tre soltanto per
Che abbiamo abbiamo parlato di cartolare databili tra del fatturato
In realtà si cartolarizzare i crediti diciamo no allora il fatturato è cinquecento milioni sì i crediti tempo per tempo
Sono una frazione
Di quei cinquecento milioni e saranno cento milioni per dire
Io carta l'avviso cento milioni
Ho
Ottanta quelle che quelle che che
Che verranno fuori
Attraverso l'applicazione dei criteri di eleggibilità per cui effettivamente in astratto possiamo concepire di cartolarizzare solo le fatture che hanno scadenza novanta giorni
Il che vuol dire che sui cinquecento mila di fatturato di esempio quelle con che scadono novanta giorni saranno metà
E questo fa sì che quindi l'importo della anche all'altra carta relazione sarà quello che viene fuori insomma matematicamente
Non so se ho risposto
Ma mi
Subito
Sono qua perché diciamo i rapporti sono fatturato si traduce in
Fatturato si traduce in ammontare di crediti a Bilancio in funzione delle date di pagamento se tutti il mio fatturato fosse tutto pagabile con scadenza un anno
Io avrei in Bilancio cinquecento milioni di euro di crediti
Se il mio fatturato con un pagamento un mese
L'ammontare dei crediti un dodicesimo del mio fatturato
C'è quindi questo per dire due due proporzione allora
Se questo comunque è novanta giorni sarà inviso all'atto del saprà
Premesso questo
Poi c'è l'Inter c'è il discorso dei quanto l'azienda vuole
Cartolarizzare e quand'anche volesse cartolarizzare tutto
Cosa viene cosa quanti crediti sono cartolarizzati lì alla luce dei criteri di eleggibilità che vengono introdotte nell'operazione
Per cui un'azienda potrà dire voglio carte ad arretrare tutto però se i primi cinque clienti sono tutti grossissimi escludiamo quelli restano quello che resta insomma
Ecco premesso che c'è già stato detto che su questi aspetti sarà l'altro consulente che riferiva con più precisione lei le chiedo comunque lei era per caso a calcolato
Quando qual era l'importo dei crediti che è stato ciò è dovuto da Parmalat complessivamente nell'arco di singoli anni
In cui si è protratto questo rapporto contrattuale a partire dall'anno due mila fino al momento della
Dichiarazione di insolvenza di gruppo
Sì è un numero che avevo visto ma non lo ricordo adesso finché non ce lo dicono va bene
Cercherò di formulare domande nel modo più chiaro possibile però sulla base di quello che ho capito
Torniamo al tema delle note dica della percentuale di nostri Carito che risultava dal report mensile
Se io ho capito quello che lei intende dire ma me lo confermi per cortesia oppure
Lo spieghi meglio
La chiusura
Settimanale delle note di credito
Comportava grosso modo che risultassero soltanto le note di credito che alla data del report non erano state chiuse
Cioè per esempio l'ultima settimana
Questore intendeva dire
Altre domande delle parti
No
Possiamo chiudere quindi con l'audizione del
Consulente
Il dottor Serino
Grazie abbiamo finito
Niente da questo punto
Quindi il calendario delle udienze di maggior giugno il luglio
è già stato registrato nel nostro verbale
Nel verbale dell'udienza di oggi quindi l'udienza la l'istruttoria dibattimentale proseguirà all'udienza già fissata Bellotto aprile
Due mila e quattordici sempre nell'Aula della Corte d'Assise e quindi questa paura
A partire dalle nove e trenta che
Proseguiremo l'audizione
Della consulente dottoressa Ferrari
Mi scusi Presidente
Solo una può anticipare
Un mio impedimento preferisco anche ciò perché non c'ero nel momento in cui è stato letto il calendario quando ho visto ed all'udienza del venti maggio
Io stavo e scarica come unico difensore è un dibattimento
Prefissato da misti
E lì purtroppo devo assolutamente andare aggiungo che sarebbe più a questo problema poi vedremo sì avvocato Tosoni per la stessa udienza mi è stato fatto presente ad altri difensori
Qualche impedimento però
Io ho già detto che noi facciamo una
Fatica enorme per elaborare questi calendari induca degli impegni di tutti i componenti del Collegio quindi NARS vi invito la sollecitazione del tribunale quella di
Rimediare a queste situazioni con lo strumento delle sostituzioni fermo restando
Che ovviamente il Tribunale poi
Consentirà il recupero di eventuali necessità di contro esame oppure di dolenti di ampliamento delle dell'esame a tutti i difensori che
Saranno assenti in qualche in qualcuna delle udienze
Delle udienze successive
Questa è l'indicazione va bene però oggi quindi l'udienza è tolta
Ci rivediamo l'otto di aprile
Grazie