Speciale Giustizia

Buonasera agli ascoltatori dello speciale giustizia un saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica di cronaca giudiziaria questa sera torna un processo che abbiamo seguito per diverse puntate dello speciale giustizia
E che si sta celebrando presso la Corte d'Assise di Caltanissetta presieduto dal dottor Balsamo
Che sta processando i boss Salvatore Madonia editori Tutino per la strage di via D'Amelio
E per calunnie falsi pentiti Vincenzo Scarantino Francesco Andriotto e Calogero pulci come avete capito si tratta del cosiddetto Borsellino quater
Che dopo le dichiarazioni di Spatuzza riscritto alcune delle fondamentali fase farsi logistiche
Organizzative dell'attentato che il diciannove luglio mille centonovantadue apportato all'eliminazione di Paolo Corsini sorgenti di scorta
E che ha dimostrato il fallimento dei primi processi nativi portati anche con condanne
Definitiva in Cassazione ben tre dibattimenti tenuti
In più di un decennio nelle aule di giustizia
Del distretto della Corte d'Appello di Caltanissetta con appunto come sapete storia ormai
Nota più volte ricordata
L'incredibile accertamento di sette posizioni per sette imputati risultati appunto estranei
Al alle condanne che invece avevano ricevuto dei primi processi di via D'Amelio tant'è che ci sono degli
Gli avvocati diciamo di
Parte lesa che difendono alcuni dei sette
Risultati poi
Innocenti dopo le dichiarazioni di Gaspare Spatuzza
Il processo in realtà si regge sul anche soprattutto sulla
Sul retro scena inquietante i cosiddetti depistaggi
Che vengono additate anche in un'inchiesta ancora in
Fase preliminare istruttori di indagine sempre capita sempre nella Procura di Caltanissetta
E che addita negli uomini della squadra cosiddetta
Falcone Borsellino Squadra Speciale guidata dall'ormai defunto
Ex questore anche agente in servizio Arnaldo la Barbera la responsabilità appunto sull'imbastire mento del falso pentito Vincenzo Scarantino e non solo
Però questo processo in realtà nella formazione della sua lista testimoniale anche degli aspetti come si dice nel gergo del sociale network comportò Pica
Che vanno anche a a
Parare in temi dibattimentali che abbiamo già proposto in altri processi che si sono celebrati
Si stanno celebrando nel distretto palermitano vedi che il processo penale sulla trattativa che ha visto la soluzione generale Mori del Cornello Mauro Bino vedi quello in corso
Sulla
Trattativa
In realtà i pubblici ministeri Ufficio pubblica accusa di Caltanissetta rappresentata in Aula dei pubblici ministeri Nico gozzo Stefano Luciani e Gabriele Paci
Tornano su temi che abitano anche nei cosiddetti processi faldoni della trattativa però in realtà cercano anche di capire sedendoci presente tra il banco degli imputati
Un esponente della cosiddetta Commissione come Salvatore Madonia
Se appunto conto
Paolo Borsellino
O meglio se vi fu una generazione che portò appunto alla stragi di via D'Amelio
Per l'ipotesi che passo Paolo Borsellino potesse essere appunto o informato della trattativa tergo con una posizione
Contraria a ciò che poi in modo
Problematico chi richiama colloqui investigativi chi li chiama trattativa comunque degli incontri tra gli ufficiali del rosso
E dormito Ciancimino
è proprio su questo tema è stata dedicata praticamente l'intera giornata di ieri con non più di sette ore di udienza che hanno visto non solo una breve dichiarazione spontanea di Scarantino
Perché si è scusato con i familiari delle vittime ha riproposto diciamo
In anche la sua versione appunto dei fatti ma soprattutto ha visto e le lunghissime escussioni testimoniali
Che hanno visto protagonisti Liliana Ferraro
Direttore della dell'Ufficio affari penali chiare editato appunto quel ruolo dopo l'eliminazione di Giovanni Falcone
L'ex ministro
Di grazia e giustizia Claudio Martelli che ascolteremo questa sera e anche l'ex pubblico ministero di Palermo Antonio Ingroia
Benché abbiano diciamo nella loro ricostruzione questi testimoni
Palesato ovviamente linee diversi atteggiamenti diversi anche allora soprattutto tra Liliana Ferraro
Che non si oppose in quel tanto all'iniziativa del rosso
Al contrario di Claudio Martelli che storicamente ora non ha mai
Visto di buon occhio non vite in Monorchio Polo del rosso allora riguardo quest'iniziativa anche perché aveva tutto l'interesse a portare avanti il progetto della Direzione investigativa antimafia
C'è diremmo scontri tra apparati investigativi sono noti alle cronache di allora benché vi fossero
Del
Difformità di vedute da parte di questi tre testimoni c'è una cosa che gli uni
In entrambe
In entrambi i tre i esami testimoniali non emerge in nessun dato che possa essere processualmente rilevante
La notizia che Paolo Borsellino addirittura possa essere testato
O contrario o comunque avesse esposto
Qualche opinione
Circa appunto ciò che viene chiamata trattativa ma anche
A quel tempo erano declinati come
Colloqui investigativi per contattare Vito Ciancimino
Significativa al passaggio purtroppo non ci arriveremo per questioni di tempo vi abbiamo detto che la giornata di ieri durata sette ore di questo processo
La dottoressa Liliana Ferrario ricorda di quando incontro Borsellino all'aeroporto il ventotto giugno
Disse a Borsellino
Quanto gli confidò il capitano De Donno ovvero che in rosso voleva avviare dei contatti dei vini colloqui con
Vito Ciancimino tramite il figlio massimo per cercare
Di capire o vedere se poteva nascita una collaborazione con lo Stato con la giustizia da parte dell'ex sindaco di Palermo per evitare
Altri episodi criminali altre stragi da parte della
Della stragista di di Cosa nostra
Fare Liliana Ferraro ha raccontato in questa udienza di ieri di al
All'ex capitano del rosso De Donno che
Ore tra gli imputati anche del processo palermitano da trattativa
è rispose all'ex capitano la Ferraro che avrebbe informato di tutto ovvero iniziativa degli intenti del Raggruppamento operativo speciale Carabinieri proprio
Tanto quanto al ministro Martelli tanto quanto
Proprio a Paolo Borsellino
è così fa
Ma
Queste a diciamo comunicazione
Sull'iniziativa del ROS in realtà racconta la Borsellino
Che invece per gli inquirenti della magistratura tanto mi sembra quanto quella palermitana avrebbe dovuto sconvolgere Borsellino
Secondo appunto le riproposizione di più fatti più volte fatte nei processi soprattutto quelli palermitani alla fine racconta la ferrato lascio Paolo Borsellino del tutto indifferente
Ipotizza pure o lo sapeva già dice la la Ferraro oppure non ha dato importanza alla cosa
Questa circostanza vere poiché alla fine
Confermata questo retroscena sulla comunicazione della Serra a martedì tanto quanto Borsellino viene confermata dallo stesso Martelli
Ma c'è di più e lo stesso Ingroia nella sua escussioni testimoniali ieri a dire Borsellino mi ha mai parlato di trattati
Come vedete seppur nella riproposizione di testimoni che abbiamo sentito ormai potremmo dire triti e ritriti appunto nei processi già declinati e che peraltro sono attesi sempre
A Palermo anche lì nella fotocopia sostanzialmente della lista testimoniale del processo Mori proposta appunto al processo trattativa
Una cosa ce l'hanno in comune
Non emerge da nessuna parte che Borsellino
Abbia dato sfogo con le persone con cui aveva contatti di cui tutto sommato
Tema fidarsi partire da imbroglio
Muoverà alcunché di critica sul fronte la trattativa peraltro più volte abbiamo letto per il carattere che
Aveva Paolo Borsellino di certo non se avesse voluto piantare una rogna avrebbe già mandato esposto al CSM alle procure di competenza e via discorrendo ove fosse stato
Contrario al alle mosse che alcuni uomini dello Stato stavano per effettuare dal punto di vista
Investigativo ma a questo punto non desta che cedere
La parola ai protagonisti dell'udienza di ieri per quanto riguarda
La una
Prima corposa parte dell'escussione testimoniale appunto su questi temi
Dell'ex Ministro di Grazia e Giustizia Claudio Martelli preso in esame soprattutto dalla Pubblico ministero
Nico gozzo in questo processo Borsellino quater in corso di svolgimento davanti la Corte d'Assise di Caltanissetta presieduto
Dal
Dottor Antonio Balsamo che ascolteremo adesso nell'introduzione di rito del testimone Martelli buona sconosciuto
Però una volta che si può accomodare prego
Niente Sposini anch'sale sane Sicilia Vincenzo Tania intende rinunciare al presente all'udienza avvenne sì d'accordo e d'accordo allora verrà
Per quanto riguarda invece ora a parte gli dovrebbe rendere la dichiarazione di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza è sì una precisazione in via preliminare esatta autorizzata all'inizio del dibattimento ma di petrolio visiva per lo stesso ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca
Con la riserva però che qualora i testi vi si oppongano sarà fatto divieto agli operatori di gioco di prenderne le fattezze quindi dovrebbe
Precisare se e intende opporsi o consentire alla ripresa audiovisiva
Consento alla ripresa audiovisiva d'accordo sì le sue generalità
Claudio Martelli nato a Gessate Milano il ventiquattro settembre mille novecentoquarantatré residente a Roma
Sì va bene allora il Pubblico ministero può procedere all'esame
Sì sì sì
Adesso l'accesso
Buonasera o non assegnate
Io volevo cominciare con lei revocando
Il periodo degli anni novantuno novanta novantuno novantadue in quel periodo le faceva parte del Governo in carica che ruolo aveva all'interno del Governo italiano
Fin dal dall'agosto dell'ottantanove
Sino alla febbraio del novantuno sono stato vice Presidente del Consiglio dei Ministri
A partire dal febbraio del novantuno
Sono subentrato ad interim
Come ministro di grazia e giustizia
In sostituzione del professor Vassalli
Letto nominato giudice della Corte costituzionale sono
Dal novantuno poi per il proseguire come Ministro di giustizia fino a hanno
Fino al termine della legislatura
In corso determinò nella marzo del novantadue con le elezioni politiche
Del sei sette che fu il poi confermato ma di fatto era un nuovo Governo quindi la nuova nomina
Ministro guardasigilli nel Governo Amato e dunque dal
Giugno dell'anno vanta due sino al febbraio del novantatré
Senta chiedo scusa offrono domanda che mi rendo conto di contorno
Un po'tutti sanno le faceva parte quello partito politico
Da quanto tempo se ce lo può dire
Sono stato esponente del Partito Socialista
A vari livelli naturalmente
Per
Il percorso l'intero cursus dalla sezione cui mi scrissi
Nella mille novecentosessantasette
Sezione Monforte di Milano in precedenza ero stato nella gioventù repubblicana dello stato responsabile nazionale dei giovani repubblicani
Cui consigliere comunale del Comune di Arese poi nel Comune di Milano Capogruppo segretario cittadino
Membro del Comitato centrale poiché la redazione del partito a partire dal mille novecento e ottantuno vice segretario con il congresso di Palermo insieme all'altro vice segretario che l'onorevole Valdo Spini
E dal Congresso di Verona dall'ottantaquattro vice segretario unico e di fatto Segretario facente funzioni poiché il segretario Bettino Craxi che era Presidente nell'ottocento il concetto
Senta invece continuando dal punto di vista storico successivamente questi fatti e successivamente a quando lei lascia Vaccari di ministro di giustizia
Lei allora se aveva la dissoluzione del Partito Socialista
Lei ha continuato a far politica città avuto altre esperienze attualmente fa politica
Allora
Io mi sono dimesso da ministro la giustizia e da iscritto al Partito Socialista nei
Dodici febbraio del mille novecentonovanta tre
Successivamente non ho più fatto attività politica
Sino verso la fine degli anni Novanta
Quando ho ripreso un'attività innanzitutto
Con l'associazione che ho fondato una Onlus si chiama opera
Per l'assistenza legale sanitaria gli immigrati e successivamente anche per
Creare uno strumento di informazione fatto dagli immigrati per reagire questo atteggiamento diffuso di guardarli come strani animali
E dar loro una voce perché potessero
Far sentire loro punto di vista le loro ragioni soprattutto
Dopo quella scellerata politica del respingimento in mare degli sbarchi impropriamente detti dei clandestini quando si tratta in realtà vi sfollati io richiedenti asilo
O accettato l'invito del Partito Socialista che si chiamava in realtà ormai Socialisti democratici italiani
Sia di dirigere la Rivista storica e teorica del partito mondo operaio a partire dalla mille novecento novantotto di candidarmi elezioni europee nel mille novecentonovantanove sempre in quel partito
Venendo eletto nella circoscrizione del centro Italia dunque Roma Firenze e Perugia Ancona
è entrato in dissenso con gli indirizzi politici di quel partito
Ho abbandonato definitivamente la tante attività politica
Il che non ho nemmeno mi ha impedito di prendere posizioni pubbliche su diversi argomenti dal contrasto alla criminalità organizzata ai temi dell'immigrazione o a temi di politica internazionale ma in una posizione diciamo
Indipendente senza un continuità e soprattutto senza ruoli istituzionali né politici
Senta Non vorrei sollecitare il suo ricordo in particolare in relazione ad alcune interviste che lei prese nella fattispecie da alcuni giornali tra cui il tempo
Stiamo parlando dell'intervista lo cito come fatto storico semplicemente non do lettura che anche le interviste
Del ventiquattro luglio del due mila nove e di Libero del venticinque luglio del due mila nove e anche altri giornali in cui lei intervenne in particolare su un tema che in quel periodo era piuttosto diciamo così
Il modo e cioè pilota trattativa
Riferendo una serie di circostanza cosa che convince questo ufficio a
Convocarla si ricorda
Che ci fu la convocazione una prima convocazione da parte della sua la procura di Caltanissetta nei suoi confronti
Sì ricordo eccetera conferma grazie può riferirci che cosa fece lei in conseguenza di questa convocazione lei poi non bene questa prima volta per motivi personali
Ma ci può specificare se in qualche modo questa convocazione
Sorti qualcosa nei suoi ricordi soprattutto
Sette contatti con altre persone terze persone
Mi scusi mi soprattutto sulla con riguardo alla tratta centosei la trattativa si verificò qualcosa nei suoi ricordi e sempre contatti con altre persone a seguito di questa convocazione
Procura di Caltanissetta
Beh non è soltanto
Conseguenza di questa convocazione ma di un dibattito pubblico giornalistico che
Era piuttosto effervescente c'era
E che
Certamente servì a mettere in una luce
Nuova o almeno in parte nuova
Devo guardare di qualcuno al Presidente dovrebbe
Poche
Quindi l'orecchio acqua allorché Veloso al terribile ma così dispone il Codice
Ma insomma in buona sostanza
Io
Sempre ricordato alcune circostanze
Diciamo così sospette
Che sono
Emerse nel periodo
In quell'estate del mille novecentonovantadue tra il giugno e l'autunno fine autunno
Riferite mi dalla
Direttrice degli affari penali Ministero la dottoressa Giuliana Ferraro
Che era stata richiesta in quell'incarico da Giovanni Falcone che io ho chiamato appunto ricoprire il ruolo di direttore degli affari penali una volta
Deceduto tragicamente come sappiamo
Nomina e lei al suo posto perché sapevo riscuotere scuotere
Non solo la mia fiducia ma anche quella del suo predecessore cioè di Giovanni Falcone
Quelle circostanze io dareste ebbi modo di riferirle direttamente o indirettamente l'autorità giudiziaria già nel mille novecentonovantadue dico direttamente o indirettamente perché
Quando la dottoressa Ferraro mi riferì dell'incontro che aveva avuto con il capitano De Donno
Io le dissi di informare immediatamente il dottor Paolo Borsellino e lei mi disse già fatto
Io mi felicità e colleghi
Nel riferire anche alla Ministro degli Interni Mancino nella prima visita che mi fece appena nominato Ministro
Che poi secondo le sue stesse dichiarazioni si è riusciti a collocare mi pare che la data del quattro luglio del mille novecentonovantadue
Ne riferì alla
Direttore della
Direzione investigativa antimafia generale Taormina
Appartenente all'Arma dei Carabinieri perché mi sembrava
Innanzitutto che
L'iniziativa di cui
Rese conto il capitano De Donno la dottoressa Ferraro
Fosse tale da richiedere a
La
Pronta
Informazione almeno
Ma in realtà favorevoli tutto trasformarsi in una vera effettiva direzione di quell'indagine
Verrà ossa all'autorità giudiziaria ed è rossa alla struttura appena costituita la Direzione investigativa antimafia che
Secondo la legge che
Però non vorrei per me la sono letta anche di recente sommando questo quindi non
Non è una testimonianza di quello che è accaduto all'ora è una testimonianza che tiene conto anche dei vini
Siccome sono stato contestato su questo punto dal poca provenienza se valesse anche loro
Per quindi diciamo come
Se l'avesse allora era prestissimo era anche fresca ma siccome poi mi pare degli avvii avvocati del però onorevole se potesse ecco dire esattamente che cosa le disse della la dottoressa Aversa sì
E se ci può dire perché questo è ancora non ho capito quando avviene tutto questo c'è perché
Non ho capito se tutto questo avviene a luglio quando ci sono questi articoli giornalistici e quindi si parla anche delle dichiarazioni di Ciancimino sui giornali eccetera eccetera o avviene dopo la convocazione no no no della procura la Repubblica di Caltanissetta
No
L'informazione relativa al colloquio con il capitano De Donno avviene nell'immediatezza di pace mesi dovevano avere Sky
Nella luglio del due mila e nove
Indichi quindi nell'imminenza della nel colloquio con
La procura di Caltanissetta
E
Tenendo conto degli elementi emersi in quel periodo
Ma essenzialmente a livello giornalistico
Quegli episodi che già avevo segnalato alle autorità competenti sia sul fronte delle forze I Polizia si sul fronte dalla magistratura nel novantadue assumevano contorni
Diciamo più
Più rilevanti più più più significativi di quanto a me possa apparso nel novantadue
Allora mi apparve innanzitutto come una questione di
Imprudente
Forse abusiva assunzione di iniziativa
Da parte dei ROS
Incuranti dell'esistenza della DIA e senza informare l'autorità giudiziaria
Quindi era questo ciò che mi allarmo all'epoca soprattutto poiché in rapporto alla II incontro dottoressa Ferraro capitano De Donno fine autunno del novantadue
Con la richiesta
Di un nulla osta per il rilascio del passaporto a Massimo Ciancimino discusse torniamo faccia un passo indietro nel corso il primo incontro
Che la cosa venerea rotto quando avvenne Sir lo ricorda
Negli incontri che ebbi
Anche nell'incontro anzi uno solo se non ricordo male qua dottoressa Ferraro nel due mila e nove
E poi nel confronto breve che avremmo davanti alla Procura di Palermo
Tutte e due
Riuscimmo a identificare la data con una certa precisione mi pare fosse il ventinove di giugno del mille novecentonovantadue
Che lei è sicuro che questo no non solo proprio no assolutamente non non
Non non non avevo un'agenda
E quindi mi sono fidato della ricostruzione fatta dal professor Ferraro quindi porre
Cioè io non è che che ho come dire
Una buona memoria ma si tratta di
Particolare l'attiviamo adattare quindi se poi invece è stato il ventisette o ventotto io questo francamente non sono in grado di registrai comunque a quale fattori collega
E questa data ecco se io ricco alla riesce al fatta dottoressa riterrà ordinate sulla base sino a Desio invece avevamo anche tre quattro volte al giorno
Viene nel mio ufficio e mi riferisce che da lei
Si è recato il capitano De Donno adesso qui dico quello che mi ha riferito dottoressa Ferraro la mia quindi una deposizione del relato non è che io ho parlato con De Donno mai no comunque quello che la contrasta prove riferì e all'epoca giusto esatto
Sì sì prego presa
Dottoressa Peroni se capitano De Donno aveva detto che le disse che
Loro avevano aggancia agganciato
Massimo Ciancimino
Loro intendendo il nostro desumo e intendevano incontrare anche
Il padre
Vito Ciancimino
Ripromette indossi da questi incontri
Di
Fa qualche cosa utile a fermare le stragi
E che per poter però sviluppare questa iniziativa avevano bisogno di poter avere accesso e quindi colloqui investigativi in carcere
Si suppone senza la presenza del magistrato
Dip
Di poter fermare le stragi che questo è comunque la finalità che li spingeva che spingeva
Grossi costringeva De Donno il suo superiore a cui fece esplicito riferimento secondo quanto mi riferì la dottoressa Ferraro e cioè
All'epoca che il colonnello morto
Questo è quanto e io le dissi bisogna anche informi subito
Paolo Borsellino e lei mi disse già fatto
Già fatto
Quindi diciamo lei ha collocato il parlar la data che diceva poco fa riferita a una data successiva a quello in cui la dottoressa ho parlato con
Con Borsellino se ho capito bene si io non sono più in grado adesso di di di sapere non ho neanche chiesto dottoressa Ferraro qui quando ha detto quel già fatto se intendesse dire che era già
Fissato un incontro con Borsellino se già gli aveva parlato ma comunque ha già assunto l'iniziativa di informare Borsellino
Ho capito no questo non glielo dico perché siccome accertato che l'incontro dalla dottoressa con Borsellino bene il ventotto di input giugno del mille novecentonovantadue allora è probabile che il colloquio tra me e lei si è successivo si appunto del ventinove ecco quindi da questo diciamo il ragionamento che avevate fatto assieme e che aveva spinto
Perché dico io lo potrei fare una contestazione inizialmente anche
Nella nell'intervista rilasciata alla trasmissione Anno zero lei parla del tre delle tre gesti marcia del del ventitre di
Di giugno del mille novecentonovantadue
Io non mi sarei mai sognato di dire il tredicesimo se questa
L'espressione non l'avesse usato la dottoressa Ferraro
Diciamo che siamo nel
Marco all'incirca all'incirca siamo in quel periodo dal che va dal
Ventitré ventiquattro di di
Di giugno alla fine del mese insomma
Cioè non c'è notazione di incontri tra me e la dottoressa Ferraro perché ripeto questi incontri potevano avere aveva cadenza frequente e quotidiana senta la dottoressa Ferraro nel riferirle questi fatti
Stiamo parlando del novantadue chiaramente le disse anche
Se
Teodonno aveva chiesto qualcosa nella fattispecie i riflessi anche a lei per avere qualcosa si
Questa è una deduzione lei non mi disse esattamente questo mi disse che De Donno riteneva che per poter sviluppare questa iniziativa che ripeto
Non aveva caratteristiche chiare se si trattava cioè l'iniziativa investigativa o di qualcosa di diverso
Che sentivano bisogno di una copertura politica
Se questa copertura politica si limitasse ad impallina formazione che stavano dando la dottoressa Ferraro appetibili essendo
Uno dei massimi dirigenti del ministero si poteva intendere ricoprisse anche un ruolo politico quantomeno di governo no
Ho se questo si intendesse come qualche cosa che doveva coinvolgere il ministro io non sono in grado di dirlo
Mi risulterebbe strano però che volendo coinvolge il ministro passino attraverso
Funzionario dirigente del Ministero e soprattutto che lo si affidi un capitano
C'è il colonnello Mori
O un suo superiore adesso ho sentito questa esigenza mi pare anche ragionevole situazione produttivi volge direttamente a me
Non c'è non diciamo questa dicendo che le sembrò un'iniziativa poco istituzionale abbastanza
Abbastanza
Forse anche fondata sul fatto che c'era una conoscenza
Troubles Ferraro e frasi questa fosse la ragione insomma
Il un po'informale visibilmente una cosa un po'informata
Tuttavia io mi allarmai per le ragioni che ho detto
Perché non era stata informata l'autorità giudiziaria e perché veniva fatta al di fuori dell'organismo appena costituito perseguire le questioni di contrasto l'attività organizzata unificando i servizi di Intelligence delle tre polizie
Un attimo ecco fare fermiamoci su questi sul su quello che le disse allora dottoressa Ferraro
Lei ha parlato se non si riusciva a capire bene se fosse un'iniziativa investigativa
Ecco ricordo esattamente le parole che le disse la Ferraro perché perché le faccio questa domanda perché un'iniziativa investigativa che richieda un
Avallo politico sinceramente
Bocchino non riesco
Ricordo che non è neanche uno in ventotto anni di carriera quindi se
Lei ci può spiegare esattamente quali fu
Quale fu la terminologia se non ricordo chiaramente utilizzato dalla dottoressa Ferraro
Ricordo esattamente le parole
Per fermare le stragi
Una copertura politica
A gambe voleva
Agganciato il figlio che ci ripromettiamo di incontrare anche il padre Ciancimino i due
Quindi un fatto politico che doveva fermare le stragi questo era
Un fatto politico una no una copertura politica alla loro iniziativa
Che evidentemente aveva una caratteristica di tipo un qualcosa di tipo politico perché scusino non si riesce a capire altrimenti perché ipotesi Daniela ragione quelli questa
Copertura politica che veniva ipotizzata secondo me perché si muovevano su un terreno scivoloso
Erano consapevoli di fare qualche cosa su un terreno molto scivoloso e quindi cercavano una copertura politica
E da quel che ho saputo poi non avendo ottenuto da me l'hanno cercata da dal Presidente la Commissione antimafia Luciano Violante però le dico un'altra cosa perché da un'altra cosa cioè o no se non glielo posso dire
Mettiamo il caso che
Perché così è oggi ci ha detto la
La dottoressa che tutto si trattasse di un inizio di collaborazione ma un inizio di collaborazione non ha bisogno certamente di una copertura politica ma chiedo
E allora c'è stato qualche altra cosa qualche approfondimento che in qualche modo ad a poter fare la dottoressa Ferraro su questa copertura politica che era stata richiesti perché capisco il senso della sua domanda
Però questo a me non è stato detto
Nel modo più assoluto non
Cioè nessuno mi ha parlato di concessioni
E dico collabora concessioni da parte
Dello Stato e di collaborazioni da parte di Ciancimino non è stata posta in questi termini
Perché poi né in terra in uno stadio preliminare
Ripeto la sorpresa nasce
Allora nacque dal fatto che
In insomma
Se c'era qualche cosa di di importante ed interessante eventualmente di ottenere una collaborazione
Perché non
Non farlo d'intesa con l'autorità giudiziaria
E cercare invece una copertura politica questo mi allarmo
Ed è per questo che ne riferire a quelli che sembravano essere
Le persone competenti per intervenire
Ecco chiarimento su questo aspetto però mi scusi Presidente lo devo dire in proprio in coscienza come come testimone
Mi impegno di tutta la verità e a non nascondere nulla ma anche non aggiungere nulla cioè poi cioè sono certo le venatorio cari colleghi ognuno poi deduce ma solo quella rotaia viste ridurre ad esso è esclusivamente i fatti
Le ragioni per cui voi avete immediatamente pensato ad avvisare il dottor Borsellino ecco se vuole e chiarire e la motivazione di questa
Esigenza che avete avvertito ma io sono non furono essendo un giurista limitandosi a maglia competenza
Punto di vista politico di governo e alla filosofia del diritto ero consapevole che esiste un codice
Codice di procedura penale appena varato nell'ottantotto
Per cui il pubblico ministero il dominus dell'indagine
Non è l'ufficiale di polizia giudiziaria
Ne ero consapevole diciamo poi avrete cercato di ricondurre questa iniziativa nell'ambito delle indagini e quindi nell'ambito delle indagini l'ambito giudiziario viziare e dal punto di vista ordinamentale per quel che riguarda le competenze e responsabilità degli organi di polizia giudiziaria nell'ambito
Della Direzione investigativa antimafia
Questo è stato è stata la decisione che io ho preso
Contento di sapere che già ci aveva pensato anche la dottoressa Ferraro sull'ATO l'autorità giudiziaria certamente non ce l'ha pensato sull'atto invece di informare il Ministro degli interni e di informare il direttore della DIA cosa che fece poi la retromarcia brevetto
Senta la dottoressa Ferraro ebbe modo di metterla parte poi successivamente nel luglio del mille novecentonovantadue
Che ebbe un altro incontro con del De Donno insieme al colonnello Mori
Insieme altro funzionario dalla polizia
Io di questo non ho memoria e non non mi pare che abbiamo ne è parlato neanche su successivamente di questo secondo incontro io ricordo perfettamente invece che mi riferì dell'incontro avvenuto credo a novembre o fine novembre del novantadue
Quello in cui
Capitano De Donno
Chiese appunto un nulla osta per il rilascio del passaporto Ciancimino di questo quindi qua siamo a ottobre duecentosei e in quel caso
Ancora io mi rivolse l'autorità giudiziaria chiamai il Procuratore già di Palermo Bruno Siclari
E gli feci presente questa
Circostanza
Un po'allarmante
Di questa richiesta edifici presente anche
Che il dottor Falcone mi aveva reso edotto
Della pericolosità di Vito Ciancimino
Chi Luigi ricava il più mafioso dei politici il più politico dei mafiosi
Per la presenza
Se in questa definizione di adire quindi il dottor Falcone nel periodo in cui si trova al Ministero come ha detto la signora grazie alle ambizioni si
Il in realtà questa
Come
Questo giudizio Falcone lo espresse
All'indomani dell'interrogatorio cui fu sottoposto dal Consiglio Superiore della Magistratura
E nel corso del quale
Dovendosi difendere dall'esposto accusatorio del sindaco di Palermo dell'avvocato Galasso e del dottor Mancuso in cui lo si accusava di tenere nascosti nei cassetti della Procura
Le indagini relative ai mandanti politici degli assassini eccellenti in particolare
Del
Presidente Regione Sicilia Piersanti Mattarella e dello stesso generale Dalla Chiesa
Falcone mi disse ma la ragione vera di questa
Questo livore
Leoluca Orlando Cascio nei miei confronti
Nasce dal fatto che io ho denunciato
Che con Leoluca Orlando Cascio Sindaco a Palermo
Vito Ciancimino è tornato a in
Perale sugli affari non quelli minori di cui su cui mi si accusa di non aver indagato ma i grandi appalti relativi alla rete fognaria l'illuminazione di Palermo
Sono del resto frasi che aveva già detto al Consiglio sul programma di statura mentre veniva interrogato e che ebbe modo di di di esplicitare mi
Piuttosto
Come dire non turbato indignato
Per il trattamento quello è stato sottoposto
E quindi riguardo Ciancimino riferì in questa
Se gli apprezzamenti che lei ha appena menzionato come vi sia altro su Ciancimino sul suo ruolo
Rispetto a cosa nostra
Non non mi pare in quella circostanza in precedenza c'erano state forse
Occasioni cura mi aveva parlato della
Del Sacco di Palermo
Nel periodo in cui c'è un Cimino era stato sindaco
E poi assessore
Assessore credo
Non mi ricordo se esse all'Edilizia l'Urbanistica e lavori pubblici francamente non me lo ricordo
Prego può continuare a concorso certamente legato alla cosca dei Corleonesi
Colonnese lui stesso è legato a quella cosca quindi a Torino
Senta quando le parlo di questo fatto allagato all'allora Sindaco anche attuale Sindaco Orlando le disse per caso le fece riferimento a un assessore in particolare della Giunta Orlando che era
Da lui ritenuto tre riunioni diciamo così
Con i Ciancimino
Se non ricordo no il nome meno brevemente su prima e lo dice lei poi no no no ma non sono vere nostri precedente
Proprio mentre ha detto alla Procura di Palermo tanto tempo
Senta un'altra cosa lei aveva detto come oggetto del del colloquio della dottoressa Perraro i colloqui investigativi
E la possibilità che fossero il più ampio possibile se ho capito bene ma questa richiesta di colloqui investigativi quando la situato dal punto di vista del tempo temporale siamo
A giugno o siamo
Diciamo tra giugno e ottobre quando quando arriva questa questa richiesta di colloqui investigativi allargati diciamo
Francamente
Forse lei la mia memoria
Per cercare di essere utile ma non non non fare una cosa giusta non
Non lo so
Presente ritornando questa
E sono sicuro che questo mi è stato detto da dottoressa ch'era stato detto se me l'abbiano non riesce a Regione l'ha detto in giugno me l'ha detto a novembre questo no non sono sicuro potrebbero del professor Volo oltre
Cioè
Senta senta un'altra cosa volevo sapere se lei aveva mai avuto conoscenza allora chiaramente
Sarà avuto conoscenza organo interno ma ritiene comando se ne avessi avuto conoscenza allora o nel corso degli anni
Di e incontri che De Donno Mori o muori ebbero con altri personaggi istituzionale e io parlo nella fattispecie in primo luogo per la dottoressa Fernanda Contri
Che come lei sa
Era
La persona più vicino al Presidente del Consiglio diciamo è un modo di parlare il Presidente del Consiglio nel mai saputo nulla
Non ha saputo nulla per la verità né allora né adesso
E allora ne adesso però diciamo dottoressa contagio testimoniato e quindi questo dato di fatto siamo nel luglio del novantadue
E se invece ebbe mai in modo di conoscere allora che nello stesso modo venne avvicinato
Sempre parlando sia iniziative di tipo politico
L'onorevole Violante allo poi diventato Presidente la Commissione parlamentare antimafia di questo sono venuto a conoscenza quando non la cosa è messa su sulla stampa abbastanza negli ultimi anni mi pare
Non non ne sapevo nulla nella riunione novantadue
Volevo tornare un attimo al discorso appunto del ricordo di questi fatti lei diceva le notizie che uscirono allora nel luglio del nove del due mila nove e anche prima
Nella piena la stampa quindi hanno un po'risvegliato a mia memoria io la volevo mi scusi ci tengo secche prego
Se come certo qualche sarcasmo in più da più parti su questo punto
Io ho una buona memoria ho scritto un libro
Che apre didascalia tutti sanno nessuno ricorda io so poche cose poche cose ma quelle le ricordo benissimo
Io ricordo io ho sempre colto benissimo questi due episodi questi due incontri riferitemi la dottoressa Ferraro
E la loro configurazione che è cambiata
La loro rilevanza diciamo così giuridica
Non la mia memoria dunque cambia nel due mila nove quel cambio da Milano io
Nel bene e allora le faccio una domanda specifica lei ebbe modo di sapere perché fu un fatto pubblico nel mille novecentonovantasei si pente Giovanni Brusca è pari al novantotto
Arriva in vari processi sia qua a Caltanissetta che anche a Firenze
è riferisce
Di questi fatti ostetriche riferisce essenzialmente per la cosiddetta quella che viene chiamato a trattativa poi ciascuno chiami come vuole i colloqui la trattativa
Ne riferisce a dei bandi mandasse nella novantotto dal novanta saranno nel novantotto ve ne siete a dibattimento c'è la sentenza
è
Riferisce riferiscono di questi conti queste cose anche a Mori e De Donno direttamente a dibattimento
Lei in quel caso questo questi fatti non ri risvegliare o no diciamo così anzi
Non la portarono a pensare che questo potesse essere un elemento importante
Noi da parte della magistratura e devo dire a detta francamente non mi ricordo di di di di queste
Di questa immersione pubblica di queste dichiarazioni di Brusca in quel periodo non non mi ricordo
Può darsi fosse anche all'estero in quel periodo sicuramente loro dal novantanove in poi
Per cinque anni perché sono stato parlamentare europeo mi occupavo di tutt'altro
No quindi siamo nominare il costo di queste note
Per me la la la questione della tratta che è la norma dico anche lei è stato sentito anche l'undici ottobre due mila due dal dottore che Lazio se
Nel verbale ricordo mi
Mi crederà se le dico che non c'è traccia diciamo di questa di questa circostanza
Ma credo non ci sia stata neanche nessuna domanda
Su questo punto
Da parte del dottor grazie
Diciamo che si aggiunge l'argomento era il quarantuno bis trattativa ciò qual è il
Come Margherita io quando mi ha interrogato The Lancet non sapevo neppure nulla della decisione del ministro Conso
Di
Togliere dal quarantuno bis centinaia di
Mafiosi o di altre
Associazioni criminali ne sapevo assolutamente nulla noi diciamo alla quando l'ha detto Conso come credo in tutta Italia e possiamo dire che da quello che lei sta dicendo però esce fuori un'azione del rosso
Che attinge a vari soggetti istituzionali tutti ai massimi livelli no io ho detto quello che so io e chiedo è e questi soggetti e tra loro non hanno mai parlato diciamo di questi colloqui avuti io allocarla con Mancino
Ne ho parlato con Taormina
La dottoressa Ferraro su mia indicazione loro senza neanche a col Presidente Amato non ne parlo con un santo assolutamente no assoluta no
Senta
Lei ha detto appunto di avere riferito queste circostanze alla all'onorevole
Mancino signora vola Mancino diviene Ministro ed ho ventotto giugno due mila novecentonovantadue con il Ministero Amato appunto
E ci può riferire
Ecco che cosa era successo se ci può riferire cosa succede a giugno nel senso che quindi che è tutto l'emissione del decreto dell'otto giugno del mille novecentonovantadue tutto quello che viene successivamente
La mancata nomina rinominate diciamo così
Del suo collega Ministro degli Interni fino ad allora Scotti se ci può fare un quadro e anche
L'incontro col Presidente La Repubblica se ci può fare un quadro di quello che accade in quel periodo dal punto di vista politico
Per
Precisione se mi consente
Se mi fa domanda alla volta certe sì e allora cominciamo dal decreto dell'otto giugno del mille novecentonovantadue sì correlava genesi di questo decreto
Che lei davanti al macchiato decreto Falcone
Ci sarà un motivo
Qual è il contenuto sei all'interno di questo c'era ancora il famoso quarantuno bis di cui abbiamo parlato poco fa
Sì
All'indomani della strage di Capaci proprio nel
Nei giorni nelle ore successive
Ci sentiamo con
Con Vincenzo Scotti col Ministro dell'interno
Degli interni
E con i nostri collaboratori rispettivamente i magistrati al Ministero della giustizia
E i capi delle forze di polizia soprattutto il capo dalla polizia
Credo anche generale dei Carabinieri
Ed era in realtà poi
In seguito a quelle riunioni svoltesi
Subito dopo la strage nella Prefettura di Palermo
La decisione
E di dare una risposta la la più
Determinata la più efficace possibile
E quindi ragioniamo misure che erano già state pensate
Per esempio di rafforzamento
E consolidamento delle procedure
Di indagini investigative anche toccando norme del Codice
Sulla preservazione della prova se non ricordo male
Che era un tema che era stato discusso come più volte
Sulla
Velocizzazione del varo
Sia della nomina del Procuratore nazionale antimafia
Non mi ricordo se quello del vertice diretto della di era già stato nominato fu nominato
Impegni stessi giorni
E sulla introduzione questo invece tra un fatto nuovo che nacque nel
La discussione nella
La discussione non perché ci posso posizioni di contrasto al contrario era una ricerca comune fatta con la dottoressa Ferraro la dottoressa Pomodoro con il dottor Gian Nicola Sinisi
Con il dottor l'Ovest D'Ambrosio
E che
Sì sì sì trova applicazione poi nella
Introduzione del quarantuno bis che fu scritto se non ricordo male ma credo ricordare bene proprio tecnicamente e materialmente dal dottor D'Ambrosio
Riformando
Il quarantuno che già esisteva cioè introdotto all'epoca del terrorismo ma che però Ipsos sostanzialmente
Trasformava alcuni istituti penitenziari in
Istituti nel quale c'è un regime par detentivo particolare speciale di massima sicurezza mentre invece in cui era privi di rituale nel vero
E in buona sostanza essendo una misura
Non repressiva come è stato interpretato
Secondo me con
Grande approssimazione che talvolta fosse anche con un
Qualche intento di creare un po'di confusione di agitazione inutile non è una misura punitiva è una misura preventiva
E per evitare che i boss mafiosi dal carcere
Continuino a
Cerca di sottomettere gli altri detenuti a intimidire secondini e mandare segnali e ordini all'esterno questo lo scopo fondamentale del quarantuno bis non è quello di di di
Vi infliggere tormenti al detenuto non è assolutamente così
Anche se so che così è stato interpretato secondo me
Opera ignoranza o per malafede
Reggina discussione parlamentare perché subito appena venne introdotto perché l'aneddoto per decreto
Aspetti credere la discussione parlamentare siamo già
Un periodo successivo io le volevo chiedere quando fatto il decreto prima dell'emissione decreto comunque nelle medie cioè in quel periodo viene Varanini giugno
Voi avete a due settimane dalla stadio di calcio avete fatto riferimento alle a forze di polizia per esempio quindi al
A Parisi per quanto riguarda
Il capo della polizia sia che so per il DAP ci furono da Nicolò Amato riunioni con le finestre
Che alcuni dei quali si svolsero per garantire una certa riservatezza a casa mia
Quindi congiunti tra
I magistrati che lavorano al Ministero della giustizia e il massimi dirigenti delle forze dell'ordine
A cominciare proprio da capolavori stiamo parlando di prima dell'otto prima dell'otto giugno perfetto si costruzione ci fu una frequenti incontri
Separati e congiunti e che posizioni vi erano sul quarantuno bis sul sui provvedimenti che voi il proponente
Mentre da parte
Niente dei miei collaboratori il Ministro della Giustizia
Con una certa
Quando fu
Sentito e consultato una certa
Prudenza da parte del dottor Nicolò Amato ho già avuto modo più volte di
Togliere a questa prudenza ogni
Elemento di di di di
Sospetto vi è dubbio
Era stato chiamato
Quell'incarico per
Riportare la pace nelle carceri italiane dunque aveva certamente
Assunto un connotato garantista non dei diritti dei detenuti intenda
E quindi è stato colto un po'alla sprovvista da questa
Volontà e da questa decisione si rendeva conto ma temeva che potesse
Riportare nel carcere
Situazioni di conflitto di adire agitazione vini il turbamento però porne che insistete su su questo accordo esattamente acchiapparono utilizzo la dottor Nicolò Amato
è una parola che lui ha usato una parola che io ho riferito che lei aveva previsto compattezza perché a lavorare
Se non ricordo possono sembrare sicuro modi ricordo stiamo parlando di pagina undici della trascrizione del verbale del quindici febbraio due mila undici davanti alla Procura di Palermo
Del suo verbale
Lei dice riferendo proprio di di quello che ho detto Amato
è un errore si rischia di incendiare le carceri creare più danni di quelli che si vogliono evitare
Fazio riconosce diciamo in questo senso l'osso modo sì grossomodo in questo discorso venga Fassino
è Parisi invece che posizione presso anche Parisi era
Era molto prudente era molto prudente
Si adeguò quando vide la la la la volontà molto determinata via e biscotti ma
Come dire
C'era
Preoccupazione c'è la preoccupazione
Che misure di questa natura avrebbero potuto
Suscitare reazioni
Naturalmente questa è un'son deduzioni che faccio in parte anche oggi riflettendoci io non credo che la preoccupazione fosse tanto relativa da parte di Parisi a quello che poteva succedere nelle carceri caricarsi un giusto è un bel niente non non è che se metti un po'di una più del quarantuno bis sugli altri agiscono non mi pare e qualità quarantuno bis certamente non possono reagire credo che fosse una preoccupazione più generale
Di reazioni da parte della criminalità organizzata anche se quello che accade cioè nel senso proprio subito dopo la mozione ci fu un carcere alla fattispecie vicino Firenze se non ricordo male Sollicciano
Non ci fu una rivolta proprio legato al quarantuno bis
Ma probabilmente non era un carcere di tutti quarantuno cento immobili
Difatti probabilmente
Quella è stata magari l'occasione è un una miccia che che ha fatto scoppiare un incendio che magari attente per me perché magari siamo in condizioni particolarmente pesanti o disumane nel carcere spesso
Non credo che fosse abbia attinenza
Con quel Parisi la gente
Se c'è dimostrò un po'
Prima in parte diciamo procurato a vedere che misure così
Determinate potessero suscita delle azioni era riflettendoci oggi ripeto oggi non allora probabilmente la preoccupazione non era tanto relativa soluzione recarci rimane a che
Questo
Questa determinazione da parte dello Stato potesse suscitare ulteriori reazioni da parte della mafia quindi questo e per proseguire per quel famoso proseguire lo stragismo dispone del Parlamento europeo presa
Senta dopo l'otto giugno del mille novecentonovantadue le chiedo se ci fu da parte del specificamente del Presidente Scalfaro
Una richiesta di chiarimenti proprio sul decreto
Si Falcone così
Gli uffici il mio capo di gabinetto
Dottoressa Pomodoro mi fece sapere che dal Quirinale fanno sapere che il Presidente ha qualche dubbio sulla costituzionalità del decreto
Da io mi ero premunito
Famiglia mi ricordo di aver sbagliato il nome del presidente della corte costituzionale
Forse l'otto per favore ho detto Casavola invece era
Questo
Va beh io me lo ricordo benissimo fisicamente panel comunque l'amico talora i suoi al Presidente piccolo e calvo va bene
Ci vedemmo ci incontrammo in qualche modo fu lui a suggerire
Di dare un carattere temporaneità e quindi di eccezionalità
A
Lista all'introduzione del quarantuno bis perché questo avrebbe potuto come dire ridurre in modo significativo i rischi di una censura per incostituzionalità
Ed era quello che mi ripromettevo di dire a Scalfaro quando
Ci recammo al Quirinale con con Scotti quindi siete stati convocati
Per questo motivo guardia in capo all'età ma rispetto
Io ricordavo in questi termini riflettendo poi negli anni successivi in particolare di recente la cosa promette andata in questi termini
Gli uffici giuridici del Quirinale hanno fatto sapere dottoressa Pomodoro che c'erano dei dubbi e delle riserve
A quel punto dottoressa Pomodoro mi ha informato io ne ho informato anche Scotti e abbiamo deciso dice dalla dottoressa valutato
Martelli e Scotti sono pronti a venire al Quirinale a spiegare
E non ci sono questi pericoli di di di incostituzionalità in queste rilievi non hanno fondamento
In chiusura presente alla Corte costituzionale piccolo se si trattava di un professore di un magistrato
Semmai semplicissimo accertarlo basta prevedono comunque d'accordo chi era presente la competenza della domanda in quel momento riusciva ricorda il Presidente della Corte costituzionale
Il più grosso che siamo in quel periodo in quel modo Giulio
Nel mille novecentosettantadue
Va bene prego
Quindi
Siamo noi che per rispondere alla preoccupazione che ci è stata comunicata dagli uffici del Quirinale chiediamo di poter spiegare al Presidente della Repubblica
Che secondo noi non esistono vizi di incostituzionalità
Ma questo ripeto è una ricostruzione di oggi che faccia oggi sto benissimo DIA
In passato aveva detto essere stati convocati in realtà siamo stati messi in allerta ecco non siamo stati convocati e abbiamo chiesto un incontro chiarificatore e allora
Grazie potenti mezzi sono procure azione sostegno EPAP
Abbiamo verificato che si trattava di Corasaniti Corasaniti Saddam cosa si fa una successiva
E allora cerchiamo di pronto significativo che il Presidente Scalfaro non non spende neanche un minuto a parlare del decreto
Neanche uno minuto smetta parla della crisi politica non del decreto
Come se una cosa fosse scritto droga superato
Non so magari Corasaniti aveva parlato anche con lui
Insomma no non ho idea euro ora stati sufficienti chiarimenti trasmessi dagli uffici
Angosciato del della situazione in cui si è trovato appena letto Presidente dovendo dare un Governo
Al paese
E quindi scegliere un Presidente del Consiglio sapendo che
Come dire le intese politiche
Precedenti quella della precedente legislatura sembravano indicare in Craxi
Il candidato naturale di un'intesa che ricostituisca innanzitutto
L'alleanza tra i quattro partiti di Governo
Subito disse però non posso non vedere che che
Sì una campagna magari a degli aspetti diabolici contro Craxi in particolare da parte di quel giornale e di quel direttore non voglio neanche nominare era chiarissimo si riferiva a Repubblica e al direttore Scalfari
Mi dovete aiutare mi dovete aiutare
E noi nostro aiuto solide ma secondo me incarico del verrà Craxi abbia continuato insistere come se non avessimo neanche parlato dopo che ci aveva interpellato
Poi sono desse a Craxi a chi lo devo dare l'incarico
Forlani ma Forlani che si era appena dimesso da segretario ma era stato richiesto di restare al suo posto è meglio che rimanga la di CIPE che per
Quel mio partito policy interrompe fa una divagazione perché io sono democristiano ma poiché adesso son presentare pubblico restituito la tessera e quindi
A Martinazzoli marzo ma mi sembra un po'unita l'ho letto
E poi dice e poi perché dovrebbero essere esclusi i socialisti io sono un punto presenta repubblicano democristiano presenta la Camera
Del PDS Presidente del Senato tanto repubblicano perché esclude soci ma i socialisti se non c'è Craxi chi hanno
E comincia sciorina tre nomi
Amato che è stato un eccellente Sottosegretario grandissimo tecnico non so se sia
Caratura politica per per guidare un Governo
Poi c'è De Michelis dice Capello
Si dice potrebbe martedì poteva importare un voto qualche voto in più magari radicali i verdi
Forse repubblicani
Io ho cominciato avvertire qualche qualche brivido no
Abbiamo anche magari anche lusingato
Per questa attenzione
Il
Finché sullo studio poi una vetrata Church accompagna ci congeda
Il
E mi pare che che che che scotto imporrà napoletana esce cave come si desse proprio un Governo non riesce a farlo facciamo nuovi nove
E io un po'impettito così forse un po'borioso
Va beh
Secondi
Cioè dopo Craxi secondi a nessun altro è così terminal colloquio salgo in macchina e riuscivo cento e poi la macchina per una chiamata da Marco Pannella mi cioè che è successo dal Scalfaro
Barriera conto un po'come è andata dice è stette togato e questa facendo uno scherzo da prete cioè è una vicenda invio perché in giro che tu serata candidate al posto di Craxi
Argomento sul telefono con Pannella cieco Craxi non lo trovo non si fa trovare lo trovo la seta recepito per Milano chiama fra due ore che è arrivato chiamo Milano né
La moglie dice è uscito fa quattro passi e ripone domenica per capisco antifona
Ho provato varie volte ancora nel corso del week-end a chiamarlo
Poiché arrivo a Roma martedì e Marte vibrato nel alla direzione del partito
E senza neanche chiedere permesso entro nel suo studio cosa che avevo fatto anche altre volte per la verità lo trovo seduto che legge delle carte vi dico
Bettino guarda io ho messo mai sognato di candidarmi otto posto questa domanda una scemenza non
E lui si rinforza e gli occhiali si alza e dice questo non è più il problema si allontana cerebrale
E da quel momento io cessato di essere invitato riunioni di vertice il mio partito
Cosa che
Non accadeva da venticinque anni
E ogni comunicazione diretta con Craxi si è interrotta
Sino al gennaio del novantatré
In piena crisi politica
Sia quella sul fronte della mafia se quella sul fronte di Tangentopoli
Non solo
I tre nomi che Amato perché Scalfaro aveva sciorinato Amato De Michelis Martelli guarda caso
Sono gli stessi della rosa di candidature che Craxi evidentemente ha capito l'antifona non c'è l'intenzione del Presidente Repubblica
E quindi formulare una rosa però per far capire che però non è scaltro che decide ma è lui dice e l'ordine non è solo alfabetico
Cioè non è che scafo può prendere uno dei tre deve prendere il primo che il premio
Scalfaro così fa ma in realtà l'aveva suggerito lui il Presidente incaricato Giuliano Amato qualche giorno dopo avere ottenuto l'incarico
Quarantotto ore non di più
Mi telefona mi vuol parlare lo incontro e mi dice
Credo sia ben chiaro che io in questa vicenda sono solo ambasciatore io so rapporto tuo con Bettino mi dispiace tantissimo si sia guastato
Però insomma Craxi non vuole che tu resterà giustiziati offre fa il Ministro della difesa
E io gli dico
Io cominciato un lavoro alla giustizia che voglio portare a termine soprattutto adesso che hanno ammazzato Falcone
Programma era proprio una deminutio mi scusi considerazione come cioè il Ministero della difesa rispetto a quella giustizia forse del manuale Cencelli Pescara di più
Non me ne frega niente ma noi non lo capisco dico ma
Dal punto di vista di Craxi e non comprendo
I fatti da alcuni ormai ci avete anche telefonate dell'ex titolato difesa degli o Lagorio compagno di partito
Affettuosissimi diceva che stai facendo grande errore degli accettare andava difesa
Il padre ciascuno al suo punto di vista la sua sensibilità uno che valutare delle
La durata dei ministeri secondo uno stand attualmente può pensare così ma
Eccome se signora assetto talmente la dimensione in cui questo accadeva è questo che mi sembrava folle non
Quindi le ho anche detto a brutto muso da Giuliano Amato quindi io resto dalla ditta giustizia otto no al partito da battaglia
Due giorni dopo mi ha chiamato Giuliano Amato tema detto testualmente Craxi ha detto che i tuoi sono buoni argomenti quindi può restare la giustizia
è una cosa è finita così nel frattempo invece accadeva tutta la vicenda cosa succedeva come vuole la democrazia cristiana relativa alla sostituzione
Ma a me mi sembrava abbastanza evidente per la verità se non fosse stato evidente nella membra me me lo chiedi
Enzo Scotti quindi bellezza medie i miei non hanno sopportato quello che che abbiamo fatto
In questa cosa si riferivano al contrasto le misure contro la mafia soprattutto lo scioglimento dei consigli comunali nel cosa voi avevate fatto in quegli anni da quando ero arrivato Falcone diciamo
Che cosa aveva per tutti così aveva questo non è giusto come dire di no anche per attribuire come dire le responsabilità e i meriti a Falcone di decisioni che ha preso innanzitutto il ministro degli interni non
Per
Lo dico per onestà somma autonoma con un gigante non ha bisogno che aggiungiamo incenso no già obbligati
Cosa era stato fatto in quelli sono stati sciolti credo
Decine e decine di Consigli comunali
Sulla base della legge che era stata approvata quella legge che è stata approvata è stata fatta la legge antiracket e l'altro la legge sulla confisca dei beni ai mafiosi quella sui pentiti quella sui pentiti e sui
E sui programmi di protezione questo fu messo a rafforzamento nel decreto dell'otto giugno
Non era stato fatto in precedenza cioè l'estendere anche ai parenti e familiari dei pentiti programmi di protezione
E quella che fu una misura molto importante io all'epoca l'ha definito una vera e propria Tenaglia
Tra il quarantuno bis i programmi di protezione pentiti
Se
Collabori con lo Stato lasci l'organizzazione criminale avrai
Garanzie di incolumità di protezione per te per cui è parente perché si era visto nel passato caso Buscetta triplo più famoso
Come le vendette dei mafiosi si estendessero appunto ai parenti esperto dei pentiti la Procura nazionale antimafia Procura nazionale antimafia Direzione investigativa
Antimafia
Che queste si rispondevano alla
All'impulso originario che era venuto da da Giovanni Falcone e attenzione era avvenuto proprio dall'Hui perché presepio Paolo Borsellino non era d'accordo
Dovemmo chiarirci nel tempo naturalmente io e lui anche dopo la
La morte di Giovanni per superare la sua prevede
Sì o no e su questo punto
Ma insomma il normale
Anche i magistrati sono tante teste mica una sola no non è che perché come è noto sono ma questo mi sembra che ed è vero
Come i politici insomma
E quindi
Enzo Scotti pensava che che che
Che fosse in qualche modo una
Due cose in sostanza
Sentivamo di aver dato di avere scosso degli equilibri
Non soltanto per la l'attacco a Cosa nostra ma anche smuovendo certe situazioni impone
Posta antichi e
Prego sia nella magistratura sia dalle forze dell'ordine perché anche la magistratura insomma c'è stato uno sciopero nazionale indetto dall'Associazione nazionale magistrati contro introduzione alla Superprocura la popolazione tema
Polemiche a non finire io sono stato querelato da dai membri del CSM
Perché avevano detto e Falcone non poteva più
Essere
Candidato a dirigere la Procura nazionale antimafia perché non dava più garanzie di indipendenza
Io le accusati di aver detto un'infamia
Perché loro mi querelare al nove c'è stato un processo che in primo grado perso
E che in appello vinto poi confermato in Cassazione
Cioè era un clima veramente molto pesante
Ripeto a renderlo pesante non c'era soltanto l'attacco
Terroristico da parte di Cosa nostra
C'era per un
Per un verso un
Un accumulo di di di di risentimenti di rimedi rivalità di di
Perché secondo me anche di di non di non lucidità nel nel nel nemmeno nel giudicare la situazione in cui eravamo
E quali misure davvero richiedesse
E per altro verso puramente c'era anche un un'idea
Beh insomma tutto questo è accaduto
Perché c'è stato il maxiprocesso sia esagerato Giacon tutte con un gol quella messa in scena quel quel
Poi Martelli è intervenuto perché la Cassazione non affidasse sempre alla stessa Sezione presieduta da Carnevale il giudizio finale
Sui processi a Cosa nostra ed era assolutamente vero
L'avevo fatto
Cioè lei vuole dire che si diffondeva la l'idea che si fosse ceduto alla lotta antimafia se
Sto dicendo esattamente questo ma che bisogna
Maria specificare meglio cioè ecco ben quest'io è un giudizio politico non penale
Io non non non non sono un penalista
Sono un uomo politico questo tipo di siamo invitati Bicocca aspre sui cavalli
No no potrebbe non averla accetto io non lo escludo fa lei vede sono libere rigo però questo sta tale voi muoiono gli ominidi traversa voi di accertarlo cioè
Da voi di accertarlo
Nostrane
Io sono convinto politicamente
Che ci sia stata
Sta
Si sia attivata
Un'operazione di restaurazione della convivenza
Lei è convinto anche perché qualcuno l'ha contattata in nel senso lei ha detto Lester nato anche soprattutto di parlo di senatori siciliani
Lei sterrato dei dubbi dei problemi proprio per questa lotta che Orsi quando inviato i militari in Sicilia di di proteste sentite come
Sei
L'accusa anzi ma state esagerando lei ha parlato da chi proveniva questa accusa proprio pochi elevato due nomadi fossero diciamo
Togli oppositori di questa linea
Che avevate lanciato
Ma vede sono vorrei essere cauto su questo perché due perché ne ricordo due una sono state sicuramente di più
Voglio essere molto chiaro Ziroldo due perché forse sono sono stati più due più espliciti più diretti più franchi lei nel corso appunto dal verbale di arresto sempre hanno la procura di Palermo il quindici ottobre del due mila nove a pagina sei ha fatto il nome del
Per loro proprio porto sei allora verranno inseriti e di un senatore PSI della Provincia di Trapani che non
A poi specificato contro se adesso non so se usato deputato
Non mi ricordo se ha usato un deputato e questo non l'ho specificato perché ho dei dubbi sul nome
Lo vedessi puramente lo riconoscerei quindi lei dice che questi nomi comunque che lei ha fatto ma sono un esempio perché ci furono anche altre vischiosità
Io mi ricordo benissimo che
Si riunisce
Il dipartimento problemi dello Stato del PDS
Presieduto dal senatore Salvi
Che fu meno scomuniche contro il decreto dell'otto giugno
Accusandolo apertamente di incostituzionalità
Mi ricordo perfettamente ed eccolo commentammo con con Enzo Scotti che si riunisce il Dipartimento analogo della democrazia cristiana
Che solleva violenta contestazione quindi sarebbe anche giusto di pigliarsi alla con i due poveri nomi che io ricordo perché ce ne sono tantissimi cioè sono due tantissimo no
Ricordo che come se fossero le pecore nere non era le sue pecche era un tema generale avete esagerato del resto il senso era appariva abbastanza chiaro no scordi viene rimosso io rimango lì perché mi in punto
Perché mi punto
Perché poi insomma
Questo genere testimonianze ricostruzione storico-politica che è un'altra cosa per cui prende tre con col beneficio di inventario però sono cose ormai documentate
Lei ha detto il mio successore il ministro con Sorbi volevamo dare un segnale di disponibilità volevamo dare un segnale di disponibilità all'ala moderata di Cosa nostra
Va detto chiaro e tondo non è che ci sono dubbi politici
A voi vedere i risvolti siamo a novanta comunque fino all'Aula però non so novantatré comunque ai fini di questa ricostruzione
Storica
Evidentemente io l'avevo detto prima su lei e gli ho detto prima lo sentivo lo vedevo senta lei è Fini questa ricognizione storica evidentemente fa leva su dei dati di fatto
E comunque
Precisare questi dati di fatto cioè ed è in quel momento quali erano gli schieramenti a favore e contro
Questa linea che si era espressa nel decreto-legge dell'otto giugno parlo del mille novecentonovantadue come cercherò di ho citato due riunioni specifiche dei due partiti maggiori
Sì dico nell'ambito dei partiti maggiori però ci saranno state anche nelle
Voci allora è favorevoli a questo o decreto-legge
Se non ricordo male nell'ambito della democrazia cristiana quella giudizio negativo fu preso all'unanimità
Unanimità
E comunque anche nella mia credo comunista non so se unanime o no ma certamente a maggioranza sì
Certamente
Questo a te l'hanno tolto perché hanno tolto Scotti sentenza un avvicendamento Parlamento poiché tipo di orientamento si espressero un buon ricordo
Guardi io non so come sarebbe finito il decreto dell'otto giugno se non ci fosse stata la strage di via D'Amelio non lo so se sarebbe passato perché la pressione per modificarlo era molto forte
Per togliere le punte più incisive
Era forte nelle Commissioni che se ne stavano occupando
E lei comunque riguardo a questa opposizione appunto di qui a
Fatto menzione
Alla
Conversione in legge del decreto-legge
Quali ritiene che siano stati sulla base di dati di fatto evidentemente i motivi di questo atteggiamento punto infatti buona parte delle forze politiche allora
Sicuramente non come giudizio politico ma come un'azione seria valutazione è fondata su una anche particolari non c'è azione di da contratto Ancisi dati di fatto anche il Partito Radicale era contrario
Racconta la riduzione del quarantuno bis
Giudicavano norma anticostituzionale
C'era una campagna che durava da anni contro i pentiti
Da anni durata
C'erano fior di giornalisti
Che avevano
Fomentato una una reazione molto dura controllabili
I programmi di protezione dei pentiti
C'è stata la rimozione di
Riduzioni Enzo Scotti senza nessuna giustificazione non
Evidentemente non era punizione perché vanno siano poste fa il Ministro degli esteri poi lo si è dimesso da quello perché hanno introdotto poi l'incompatibilità tra Ministro deputato lui ambiva ha un ruolo politico nel suo partito e quindi
Ha preferito dimettersi anche Ministro degli esteri
Accettato praticamente per quarantotto ore su preghiera di Giuliano Amato dato di fatto c'è
Mancino nell'in
Audizione due audizioni alla commissione parlamentare antimafia della precedente legislatura parliamo di due anni fa due anni e mezzo fa
Ha detto a volermi Ministro degli Interni fu in primis il Presidente Scalfaro
Col consenso del segretario del mio partito Arnaldo Forlani e del Presidente del Consiglio Giuliano Amato lo ha detto lui non è che qualcuno lo accusa e l'UIC e lo ha detto
Ma detto anche altro in quella Commissione che dovreste in quel verbale non so se l'avete già acquisiti secondo quella veniamo si illustra da Sellerio volevamo chiedere una
Ricostruzione basata sui i fatti il Ballet percepiti al momento sì in cui seguirà la discussione parlamentare sulla conversione e vendere il sole parole già svolto Giulio
Del mille novecentonovantadue e colleghi cosa
Noto in quel periodo o nell'ambito proprio della attività politica in quali erano gli orientamenti che si contrapponevano è ragioni dell'uno dell'altro
Presidente non ho appena detto ho citato due riunioni
E due documenti conclusivi
Delle
Se si dovesse emergere al riparo ci riferivamo al momento la risolvo agli oneri posizioni Manzato
Politiche ma anche e al le Camber lavori parlamentari ecco quindi lei aveva ho fatto un accenno ad una difficoltà di conversione in legge di questo del sei maggio vuole specificare meglio
Che cosa si trattò
Si tratta che quando un decreto essere convertito in legge le Commissioni apposite
Commissione giustizia di Camera e Senato si riuniscono esprimono dei pareri sugli specchi sul provvedimento del Governo e poi si vota
Oppure i lavori si trascinano i lavori e nell'ambito di questi tavoli ecco cosa successe esattamente lo spieghi allora successe che intanto mi trovai del tutto solo perché stock e non c'era più
Mancino mi chiese tempo perché dice io sono appena arrivato fammi un po'capire la materia e poi
Anch'io seguirò in Parlamento cose pre verso la fine del mese ha fatto ma questo soprattutto dopo
La strage di via D'Amelio quindi c'era un rallentamento innanzitutto erano provvedimenti son decreti per reagire una strage
A tali di Capaci
E anziché intanto c'era purtroppo l'inattività parlamentare sino alla formazione del Governo quindi dalla
Dai primi di giugno si nei primi di luglio
Non succede nulla perché non c'è il Governo e quindi non c'è neanche l'attività parlamentare
Per l'inizio di legislatura no
A luglio quando il Governo si è formato e comincia l'esame e l'esame non è rapido
è stato da dare una risposta immediata forte innanzitutto e proprio nell'urgenza dell'intervento che si manifesta la volontà politica di reagire all'attacco terroristico di Cosa nostra e questa non ci fu
Nell'immediatezza ci fu da parte del Governo perché fece il decreto ma non da parte del Parlamento nella primo mese perché non ce l'attività parlamentare
E nel mese di luglio sino al ventitré
In luglio sino alla strage di via D'Amelio non c'è stata una procedura spedita nell'esame del decreto
è andato lentamente
E in realtà l'approvazione sia alla Camera che al Senato è successiva alla strage di via D'Amelio
Questo però la prima fase poi
Su tutto quello che è successo dopo il talmente evidente insomma dalla sostituzioni colmato le dichiarazioni di concorso
Qua ci arriviamo da fare popolare Pubblico Ministero si io volevo ecco tornare un attimo indietro si ricorda se ci fu un'ipotesi in qualche modo fece anche lei
Che Scotti potesse entrare al governo per superare quel discorso darla
Dell'incompatibilità tra parlamentare perché aveva deciso la democrazia cristiana tra parlamentare ministro che potrei come tecnico
A a sì
Sì sì sì come no no come tecnico nel senso anche se non designato dal suo partito l'ampiezza dell'Oviesse Amato lo dissi io sì
Poi ho parlato con con Amato con Ancona con Scotti
Chiamai Giuliano Amato gli dissi ma tu devi confermare
Fra i capi come diceva decide di confermare lo stesso Scotti agli interni e lui mi disse si facesse una cosa del genere un minuto dopo non ci sarebbe più il Governo
Queste cose le ho ripetuto in Commissione parlamentare Amato ha detto lui escluderei formulano condizionale non mi sembra molto risoluta io l'ho accusato disperati duro e ho chiesto un Giurì d'onore su questo punto perché ho i testimoni
Che sono tutti quelli con cui ne ho parlato nell'immediatezza del fatto come dicono le forze di polizia e sarebbero
Con chi ne parlo nemmeno avrà parlato con i miei collaboratori diretti parlamentari
Quali ho riferito di di dell'iniziativa
Iniziale richiesta di Amato e scusa c'è una regola di andare avanti resa antagonista giudiziarie nomi sono importante non basta
Ecco il ruolo
Se lei ricordasse anche il nome di queste persone sarebbero
Siccome si è esenzione svolta questa conversazione con Amato se svolto in un ristorante romano quello che
Sotto casa mia in cui invitavo frequentemente miei ospiti c'è il titolare del ristorante
Innanzitutto che ci serviva tavola che ha sentito e poi ci sono almeno due parlamentari a cui l'ho raccontato subito
Uno di questi l'onorevole Mauro del Bue
Poi c'è
La testimonianza
Onorevole il Lelio Lagorio che mi propose appunto diceva no sbaglio andare alla giustizia deve andare a difesa di accettare
E quindi accaduto no perché se no che senso aveva la telefonata di Lagorio
Senta lei sicuramente ce ne sono altri Paesi i miei collaboratori più diretti SIM parlato l'incontro con Mancino che avvenne qua e non ricorda Mancino il quattro di luglio sì
Ricorda se prima in qualche modo Mancino o in quell'occasione Mancino all'espresse sorpresa per il fatto di essere stato nominato Ministro no assolutamente
Ne sorpresa né nel né niente non
Guarda
Le do lettura del verbale sempre del quindici ottobre del due mila nove vediamo se
Per caso c'è un errore nella verbalizzazione dice subito dopo la sua nomina
Il ministro Mancino pagina tre immesso Mancino mi chiamo amiche su un colloquio nel corso del quale esplicitamente mi manifestò di non sapersi spiegare le ragioni per le quali venne nominato ministro
Boh
Sa quando si ritorna dieci volte sulla stessa materia a distanza di qualche anno si rischiano delle
Delle imprecisioni
No no va beh entrate questo serve alle prese con la migliore volontà non siamo un tomo io non sono automatico ma si immagini anche perché laddove core cambiando l'interlocutore li fa le domande magari in una prospettiva un po'diversa rispetto
Se il collega eravamo in quel caso si oppure io come interlocutore diretta non è possibile però non l'ha fatta lei l'altra volta non me lo ricordo e questo me lo ricordo perché fino a dovere non mi ha mai verso altre realtà
Comunque in ogni caso dico ora ricorda questo fatto oppure è probabile che sia così c'è forse io gli ho fatto una domanda se contengono so qualcosa del tema io non avevo dimestichezza con con Mancino non
Quota con tanti altri colleghi non con lui
Premette perché abbiamo polemizzato con De Mita io soprattutto a lungo quindi
Non c'era come dire dimestichezza confidenza
Eravamo puramente estranei uno all'altro insomma non
Non hanno con Scotti avevamo discusso non soltanto delle materie nostra competenza ce l'ha dimestichezza anche politica
Abbiamo fatto convegni su riformismo cattolico e quello socialista quindi erano era un'altra un altro tipo di relazione
Quella con con Mancino era più puramente segnata dall'alto
Quella distanza insomma tra i due partiti possibilissimo che li abbia che non lo ricordo francamente che egli abbia chiesto sarà contento oppure
E lei mi aveva detto no io non non me l'aspettavo possibilissimo non lo so non me lo ricordo non ricordo in questo momento va bene non è un fatto
Rilevantissimo
Senta Alto Sauro tornare un attimo al discorso della dottoressa Ferrara quindi fermare le stragi ricorda questa frase
Ho oggi ci ha detto la dottoressa Ferraro lo sa perché ha fatto un con un confronto la dottoressa Ferraro formale lo stragismo che non è cambi molto siamo là
Ecco lei
Rimase sorpreso dall'uso della parola stragi attuale in fondo c'era stata una sola strategia fino allora
No non mi colpì particolarmente questa cosa mi colpì il l'iniziativa in sei non
Cioè non non impicchiamo ci alle parole non e al fatto inusuale di di di
Non riferire al magistrato e di chiedere una copertura politica queste erano gli elementi che che mi mi mi hanno colpito insomma che mi hanno allarmato
Senta tra i provvedimenti che avete messo in questi due anni diciamo così di politica antimafia
Piuttosto
Sviluppata ci fu anche il famoso decreto che riportò in carcere alcuni boss che erano stati scarcerati per decorrenza dei termini
Si ricorda se successivamente a questi fatti
Accadono delle cose c'è ed è stato vittima di colpi di arma da fuoco che vanno esplosione confronti alla sua villa
Non io personalmente ma
Intanto ci fu una tempesta polemica anche lì è
A proposito
Vedere dei comportamenti politici e parlamentari cioè non è che passata con la passata liscia
Lo stesso presidente la Repubblica
Lo bollò lo contro firmo ma insomma un po'scherzosamente un po'sul serio lo bollò come no decreto d'arresto
C'è una misura
Ai limiti o forse al di fuori della Costituzione
Io me lo molto arrovellato perché l'esigenza di evitare che venissero scarcerati dei boss mafiosi
Talvolta particolarmente efferati mi sembrava prevalente
Rispetto ad altre considerazioni credo di essere un garantista Rollo Ruocco
Sono il primo firmatario del referendum
Sulla giustizia giusta
Sulla responsabilità civile dei magistrati che sbagliano ma in realtà lo stesso referendum abrogava i tribunale speciale per i politici che sbagliano quindi era a doppio taglio
Ben confezionato
Io
Scusi in quella circostanza mi sembrava prevalente la necessità
Di
Di intervenire
E quindi trovai questa
Questo artificio
Artificio e qualcosa guardato bene il dizionario su questo punto qualcosa fatto ad arte secondo uno scopo non è un imbroglio
Gran parte del diritto ha questa caratteristica
Una costruzione che dei beni in qualche modo ingabbiare la realtà esercizio molto complicato come si sa
E quindi formulare un'interpretazione autentica della norma
Che consentiva di fatto il rialzo sto
Che nella interpretazione corrente invece veniva escluso
In questo senso parlo di di un artificio a fin di bene
Che ha evitato che
L'incolumità di molti cittadini corresse dei rischi seri come se da verificato
Quando venne scarcerato Pietro Vernengo
E io misi sotto inchiesta in stato d'accusa il magistrato che lo aveva fatto
Pasquale barrette
Anche lì subendo tempeste polemiche ma mi sembrava
Colpevole
Il fatto che si fosse
Lasciato libero in ospedale senza neppure un piantonamento
Un boss mafioso responsabile di novanta micciché omicidi novanta
Alcuni dei quali compiuti con le sue stesse mani
Io penso che essere garantisti debba significare anche cercare di garantire innanzitutto la vita dei propri concittadini
Da minacce imminenti e agili
Secondo questa ispirazione in quel frangente che lei ha ricordato in conseguenza
La settimana successiva o pochi giorni dopo
Io stavo tornando a casa
Questa che villa che avevo affittato sul sull'Appia Antica
E
Nella casa in
C'era una scorta fissa
Ci chiamano al telefono deciso di non non andare a casa perché erano stati fatti oggetto gli uomini della scorta
Di colpi d'arma da fuoco
Successivamente seppi che nome della scorta avevano reagito
Identificando i due malviventi
Si trattava di due mafiosi di Alcamo fratelli
Entrambi
Indagati imputati per associazione mafiosa è uno dei due anche per omicidio
Falcone era appena arrivato a Roma
Venne a visitare il luogo videoproiezioni conficcati dei muri
E mi disse secondo me non è un attentato è un avvertimento
Guarda in faccia dice però se continui così attentato truffa hanno
In una risata o
Senta per
Nelle largamente netta i tifosi hanno provato da B relativamente a quel sì lo so nostro bene perché ho avuto
La persona in questione imputato in un altro procedimento
Le
Nell'estate del novantadue lei ebbe contatti con il generale Delfino sì
L'ex Sindaco di Milano mio caro amico Aldo Aniasi partigiano ISO luglio del novantadue un giorno mi telefonici bada chi vuol parlare un mio carissimo amico generale carabinieri Delfino
La famiglia anche di simpatie socialiste
Riceve perché delle cose importanti da dirti e io
Ricevuto leggerà delfino mi ha detto
Su abbiamo parlato un po'che la situazione della gravità della situazione credo fossimo all'indomani della strage di via D'Amelio
A fine luglio se non lo dico i primi di agosto
E mi ricordo benissimo la frase ritmi e mi ha visto un po'accorato un po'
Determinato e forse anche un po'
Irritato del fatto che non si riuscisse a fare
A reagire immediatamente colpendo
Colpendo catturando implicati di Cosa nostra è un certo punto il generale mi mi disse questa frase testuale
Stia tranquillo ministro
Io troviamo noi Totò Riina vedrà che le facciamo un bel regalo per Natale
Per Natale ribellata
Va bene io volevo farle altre future domande
Altri tre domande perché poi c'è anche un documento che le volevo mostrare
Altro attraversamento
In quel periodo siamo quindi nel novantadue
Luglio del novantadue giugno-luglio novantadue dai ricordasse venne ipotizzata
L'applicazione della dissociazione quella che c'era stata diciamo i tempi del terrorismo anche terra gli appartenenti all'associazione mafiosa
Venne ipotizzata si
Non le sono un non ricordo chi
L'avanzo questo suggerimento tra suggestione
Però sulla discutendone con
Con i miei collaboratori del ministero
Pensammo di di di riscattare quell'ipotesi perché
Stavamo appunto adottando
Misure estensive più meglio congegnate in materia di pentiti di collaboratori di giustizia introdurre una nuova fattispecie
Sì ci pareva ci parla una cosa accada generato soltanto confusione di equivoci
Non mi ricordo adesso in questo momento chi che chi si foce diciamo
L'autore la proposta
Diciamo le ricordo che sulla base di una domanda che verranno fatte a Palermo a pagina ventisei del verbale del quindici febbraio due mila undici
Lei ha detto un ricordo pallido di partito di qualcosa che si è accennato ma che è stato accantonato non mi sorprenderebbe che questa cosa forse maturato nell'ambito del DAP
E da chi aveva fatto esperienza la rivisitazione anche da tutti antiterrorismo perché proprio un calco di quella un calco di quella impostazione
Sì
Rosso era la mia deduzione non non
Insieme insomma
Però voi lo sapete
Magari non mi teneva la sostituzione però in effetti su un testo che ne parlo per questo divario ecco ma né nell'ambito del DAP c'era una avevate casa sia
Difatti ma si capiva che era un po'così deduzione logica però e non è che
Io abbia altri elementi a deduzione logica non è un ricordo è una deduzione che le radio Antonello oggi sulla base del contenuto alla norma
Ho capito
Senta lei poi successivamente
Decise di dimettersi da ministro pensiamo nel febbraio del
Mille novecentonovantatré
Tra l'altro lei in quel periodo da poco avevo anche applicato quarantuno bis Poggioreale se non ricordo male in altre carceri napoletana dove sono stati dei gravi fatti nei confronti sì tre guardie carcerarie
Ricorda cosa avvenne ecco come permette segnato con il suo successore lei conosceva nel sì
Sì conoscevo la persona color rosso collaborava al Ministero nel primo in cui ero ministro credo fosse incaricato di per sé della Commissione per la revisione del codice quello sostanziale
Codice penale non del Codice procedura
Volevo accompagnare questa iniziativa all'idea probabilmente molto utopistica di scrive il codice in un italiano corrente
Qualcosa di comprensibile non dico la cuoca ma insomma la media cultura del Paese
Io avevo interpellato
I grandi scrittori italiani come
Moravia e Sciascia
Che erano rimasti colpiti entusiasti dell'idea di collaborare una scrittura che non sia come detto all'articolo che rinvia a quell'altro cioè illeggibile né per un normale con un essere umano normale no
Noi infatti non siamo molto normali da un voi cioè io la conta coerenza e sono i leggerò ed è difficile legislatore i legislatori in questi certo si avvalgono molto dalla competenza di magistrati
Siete un po'dappertutto e quindi questo è abbastanza normale poiché è ovvio che il nome di legge siano i primi
Essere consultati queste materie
Però il risultato finale però mi sembra
Passa è un Paese in cui per pagare le tasse devi andare da commercialista per leggere le leggi ti riguarda andare dall'avvocato insomma non
Tutto questo rende nel
Lo stato di diritto la democrazia molto labili molto labili perché quando non
Non è giustificato
La l'ignoranza della legge ma se la legge illeggibile come diavolo si fa
Se uno non può pagare le tasse senza andare a cominciare lista come diavolo si fa lei ha ragione però non accetterei a tornare all'accordo tra il precedente Presidente mi richiama
Trapianti acconcio quindi lei sa la sa sì come avvenne designato chi da chi lui indicato se sederci può giungere alla cosa avvenne con una rapidità stupefacente perché
Il giorno precedente le mie dimissioni
Somma correvano le voci come sempre in questi casi nulla di di strano non
Non ne faccio mica una malattia ci mancherebbe e allora feci un
Una telefonata
Alla
Al procuratore Borrelli
Dicendo che ero pronto a rendere informazioni spontanee forse
Perché l'essere gli mando un avviso di garanzia io mi rimetto
E mi disse a norma e la procedura avviata
E quindi arrivo alla Bisoli garanzia
Due minuti dopo che mi dimisi
Il giorno successivo il giorno stesso il giorno stesso
Bene designato Giovanni Conso
Su proposta del Presidente del Consiglio Coppi presenta Repubblica io mi sono abituato a capire spesso qua questa tutta politica per amor del cielo non
è che queste formule qui in genere rispecchiano una verità opposta
Cioè quando è così è il Presidente La Repubblica che ha deciso
Ma è una sua deduzione nella mozione
è una mia deduzione che però trova conferma nel seguito
Perché
Credo ci sia qualche che qui qualche sparso elemento nelle audizioni di Conso che lo comprova come in quelle di Mancino
Perché poi quando parlano fuori della sede giudiziaria in sede politica sono più espliciti per fortuna ma perché
Sono molto meno timori forse non lo so
Ma sta di fatto che il giorno dopo mi chiese un colloquio
L'amico suo né da me casa mia molto affettuoso diciamo no no non le deve assolutamente ripensarci assurdo è un avviso di garanzia e a tutelare la sua il cittadino che si fanno queste cose
E io lo ripeto è quello che avevo detto
Pubblico cioè non
Si fa politica per occuparsi di degli altri non di sette che sul
Costretto dalle circostanze occuparsi disse è meglio che lasci ruolo soprattutto se il Ministro della giustizia non
Mi faccio guidare i magistrati della lotta
Cosa nostra nel frattempo difende mila euro pullman una posizione secondo me è insostenibile
Non c'ho messo molto decidere appunto un
Manciata di minuti non di più termina qui lo speciale giustizia di questa sera che vi ha proposto la testimonianza dell'ex Ministro di Grazia e Giustizia Claudio Martelli nell'ambito del processo Borsellino quater incorsi svolgimento
Davanti la Corte d'Assise di Caltanissetta presieduta dal dottor Antonio Balsamo e fino adesso abbiamo ascoltato la fase discussione testimoniale
Curata dall'ufficio della Pubblica accusa rappresentati in Aula dei pubblici ministeri Nico gozzo Stefano Luciani Gabriele Paci per quanto riguarda la spesa giustizia tutto un cordiale saluto da Sergio Scandurra buon proseguimento di ascolto con i programmi di Radio Radicale
è stata indiretta