04APR2014
dibattiti

Ripensare l'antimafia. Nuovi contenuti per le sfide del futuro (1ª giornata)

CONVEGNO | Palermo - 09:35. Durata: 8 ore 10 min

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Organizzato dal DEMS, il Dipartimento degli Studi Europei e dell'Integrazione Internazionale dell'Università degli Studi di Palermo in collaborazione con la Fondazione Progetto e Legalità nei giorni 4 e 5 aprile 2014.

Convegno "Ripensare l'antimafia. Nuovi contenuti per le sfide del futuro (1ª giornata)", registrato a Palermo venerdì 4 aprile 2014 alle 09:35.

L'evento è stato organizzato da Università degli Studi di Palermo.

Sono intervenuti: Giovanni Fiandaca (professore), Vincenzo Oliveri (magistrato), Antonino Fasullo (padre Redentorista, direttore della Scuola Sant'Alfonso), Sabrina
Sansone (presidente dell'Associazione studentesca "Contrariamente"), Gaetano Insolera (professore), Piergiorgio Morosini (magistrato), Giuseppe Pignatone (magistrato), Valerio Spigarelli (presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane), Gabrio Forti (professore), Franco Roberti (magistrato), Roberto Lagalla (professore), Nino Amadore (giornalista), Rosy Bindi (deputato, Partito Democratico), Raffaele Cantone (magistrato presso la Corte Suprema di Cassazione), Simona Vicari (sottosegretario di Stato al Ministero dello Sviluppo Economico, Nuovo Centrodestra), Costantino Visconti (professore), Rodolfo Sabelli (presidente dell'ANM (Associazione Nazionale Magistrati)), Fabio Licata (magistrato), Annamaria Maugeri (professore), Stefano Musolino (magistrato), MARCO MAZZAMUTO (professore), Filippo Bubbico (sottosegretario di Stato al Ministero dell'Interno, Partito Democratico), Antonella De Miro (prefetto di Reggio Emilia), Bruno Frattasi (dirigente dell'Ufficio Legale del Ministero dell'Interno), Giovanni Tulumello (magistrato), Andrea Orlando (ministro della Giustizia, Partito Democratico).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Amministrative, Amministrazione, Appalti, Arresto, Avvocatura, Banche, Beni Immobili, Camera, Cassazione, Comuni, Convenzione Ue, Corruzione, Credito, Criminalita', Csm, Decreti, Diritto, Economia, Edilizia, Elezioni, Emergenza, Europa, Europee 2014, Giustizia, Governo, Gran Bretagna, Grasso, Imprenditori, Impresa, Istituzioni, Italia, Lecco, Legge, Mafia, Magistratura, Mercato, Milano, Ministeri, Ndrangheta, Palermo, Parlamento, Parlamento Europeo, Patrimonio, Penale, Politica, Prevenzione, Privato, Riciclaggio, Rifiuti, Riforme, Sanita', Senato, Sequestro, Siemens, Societa', Stato, Storia, Sviluppo, Ue, Universita', Usa, Voto.

La registrazione audio di questo convegno ha una durata di 8 ore e 10 minuti.

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09:35

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Presidente Oliveri prego si accomodi
Fino a fasullo
Sabrina Sansone
Costa
Ciò detto
Loro se prendiamo posto
Tutto il
Allora diamo inizio
Ai lavori
Dell'incontro
Odierno
Io dirò qualche parola introduttiva all'inizio della prima sessione
Passo subito
La parola
Al dottor Vincenzo Oliveri Presidente alla Corte di Appello di Palermo
Grazie professor Fiandaca
Nella mia qualità di rappresentante della magistratura del distretto di Palermo sono onorato di porgere a tutti voi di mio caloroso saluto te un benvenuto
A questo convegno che si presenta e devo dire molto intrigante leggendo già il titolo ripensare all'antimafia uno ritiene di fare tante e tante riflessioni
Questo convegno credo che si riallaccia a quello dell'anno scorso che riguardava proprio impellenti la le confische
E se questi e il modo di gestire i beni i beni i beni confiscati e sequestrati già l'anno scorso
Sono stato evidenziato una sequela di di criticità
Per per cui
Diciamo verrebbe quasi voglia di dire che
Tutta l'azione che la magistratura che le forze dell'ordine stanno conducendo da parecchi anni a questa parte per sottrarre potere alle organizzazioni mafiose
Attraverso
La sottrazione di beni immobili e di aziende rischia un pochettino di precipitare specialmente nell'attuale quadro politico
Che da molte incertezze perché magistrati
E
Forze dell'ordine combattono la mafia ma credo che di prevenzione ancora se ne parli molto poco
Anche perché tutto sommato non sappiamo dove che ci porterà alla fine tutto questo chiamiamolo marasma
Perché faccio questa riflessione
Noi
Sequestriamo confischiamo sappiamo che
Migliaia di beni sono stati acquisiti al patrimonio dello Stato
Sappiamo anche che diverse aziende si parla credo di duemila aziende attualmente in confisca o in sequestro
Parecchie aziende vanno diciamo di volta in volta vanno precipitando vanno a mollo
Cioè ogni azienda ogni dieci aziende è stato fatto questo calcolo ogni dieci aziende in sequestro in confisca se ne salva soltanto una
E questo ci lascia un pochettino perplessi perché l'azione repressiva e preventiva fatta dalla magistratura non trova nessuno spazio nella crescita sociale dell'economia
E questo è molto importante nell'epoca attuale perché
Chiudere un'impresa di una certa rilevanza significa togliere posti di lavoro significa
A abbattere ancora quello che il livello economico nazionale
Ecco ripensare l'antimafia credo che
Questo sia
Proprio l'obiettivo principale di questo di questo tema e devo mi se mi consentite devo o ringraziare innanzi tutto il venne secche e da anni che porta avanti tutto questo o questa iniziativa per cercare di fare ordine in tutta questa materia
Devo ringraziare anche i formatori della
Della per delle della scuola superiore alla magistratura che d'intesa col Dennis collaborano anche in questa direzione nove i loro porgo anche il mio caloroso saluto a tutti voi
Io non non riterrei di ma addentrarmi molto sull'argomento perché sarà meglio sviscerato il dagli illustri relatori che si confronteranno su questo tema fondamentale
Auspico comunque unica interventi legislativi di una certa rilevanza non vedo più presente inizio non pochi parlamentari con i quali insomma credo bisognerebbe instaurare un dialogo molto più Franco noi abbiamo un'agenzia
Nazionale del
Della gestione dei beni confiscati un'agenzia che funziona male lo sappiamo tutti lo ripetiamo da un sacco di tempo funziona male per la sua strutturazione
Perché non ha personale adeguato non ha personale tecnico che dovrebbe gestire col le capacità manageriali che dovrebbe
Gestire le aziende per cercare di farle di salvarle
Certo vi sono aziende a forte capitare mafioso che credo che non si possono salvare perché vivono e continuano a vivere nel nell'idea Rita
Ma ci sono aziende che possono essere salvaguardate e soprattutto avviate in quel processo di rinnovazione perché la sfida di oggi
Di oggi di questo di questo periodo e proprio quella che il salvamento delle imprese significa anche creare non sono occasione di lavorare di di lavoro ma anche pensare ad un recupero del Co dell'illegalità in questo senso auguro a tutti buon lavoro grazie
Grazie presidente Oliveri per il suo intervento anche per il futuro io
Di buon lavoro
E allora do la parola
Almeno fasullo
Sacerdote uomo di cultura
Dire anche promotore di cultura
Che rappresenta uno dei pilastri storici
Anche dell'impegno
E antimafia nostro
Contro nessuno prego grazie non per le esagerazioni
E quindi grazie per questa possibilità di
Di di dare un saluto proprio un saluto che ed è un augurio per questa iniziativa grazie agli organizzatori quello fatti carico di
Organizzare di mettere ordine anche nel
Nei discorsi da fare
Ricordo di portare così due i saluti di due realtà
La più giovane e credo che abbiamo iniziato vent'anni fa ricordo era l'anno
Della
Morte della strage di Falcone Borsellino e tutti quelli che l'avevano preceduto e la in via Badia abbiamo dato c'era il professore
Professore sia andato il professore corsi altre amici l'iniziativa di
Parlare di formare di
I giovani laureato in giurisprudenza per fare la scuola di intitolata Sant'Alfonso che fu nel Settecento
Avvocato per dieci anni poi fu dottore della Chiesa insomma uno dei grandi il più grande del Settecento italiano sul piano teologico e pastorale
E ci sono aspetti del del pensiero di quest'uomo che
Bisognerebbe mettere
In evidenza in altri modi quindi il saluto poiché era dico un'altra realtà che e la rivista segno che ci ha quarant'anni quest'anno quarant'anni di
Incredibili quarant'anni perché sono sorprendenti come strappo si possa
Riuscire in una realtà come la nostra così difficile così gratuita
Così provvisoria a vivere sempre sul filo dell'oggi
Ed allora
La precarietà
Ce l'abbiamo fatto come quella cosa del Vangelo dice non pensare a chiosa investirei tema ingerenze domani perché ogni giorno a ogni giorno basti la sua fine
Bene questo convegno davvero un'occasione preziosa a me pare e parata tantissimi proprio per il motivo di ripensare
Ha avuto l'esperienza che ormai
Anche molto sperimentata accusa proprio in questa città
Per le iniziative dal basso
Perché
La rivista segno nel suo piccolo ma con tanti amici perché l'esperienza del
Disegno un'esperienza corale vostra
Cioè vostra dico della città di tanti studiosi tanti professore di tanta gioventù di tanti soggetti e che
è riuscita accumulare quarant'anni
Che è espressione di una costante di un impegno di carattere
Culturale diciamo etico vende
La rivista disegno
Ancora esiste e porta avanti questo bisogno e poiché è una rivista cammina nel tempo e un periodico
Sembra che si pone erano i proponenti i i problemi gli stessi che si fa le domande e e perché era il fatto gli altri venti noi siamo adusi
Siamo aperti sensibilissimi ci dirà al bisogno di ripensare alle cose devi pensare gli approcci gli schemi le le iniziative
Perché ci troviamo in una città grande in una realtà
Varia con molti bisogni con molte illusioni con molte cadute con molte delusioni da non molto sia un fatto invece città un
Non
Un convegno sul sull'incanto e il disincanto facilmente qualcuno anche la chiama dice fatta
E dunque
è molto opportuna molto interessante e speriamo anche abbia il veicolo che raggiunga anche non solo chi studia in maniera professionale in maniera tecnica queste le i problemi connessi al fenomeno mafioso ma anche
Possa essere divulgato in modo adeguato nella città e a chi è interessato naturalmente questo tema io credo che
è una cosa che mi auguro che da questo convegno alla fine alla fine diciamo possa emergere sempre la domanda costante ma che consente la mafia
Ma che cos'è veramente l'organizzazione criminale
Che ben conosciamo che cieche innegabili che tremenda
Che contro la quale bisogna organizzarsi deve esistere eccetera eccetera ma in fondo che corse
Lo sappiamo da bere è una domanda sempre nota siamo sicuri di essere sicuri io immagino e quelli che sono con le ricerche sarebbe quotidiane di ascoltare testimonianze chiedere
Alla fine dicembre si chiedono ma che cos'è veramente perché è un fenomeno
Così intrecciato con le esperienze sociali quelle esperienze
Religiose con le esperienze
Lavorative chiedere che
Se non ci torna davvero a riporti la domanda ma che cos'è veramente
Ed è un punto non non ci va molto lontano diciamo e e davvero io ne sono convinto e davvero importanti
Importante fare cadere sistematicamente la domanda ma che così davanti a quale fenomeno il PCI
Troviamo abbiamo identificato bene le cose conosciamo la genesi le ragioni
Di del fenomeno che noi chiamiamo mafia
L'ultima cosa che vorrei dire per proprio sempre in termini di saluto e mai di approfondimento perché ci vuole il tempo e la competenza che non ho
Dunque
Noi abbiamo
Quarant'anni trent'anni di esperienza e più o meno attiva
Non nessun Lino imporre Paul dimenticare come in questa città
Il movimento cioè l'opposizione all'uscire dalle case uscire dalle aule scolastiche scientemente sulle strade nelle piazze
A dire no allo scempio all'oscenità alla vergogna di sporcare le strade
Le piazze del sangue umano una cosa
Permettete tema impazzire non è possibile
Rubo come vuoi rapidi rompano eccetera ma non uccidere
Non levarla vite a nessuno e questo fatto forse queste città e io credo
Avvertito
Lo scambio e attento
Emerge
Perché non ci può stare davanti acché si speri io ricordo che facevamo cari amici questa si fa ancora questa rivista segno è
C'è
Ogni lunedì noi
Continui a mare riunirci sulla rivista Segni arrivava qualcuno dice a ed era sconvolto perché aveva assistito a un delitto davanti al sangue il sangue sconvolgente non è
Una bottiglia di spumante per far festa un nuovo in una porta e ci è stato invece città perché ricordo
Chi è nella storia della mafia come molti di voi ci hanno insegnato studiando e scrivendo libri visto
Oria e libri che attorno al fenomeno mafioso sempre insieme il sale sempre
Per cui oggi spunta una domandina timida neppure a domanda
E quanto non ci fosse Ocalan o diventasse Ricardo
Dove
La mafia
C'è ancora
è cambiata e così è diventata
La dobbiamo chiamare ancora mafia
Sono documento io domande che io penso
In un'occasione come questa così meritevole
Ringrazio davvero ancora per l'iniziativa puntando per aver invitato me che sono l'ultimo della
Ecco
Riorganizzare l'occasione con questo tema del ripensamento del rivederle cose
Perché c'è da chiederci ma tutto abbiamo fatto bene ma abbiamo capito
Perché il fenomeno è grande riguarda Palermo la Sicilia è anche il Paese
Grazie allora per queste
Piccolo saluto accogliendolo come espressione di un interessamento di una partecipazione dunque in svolgimento secondo le forze modeste che
Che io quella piccola rivista anche la scuola più importante perché abbiamo
Tanti giovani con una conseguiti titoli degli uffici lavorino l'hanno assunto ed è stata una cosa bella è stato espressione
Come questo una tappa del cammino di una città di una cultura
Che
E qui fa grazie a voi alla vostra partecipazione grazie professore
Viviamo
Ringraziamo
Padre minuto sullo
Darei la parola
A Sabrina sanzione
Presidente dell'Associazione culturale studentesca
Contrariamente
Grazie innanzitutto ci terrei a ringraziare sia il professore sia andata che il professore gli sconti per la possibilità che adotta me alla mia associazione di essere qui presenti questa mattina
è una grande gioia per essere qui presenti infatti perché
Dare il contributo iniziativa così importante
Come quella che si sta svolgendo oggi per noi è veramente di fondamentale importanza proprio il quattro aprile di dieci anni fa da un gruppo di fogli ragazzi di giurisprudenza con un sogno quello di cambiare la propria facoltà innata contrariamente
Contrariamente che proprio da Statuto ha come messaggio quello dalla legalità e della lotta alla mafia
I loro progetto poteva sembrare azzardato folle forse anche un po'troppo impegnativo per dei ragazzi di quell'età ma distanza di dieci anni con tutte le iniziative che sono state svolte
Essendo l'associazione più rappresentativa dalla facoltà e nell'ateneo palermitano posso dire quel gruppo di folli aveva ragione
La dimostrazione tangibile in patria sono tutte iniziative che non è né di in questi dieci anni abbiamo svolto come potrete trovare all'uscita c'è questo opuscolo
Che appunto vedo una serie di iniziative che stiamo organizzando per celebrare questi nostri dieci anni di attività all'interno dalla quale troverete anche un un'iniziativa che stiamo organizzando per giovedì dieci
Dove contrariamente appunto ha collaborato con
RAI Storia nel per la serie diario civile anche appunto presentato dal dottore Roberti dove
Alcuni nostri ragazzi hanno contribuito
è stato un'esperienza altamente formativa per noi è veramente di una grande importanza perché la voce dei giovani ancora una volta viene ascoltata finalmente la voce dei giovani
Passa
E viene sentita viene ascoltata
Una delle ultime iniziative che stiamo facendo appunto
Lì la richiesta dell'intitolazione dell'ATO di giurisprudenza Falcone Borsellino è paradossale Cover ha facoltà di giurisprudenza a Palermo dove appunto questi illustri magistrati si sono formati dove hanno camminato dove hanno vissuto
Non si intitolata loro non abbiamo spazio dedicato a loro
Al momento questa questa richiesta può e deve essere vagliato dal Consiglio di corso di studi essi termica appunto con l'intitolazione di questo atrio
Il giorno ventitré maggio appunto a questi da magistrati e per non è ancora una grandissima soddisfazione perché a noi non si parla mai abbastanza di antimafia non si parla mai abbastanza di come noi giovani potremmo dare un contributo per cambiare la nostra terra
Quindi ancora una volta voglio rinnovare il mio ringraziamento per la possibilità che noi abbiamo avuto quest'oggi perché
Veramente siamo azione speriamo che queste attività non siano attività sporadica ma siano veramente degli incontri che amici impegniamo a realizzare
E portare avanti questo messaggio grazie
E allora concluso a questa
Prima fase degli interventi di saluto
Passerei alla
Prima sessione
E dei lavori
Intitolata il sistema penale
Chiamare a un tavolo
Gaetano Insolera Piergiorgio Morosini
Giuseppe Pignatone e Valerio Spigarelli
Il profitto
Mio ruolo di moderno Torres
Della prima sessione
Per svolgere qualche considerazione
Introduttiva
Però più che a carattere tecnico giuridico poi una ci addentreremo una discussione tecnica con gli interventi
Qualche parola introduttiva finalizzata esplicitare o a sottolineare
Ulteriormente il gli obiettivi di fondo di questo nostro incontro di oggi
Come studiosi che al Dipartimento denso dell'Università di Palermo
Avvertiamo ormai da qualche tempo l'esigenza B rivisitare criticamente
Vivi pensare i modelli sinora dominanti
Della
Azione e delle strategie antimafia attivabili ai vari livelli
Vi è a nostro avviso una necessità di verifica critica
Di rinnovata
Riflessione e di rinnovata
Progettazione
Che peraltro non è soltanto circoscrivibili
Agli strumenti normativi e giudiziari di intervento
Non si tratta a nostro giudizio soltanto dire riordinare di ammodernare bisogna integrare
Di rendere più flessibile più duttile più sofisticata la cassetta degli attrezzi tecnico-giuridici degli attrezzi
Giudiziario
L'esigenza di ripensare le l'antimafia verosimilmente introdurre più a monte dallo stesso approccio della politica
Ed è la società civile nelle sue diverse articolazioni ai temi della mafia dell'antimafia
Ne hanno significa niente preso atto che il recente
Anche diciamo alcuni soggetti che dal punto di vista culturale dell'impegno antimafia rappresentano un punto di riferimento
Non soltanto Dino fa solo che è intervenuto poc'anzi con alcuni suoi recenti articoli sulla stampa intitolati per esempio
Il nuovo ruolo dell'antimafia quando la malattia non spara più
Alludo ad una recente intervista apparsa pure su Repubblica nei primi di marzo
Di don Ciotti
Il quale nel
Prospettare anche ad un'esigenza di un ripensamento addirittura arriva al punto veri
Non tanto provocatoriamente no di sostenere come
Parole quali antimafia
Legalità controllo di legalità eccetera sono ormai
Diventate o rischiano di diventare parole malate parole usurati dal tempo parole vuoto
Da questo punto di vista io diciamo riunire chi
A acqua anzi avvertono questo a
Questa crisi di alcuni concetti e di alcune parole quindi
E
E lanciamo un messaggio verso una prospettiva di rinnovamento di ripensamento
Viene che si avverte sempre più l'esigenza di fare meno retorico di minor reddito leasing
E anche direi se mi è consentito dei minori falsi unanimismo inc
E perché no di minori interessati opportunismi
C'è anche un peso in esso antimafioso e di questo bisognerebbe prendere
E direi che correlativamente c'è un'esigenza di maggiore un pluralismo politico culturale
C'è un'esigenza dei maggiore spirito critico e c'è un'esigenza di maggiore confronto reale
Su come interpretare oggi i fenomeni mafiosi e anche su come cercare
Di contrastarli in maniera
Più aggiornata
Non voglio essere polemico ma il maniera preconcetta ma vorrei dire che il modo come fare vera antimafia il vero Vangelo antimafia non possono pretendere di imporlo
Non è grande estrarre mediatiche luogo grandi Santoni mediatici che presumono di potere dettare
L'agenda politica al Governo sull'antimafia
Non è
Alcuni esponenti politici e mi riferisco per esempio alla recente vicenda dalla riforma dell'articolo quattrocentosedici ter del voto di scambio no
Che hanno assunto atteggiamenti nel senso dire noi
Io so come il popolo corrette il voto di scambio sia scritto per cui quello che dicono i magistrati o che spigolo
I professori o i tecnici bene sono sofisticati Diega lasciano il tempo che trovano leggo tutto questo dal mio punto di vista significa
Fare populismo politico che
Che mette in piedi o rasenta Illy populismo parare il populismo penale è una delle forme il perverse di
Populismo politico meno male che oggi i giornali ci informano
Che in un che alla Camera il quattrocentosedici e per
E Stato sarebbe stato corretto nel senso auspicabile
Non è come si farà avere antimafia possono spiegarcelo dal soldi i magistrati né possono spiegarcelo da solo da soli i magistrati delle procure sia pure particolarmente
Esperti nella conoscenza dal fare urbano e nel modo
Di contrastare
Si possono fare diverse interpretazioni e diverse ricostruzioni
Degli stessi fenomeni indagati senza che questo voglia dire minimamente
Delegittimare la magistratura senza che questo voglia dire minimamente assumere il ruolo di R. i propri o assumere addirittura il ruolo
Di
Neo filo mafiosa
In realtà un rinnovato approccio antimafia non può che essere frutto di un'impresa collettiva
Di un'impresa collettiva cui partecipavano diversi attori
E diverse realtà che hanno il diritto e dovere di partecipare a pari titolo
Diverso in realtà tutte dotate di voce in capitolo e di pari dignità la politica la società civile con le sue varie associazioni e movimenti
La magistratura e non ultima la cultura direi anche la cultura universitaria ci sono in realtà settori del mondo universitario e non soltanto per fortuna a Palermo
Che esprimono competenze multidisciplinari interdisciplinari
Sul tema
Delle mafie e anche sul tema e e anche sul versante
Delle sue radici delle strategie di contrasto dell'Amati eh queste competenze purtroppo non sempre vengono ascoltate in come dovrebbero nell'ambito del dibattito pubblico e delle decisioni politiche
Registro politico-legislativa
Ecco che direi che proprio nella prospettiva di un'auspicabile riavvicinamento vedi una maggiore interazione
Tra
Intervento politico elaborazione culturale e tecnica
Considero un evento importante anche da un punto di vista simbolico la stipula cui si procederà stamattina la seconda par
Nella mattinata di una convenzione di ricerca tra la Commissione parlamentare antimafia
La Procura nazionale antimafia e l'UNIRE Leo le Università Cattolica di Milano e l'università di porre
Speriamo che questa Convenzione possa dare presto frutti buoni e virtuosi sia la Commissione antimafia parlamentare sia la procura nazionale
Sono in possesso di importanti dati anche a carattere statistico
Che messe che messi a disposizione degli studiosi che hanno tempo per farlo
Possono essere fatti oggetto di analisi ed elaborazione in vista sia di nuove proposte normative sia di approfondimenti conoscitivi
Nello studio e nella interpretazione dei fenomeni mafiosi e mi auguro diciamo
E questa possibilità di concordi di collaborazione sul piano anche dell'analisi
Ed elaborazione non sia limitata ai soli giuristi ma coinvolga anche come io auspico storici sociologi ed economisti di cui le università dispongono competenti
Proprio nei settori che ci interessa
Per quanto riguarda
Fatte queste premesse generali il tema
Oggetto specifico di questa sessione
Il sistema per la
Il titolo è volutamente molto ampio però è noto appresso che tutti i presenti com'è negli ultimi tempi
Le aree tematiche più rilevanti nell'ambito del sistema penale e in particolare del diritto penale sostanziale
Siano state e continuano a essere quello del
Della riforma del voto di scambio
Un altro tema particolarmente attuale e discusso
E quello di una revisione della disciplina del riciclaggio nella prospettiva di attribuire rilevanza penale al cosiddetto auto riciclaggio
Nel dibattito politico mediatico negli ultimi tempi
E si è detto probabilmente in maniera eccessivamente
Affrettata e con una certa faciloneria che è l'Italia che l'ordinamento italiano già gli ordinamenti dei paese civile è quello che finora purtroppo non punisce l'autoriciclaggio
Le cose in realtà sono più complicate per nel senso che anche negli ordinamenti
Che da qualche anno attribuiscono rilevanza penale espressa autoriciclaggio
Il problema di come disciplina solo diciamo ha presentato e continua di come disciplina ma di come applicarlo giudiziariamente ha presentato e continua a presentare diversi problemi
C'è o comunque l'esigenza di evitare un eccesso un ente un eccessivo carico sanzionatorio nei confronti del medesimo soggetto che è stato autore del cosiddetto reato per supporto e poi autore la condotta successivamente
Di riciclaggio
C'è in qualche modo l'esigenza di tenere conto del principio del ne bis in idem sostanziale e c'è l'esigenza di tenere conto del principio Nemo
Tenetur se detergere sono
Principi piaccia o non piaccia di civiltà penalistica
Che appartengono a tutta la l'aria europea per cui
Il problema di come disciplinare la l'autoriciclaggio
Rimane un problema grosso avendoci lavorato nell'ambito di una Commissione ministeriale
Istituita nel giugno scorso fino a novembre insieme e ad alcuni illustri componenti anche qui presenti ci siamo resi conto
Che di fronte a diverse opzioni di disciplina Parolo ciascuno opzione presenta degli inconvenienti che non esiste la possibilità
Di una quadratura del cerchio veramente
E soddisfacente anche io sono convinto che è necessario ieri introdurre la punibilità dell'autoriciclaggio però
E anche opportuno
Rinvenire la solo il modello di soluzione quanto meno meno insoddisfacente
Ritengo anche che
Con questo
Passarono subito
La parola d'intervento ritengo però anche pur essendo io un penalista di mestiere
C'è uno studioso di tornare a sostanziale
Che i giorni decisivi sul versante del contrasto cadeva mafiosa Berlose nel mentendo
Non si giocano sul terreno del diritto penale sostanziale cioè ritengo che
Oggi i settori della prevenzione
Con continuino a essere
E i settori il veramente determinanti e mi riferisco sia un versante
Della prevenzione giurisdizionale sia al versante della prevenzione amministrativa che fino ad oggi verosimilmente è stata fatto oggetto di attenzione anche da parte di noi studiosi in misura inferiore
Rispetto a quanto non meriti quindi c'è molto c'è molto da lavorare inc innovativa mente su
Questi
Due
Persa
Io mi fermerei qui chiedere di entrare meglio nel merito dei temi oggi diciamo dei temi più attuali
Dei temi più all'ordine del giorno dei temi più controversi anche dei temi più caldi
Agli illustri interventori
Di
Oggi seguire il proprio l'ordine alfabetico passando la parola al professore Gaetano insomma
Grazie professor Fiandaca
E al professor Visconti per l'invito a questo importante interessante incontro
Vado subito al merito
Già il titolo del convegno
Suggerisce con chiarezza l'idea
Che è quella di una
Pacata riflessione sul sistema di
Repressione e prevenzione apprestato per contrastare
La criminalità mafiosa e quella ad essa assimilata quell'organizzata
Il titolo suggerisce anche una proiezione verso il futuro nel momento in cui si vogliono individuare nuovi contenuti
Ecco
Io articolerei il mio discorso in cinque spunti per il dibattito una prima parte una seconda parte molto sintetico ovviamente dedicata ai temi individuati dal professor Fiandaca e forse anche a qualche altro tempo
Primo punto
Dopo la legge Rognoni lotto e della torre vi è stato un fluire ininterrotto di interventi normativi volti a potenziare l'apparato repressivo e preventivo
Secondo punto secondo spunto come è noto la scelta di fondo che ha caratterizzato la strategia politico criminale di contrasto si è basata sul cosiddetto doppio binario
Con ciò cosa intendiamo
La
Differenziazione rispetta quelli ordinari degli strumenti di diritto penale sostanziale processuale e penitenziario
E questa la logica che ha connotato quella che viene individuata come legislazione dell'emergenza giustificata dal indiscutibile virulenza delle manifestazioni della criminalità mafiosa
La soluzione del doppio binario
Guidata prevalentemente da strategie derogatorie nel processo e in fase esecutiva a uno stretto legame con il tempo
Ecco lo stile della relazione con il tempo non può essere quella della stabilità rituale del modello codicistico classico su questo siamo tutti d'accordo
Ma dovrebbe comunque non rinunciare all'idea di termini da commisurare agli indicatori fattuali delle emergenze e delle virulente emergenze
E forse un paradigma
Ragionevole troppo ragionevole o teorico al quale peraltro non ha
Corrisposto affatto l'evolversi della situazione
E quindi possiamo parlare di un insediamento permanente di un diritto penale differenziato di lotta alcuni dicono del nemico che si basa su alcuni postulati
La
Ri espansione delle garanzie
Processuali penitenziari e nelle loro ricadute sul diritto penale sostanziale si può dare solo in presenza della dimostrata sconfitta definitiva del nemico
Anche in presenza di indicatori empirici contrastanti rispetto alla stagioni più virulente del fenomeno non si può abbassare la guardia
è un po'
Il pressione ricorrente al contrario ci si troverebbe
Nel caso di
Caduta di indicatori empirici
In una pericolosa fase di qui e scienza
Riorganizzazione del fenomeno
Ma vi è un altro aspetto su questo secondo punto
E un autore a me caro purtroppo non più tra noi uno storico del diritto esaminando di caratteri originali e quelli permanenti del sistema penale italiano
A proposito della legislazione dell'emergenza
Nottata come
Essa non corrisponde affatto e i modelli storici dei provvedimenti di emergenza
Perché questo perché il suo profilo
Ci conduce ad un carattere non ci conduce a un carattere originario del nostro sistema penale
Infatti per la penalistica classica quei provvedimenti valeva non servivano a conservare indenne il nucleo del diritto penale del Codice
L'esperienza recente dell'emergenza recente da un punto di vista storico quella che esaminiamo ha invece condotto ad una sua
Emarginazione
Parlo del diritto del Codice e ad una espansione delle logiche della eccezione
Terzo spunto
La espansione irresistibile del doppio binario a settori sempre più vasti di criminalità
Ah come vettori alcune norme processuali che fungono da veri e propri polmoni della sua ste Bix stabilizzazione nel sistema
Penso all'articolo cinquantuno comma tre bis
All'articolo quattrocento e sette e in virtù di recenti modifiche all'articolo duecentosettantacinque del codice di procedura penale
Con una
Eterogenesi di fini che è stata recentemente per fortuna
Stigmatizzata dalla Corte costituzionale a proposito della presunzione dell'adeguatezza della sola misura carceraria la sentenza cinquantasette del due mila tredici
Se poi esaminiamo il sistema di giustizia penale nelle sue strutture istituzionali organizzative
Il doppio binario si coglie anche nel parallelo operare a fianco del percorso ordinario degli uffici di Procura
Delle carriere
Che si svolgono all'interno della DDA e della DNA
Nelle decisioni concernenti gli uffici direttivi e se potranno avere un peso comunque sempre gestito dal contesto degli equilibri di corrente
Ulteriore discorso pure riguarda gli incarichi e le carriere extragiudiziarie con alcuni esempi recenti anche molto evidenti
Quindi un doppio binario anche
Quarto punto l'esperienza legislativa più recente ha visto affermarsi accanto alla tradizionale nozione di ordine pubblico il concetto di sicurezza e di qui i pacchetti sicurezza
Che scandiscono ormai iniziativa politica secondo alcuni di implicando una metamorfosi dello Stato da Stato il diritto di stato di prevenzione
Bene
Alle più disparate domande di sicurezza le agenzie politiche rispondono sempre con soluzioni penalistiche vi è proprio un
Cronologia impressionante
In questo contesto di nuovi interventi in tema di mafia e criminalità organizzata costituiscono danni una sorta di coloro che accompagna leggi dai a volte dai contenuti e finalità disparati
E questa fa pensare ha fatto pensare che ormai da anni questa convulsa legislazione penale costituiscono operazioni di marketing politico interventi nome della lotta alla criminalità mafiosa
Costituiscono l'involucro che consente di smerciare al meglio prodotti eterogenei
Guasti o contraffatti
Questa confezione stato usata per la cosiddetta ex Cirielli
E per i due pacchetti di sicurezza due mila otto due mila nove
Il nastrino colorato del pacchetto e sempre costituito dall'anno iterazione degli aumenti di pena in particolare per articolo quattrocento e sedici bis
Non parlo delle misure di prevenzione queste cose che ho detto confermano una prevalente funzione mediatica degli interventi nel senso dell'aumento della pena
Di produzione di consenso
E di potenzialità espressive di una penalità differenziata un campo sul quale l'accordo tra le forze politiche che sono sempre più in affanno nella ricerca di consenso può apparire facile che sconta
Quinto punto
Un luogo ricorrente del discorso pubblico sul tema proveniente da associazioni dai più disparati opinion macchina
Dall'
Fa popolo dell'antipolitica è costituito dall'affermazione della inadeguatezza della vigente strumentazione repressivo
Della sua molle sa
è un motivo ricorrente anche in alcune parti delle elaborazione delle commissioni istituite in vista di ulteriori interventi legislativi sul tema
è ricco di spunti in questo senso l'elaborato della cosiddetta Commissione Garofalo istituito da precedente
Capo del Governo
Molte e non posso soffermarmi perché voglio rispettare i tempi che mi sono stati dati molte proposte in punto rafforzamento del sistema di repressione penale
Mi soffermo solo sull'aspetto che si collega a quanto detto prima che mi ha colpito
La proposta di un ulteriore incremento sanzionatoria sarebbe il quarto nel giro di una decina d'anni per il reato previsto all'articolo quattrocentosedici bis
Bene questa proposta è basata su un affermato difetto punitivo riscontrabile rispetto al delitto associativo in materia di stupefacenti
Ma soprattutto l'argomento è speso considerando come quando capì organizzatori non rispondano dei reati fine
Possa accadere che espiata la pena
E
Dobbiamo aggiungere noi la misura di sicurezza che è prevista e applicata possano riprendere l'attività criminose
Bene io a proposito di dati non sono in grado di verificare la fondatezza in pirica di quest'ipotesi
Evidentemente tuttavia che essa
Ci deve orientare verso la previsione di pene perpetua e per tipo d'autore
Ma
Mi occupo adesso un attimo del discorso pubblico sulla in egual Pizza del sistema repressivo e mi soffermo su un altro aspetto
Quello dei taxi a supporto della permanente emergenza mafiosa
E qui c'entra proprio con la convenzione che
La stipula della convenzione che ha dato sul punto a questo incontro
Mi riferisco anzitutto ai dati di natura economica sì
Individua in termini percentuali l'incidenza sul PIL della operato della criminalità mafiosa
Te il fattore
Di differenziazione dello sviluppo tra nord e sud Italia tra alcune regioni eccetera eccetera
Temi ripresi nella relazione della Commissione che ho richiamato
Ma sono temi questi dei dati dei dati economici che accompagnano continuamente la narrativa di mafia in punto inadeguatezza dell'ASP del sistema
Ecco io penso che quelli pertinenti lusinghieri alla entità delle confische di prevenzione di quelle armi allargate in base all'articolo dodici sexies del decreto legge
Costituiscono un dato preciso
E rilevante nella direzione di una
Effettività
Di quegli strumenti senza esprimere giudizi sul loro funzionamento però
Non altrettanto può dirsi viva Dio a proposito dei criteri adottati nella formulazione di proiezioni a supporto della Permanente necessità di alzare la guardia
E a proposito dei dati qui mi riallaccio alle cose dette da fasullo prima
Voglio sottolineare come sia costantemente rimosso il dato corrispondente ad uno assai convincente modello criminologico
Basato sui rapporti tra situazione economica incarcerazione omicidi omicidi allarme sociale è un modello criminologico molte accredita
Un aumento del tasso di omicidi in un dato periodo oltre ad essere causa di allarme sociale in sei viene comunque iscritto all'interno di una cornice di un freno che ne dà in qualche modo ragione costruendo una situazione di emergenza
Una causa di allarme sociale al quale le autorità politiche e giudiziarie non possono fare a meno di rispondere se no con un intensificarsi della repressione penale primo modello oggettivo
Bene
Nel due mila dodici in Italia si sono registrate cinquecentoventisei omicidi dolosi
Il numero più basso dall'Unità d'Italia
Dall'ottanta il numero degli omicidi è sceso del sessantasette virgola otto per cento
L'indice è di un omicidio ogni cento mila abitanti
Quello medio europeo e quasi il doppio uno virgola nove
Di questi cinquecento ventisei omicidi sente cinquantanove vedono come vittima le donne e centosettantacinque si consumano tra le mura domestiche
Gli omicidi ascrivibili alla criminalità mafiosa intendendo le quattro tipologie dell'Italia meridionale sono ottantaquattro
E questi sono dati del rapporto due mila tredici euro si sa ANSA
Sulla base delle stime
Dei primi otto mesi del due mila tredici quell'anno dovrebbe chiudersi con un'ulteriore diminuzione quattrocento ottanta da cinquecentoventisei
In definitiva se usiamo questo dato che non viene mai evocato devo dire dei documenti pubblici a cui ho fatto riferimento la mafia non può certamente dirsi sconfitta definitivamente il senso bellico
Ma non ha neppure vinto
La seconda parte però il mio ultimo quarto d'ora lo di credito da questo
Su quali temi si concentra l'attenzione delle prospettive di intervento sul sistema penale
Vicenda speciale e quella che riguarda l'articolo quattrocento sedici terre e cioè lo scambio politico mafioso
è una storia notte
La norma viene inserita nel Codice del novantadue e si connota immediatamente per una formulazione particolarmente infelice
Che dà luogo ancora conflitti giurisprudenziali sul momento consumativo sulla necessità dell'esplicitazione
Della forza di intimidazione mafiosa nella reperimento dei voti eccetera eccetera
Dall'altra per una adozione di una formula restrittiva quanto inequivocabile per quel che concerne l'oggetto dello scambio politico mafioso
Danaro erogazione di danaro contro procacciamento mafioso di consenso
In particolare sappiamo che la critica verso l'esclusione di altra utilità evidenziava la diversa formulazione della corruzione elettorale comune articolo novantasei del decreto legislativo
E quindi fin dalla sua entrata in vigore la norma fu accusata da molti per la scarsa capacità di colpire i nessi tra classe politica e consorteria
Polemiche per esempio che si riaccese ero in occasione della legge sull'indulto che non eccettuata l'incriminazione del beneficio
Ecco peraltro la giudico la giurisprudenza che si formò procedette ad una esplicita applicazione analogica in mano a mano in parte ma della fattispecie
Perché dico che era esplicita perché cito una delle sentenze nulla prima probabilmente che allarga anche alle altre utilità
Perché viene proprio esplicitato professor Fiandaca e maestro sul tema della interpretazione dei confini tra analogia e interpretazione estensiva
E viene esplicitata
La natura analogica dell'operazione perché è una sentenza del due mila e undici quella che ho sotto gli occhi da un lato
Si dà si richiama la ratio storiche politica criminale della nuova fattispecie
E si dà rilievo al dato dei criteri interpretativi dell'articolo dodici delle disposizioni sulla legge generale
E dall'altra parte però quasi candidamente
La Corte di Cassazione ci dice
Se però non ricomprendiamo anche altre utilità
Si avrebbe una sostanziale sterilizzazione del procedimento quale si realizzerebbe ove si dovesse ritenere che la condotta punibile presti integrata solo in presenza della darsi alcuna somma di moneta
E questo è
Lo schema
C'è
Dalle motivazioni di un'interpretazione analogica
Peraltro altra giurisprudenza della Cassazione diciamo
Meno ingenua e forse riconducibile a un'interpretazione estensiva
Quella che dice che comunque deve trattarsi di altre utilità riconducibili immediatamente a una quantificazione monetaria gioielli quadri di titoli valori mobiliari
E il dibattito parlamentare sul tema
E stato percorso da una
Termine un po'forte isteria emergenziale in vista di imminenti consultazioni elettorali come se
Quella modifica per come soprattutto costruita al Senato fosse in grado di
Paralizzare in vista delle elezioni europee di maggio
Le intese e questo la dice lunga rispetto a cose dette dal professore
Circa in
Tanti troppi attori che si contendono il palcoscenico
Ecco qui taglio il discorso perché le ultime notizie sono nel senso che si è tornato indietro
Certamente quella qualunque altra utilità voleva essere un ulteriore valvola di
E soprattutto la disponibilità a soddisfare gli interessi e le esigenze l'associazione un'indeterminatezza che
Forse in modo un po'ottuso certi settori della classe politica e non hanno accolto come pericolosissimo in un terreno molto scivoloso
Pericolosissima incertezza in quella che l'attività della politica
Altro tema centrale quello di antiriciclaggio
Due Commissioni una nominata dal Presidente letta e l'altro dal ministro cancelliere altra Commissione quella preceduta dal dottor Greco tre Commissioni cioè
Precedente
Però diciamo che il CNEL tempi recenti
è un anno prima
La necessità di eliminare la clausola di riserva prevista dalle attuali disposizioni in tema di riciclaggio
E viene prospettata in base a indicazioni sovranazionali
A rilievi compare artistici e richiamando i soliti dati economici rispetto ai quali ho manifestato qualche dubbio critico non qualche dubbio critico qualche volontà di meglio conoscere me la
E lavorazione
In tutte queste sedi si è dato atto delle problematiche molto complesse che implicherebbe la modifica
E che sfuggono alle discussioni politiche correnti animate da una eterogenea accorte di
Spesso molto superficiali opinionisti
Quali sono le perplessità ingiustificati e sproporzionati aggravi sanzionatori contrasto con il principio
I civiltà
Nemo tenetur sedette Gerit sulle tenuto ad autoaccusarsi e con quello del ne bis in idem cioè la duplicazione ma intende SICAV processuale in chiave sostanziale così unificati
Ecco l'intervento io ritengo imporrebbe comunque di individuare con precisione e determinatezza all'area di punibilità coperta dal reato presupposto
Che
Normalmente è
Animato da Fini di profitto
E d'altra parte la condotta di autoriciclaggio
Sul tema direi in modo molto sintetico si coglie un predominante indirizza una predominante posizione della letteratura penalistica
E sottolinea la natura problematiche difficoltosa la scelta va espresso molto bene Fiandaca
Laddove si proceda solo alla eliminazione della clausola di riserva senza di tagliare un margine di non punibilità
Per condotte consistenti nel Maine rogo di mento dei beni
E nell'utilizzo del denaro provento del reato con finalità non speculative non economiche e non finanziari di intervento diciamo nel mercato
è una posizione prudente e ragionata che contrasta con la Tamburi Zante richiesta di interventi tranchant
è una posizione meditata che
Non sottovaluta la già vigente disciplina degli articoli dodici quinquies e sexies del decreto legge trecento e sei e la necessità di una riformulazione sistematica del sistema del scusate sistematica Desk
Ma vorrei aggiungere una considerazione che mi sembra accennata nella relazione della Commissione greco
L'incriminazione dell'autoriciclaggio nella misura in cui induce l'autore del reato presupposto ad astenersi dal compiere operazioni volti ad ostacolare l'identificazione della provenienza delittuosa
Per il suo diritto
Che lo esporrebbe al rischio di essere scoperti
Si porrebbe forse in contrasto con il nemo tenetur sei detergere dice la relazione greco
Ma a ben vedere la questione può porsi anche in altri termini quelli per cui la ricchezza illecita resterebbe confinata al circuito di impiego illegali continuando ad alimentarli
E compromettendo soprattutto
Le potenzialità probatorio della sua immersione nelle indagini sui reati presupposti
La considerazione mi sembra che calzi ad esempio in tema di evasione fiscale che si vuole superando tradizionali perplessità ricondurre nell'orbita del riciclaggio
Perché dico questo perché
Mi sembra in contrasto con le prospettive offerte da sempre più penetranti strumenti di controllo amministrativo della ricchezza penso agli accessi alle banche ormai che al comunicazioni delle banche
Riccometro redditometro studi di settore
Mi sembra che questa realtà non sia coerente basandosi questa realtà amministrativa proprio sul valore indiziante dell'emergere indisponibilità di consumi stili di vita fiscalmente incoerenti
Ma questa è una prospettiva che volevo portare al dibattito
Nella relazione Fiandaca tra Commissione Fiandaca si dà conto anche come l'analisi comparata Istica dimostri che le cose non stanno proprio nel senso
Del Tabouri è già ante coro
Che l'autoriciclaggio sia punito nella maggior parte degli ordinamenti evoluti
Il panorama è molto complesso e implica più di un distinguo cominciando da quello concernente la previsione di specifiche fattispecie la modalità di tipizzazione ovvero
Solo evoluzioni giurisprudenziali in questa direzione
Però de un'indicazione importante
E mi sembra offerto dal sviluppo del tema in un contesto che non è certo di un Paese non è voluto e mi riferisco al contesto tedesco
Il paragrafo duecentosessantuno del Codice penale il tedesco non contiene una clausola di riserva
Ma al nono comma vieta la doppia punibilità per il reato presupposto e per il riciclaggio del danaro Baesso proveniente
è importante queste in conformità con il divieto di doppia punizione sancito nel contesto tedesco a livello costituzionale l'articolo centotre comma terzo
Questo principio questo divieto e la doppia punibilità Intema de è stato confermato dalla Cassazione federale del due mila nove
Uno potrebbe obiettare
Che analogo divieto non è previsto dalla nostra Costituzione
Ma c'è un problema tutto
E se sancito dal VII protocollo
Della convenzione
Per la salvaguardia dei diritti dell'uomo molto chiaramente all'articolo quattro
Diritto di non essere giudicato e punito due volte
E qui vediamo una novità molto interessante è una recente sentenza della Corte di Strasburgo quattro marzo due mila e quattordici nella causa Grande Stevens contro Italia
E la sentenza si riferisce ovviamente non mi riporto in dettaglio i contenuti però a me pare che si riferisca proprio e
Condanne in Italia alla duplicazione oltre che del procedimento dell'impatto sanzionatoria
Problema e sanzioni Consob e sanzione processo penale
Ne deriva sono parole della cortei Brücke le nuove azioni giudiziarie concerne una seconda infrazione che ha per origine fatti identici a quelli che erano stati oggetto della prima condanna
E quindi
Con particolare riferimento a quelle situazioni nelle quali si tratti di condotte consistenti nel nero godimento dei beni
Ho nell'utilizzo del denaro proveniente del reato con finalità non speculative economico-finanziarie
La questione si pone rispetto alla nozione di stesso fatto
E quindi sul versante del cosiddetto ne bis in idem sostanziale e su quello connesso di proporzionalità del risposta sanzionatoria
Due minuti e ho finito
E conclusione mi sembra forse che la seconda ipotesi formulata dalla Commissione greca allora che formulava due ipotesi di soluzione
E la proposta di minoranza sul terzo comma dell'articolo seicentoquarantotto bis della Commissione Fiandaca previsione di una causa di non punibilità
Si facciano solo in parte devo dire carico di questi problemi
Ecco
Aggiungo
Che
Mi sembra invece che imprime una spinta espansiva incontrollabile all'incriminazione l'autoriciclaggio
L'adozione di formule di chiusura quale compia altre operazioni in modo da ostacolare l'identificazione della loro provenienza delittuosa
Formula che rispetta al riciclaggio otteneva trovare una qualche
Giustificazione una qualche
Modalità interpretative sul concetto
Nel caso dell'Autority che anzi cito raggio
Certamente porrà porrebbe questioni circa il concetto presento di ostacolare materialmente giuridicamente
Due battute ancora sul concorso eventuale
A poca distanza la sentenza Mannino coglievo avvisaglie giurisprudenziali della sterilizzazione della portata garantistica di una decisione che aveva approvato
A
Ricostruire correttamente in base all'articolo centodieci la possibilità di indicizzare il contributo opponibile
Queste
Avvisaglie
Rivelavano anche la fragilità di
Alcune fragilità dei criteri adottati in quella sentenza in punto causalità
Ebbene
Successivamente con quello stucchevole balletto dell'asse possegga formale alle Sezioni unite al quale corrisponde però in funzione di una specifica sotto fattispecie una soluzione in realtà difforme dissenziente
è avvenuto questo
Una conferma di quei timori che io espressi subito ma non solo anche professor Fiandaca
Può oggi trarsi dall'indirizzo che ipotizza la configurazione permanente del concorso e sterno
E in questo modo si gettano ulteriori elementi di confusione ed incertezza nel tormentati siano percorso di questa figura e non sto a dire quali perché
Ma
Devo dire che si tratta di una tra virgolette dogmatica giurisprudenziale accorpabile ad altre Topic interpretative
Che sono fondamentalmente volti a scongiurare l'intervento della prescrizione
Soprattutto dopo la riforma del due mila e cinque
Diritto puniti positivo viene ritenuti da adeguato a corrispondere ad esigenze di effettività punitiva è collaborazione sempre più fantasiosa
Dei reati e dire del l'allargamento dell'al novero dei reati permanenti reati e consumazione prolungati eccetera eccetera
Ecco io penso che ripensare all'antimafia vuol dire anche stornare su questo tema
E ripensare anche all'aggravante dell'articolo sette
Della legge duecentotre del novantuno
E torno un attimo sull'articolo quattrocentosedici ter perché in una recente decisione recentissima della Cassazione si è stabilito che la fattispecie circostanziato e azioni in vita
Dell'incriminazione
A circostanze l'articolo sette assorbita nell'incriminazione
Del quattrocentosedici ter
Con il risultato era evidente nella decisione in questione
Ancora una volta funzionale ad escludere la prescrizione perché in questo modo si ricomprendeva anche il quattrocentosedici ter nel catalogo dell'articolo cinquantuno comma trompe tre bis del Codice di procedura penale
Che non lo menziona fatto
Bene la tesi l'assorbimento confligge
Con
Elementari canoni interpretativi riguardanti il rapporto tra condotta e di scritta nella fattispecie incriminatrice e qualificazione circostanziale perché a quella stregua
La condotta descritta all'articolo quattrocentosedici ter come sappiamo consiste nell'ottenimento della promessa da parte del politico
E in ciò si esprime l'autonomia strutturale del quattrocentosedici ter rispetto alla alla norma precedente
E allora dovrebbe risultare evidente a tutti come il proposta assorbimento dell'aggravante
Dovrebbe implicare che il requisito della valersi della forza di intimidazione
Assistita la condotta del politico candidato rivolto al soggetto riconducevano scrive la Cassazione sesta sezione ventuno febbraio due mila quattordici perché altrimenti reato sarebbe stato prescritto
Così non va bene
Il candidato si avvale della forza in diminuzione per convincere il mafioso dietro pagamento a procacciare di voti non si può andare avanti così questo motivo di pensare
Dicevo ripensare l'aggravante ma soprattutto il groviglio determinato dall'intreccio sedimentati simili trentennio di legislazione ininterrotta
Dell'emergenza tra norme processuali ed effetti sostanziali imprevedibili e questa è una dimostrazione le letture giurisprudenziali
Spiegate ad esigenze punitive del caso concreto e quindi questa materia che
Un pasto
Grazie
Ma l'intervento di Gaetano Insolera purché si è mantenuto sostanzialmente dei limiti di tempo è stato in realtà
Di ampio respiro
Che a parte i cinque punti spunti di riflessione di portata generale
Che ho sottoposto alla nostra attenzione
Ha toccato diversi punti caldi del
Anche in violazione
Alle principali fattispecie principali degli istituti perché sono fatto oggetto di applicazione anche nella prassi giudiziaria
Vi invito a riflettere e quindi a tentare di mettere maggiore ordine incerti inestricabile i grovigli normativi
In cui finisce con l'avvitarsi della stessa Corte di Cassazione verosimilmente anche allo scopo di aggirare
Prescrizioni direi che un invito
Perché dovremmo che dovremmo accogliere perché
Si potenzia anche diciamo mette
Metterlo ma maggiore ordina l'appello
Non non aumenta potenzialmente o soltanto il livello delle garanzie però può anche
A aumentare le sì Cascia repressiva nel senso che quando gli strumenti sono più chiaro nella loro applicazione predefiniti né può risultare
Anche l'emendamento o dell'accavallarsi di pasticci
Darei la parola
A Piergiorgio Morosini che non ha bisogno
Di presentazioni
Il magistrato e studioso di particolare competenza delle tematiche oggetto della nostra discussione
Grazie professore anche io vi ringrazio moltissimo per l'invito
A questa iniziativa così
Di riflessione così prestigiosa
Devo dire che le parole del professor Fiandaca e del Professore Insolera in realtà mi ricordano
Il brano di una canzone di un cantautore emiliano
Ligabue dal titolo tra palco e realtà
Il palco quindi il grande attivismo delle associazioni antimafia negli ultimi
Vent'anni
L'impegno la parte di impegno civile e la passione la proposta il tentativo di rielaborazione dei dati
Tutto molto bello da questo palco
E poi
La realtà le asperità della realtà istituzionali della realtà delle risposte sul piano legislativo sul piano giudiziario sul piano istituzionale in senso lato
Io voglio subito dire una cosa io ritengo molto salutare il dibattito pubblico che c'è stato molto intenso e anche in alcuni momenti molto aspro degli ultimi vent'anni
Sui temi che riguardano l'antimafia
è stato molto salutare per comprendere le nuove forme di manifestazione del crimine organizzato
è stato forse un po'meno incisivo sulla sul
Sul profilo della
Presidenza del crimine organizzato il nostro Paese di matrice straniera ancora molte cose non si sanno molti dati non li abbiamo e sotto questo profilo anche il dibattito pubblico e l'impegno delle associazioni
è stato tutto sommato carente
è stato importante anche
Confronto pubblico
Degli ultimi tempi
Su fatti ormai risalenti nel tempo ma che riguardano stagioni drammatiche per la vita il nostro Paese in cui sono coinvolti organizzazioni di stampo mafioso mi riferisco
Alla stagione delle stragi
Anche se in realtà sotto questo aspetto
Il dibattito pubblico molto spesso ha registrato delle occasioni perdute io
Voglio ricordare che due anni fa c'è stato il ventennale delle stragi
è stata ne state quella del due mila e dodici
In cui
I titoli dei giornali delle trasmissioni televisive
Do
E vado a parlare di quella stagione in realtà
Non non c'è stato un confronto vero effettivo degli intellettuali degli storni degli storici dei sociologi per comprendere
Così era davvero accaduto
Nel nostro Paese in quella stagione quindi fornire anche nuove chiavi di lettura utili anche
Al circuito giudiziario ma in realtà ci è concentrati sui dati di dettaglio che hanno riguardato il presunto contenuto di certe intercettazioni o le aspirazioni politiche di questo o quel magistrato
Ma in realtà state dicevo su molti versanti
Il dibattito pubblico è stato molto salutare l'impegno delle associazioni anche nella ricostruzione dei fatti del due forme di manifestazione prime organizzato è stato certamente importante
Ma mi voglio rifare però proprio a questa recentissima vicenda parlamentare che ha riguardato il quattrocentosedici ter e che è stata richiamata
Dai relatori che mi hanno preceduto perché in realtà a mio avviso svela
In modo emblematico quelli che sono gli approcci culturali del movimento antimafia
Nel nostro Paese di certi opinion makers
Su questo tema le dinamiche da cui scaturiscono i progetti di riforma legislativa
E anche
Il modo in cui
Ormai vengono veicolati i punti di vista e le preoccupazioni di buona parte della magistratura soprattutto di quella
Impegnata sui fronti più caldi
Nel quadro anche di delicate relazioni istituzionali non dimentichiamoci che su questa vicenda e quattrocentosedici ter c'è stata una componente del Consiglio superiore della magistratura che ha chiesto l'apertura di una pratica
Indicando tutta una serie di spunti molto importanti a livello di politica criminale di politica giudiziaria
Che come dire sono sintomatici dell'esigenza anche da parte di questo organo così importante come il CSM
Di riprendere un po'in poi in mano la situazione rispetto ai grandi temi della giustizia e di poter fornire un contributo importante equilibrato sui grandi temi della giustizia
Torniamo alla nostra vicenda del quattrocentosedici ter qua si è registrata la spinta e la denuncia delle associazioni antimafia e di intellettuali molto ascoltati nel dibattito pubblico anche in vista
Delle mi delle imminenti tornate elettorali
è stata chiesta la modifica di una norma che in realtà è una norma che da oltre vent'anni tutti sanno che è completamente sganciata dalla realtà criminale
Una norma quindi inutile perché noi sappiamo bene sulla base delle indagini degli ultimi trent'anni che in realtà i clan si mobilitano non tanto per acquisire delle somme di danaro ma
Per altri obiettivi favori negli appalti autorizzazioni protezione giudiziaria agevolazione bancaria insomma registriamo un fatto
Che questa norma che tutti sanno che inutile sopravvive da oltre vent'anni
E sopravvive da oltre vent'anni perché c'è stato ci sono stati ritardi culturali ma c'è stato anche un deficit di coraggio della classe politica
E forse anche un certo istinto di autoprotezione da parte di alcuni segmenti del mondo politico
Sotto questo aspetto le sollecitazioni tamburi Janqian che in molti casi che provengono dalle associazioni antimafia costituiscono un pungolo importante
E
Però quest'impegno meritorio che scuote le coscienze è avvenuto in tanti casi non solo in questo
Poi appunto deve fare i conti con la realtà
Queste iniziative di dibattito pubblico molto spesso
Si traducono in proposte parlamentari e incontro proposte
Che in realtà
Poi alla fine
Propongono
Il solito contrasto semplifico ovviamente tra garantismo i di comodo e forme di giustizialismo illiberale magari inconsapevole ma che sono tali
Cosa ha provocato in prima battuta il dibattito pubblico su su quattrocentosedici ter una proposta recente è quella della Camera in prima lettura
Che
In avendo nell'articolo quattrocentosedici ter la formula accettazione del procacciamento di voti con le modalità previste al quattrocentosedici bis
In realtà proponeva un qualcosa che noi sappiamo operando nella realtà
Giudiziaria io naturalmente lo dico
Con molta umiltà dal
Dall'angolo prospettico forse un po'al gusto del giudice penale
Pubblici inseriamo una visione più anche dinamica delle cose ma
Per quello che riguarda il giudice penale noi sappiamo ad esempio in un una realtà come come questa alla realtà siciliana che inserire una formula del genere
Significa complicare moltissimo la ricostruzione probatoria di certe vicende perché andare alla dimostrazione dei singoli atti di minaccia di componenti dell'elettorato attivo e l'operazione
Molto difficile e quindi
Questa formula di reinserite realtà per devitalizzati
Il vero affetto di una riforme
Poi
C'è invece la la proposta quella
Come dire che
Più affezionata a questi ultimi tamburi Giantin perdenti di certi opinion makers ma sui mezzi per la prossima
Questo e non non non voglio dire questo voglio fare un piccolo breve ragionamento anche molto banale
E mi riferisco alla formula che poi
E caduta dico fortunatamente della disponibilità ad assecondare interessi dei clan
Questa è una formula che veicola una suggestione del dibattito pubblico ma non è
Assolutamente in sintonia con principi costituzionali che sono fondamentali nel sistema penale
La determinatezza la materialità ma in realtà
Non è solo questo è una formula che non tiene conto delle fatiche della giurisdizione su questo versante degli ultimi almeno degli ultimi quindici anni degli ultimi vent'anni gli ultimi vent'anni
Su questa materia della giustizia penale
Sono stati connotati dal da un rapporto molto problematico tra il giudice la legge
Su concetti come partecipazione all'associazione concorso esterno all'associazione
E
Sono stati gli anni in cui si è sentita ancora di più l'impatto
Di di questa sorta di delega molto ampia all'interno prete
Di comprendere il contenuto delle norme
E noi abbiamo registrato soprattutto nei processi
A imputati che provenivano dal mondo politico dai grandi in prese dal mondo delle libere professioni abbiamo
Registrato molto spesso dire troppo spesso soprattutto nei processi
Che hanno avuto più attenzione mediatica l'oscillazione dei verdetti il vero dato di una certa stagione giudiziaria
Nei processi per fatti di criminalità organizzata di stampo mafioso è stato l'oscillazione dei verdetti assoluzione in primo grado condanna in appello ritorno Cassazione e di nuovo
Potrei ricordare alcuni imputati eccellenti ma insomma sono processi che
Tutti conosciamo quanto meno dalla stampa allora
Problematico il rapporto tra giudici e legge si è tentato
Per via giurisdizionale
Di di porre un freno a questo problema e qui ci ha provato moltissimo la
La Corte di Cassazione il supremo collegio attentato
Di concretizzare la fisionomia di certi concetti ha cercato insomma di
Disinfettare cui il bisturi con cui i giudici operano quotidianamente
Prima si è ricordata il professor risolverà ricordava la sentenza Maniva senza Mannino ha fatto uno sforzo enorme sotto questo aspetto sul concorso esterno anche se
Vorrei sottolineare che
La la sentenza Maniglio riuscita dirci bene cosa non è concorso esterno quando ha dovuto dirci cose il concorso esterno utilizzando come criterio di tipizzazione la causalità
Ha trovato una soluzione che poi tradurla nella pratica quotidiana
Non sempre porta soluzioni condivise
Non porta quindi sempre come dire a assoluzioni tranquillizzanti dal punto di vista della certezza del diritto ma c'è stato questo sforzo e questo sforzo delle delle Sezioni Unite Mannino così come di tante altre pronunce
è stato quello di evitare a tutti i costi
Interpretazioni di concetti di norme che portassero a intuizioni ismi pre comprensioni mozioni modellate sulle concrete evenienze probatorie disponibili
è stato fatto uno sforzo enorme e proprio la sentenza Mannino
Incentra i suoi attacchi sul concetto di disponibilità del politico
Ad assecondare in maniera generica agli interessi di un clan allora è stato fatto tutto questo sforzo e vedere che
Un
Disegno di legge votato al Senato
Bypassa completamente questa esperienza giurisprudenziale così faticosa così tortuosa che alimentato polemiche infinite conflitti e frizioni tra mondo politico e magistratura
è un qualcosa che sorprende ma
Sorprende per
Da una parte per la carenza di attenzione rispetto a quello che è accaduto in questi anni dall'altra perché non valorizza certe esperienze che sono
Fondamentali per
Affrontare
Una scelta che coinvolge in realtà dei punti nevralgici della vita democratica del nostro Paese
Perché e chiaro che qua è in gioco il punto di equilibrio tra azione giudiziaria e diritti politici di rango costituzionale
E
Quindi questa scelta che era passata al Senato che adesso prestate non modificata alla Camera assomigliava molto di più
A uno spot elettorale
Che non a una scelta legislativa consapevole
Che tiene conto di quello che è stato il vissuto giurisprudenziale degli ultimi vent'anni su questo versanti
Ma
Mi sembra di capire che ieri la Camera appunto abbia ribaltato di nuovo
Le cose
Tagliando proprio la parte della norma votata dal Senato che si riferiva alla disponibilità soddisfare interessi ed esigenze dell'associazione
Se volessimo per un istante
Concentrarci sui profili di di questa norma di come esce anche da questa operazione chirurgica della Camera di ieri
Potremmo finalmente salutare il fatto che
Questo scambio voti denaro sostanzialmente cade lo scambio voti altre utilità
E questo è un passo avanti
Semmai si potrebbe
Inserire un'ulteriore clausola di garanzia
Che riguarda il versante del della valenza della promessa
Una mera promessa di procacciare voti significa automatica mobilitazione effettiva di un clan
Su questo già la la Corte di Cassazione in realtà devo dire a accreditato un'interpretazione
Certamente di garanzia
Ossequiosa del principio di materialità
Ma forse una precisazione legislativa potrebbe non guastare una un inciso del tipo si adopera per procacciare voti
è comunque un
Una formulazione della norma che programmaticamente rende appunto il dettato il precetto ossequioso rispetto al principio di materialità ma ripeto
è stata sorprendente la vicenda del Senato e quella proposta sulla disponibilità perché ha baipassato completamente anni e anni di esperienza e di fatica giurisprudenziale se mi resta qualche altro minuto io vorrei concentrarmi su un altro punto
Cioè il legislatore in questi giorni su questo versante sia impegnato moltissimo
Su questa norma del patto di scambio politico mafioso
Io credo che sul versante dell'azione di contrasto ai gruppi criminali mafiosi
Il legislatore dovrebbe
Concentrarsi su altro su altro che anche un qualcosa di molto generale che riguarda il tema della corruzione
Cioè ripensare l'antimafia oggi dal punto di vista della politica criminale significa rivedere
Pesantemente le scelte
Sul versante dei reati contro la pubblica amministrazione in particolare la corruzione
E quando faccio questa considerazione non non faccio riferimento solo ai profili penali sostanziali della legislazione
Ma anche anzi direi soprattutto perché sono stati dimenticati troppo spesso negli ultimi mesi e i profili processuali di più ad un attimo
Cercherò di dire perché
Noi siamo di fronte a un dato criminologico ormai chiaro ce lo dicono indagini dell'autorità giudiziaria romana milanese partenopea Regina
Ci parlano ormai sistematicamente di alleanze nell'ombra di sinergie tra risorse diverse politiche economiche mafiose
Che danno vita a potenti macchine sociali in grado di condizionare interi comparti della vita pubblica e di controllare anche ampi settori
Di mercato
Parlo della grande distribuzione della sanità privata dello smaltimento illegale dei rifiuti
Sempre degli appalti anche dell'edilizia privata
Cioè sono sistemi in cui si integrano imprenditori mafiosi con imprenditori che non nascono come mafiosi
Pretori spregiudicati liberi professionisti amministratori corrotti e politici senza scrupoli il collante di questi sistemi
La corruzione i mafiosi sono i garanti di queste transazioni illegali
è un esempio l'esempio lampante l'abbiamo su tutto il versante dello smaltimento illegale dei rifiuti ma sono tanti settori
Ecco sotto questo profilo
Io credo che siccome questo è un fenomeno che ormai
Raggiunge ogni angolo d'Italia coinvolge ogni angolo d'Italia
E
Noi quando pensiamo l'azione di contrasto l'azione giudiziaria di contrasto i gruppi criminali siamo abituati a pensare ad esempio ad una
Interpretazione dell'articolo quattrocentosedici bis che forse è condizionata magari può a volte anche inconsciamente
In condizioni condizionata dal
Dal modo di interpretare le associazioni mafiose che abbiamo in territori tradizionalmente connotati dalla presenza di questi clan
Ma noi sappiamo che queste nuove forme di manifestazione il crimine organizzato cioè forme diverse azioni integrate a segmenti delle pubbliche amministrazioni del mondo imprenditoriale della politica
Sono appunto
Realtà connotate da alleanze omertoso è difficilmente scardina Abbili
Peraltro soprattutto nella fase iniziale di queste indagini
Non sempre e chiara la riconducibilità a logiche mafiose e quindi
Non è agevole
Contestare norme come il quattrocentosedici bis che consentono
In fase di indagine di utilizzare
In doppio binario
Che offre agli investigatori maggiori strumenti
Io penso che sia arrivato il tempo anche di discutere non solo via legislativa ma anche in via giudiziaria una forse una ridi citazione dal punto di vista giudiziario navi rivisitazione dell'interpretazione del quattrocentosedici bis rispetto
Agli elementi della forza intimidatoria delle condizioni di omertà
Ma probabilmente questo potrebbe essere oggetto anche
Di una riflessione in sede parlamentare
A cosa mi riferisco mi riferisco ad esempio
All'impatto di questi sistemi criminali nelle attività delle pubbliche amministrazioni
Un problema che in realtà si è posto
In Liguria nei primi anni di applicazione
Dell'articolo quattrocentosedici bis faccio riferimento al caso te ardo è un caso forse dimenticato mai realizzata degli anni ottanta e qui
Il caso approdo in Cassazione e
La Cassazione diede una definizione di questi elementi essenziali dell'articolo quattrocentosedici bis
Che sganciava questa fattispecie dalle realtà di controllo capillare del territorio
Ecco io penso che interpretazione di questo tipo potrebbero
Offrire agli investigatori soprattutto nella fase di indagini preliminari
Tutti gli strumenti offerti dal regime differenziato
Per far luce su queste realtà
Ma non c'è dubbio che
Per questo tipo di accertamenti occorre una riforma sul versante delle norme anticorruzione che tenga conto soprattutto del profilo processuale
La parte più di venti CATA della Convenzione di Strasburgo per il contrasto del mille novecentonovantanove sottoscritta dall'Italia sul contrasto alla corruzione è quella che riguarda gli strumenti investigativi
In questi anni raramente si è parlato di questo aspetto della convenzione che
Finito
Due minuti e ho finito io ce l'ho ascoltato no no no ho finito allora
La questa convenzione prevedeva ad esempio anche in materia di di corruzione l'utilizzo di collaboratori di giustizia e
L'utilizzo del così testo teste di integrità cioè
Della figura dell'agente provocatore
Per contrastare questi fenomeni su questo non si è parlato di questo ultimo periodo ma
E concludo
Vorrei dire che questa partita non si gioca ovviamente solo sul piano delle modifiche normative
Per quello che riguarda il versante della magistratura io credo che si giochi moltissimo sulla formazione dei magistrati
Guardate che essi la criminalità organizzata di stampo mafioso oggi è diventato soprattutto inserimento nel circuito economico finanziari e nelle pubbliche amministrazioni
Noi dobbiamo tener conto del fatto che la preparazione dei magistrati in Italia non è omogenea su tutto il territorio nazionale ci sono delle realtà virtuose e dove alcune specializzazioni
Riescono a trascinare un po'tutto il movimento
Ma ce ne sono altre dove siamo carenti sotto questo profilo cioè in media al magistrato italiano mentre
Attrezzato per affrontare procedimenti in cui si tratta di a reati di sangue o comunque
I reati che hanno a che fare con l'aggressione alla persona
Non abbiamo lo stesso Standard di preparazione e di formazione su vicende che riguardano
Per inserimenti nel veicolo nel nel circuito economico finanziario nelle pubbliche amministrazioni
E il secondo passaggio è questo ma siamo sicuri di avere una polizia giudiziaria che se il territorio nazionale
è specializzata in maniera omogenea
Su
Questo questa forma di manifestazione il crimine organizzato se che riguarda il circuito finanziario le pubbliche amministrazioni perché io guardate o sentito tantissime volte
Procuratore della Repubblica battere i pugni sul tavolo perché avevano pochi magistrati nel loro ufficio non li ho mai sentiti lamentarsi e contestare scelte generali
Perché ad esempio la polizia giudiziaria loro città è sottodimensionata sulla specializzazione in materia di reati contro la pubblica amministrazione
Ma guardate che qua
C'è una partita importante rispetto all'azione di contrasto
Allora io credo che
Per
Tradurre
Le passioni gli entusiasmi e l'impegno civile del palco delle associazioni antimafia
Non si debba
Ormai solo discutere nella realtà parlamentare delle riforme
Si deve discutere nella realtà di molti passaggi istituzionali
Che non riguardano solo la semplice risposta giurisdizionale e che solo una riporta una risposta completa razionale non urlata su questi versanti
Possa davvero rappresentare un nuovo modo di concepire l'azione di contrasto ai gruppi mafiosi
Avremmo ascoltato con piacere l'ancoraggio Giorgio morosi minima il tempo
Ed tira
Ma lo ringraziamo per questo contributo
Le analisi vorrei richiamare il punto in cui lui ha
Diciamo fa
Ci ha costretto a riflettere a prendere in considerazione un punto che spesso sfugge
Chi sono i veri signori della norma nessuno può pretendere di esterne vero signore di una norma penale il fatto che
Il Parlamento abbia potuto anche dare l'impressione di avere un'assoluta libertà di scrittura della norma in senza
Tenerne conto di dibattiti tormento osi sottostanti che durano da circa un ventennio
è sconfortante disorientamento speriamo che questo non accada più in futuro mi pare importante non solo l'allargamento dall'attenzione altri temi come la corruzione
La sollecitazione a riflettere
Sulla persistente adeguatezza del reato di associazione mafiosa così come formulato grosso problema io mi augurerei che intanto ci fosse un sopra le un supplemento di elaborazione giurisprudenziale viene eventualmente ad ipotizzare un ritocco normativo perché in questo contesto non so che cosa succederebbe
Se noi dovessimo rimettere mano al quattrocentosedici bis e soprattutto mi collochi sopra meglio il fermo biologico normativo e soprattutto mi pare importante l'accento sulla
Formazione professionale dei magistrati Giuseppe Pignatone
Procuratore della Repubblica di Roma e magistrato con pluriennale esperienza di diverse forme di criminalità organizzato alla
Buongiorno grazie
Penso di poter assicurare di essere più breve
Ed in
E in che in compenso non sarà un intervento particolarmente
Come dire strutturate articolato come quello che mi hanno preceduto
Il
Prima
No
Dottore discorsi professore Visconti ce l'ha con me notoriamente
Il
La prima cosa che volevo dire esatta ombra cercherò di andare un poco per flash per guadagnare
Il tempo perduto e a riallacciandomi a una
Cosa che ha detto Giovanni Fiandaca all'inizio
Certamente corretta e dice no a me tanto anche il momento del processo penale quanto della prevenzione
E infatti noi che abbiamo fatto parte della Commissione
Fiandaca due chiuderle
E la seconda in tema il alla fine ci siamo ridotti a parlare soltanto di due cose l'autoriciclaggio il quattrocentosedici ter nel frattempo venendo scavalcati nei termini che sono stati detti dal Parlamento
Il che tutto sommato sì fa pensare che grandi spazi di modifiche normative non c'è sostanziali non ce ne sia
Io sono d'accordo siamo stati d'accordo non toccare il quattrocentosedici bis sia per timore di
Dare occasione ha scritto momenti pericolosi sia perché secondo me
Che ho il privilegio come pochi di avere fatto raggiunto questa terna Palermo il procuratore a Reggio Calabria ora a Roma forse dovremmo per nel cercare di saperne di più di che cosa sono le magie fuori dalla Sicilia che il paradigma cui tutti per continuiamo a pensare
Quando parliamo e quattro centesimi sempre magari fare un'altra legge o modificare quella legge
Però
Ed è a altrettanto pacifico l'importanza delle misure prevenzione cui io poi peraltro sono ma Fazio affezionato come dire attivatore ecco
Però io vorrei
Riportando e su questo su quello che dice Piergiorgio
Vediamo la concretezza delle cose ricordare a tutti molto modestamente che se non c'è processo penale cioè se non ci sono indagini penali
Non ci attento a tempo due anni finiscono le misure di prevenzione perché non è che queste misure prevenzione nascono da sole
Le misure prese nascono in quanto prima c'è un'indagine penale su questo dobbiamo esserne consapevoli lo sappiamo tutti lo ricordiamo e andiamo avanti
Quello che in una specie di accordo informale che naturalmente nessuno ha poi rispetta io avrei dovuto di cui io mi sarei dovuto occupare era l'autoriciclaggio ne è parlato molto bene ovviamente presso il sapere e quindi io vado per sintesi
è pacifico che il sia nella prima introduzione quella che era collegata i quattro reati gravi siano o no con la modifica novantuno sempre a rimorchio di convenzioni internazionali
è stata esclusa seicentoquarantotto bis seicentoquarantotto ter la responsabilità dell'autore del reato per di presupposto Professore Enzo aveva al
Fatto
Ovviamente ha detto molto meglio di come potrei mai dire io i motivi che stanno sotto questa esclusione
E la possibilità che ci siano rapporti sussidiarietà fra le due norme a volte il principio del ne bis in idem sostanziale colla
Divieto di pulire due volte lo stesso fatto altre volte si parla del post factum non punibile Memmo per me tu sebbene Tecce a me sembra quindi c'è
Un intero sbarramento
Chiamiamolo dottrinale senza dare contro questa ipotesi
Di può mira l'autoriciclaggio a questo sbarramento corrisponde dalla parte del
Come è stato detto dirvi Marco
Un'invocazione continua ecco come segue l'Authority la incriminazione dell'autoriciclaggio potesse essere la la panacea di tutte le nostre in queste la comune operative
E dall'altro c'è un dato statistico tutte non è stato detto lo dico io De di una estrema sta estremamente poco poco frequente diciamo così applicazione delle norme del sul riciclaggio esistenti seicentoquarantotto bis e sette
Pare che siano una settantina alle sentenze di Cassazione cui danno tolta una buona parte più dalla metà che si riferisca al progetto taroccamento dei veicoli dei
Molto al CIPE cioè quelli saremo fra le venti alle trenta se spetta quindi sembra anche in questo caso che stiamo parlando del nulla
Il che forse è pure vero però con comincia a Masi rifletterci da una prospettiva un poco diverso
Sempre la prospettiva e io dico del marciapiede e cioè di chi fa la le indagini cerca di iniziare fra i testi che pone arriveranno alle vette ormai non più della Cassazione male la Corte europea che domina sul pilota
In realtà allora a me sembra che all'inizio il problema non si pose
Perché visto che erano in
E si poteva sul poteva avvenire il riciclaggio sono in relazione al quattro per pre reati di estrema gravità rapina graziosa grazie queste persone
è chiaro che non aveva senso pensare di punire un'altra volta per reati già puniti con pene altissime
Però
Era chiaro che rimaneva il disonore per aver fatto tanto è vero che si è sempre pensato di punire gli altri
Io mi permetto di dire che il rebus sic stantibus in attesa di ulteriori interventi della corte europea oggi o di chissà chi
Alla fine però c'è una dose di ipocrisia in questa
Sbarramento dottrinale perché est finora rimasto intatto
Il povero dico io il povero dodici sette dodici quinquies della legge del novantadue che il professore ovviamente ha ricordato io mi permetterei già le prime due ricchezza euro
Salvo che fatto costituisca più grave reato chiunque attribuisce fittiziamente ad altri la titolarità o disponibilità e denaro bene altre utilità al fine di
Continua
E punito da due a sei anni ora mi pare evidente che chiunque attribuisce fittiziamente sia un'ipotesi di auto riciclaggio mi pare pacifico ed è altrettanto certo documentalmente che la Corte Costituzionale ha rigettato
Le la eccezione che a suo tempo venne proposta quindi abbiamo un sistema normativo in cui c'è uno sbarramento dottrinale che va da tutti i principi di questo mondo contro l'auto riciclato
Una pubblica opinione diciamo dei magistrati al e commessi che lo invoca come la panacea
è un povero dodici quinquies che negli anni piano piano è cresciuto rigoglioso io sono affezionato cultore del dodici quinquies allo importato nei vari uffici in quei mano mano mi sono spostato dove nessuno lo conosceva
E e ed è cresciuto di numero ed in poi cioè di numero di applicazione di importanza di applicazione
Quindi
Se finora sotto questo dodici quindi è stato risolto e risultato intatto ed è un autoriciclaggio su questo non ci può essere discussione forse quello sbarramento non è solo Lido come sembra
La verità secondo me molto modestamente molto da marciapiede come da operatore del marciapiede come sono io e che
Il buonsenso comune si ribella prima ancora di quello giuridico
All'idea di punire con una pena fino a dodici anni qua da quattro a dodici anni la condotta di chi
Per esempio ha commesso una truffa un'appropriazione indebita un reato minimo punito a sua volta tre quattr'anni secondo i casi
Per esempio può IVA come pure dice la Cassazione a versare in banche il denaro ricavato il che obiettività anche a me appare assurdo o a monetizzare l'assegno ricavato dalla Commissione avrà
Penso che nei suoi no invece per si urtare ebbe particolarmente sentirebbe leso il suo senso di giustizia se è un narcotrafficante
Che pure già dovrebbe prendersi circa vent'anni di suo per l'associazione mafiosa
Investe il milione di Euro ricavati dalla narcotraffico realizzando villaggi turistici catene di ristoranti le pizzerie
Assurta fa Marro a Roma a Napoli o
O magari una bella discarica in un Paese
Diciamo non
O dell'est europeo
Con un'operazione con una serie infinita di operazioni che durano Marco Di cinque dieci quindici anni superano la morte di alcuni dei compiti eccetera
Io credo che
I complici che per poverini fra virgolette nel frattempo dovranno essere arrestati puniti con processati eccetera
Io penso che di fronte a questo ipotetico narcotrafficante che investe queste ipotetici milioni il senso di giustizia di nessuno di no Insiel ribelle avrebbe particolarmente serio se gli
L'ho condannasse lo processa stimo prima possibilmente dedico io condannarsi no anche per riciclaggio
Se queste vero diventa un problema di tecnica legislativa distinguere le ipotesi minimali diciamo così per approssimazione da quelle più gravi ed è e poi
Riapriamo i tre minuti diremo se non rimandiamo agli atti della Commissione si è andati
E allora io mi dico mi chiedo
Che cosa spiega che cosa c'è dietro questo a apparente
Contrasto fra lo sbarramento dottrinale Como continua a chiamarlo per mera comodità e
La illusione della panacea era pratica operativa
Non basta la risposta ce lo chiede all'Europa che peraltro è neanche vero semmai ce lo chiede il GAFI all'OCSE ma insomma non mi pare che questa sia comunque una risposta sufficiente
Noi riteniamo che è un
L'incriminazione l'autoriciclaggio fatta non con prudenza con un adeguamento di sanzioni perché certo non si possono dare dodici anni
All'autoriciclaggio ore o autor reimpiegato ore come pure abbiamo coniato questo bruttissimo neologismo di un reato di truffa punita fino a tre anni quindi sa modificando la sanzione della pena limitando l'uso a
Al Alcamo a chi ne impiega nel campo
Speculativo finanziario dico con queste limitazioni che si trovano nel
Nel progetto Fiandaca
Dico io credo che la incriminazione l'autoriciclaggio potrebbe darci una mano d'aiuto non è la panacea io dico una mano d'aiuto
A fare delle indagini partendo dal colpevole base in perché se tu colpevole base non è incriminato dire non puoi neanche fare le indagini e non per avere un narcotrafficante cabina cinquanta milioni di dollari
Di euro di dollari
Dollaro aveva un senso quando verosimilmente ha pagato in dollari la cocaina
Se poi non ci puoi fare le indagini sopra sul tema dell'autoriciclaggio
E queste indagini potrebbero servire sia al processo penale sia in prospettiva quello di prevenzione auspicato giustamente da giorni Fiandre
Dall'altro lato
Su un piano più squisitamente sostanziale con riferimento proprio alla criminalità poste mafiosa la punibilità dell'autoriciclaggio può essere uno strumento prezioso per contrastare quello che oggi
A parole tutti siamo d'accordo e l'aspetto più pericoloso allarmati la ricchezza macabro quello che diceva anche Piergiorgio la capacità di espansione sul piano economico finanziario
è connessa a queste o strettamente me la capacità di infiltrazione e condizionamento dell'economia e della politica del Paese
Gli esempi che ho fatto prima villaggi turistici pizzerie rissanti non sono di scuola sono tutti presi d'acqua da processi che il a non nome cognome se umori volesse dire
E su questo io mi permetto di riprenderei
La visuale diverso il ragionamento che faceva l'ICE professore Insolera sulla sui dati statistici gli omicidi e le ricchezze della RAI
Intanto
Noi siamo lietissimi che sia diminuiti gli omicidi ma non credo che questa abbia nulla a che fare con la presenza o non presenza dell'Amati
A parte quello che si diceva e credo si continui a pensare a Palermo che se la mafia forte non ha bisogno di ammazzare io non
Mi pare tra l'altro eccessiva pure questa indicazione però è chiaro che il numero degli omicidi non è indicativo della presenza o non presenta del della marcia in queste che certamente non è diminuita rispetta venti o trent'anni
I dati statistici e poi
Permettetemi
Io dico sempre sono siciliani orgoglioso di esserlo
Noi risentiamo ancora come cultura di chi ragiona su queste cose di una visione eccessivamente Palermo Centrica della situazione per merito di tutti principalmente in quasi tutti quelli che siamo in questa sala che siamo siciliani
E quindi siamo da da più tempo impegnati in queste riflessioni e anche la massa di dati di conoscenza
è molto maggiore in Sicilia e a Palermo impartiva rispetta la Calabria non parliamo di Roma o di Genova per dire
Sul dato statistico io sono assolutamente d'accordo con preferenza era quando dice gli unici dati certi sono quelli dei se queste delle confische gli altri sono dati io
In moltissime intervento definito copiando a mia volta da un
Da un altro studioso
Valutazioni spannometrica e cioè fatte a spanna sessanta miliardi cento miliardi mi sembrano numeri tirati assolutamente a casaccio
Però fatta questo discorso sui dati statistici che
Non sono in questo in questi termini attendibili un altro istituto che gode molta assolutamente fama di serietà valuta invece tredici miliardi
Non di fatturato perché la mafia non fatture i ricavi delle mafie
Però che oggi le mafie siano una presenza pesantissime nell'economia dei ormai del Paese non soltanto delle regioni meridionali
Dico in due anni a Roma sono stati sequestrate cinquecento aziende
Il quarto
In in meno di due anni per la verità a Milano i numeri sono anche maggiori
Qualche cosa significa uno la presenza tutto quello che emerge dalle indagini non credo che possiamo mettere in discussione il legame mafia economie
E allora sotto questo profilo il nostro
Auspicato riciclaggio ci può dare una mano
Autoriciclaggio e soprattutto ha avuto il reimpiego ci può dare una mano d'aiuto ripeto non è la panacea assolutamente i numeri saliranno un pochettino ma non
Non saranno migliaia di processi sicuramente
Ancora più importante secondo me e vado per sintesi perché lo ha detto bene Piergiorgio
Quello che
Attorno alle mafie ma che secondo me noi ormai molto spesso è intrecciato con le madri cioè la criminalità economica noi a Roma stiamo contestando vedremo il G perché ne penserà
Per la prima volta che credo a Roma da molti anni sembra sempre una bancarotta aggravata dall'articolo sette quando parliamo di
Polla aggiungo l'evasione fiscale è stato detto da perciò
La corruzione intendendo per corruzione non soltanto quella del reato di cui all'articolo ma in genere i reati di pubblica amministrazione le grandi frodi in danno di dello Stato ed enti pubblici in generale
Permettetemi di portare l'esempio romano perché forse altrove mentre ovviamente Palermo ha tutto da insegnare sul tema del quattrocentosedici bis
Può vale la pena di perdere altri trenta secondi sui numeri romani
Sembra restando che se faccio per sé emerge qualcosa nel processo bisogna moltiplicare perenne la realtà di cui il processo è solo la punta dell'altro
Un'altra quando io parlo di bancarotta fraudolenta o di evasione fiscale di cui valga la pena di occuparsi di questa parola parliamo di centinaia e centinaia di milioni una bancarotta di ottocento milioni di euro ovviamente
In cui il creditore soltanto lo Stato o a
Per crediti dei fiscali finanziari di vario tipo e natura oppure perché
La parte offesa di una frode
A monte della bancarotta quando io parlo di evasione fiscale parliamo di cinquecento seicento milioni di euro
Sono numeri che a me io ho detto l'altro lo stop l'equivalente alla minimo a me che sono impiegato sta statale in attesa di avere tagliato anche lo stipendio francamente mi colpiscono un pochettino
E su questo io devo dire che è un segnale negativo oltre quelli
Che è anche così la l'avvocato Spigarelli avrà un ulteriore
Motivo di polemica sicuramente un ulteriore segnale negativo che io percepisco in questo Contino processo legislativo cui assistiamo
E
Non rinvengo nel disegno di mi sulle
Misure cautelari sulla riforma vicina misure cautelari che è in discussione ieri se difficile pure seguirli ieri c'è stato un passaggio ulteriore
Non io non voglio fare l'esame del disegno non è questa la sede c'è The moltissime delle cose che sono previste in termini di maggiore attenzione di minore ricorso alla carcere la capisco carcere come extrema ratio
Non mi trovano pienamente d'accordo e del sottoscritto
Però ci sono due cose urna un duecentosettantacinque
Terzo periodo fare difficile pure terze conto dei periodi che riduce ulteriormente
Andando avanti in quel processo cui innescato dalla Corte costituzionale cui accennavo presenza vera
La prego
Diciamo approssimativamente alla presunzione di pericolosità e quindi la necessità di misure cautelari in carcere
Per tutti i reati del cinquantuno tre bis certamente frutto anche del fatto che in questo cinquantuno Trebbi sentirsi vanno infilando reati che non c'entrano niente
Con la mafia vengono applicate alla DDA che non ha nessuna specializzazioni materia creando una grandissima confusione
Però è un segnale pericoloso mamme soprattutto in questo ma mai niente e nel contesto dei ragionamenti che stiamo facendo da un
Stamattina
Preme segnalare un
Emendando
Con mezzo comma un periodo che è stato il inserito in uno dei vari passaggi parlamentari direttamente in Aula senza discussione e senza nessuna attenzione della stampa
Sarebbe il nuovo articolo due bis dell'articolo duecentosettantacinque dice non può essere applicata la misura della custodia in carcere né quella degli arresti domiciliari
Se il giudice ritiene che con la sentenza possa essere concessa la sospensione condizionale la pena è questo c'era è un ulteriore allargamento di una norma che c'è o se ritiene che all'esito del giudizio
Quindi fra chissà quanti anni l'esecuzione della pena possa essere sospese ai sensi dell'articolo seicentocinquantasei comma cinque questo significa le cosiddette misure alternative
Qui abbiamo un completo miscuglio su non mi viene una parola migliore no negli una confusione totale
Fra le esigenze cautelari che ci sono e inoltre dire che c'è un giudice un tribunale del riesame tassazione che la devono valutare che IPM cattivi non possono arrestare nessuno giustamente
Il
Fra le esigenze cautelari che sono il pericolo di fuga il pericolo inquirente alla prova precarietà razionalità e
La la prognosi di
E che ci si potrà fare dirlo rieducazione necessaria o meno
Alla fine di un processo che durerà bene che vada alcuni anni
Per conto che queste misure alternative si possono dare fino a quattro con una pena inflitta di quattro anni e oggi
C'è un ulteriore confusione auspico contraddizione Internal a questo comma perché dice non può essere applicata nella misura della custodia in carcere né quella degli arresti domiciliari
A questa fattispecie quando poi tra le misure alternative e prevista quella della detenzione domiciliare ci abbiamo la contraddizione che oggi in sede di indagini cautelari
Intende indagini preliminari scusate non si possa dare quegli arresti domiciliari che fra quattro cinque anni si potranno dare con la pena definitiva mi pare una contraddizione poco ha spiegato
Dice ma perché teme tetti prende tanto di questo problema forse non si è non ci siamo resi conto qua
Quando è stato approvato poi per me va benissimo nel momento in cui sarà applicato l'approccio e sarà approvato l'applicheremo nulla questi
Che questo significa tagliare fuori
Non solo tutti i reati cosiddetti di colletti bianchi perché è chiaro che nessuno dei colletti bianchi oggi si può immaginare neanche lontanamente punito con una pena superiore a quattro anni
Eh va bene
Non solo tutti i reati di criminalità economica e che di cui ho parlato la bancarotta da ottocento milioni l'evasione fiscale dal sedicente cioè neanche gli arresti domiciliari per questo tappe
Ma forse quell'ora è stato pensato neanche tutti quei reati da strada c'è a meno che non sia il marocchino il tunisino che viene processato mantra apre per dire arrestato processato per direttissima Nona
Non si fa l'appello sia l'appello comunque si tratta rapidissimamente diventa recidivo nel certificato penale
Tutto il resto compreso il reati predatori compresi i reati
E che suscitano l'allarme sociale compresi tutti i reati anche di rapina sia chiaro a meno che non si vada col kalashnikov sta dentro la banca
In tre anni in questa fase
Io spero che il Parlamento ci mediti trenta secondi di più per evitare
Fra sei mesi o fra anche meno al primo caso eclatante in cui succederà all'allarme sociale
Lo scandalo della
Perché non si interviene alle strade insicure non si può uscire di casa
Ah dobbiamo al lì mi siamo costretti a barricarsi CNN nel nostro quartiere facciamo le ronde eccetera dovere ricordare che la persona in questione non può essere
Arrestata detenuta neanche agli arresti domiciliari Corno senso braccialetto perché c'è l'articolo seicentocinquantasei perché fra quattro cinque anni potrebbe essere applicabile l'articolo seicentocinquantasei comma cinque
Grazie
Ma siamo in ritardo rispetto a un po'in ritardo rispetto
Programma dovrei astenermi perciò Saggiatore qualsiasi commento rispetto a quanto ha detto Pignatone
Ma
Una cosa che ha detto in materia di riciclaggio puro mi sembrava molto ragionevole
La proposta che abbiamo esitato come Commissione di cultura faceva parte in realtà è stato il frutto di un lavoro torme Anton sommo alla fine ci è sembrata
Una via di mezzo equilibrata
è importante anche l'accenno fatto la parte finale del Pignatone aveva
Riforma in discussione delle misure cautelari per ragioni
Darei la parola
All'avvocato Valerio Spigarelli nell'ultimo intervento
Presidente dell'Unione Camere penali italiane e voglio ricordare che l'Unione a Camera ne è stata forse il primo soggetto
Diciamo competente che ha espresso critiche euro rispetto
Alla formulazione del quattrocentosedici terre che abbiamo qui più volte criticato
Ecco che rischiava di essere approvata però mi pare che alla prima in relazione
Ferite che nell'Unione camere penali non è seguita una particolare attenzione
Nel dibattito pubblico no diciamo sia dovuto aspettare l'intervento o di altri soggetti prego
Era era proprio un passaggio che avrei affrontato e che affronterò nella mia relazione ditemi quanti minuti ho che io mi cronometro sommo auto censorio in modo che così qualcuno la pensa un quarto d'ora massimo bene
Allora anch'io cito Ligabue nel senso che è venuto in mente sentendo dottor Morosini perché avrei voluto fare una citazione un po'diversa cioè in occasione di questo genere gli avvocati penalisti
Richiamo assicura bellissima di un regista arrabbiato inglese degli anni Settanta che raffigurava un maggiordomo
In un film che si comportava da maggiordomo fino alla fine del film e poi però confessava prima che il film è finisse si chiamava la classe dirigente non a caso il film
Di essere la tessera numero uno del Partito Comunista britannico di fare la rivoluzione spuntando dalla zuppiera degli aristocratici presso i quali prestava servizio
E
Escludo questa citazione perché troppo colta una vita da mediano mi va bene richiamando invece Morosini per dire che l'avvocatura è un po'il mediano
In questa in questo dibattito nel senso che Piero venuto qui forse
Forte delle mie origini romane
Pensando che ripensare significasse quello che dalle nostre parti significa ripensare uno che ci ripensa e generalmente uno che pensa comunque di aver fatto qualche cosa che va modificata
Non sono del tutto convinto al di là invece delle indicazioni preliminari del professor Fiandaca che sia proprio questo voi lo sfondo sul quale ci stiamo muovendo francamente ma convinto di questo anche
Una parte dell'intervento del dottor Pignatone che ha prenderei al volo proprio per
Diciamo andare subito a gamba tesa in medias res apparentemente eterogenea il tema perché quello delle misure cautelari ma in realtà c'entra moltissimo quello che poi tentano di lire
Io vorrei spiegarla quella norma dottor Pignatone perché quella norma è nata da una fortunata probabilmente irripetibile e forse non più ripetuta a breve esperienza di collaborazione tra l'Accademia la magistratura e l'Avvocatura all'interno di una Commissione ministeriale
Non a caso non prorogata presieduta da Giovanni Canzio
Presidente della Corte d'appello di Roma che significato sa quella norma
è ha il significato in una certamente sulla di riconoscere quello che tutti sanno e cioè che in questo Paese la custodia cautelare avviene applicata come anticipazione della pena
E questo non lo dico io
No anzi non continuo a dirlo io non continua a dirlo l'avvocatura penale mediana appunto in questo schieramento calcistico ma per fortuna l'addetto centrata
E cioè il Primo Presidente della Corte di Cassazione non più tardi di due anni fa che ha dichiarato informalmente che in questo Paese la giurisprudenza legittima un'applicazione anticipata della pena il luogo di quella che dovrebbe essere la custodia cautelare
Siccome questo è il fenomeno e siccome fortunatamente fenomeno ormai è stato riconosciuto da così
Alti vertici ci dobbiamo mettere
Come si dice
Un rimedio a questo fenomeno e tra i rimedi c'è anche quello di gravare il giudice di una valutazione che sarà prognostica ma che gli permette di dire in una qualche misura
Che tra le varie prognosi ci deve essere anche quella di una diciamo destino che non passa necessariamente per il circuito penitenziario o passa per situazioni diverse quindi si grava il giudice anche di questo ma ripeto
Come ogni norma c'ha una ratio c'è una spiegazione e forse ci ha anche una diciamo
Posizione nel sistema che non è eterogenea intendo nel sistema costituzionale naturalmente perché di fronte all'affermazione del Primo Presidente della Corte di Cassazione
Cioè della espressione massima della legittimità in un Paese che la pena
Anziché la custodia cautelare viene utilizzata come anticipazione di pena forse non bisognerebbe dimenticare che questo è espressamente vietato dalla Costituzione
Non è mica accettato dalla Costituzione quindi quando si fanno
Affermazioni così forti bisogna necessariamente poi nel sistema trovare qualche cerotto qualche medicina che rispetto all'affermazione che individua una patologia va attuata ma lo dico per polemica né
Lo dico proprio perché se no e molto spesso nel dibattito anche che riguarda i temi dell'antimafia le parole finiscono per non avere lo stesso senso che hanno nella
Nel linguaggio pur comune noi
Perdiamo di vista il fenomeno che attraverso delle cosmesi legislative ed entriamo di curare
Detto questo io penso che molta parte del dibattito che noi abbiamo fatto qui oggi è un dibattito che
In realtà a due
Punti fondamentali un punto è
Come legislatore affronta con quale tecnica legislativa
Il legislatore affronta dei fenomeni criminali e il secondo punto è perché sempre latente
Qual è in questo momento lo stato dei rapporti tra i poteri dello Stato
Allora primo punto
Su questo io penso che veramente siamo tutti d'accordo
Diceva Gaetano Insolera perché c'è
Una è evidenza clamorosa in questo Paese si fanno le leggi anche le leggi che riguardano il fenomeno mafioso non soltanto prescindendo ignorando i dati i criminologi ma certe volte deliberatamente
Rivendicando il contrario di quello che dicono i dati criminologi
L'esempio forse non è calzante però rende bene l'idea
Perché il il resto l'ha detto troppo bene che da non ci voglio tornare il il discorso degli omicidi gli indici di gli omicidi un certo tipo di fatti di sangue
Noi non possiamo
E dimenticare che questo è il Paese in cui una
Uno dei decreti sicurezza che richiamava Gaetano Insolera cioè quelli emanati tra il due mila sette due mila otto
Era un decreto che riguardava anche la violenza sessuale decreto legge tra l'altro
Si fece un decreto legge ovviamente intestato alla straordinaria necessità di urgenza di espropriare il Parlamento dalla
Formula normale di produzione della legge fondata sul dilagare dei reati di violenza sessuale quel decreto legge era firmato dal Ministro dell'interno come spesso avviene dal Ministro della Giustizia
Non li nomino ma tanto sapere tutti che erano Maroni da un lato è orfano va male
Che diceva quel decreto diceva che c'era un fenomeno dilagante che diceva il ministro dell'interno Maroni che firmava quel decreto lo stesso giorno che la firmato
Convocavano conferenza stampa e diceva che i dati criminologi show sulla violenza sessuale erano in calo in Italia c'era un unico dato in aumento era quello della violenza domestica
Allora questo per dire che le leggi nel nostro Paese si fanno in questa maniera
Ma questo anche per dire che rispetto a questa tecnica di formulazione delle leggi non è soddisfacente analizzare un fenomeno e analizzare alcuni elementi che dovrebbero essere gli epigoni di quel fenomeno
Concluderei che quegli epigoni sono diciamo
In calo
Per poiché invece con una logica che ma a me sfugge e sostanzialmente dire beh se questo fenomeno che mi fino ad oggi con una dei degli elementi che ce lo dicono in aumento allora vuol dire che silente quindi ancora più pericoloso di quando aumenta
Perché questa è una logica da Heller da comma ventidue lo ricordate
Nessuno partecipa alle operazioni di guerra se è pazzo ma chi chiede di non partecipare alle operazioni di guerra evidentemente non è pazzo
Non è
Io penso una maniera di ragionare che noi possiamo contrapporre al legislatore che a quel tipo di tecnica legislativa per rendere sempre come dire emergenziali determinati fenomeni perché si può
Affrontare un fenomeno drammatico e chi lo nega come la mafia pur senza necessariamente invocare l'ideologia emergenziale perché l'ideologia emergenziale che cosa comporta quando poi e trasferita
In Parlamento comporta per i
Sempione quattrocentosedici ter di cui si stava discutendo di cui io non discuto quasi più perché
Ormai l'abbiamo detto tutti e finalmente il Parlamento l'ha riconosciuto che si stava licenziando una norma assolutamente indeterminata che violava i criteri tassatività
Forse quello di cui non si è discusso e che in questa maniera
Il Parlamento come gli era accaduto anche in altre stagioni metteva il collo sul ceppo di un rapporto alterato tra il potere giudiziario il potere legislativo e potere politico
Perché licenziare una norma di quel genere significava dare volenti o nolenti e soprattutto inconsapevoli un potere di indagine su cui poi torno
Che era un potere di indagine condizionante rispetto allo sviluppo democratico di un Paese una mi sembra un accenno va fatto anche Morosini
E a questo tema
Ma anche questo avveniva in maniera del tutto inconsapevole e non soltanto del tutto inconsapevole ma
Fondando invece la richiesta di licenziare quella norma che era scritta in quella maniera
Sulla scorta del spesso identico tra virgolette
Riflesso emergenziale che poi anche la ricerca del consenso di una
Produzione legislativa che è una produzione legislativa demagogica e allora
Rispetto a questo io vorrei fare alcune e precisazioni
Di di carattere metodologico qui il problema
Dal nostro punto di vista cioè dal punto di vista per l'appunto dei
Degli avvocati penalisti ma anche dal punto di vista di quegli avvocati penalisti che si occupano dalla produzione legislativa come siamo una delle Camere penali e che la tecnica emergenziale
Non riguarda più soltanto le emergenze riguarda le non emergenza
Ovvero la tecnica energia emergenziale di produzione legislativa riguarda tutto quello che viene nomenclatore un'emergenza ma che in realtà sono i problemi come dire fisiologici
Di una democrazia avanzata o di un paese avanzato come il nostro
Finché l'emergenza era il terrorismo il discorso poteva essere emergenziale ma quando diventa l'ambiente l'inquinamento la corruzione la circolazione stradale
Le le le le gli sballi notturni l'immigrazione clandestina e in Sicilia due anni fa tre anni fa quattro anni fa io non ho dati ci fu un terribile episodio di randagismo
Fu sbranato a una turista era una cosa che colpiva molto io poi sentire alla televisione che è un
Magistrato del luogo obiettivamente stava invocando l'emergenza cani in Sicilia e chiedeva strumenti legislativi adeguati e anche norme adeguate per diciamo combattere l'emergenza cani in Sicilia era un po'troppo evidentemente
Però quando si innesca un determinato ragionamento emergenziale e poi il ragionamento emergenziale finisce per travolgere pure quelli che tentano di
Come dire comporlo in qualche maniera
Il professor Fiandaca appena finito di dire che l'Unione delle Camere penali ha segnalato ma non quest'anno un anno e mezzo fa
La
Produzione che riguardava il quattrocentosedici terre e fu un grido che cadde nel vuoto
Io sono molto contento che a quel grido non soltanto si unì da una parte qualificatissima dalla dottrina ma si è unita in maniera tranciante e risolutiva l'Associazione nazionale dei magistrati
Mi chiedo però
In che Paese vivo se le stesse cose che ho detto io più o meno che abbiamo detto noi avvocati penalisti hanno avuto bisogno di una legittimazione come dire a ventiquattro carati ancorché poi gli avvocati penalisti facciano parte diciamo
Della società civile e come gli altri anche se tornano alla fine del mio discorso ma ci sto arrivando sulla posizione
Nella buca Tura e sull'idea che all'interno del diciamo problema antimafia sia dell'avvocato della funzione e l'avvocato ma dicevo
Come è possibile che una censura di incostituzionalità si legittimi sono perché chi esercita il potere giudiziario non lo è
A diciamo sposato quell'idea e invece sia delegittimata si sia solamente il flauto su voci si di qualche garantista in via di estinzione io penso che ci sia da riflettere su questo fatto io penso che è un problema che riguarda tutti
Così come è segnato gli ultimi due problemi riguarda tutti un altro concetto a cui io sono affezionati siamo sordi
In una certa misura bestemmiare in chiesa ma come il maggiordomo che la classe dirigente sono abituati Simo a farlo dico sempre che
Mi invitano negli nei convegni una volta sola voi la volta dopo generalmente si evita
Le
Per gli avvocati penalisti Damiani il quarantuno bis è fuori della Costituzione
è uno strumento di pressione è
Poco una formula che assolutamente non garantisce la sicurezza ma
Produce una pressione su diritti in quarta abili dei detenuti
Quando si il serpente si morde la coda succede che
Un detenuto famosissimo ormai ridotto in condizioni tali da non poter comunicare proprio non comunicare con l'associazione mafiosa rimane al quarantuno bis con il parere dissonante delle procure della Repubblica
Che esercitano diciamo l'azione penale
E l'hanno esercitata o anche l'esecuzione della pena e i suoi confronti sarà un paradosso questa circostanza
Sarà a tutta all'interno di quella idea emergenziale che arriva pure
A frustrare i diritti costituzionali io penso che la nuova antimafia si dovrebbe interpellare anche di questo il che non significa assolutamente disconoscere che c'è un problema di sicurezza all'interno delle carceri ma utilizzando strumenti diversi concludo
E concludo su un'altra vedo l'onorevole Bindi di fronte a me quindi viene proprio benissimo questa mia conclusione sì
Noi siamo i mediani
Ma non soltanto siamo in mediane
Ma soffriamo anche di un diciamo di una qualche diffidenza un po'troppo avanzata per essere una società democratica parlo degli avvocati e della funzione degli avvocati
E io ho letto
Le parole dell'onorevole Bindi in sede istituzionale in Parlamento a proposito degli avvocati che sono stato profondissima mente addolorato
Nell'avvocatura italiana ci sono stati esempi che hanno tanto per utilizzare anch'io un minimo di retorica
Versato il sangue in difesa della democrazia nel processo delle BR a Torino qui in Sicilia fama
E allora io sentir dire che in nome del diritto alla difesa di ogni imputato diventano di ogni imputato diventano complici del proprio imputato gli avvocati con una generalizzazione che fa torto alla
Intelligenza di chi l'ha pronunciata ma che si sposa perfettamente
Con un'idea che vede il diritto di difesa sempre al confine di una zona grigia tra la lei cita illecita ma soprattutto di un'idea etica
Che confonde la difesa con il tra virgolette favoreggiamento legale del reato e triste io penso che su questo ci sarebbe bisogno anche di riflettere quando si vuole
Riportare la mafia l'antimafia la lotta alla criminalità organizzata all'interno non soltanto
Di una visione e del diritto della giustizia ma anche dei rapporti civili corretti tra
Le parti della società civile grazie
Con questo impianto dall'avvocato Spigarelli che confermi a mio avviso come
La giustizia penale nei suoi diversi momenti della concezione della norma nella loro interpretazione dell'applicazione non può che essere un'impresa collettiva
A cui partecipino a cui partecipano con pari dignità
Diversi i soggetti ognuno col suo ruolo però bisognerebbe fare in modo che
Ci tenga più conto
Dell'esigenza di una virtuosa interazione fra gruppi io sono già con le cose che vengono
Che il mondo all'Avvocatura
Riguadagnare voce protagonismo culturale
Con una inversione di tendenza rispetto a quanto è accaduto negli ultimi agli
Non dico più niente anche per ragioni di tempo ora dobbiamo procedere
Alla stipula della convenzione
Alcuni dei protagonisti di questa della stipula di questa convenzione parteciperanno cioè prenderanno la parola in una fase
Successiva
E dei lavori come il presidente Bindi
Il dottore il dottor Roberti
E allora io ho fatto il suo da fare farete farei fare
Breve membra veemente se possibile un è un intervento invece al rettore del resto da cattolica
Al professore forti in modo tale che
è loro
Per espongono il loro punto di vista sulla su un senso alla convenzione
E dico a loro soltanto Bettino non è previsto un loro intervento successivamente prego
Difendiamo tutti i soggetti competenti di assicurare
La la convenzione di ricerca
Sarà
L'abolizione
Parlamentare nazionale
Anche
Junior nazionale antimafia
TG due università Valdonica diranno dell'Università di poi fermo
Siamo
Tutti presenti
Vuole
Vuole
Vuole intervenire
La ringrazio
Rivolgo
Un
La faccio breve rivolgo un saluto molto cordiale anzitutto al magnifico rettore lagalla che ci ospita
Alla
Presidente della Commissione antimafia il direttore della direzione
Antimafia e
Un ringraziamento sincero ai responsabili delle strutture didattiche di ricerca che hanno può mosso sul versante delle istituzioni universitarie questa convenzione
Il professor Franco Fiandaca esempi se il
Collega professor Carlo fosse del Centro Studi Federico Stella unico commento che mi permetto di fare molto rapidamente
Per esprimere la soddisfazione dell'Ateneo
Dei cattolici italiani e la partecipazione a queste iniziativa
è che ci consente di sentirci lui parte coinvolto indirettamente nella
Impegno al quale tutti siamo Camari chiamati per il contrasto alla criminalità organizzata
E farlo in un modo molto concreto cosa che in realtà non appartiene in sé
Al normale modo di agire delle università le quali
è facile rimproverare una qualche astrattezza di condotta per l'università che fanno fanno didattica e fanno ricerca cioè studiano insegna no
E allora da questo punto di vista abbiamo cercato di mettere a punto dei progetti specifici in questi temi
Uno mi piace ricordarlo perché omogeneo a queste ha visto protagonisti sempre il dancing centro Federico Stella e la direzione nazionale antimafia
Riguardava la formazione di amministratori di beni confiscati
Il tema è già stato accennato appartiene a quelle forme di contrasto e volute che richiedono però
Una capacità nuova e specifica quella di riuscire a intraprendere la gestione di questi beni affrontando problemi nuovi e diversi da quelli
Che nella tradizione del contrasto alla criminalità organizzata sono noti cioè la definizione di fattispecie incriminatrice l'attività di indagine l'attività processuale volta perseguire i
Reati che vengono commessi allora il contenuto della seta è quello di
Aiutare ad insegnare ricordo però fu
Nell'occasione della firma di quella convenzione
Un'occasione particolarmente emblematica perché avendo un sabato mattina e che era lo stesso sabato in cui venne fatto esplodere la bomba a Brindisi ma il la il contesto
E la mente fu veramente allucinante surreale perché è pochi minuti prima dissero che c'era stato questo attentato ancora da capire quanto alla sua matrice con evidenti e comprensibili dubbi sulla effettiva
Origine mafioso ma contante circostante che potevano far sospettare il contrario
La loro poco l'allora direttore
Grasso mantenne l'impegno di essere presente poi se lontano immediatamente per andarsi sul luogo dell'attentato e fu una sensazione veramente singolare perché sembrava strano che in una università in sedi con sede in piazza Sant'Ambrogio a Milano
Si sentisse col ci si sentisse in qualche modo così vicini alla prima linea del contrasto alla criminalità organizzata
La convenzione odierne ho finito ammonta al
Suo modo sì collega anzi certamente si collega e copre un altro versante di questa attività
Non più quella didattico di formazione ma quella di studio di riflessione per cercare di mettere appunto degli strumenti di migliore conoscenza diciamo del nemico come si diceva prima
Attraverso e di questo ringrazio in conclusione l'accesso ha dati a dati di cui c'è bisogno perché
Anche in materie giuridiche ci accorgiamo che a volte la conoscenza richiede come dire una base sperimentale
Questa base per sperimentare ci metto il si viene messo a disposizione e in questo
La concreta collaborazione con le istituzioni al servizio della quale ci mettiamo e quindi ringrazio di questa occasione ho concluso
Grazie progresso Romanelli do la parola
Al professore Gabrio Forti
Ordinario di diritto penale all'Università Cattolica e direttore del Centro studi Federico Stella
Grazie professor Fanci andava cronista di Palermo al dance appunto io qui rappresento il centro studi Federico Stella sulla giustizia penale e la politica criminale
Il professor Fiandaca parlando delle necessità del contrasto alla mafia imboccava legga la necessità di una in
Di fare impresa collettiva
E qui forse siamo tutti a testimoniare la collettività di un'impresa di un impegno innanzitutto
Fra le due università io ringrazio molto e che gli elettori in particolare il mio rettore che
Ci ha onorato della presenza anche riconosciuto l'importanza di questo evento ma l'impresa collettiva riguarda la collaborazione fra due centri studi oltre cento Federico Stella il dense una collaborazione che ormai è risalente
E che come ricordava il nostro Rettore il professor anelli
Ha avuto un fruttuoso avvio con il Corso di alta formazione per amministratori giudiziari di beni confiscare beni aziende confiscati sequestrati
è un stata un'esperienza che si sta svolgendo che entrerà nel terzo anno abbiamo già fatto due anni e che abbiamo come dire ha preso importato a Milano
Adattando la realtà non solo diciamo
Criminale ma soprattutto economico finanziaria del nord ha un'esperienza che il densa aveva già avviato precedentemente e di cui ci ha passato il testimone con grande
Generosità e con grande spirito di collaborazione
è stata un'esperienza quella dell'afa che appunto l'alta il Corso di alta formazione che ci ha permesso di instaurare una collaborazione estremamente fruttuosa con
Magistrati Valenti non solo della loro professione ma abbiamo potuto constatare anche nel loro capacità didattica e di comunicazione con una pubblico di studenti estremamente qualificato
Il Centro studi quindi
Continua nella sua tradizione che ormai quella di una
Applicazione interpretazione delle leggi attenta alle situazioni concrete all'effettività e soprattutto attenta ad ascoltare
Tutte le componenti che da cui dipende la concreta applicazione delle norme ho molto apprezzato interventi precedenti in particolare quella del dottor Morosini che mi è sembrata una lezione di concretezza
E che ha sottolineato l'esigenza quando si fanno le leggi di tener conto delle condizioni necessarie perché quelle leggi trovino applicazione
E insegnamento dei migliori penalisti quello secondo cui quando si fanno le leggi occorre porsi il problema di quali siano le esigenze probatorie che in sede processuale quelle leggi comporteranno i già pensare hanno topi cattivo quindi ringrazio tutti testimoni e io stesso il grande impegno del nostro centro e anche il ringraziamento per le due importanti istituzioni la Direzione nazionale antimafia
E la Commissione
D'inchiesta Swiss sui fenomeni mafiosi che così generosamente hanno ritenuto di scegliere oltre Amistadi Palermo Nesta cattolica come interlocutore scientifico per il loro importantissimo lavoro grazie a tutti
Grazie Gabrio Forti il procuratore nazionale antimafia dottor Longo
Grazie professor Fiandaca buongiorno a tutti il mio è solo un saluto riservandomi poi nella tavola rotonda successiva di intervenire sui temi oggetto di questo convegno e il mio è un saluto caloroso sentite anche un ringraziamento
Per questa occasione
Per questo ritrovarci intorno alla nuova intesa al nuovo protocollo che oggi sottoscriviamo voglio solo ricordare che la Direzione nazionale antimafia o Procura nazionale antimafia assente ricercato il rapporto con la cultura innanzitutto il rapporto con l'università
Perché siamo sempre stati convinti
Che
La conoscenza l'approfondimento tematico l'analisi del fenomeno criminale avesse bisogno non solo degli apporti dicono scienza strettamente giudiziaria ma anche delle capacità di analisi provenienti appunto dal mondo della cultura dal mondo dell'accademia
Oggi e l'occasione per rinnovare questo patto
E anche importante la presenza della Presidente della Commissione parlamentare antimafia abbiamo allargato appunto l'intesa la Commissione parlamentare antimafia con la quale pure
Stiamo un non solo doveroso ma anche sentito rapporto istituzionale costruttivo io credo che fare fronte comune ecco quello che si diceva diceva proprio il professor Fiandaca stamattina
Sia assolutamente essenziale al di là anche di quelle che possono essere e posizioni diverse le opinioni diverse me importante ritrovarsi confrontarsi con metodo
Democratico e arrivare a soluzioni condivise e quindi io ringrazio moltissimo i professori lettore i primi presi a Facoltà di giurisprudenza ringrazio la presidente Bindi e saluto tutti grazie
Grazie dottor Roberti do la parola al dottor poi l'onorevole Bindi parla la successione
Grazie anch'io mi
Associo al
Ringraziamento ma vorrei dire anche all'apprezzamento nei confronti di questa
Ulteriore iniziativa del Dennis della
Scuola diretta e coordinata dal
Professor Fiandaca per questa ulteriore iniziativa che va nel segno che è stato già ricordato sia dal
Procuratore nazionale antimafia sia dalla Magnifico Rettore anelli e cioè quella di una
Intesa che prima di tutto e scientifica e culturale tra gli atenei
Che tra sfondo no diciamo nella prassi
Le è e quindi anche nel
Nella didattica quelle che sono gli esiti della ricerca e dell'approfondimento quotidiano dei temi di pertinenza disciplinare
Ma al di là e vorrei dire oltre questa quasi naturale integrazione di funzioni e dico la bora dizione accademico ci sta dentro il valore aggiunto di iniziative come quelle cioè quello di una di traguardare
Un approccio di collaborazione istituzionale che mette in connessione il mondo dell'università e il mondo della formazione della ricerca
Con lei istituzioni che operano sul territorio nella
Interdizione al fenomeno mafioso
Questa università ha ritenuto nel tempo non solo di favorire e di sostenere queste iniziative ma vorrei dire neanche fatto oggetto
Di una trasmissione di informazioni e di sensibilizzazione nei confronti degli studenti
Ricordo le iniziative che nel tempo sono state assunte sia sul piano sul versante della didattica ma sia anche nei seminari organizzati insieme alle Fondazione alle associazioni antimafia e abbiamo cercato di coniugare questo con una formazione
Curriculare anche rivolta al concetto dell'auto imprenditorialità convinti come siamo che nella formazione debba includere
Anche i temi essenziali per la vita della comunità che sono proprio quelli della legalità da un lato ma anche della operosità del lavoro e di l'imprenditorialità dall'alto
Per questi motivi io ringrazio tutte le autorità presenti in particolare l'onorevole presidente della Commissione antimafia alla quale rivolgo il benvenuto presso l'Università degli Studi di Palermo
Al procuratore nazionale antimafia al Magnifico Rettore anelli a tutte le autorità e rappresentanti delle istituzioni che sono
Qui presenti e naturalmente credo che in giornate come queste
Siano importanti per mantenere alta la e tensione civile ma anche la consapevolezza della e si vicenza di guardare insieme e di combattere insieme battaglie importanti per il futuro della nostra comunità grazie
Se non riteniate preziose
Per questo che siamo
Ribadire
Possiamo
Stretti e quindi possono aziendale ce ne andiamo note firme tutte le altre sei
No va beh adesso tre faccio vedere
Però io le posso firmare quando l'olio e
Il professore del visconte ha avuto l'ardire di muovermi rimproveri perché ho fatto il fiuto darete guarda tutto poi chiedere macchia
Questa è una notizia ragazzi si stringono la mano Simona Vicari Presidente cioè però segnalo allora buongiorno
Eccoci qua alla
Alla
Diciamo a questa tavola rotonda conclusiva dalla
Della mattinata molte cose sono state affrontate sono state dette noi proveremo a fare un ragionamento di prospettiva
Con
Con gli ospiti
Franco Roberti Simona vicari Presidente Bindi Raffaele Cantone arriverà presto
Viceministro Bubbico allora la diciamo dividerò per comodità mia anche per
Così per impostare il discorso il il in due parti questa
Questa tavola rotonda
Ci sono alcune questioni che sono state sollevate
Sono state
Sottolineate ha ripetutamente
Sia ripetutamente nel sessioni precedenti su cui cercherò di soffermarmi in un'ottica di di prospettiva
Ma una cosa vorrei sottolinearla perché mi sembra la cosa più importante anche un segnale
La presenza a questo tavolo oltre che dei magistrati oltre che del Presidente della Commissione antimafia del Sottosegretario allo sviluppo economico che
Diciamo
Un un fatto rilevante anche se
Uno può pensare va bene ma è una palermitana dalla trovavate qui a portata di mano c'è perché quello di cui
Vi prego di non parlare perché io già o dei limiti strutturali insomma sono nato un po'così quella ma la gente parla vado in tilt non riesco a capire più
Per cui questa presenza dicevo è una presenza
Molto molto importante in
Le le questioni le le questioni cioè un ed è importante perché perché
Il ruolo del Ministero dello sviluppo economico è semmai
Magari in un altro convegno si aggiunge erario mi auguro credo che sia un'idea percorribile il Ministero del lavoro per
Gli aspetti che riguardano i dipendenti delle aziende confiscate per esempio
E che in passato diciamo
Temi che in passato sono stati affrontati che poi insomma sono stati abbandonati
Dai dai Governi e quindi diciamo questa può essere un'ulteriore come possiamo dire gamba in un ragionamento che in un ragionamento di prospettiva
Ma torniamo a noi si è detto si si è parlato molto di dati statistici e certo
Si è parlato molto per esempio del
Del dell'elemento
Chiave che fa pensare alla presenza della
Criminalità organizzata individuando per esempio gli omicidi la presenza di omicidi mi veniva in mente che la Trapani degli anni settanta se consideriamo questo elemento era un paradiso terrestre probabilmente
Non c'erano omicidi io
Ho sempre pensato scusate la mia diciamo i miei limiti
E ho sempre pensato che se mai la la
Presenza pervasiva delle mafie si vede dall'assenza di omicidi dice i nei casi in cui c'è un controllo del territorio assoluto forte
Gli omicidi sono tendono a diminuire perché c'è chi garantisce l'ordine
Questo è un elemento la seconda questione e quella del quattrocentosedici bis
Io
Faccio un ragionamento faccio un ragionamento sempre da apprendista stregone
è a me sembra di percepire una certa
Inadeguatezza ormai dello strumento della definizione
Di associazione mafiosa rispetto
A una serie di elementi che invece
Sono piuttosto evidenti per esempio l'incrocio tra prima è stato detto e sottolineato mi pareva detto molto bene per Giorgio Morosini
La l'incrocio tra l'attività delle mafie vera e propria e un ruolo che in
Nel generare affari fatturato una serie di vantaggi giocano sia degli apparati
Pubblici
Variamente intesi quindi dalle
Dalle pubbliche amministrazioni dagli enti locali a diciamo senza
Nascondere nulla per esempio ad alcune partecipate dei dei Comuni o volti delle Regioni
Sia al ruolo di mediazione non di mediano mi dispiace dirlo insomma però
In molte inchieste in Calabria in Lombardia in Piemonte e in Veneto possiamo continuare e in Campania emerge un ruolo molto dati intermediazione criminale dal rapporto da
Cerniera delle classi professionali non degli avvocati sommamente ma degli ingegneri di tutti
E quindi questo è un elemento che rimane come sfondo nel
Nel nel nostro Paese allora perché tanto per cominciare sbrigarci prima che ecco come venga accoglierà togliere il microfono
Partirei dalla questione dalla questione del quattrocento
Del quattrocentosedici bis da questa
Come dire da da
Da una rappresentazione di Cosa nostra o delle cose nostre o delle mafie in generale che è molto fluida a volte impercettibile che ha messo anche in difficoltà il giudice di merito per esempio in Lombardia
E ma non solo questo c'è un'altra questione che è stata
Per esempio sollevato in Commissione antimafia dal professor Fiandaca ma che è stata anche detta prima che quella
Della formazione dei magistrati siamo siamo proprio sicuri che
I magistrati che indaga in parti del Paese dove magari non c'è una presenza storica
Delle mafie siano pronti capiscano qual è in realtà il problema riescano a fare le giuste connessioni siamo veramente sicuri che l'apparato investigativo complessivamente e
Pronto vista diciamo poi settanta sentenze in Cassazione di cui
Forse il l'ottanta per cento riguarda loro al riciclaggio di robe varie che non sono certamente
Mafiose siamo proprio sicuri che siamo in grado di capire come in questo momento come in questo momento vengono in realtà riciclati i denari del i denari delle mafie
Lo chiedo
Lo chiedo ovviamente a Franco Roberti che ha la responsabilità di guidare la Procura nazionale antimafia quindi che ha una visione d'insieme un compito
Di coordinamento vi pregherei
Di di essere diciamo
Televisivi nei vostri interventi in modo da
Ma magari riuscire a sentire tutti velocemente grazie va bene grazie io voglio essere televisivo sarei anche se non fossi stato sollecitato tanto dal moderatore anche perché
Molte cose molto interessanti sono state già dette nel dibattito che ha preceduto questa tavola rotonda in particolare devo dire
Da da tutti i di interventori dei colleghi in particolare molo sine Pignatone che hanno
Come dire dato un tocco di concretezza che ben poi si coniugava sulle rive alcune riflessioni di carattere do matti come dottrinario dei professori Fiandaca e Insolera pure peraltro comunque apprezzabili
E allora io sto ai quesiti
A Nando veramente per flash
Omicidi diminuzione degli omicidi
La diminuzione di omicidio un segnale confortante ma io credo che sia un segnale confortante nel senso
Del buon funzionamento degli apparati di contrasto del buon funzionamento delle indagini della repressione penale
Considerando peraltro
Che
Da sempre l'omicidio di mafia è nell'ottica del mafioso la soluzione di un problema
I mafiosi sono spara diciamo per la scelta per vocazione spara quando sparando deve risolverlo ritiene di poter risolvere un problema
L'intervento repressivo che diciamo e Stato dispiegato negli ultimi venti anni ha determinato a mio avviso la riduzione degli omicidi anche perché ha tolto la circolazione un sacco di mafiosi
Quindi diamo atto alla al del buon funzionamento delle delle attività di contrasto investigativo e giudiziario
Poi però
Quella famosa previsione di Giovanni Falcone per cui la mafia è un fenomeno umano e come tutti i fenomeni umani ha avuto un inizio e avrà una fine non si vede ancora realizzata non se ne vede ancora
Che cosa è successo è successo quello che forse
Falcone non poteva i suoi tempi quando espresse questo pensiero per vedere che c'è stata un'evoluzione del fenomeno che si è avvantaggiata secondo me di due fattori
Il primo la globalizzazione dei mercati legali e criminali le opportunità offerte dalla globalizzazione dall'informatica e al tempo stesso la vulnerabilità di questi mercati alle infiltrazioni dei capitali mafiosi
Oggi assistiamo all'espansione delle organizzazioni criminali che sono andate hanno come dire pur senza abbandonare il controllo dei territori di provenienza si sono propagate
A livello transregionale andando a colonizzare alcune regioni del Centro-Nord e anche a livello transnazionale
Molti Paesi dell'Unione europea sono oggi interessati dal fenomeno delle mafie italiane
Che vanno a riciclare e reimpiegare i capitali illeciti proprio in questi Paesi
Dove magari
Il come di l'apparato normativo organizzativo e anche la sensibilità al fenomeno e minore che da noi approfittano e sfruttano anche questa opportunità
La presenza delle mafie a nord è già stato detto benissimo stamattina crea una serie di problemi anche investigativi perché al nord
Le mafie si muovono assolutamente sotto traccia non danno segni della rotazione presenza ma certamente fanno affari e fanno affari illeciti
Sfruttando a mio avviso per quella che la mia esperienza
La corruzione se potessi oggi io integrare il metodo mafioso come descritto nell'articolo quattrocentosedici bis direi che del metodo mafioso fa parte a pieno titolo la corruzione le attività corruttive
E tutto quello diciamo che consente attraverso la corruzione alle organizzazioni mafiose di impiccarsi nell'economia legale pensate soltanto all'infiltrazioni nel mondo degli appalti e più in generale nel mondo dell'economia
Quindi quattrocentosedici bis inadeguato non direi ha funzionato bene
E credo che abbia funzionato bene anche con tutte sia pure con le vicende che io condivido espresse stamattina da professori Insolera il concorso esterno nell'associazione mafiosa però certamente
In un momento di ripensamento dell'antimafia
E ripensare vorrei dire
Non è
Rimeditare
Riconoscendo errori fatti ripensare in questo caso significa aggiornare il pensiero analisi la riflessione su un fenomeno che in piena evoluzione
E che come tale deve essere eseguita ecco perché è importante
Nel ripensare l'antimafia fare anche ventisei e gli accordi di studio e di analisi con l'Accademia e con il mondo dalla cultura
Perché noi magistrati dei primi abbiamo bisogno di questi apporti come dicevo prima del potere effettivamente ripensare anche le modalità e i modelli nostri della nostra azione Ossimo nell'investigativi quindi pensare in senso proattivo non in sei
So di riconoscere errori che certamente ci sono stati ma che comunque al di là degli errori hanno
E
Hanno fa al di là degli errori di è stata una
Una una azione di contrasto credo abbastanza efficace
La formazione dei magistrati la formazione magistrati e come diceva Morosini stamattina anche della polizia giudiziaria
Questo è fondamentale sono d'accordo
E devo dire che la formazione dei magistrati nel nostro sistema non è solo legata alla Scuola della magistratura o prima i corsi che faceva che faceva il organizzava il CSM la formazione
Dei magistrati avviene sul campo attraverso meccanismi di affiancamento dei magistrati meno esperti a quelli più esperti di indagini di mafia
Così ha sempre funzionato oggi devo dire che c'è stato un intervento del CSM che modificando la circolare sulle direzioni distrettuali antimafia rende più difficile
Più
Come diciamo come ricorso eccezionale alla moda Alitalia la modalità di affiancamento del magistrato
Non esperto non appartenenti alla DDA ai magistrati della DDA
Secondo me e lo dico sommessamente con rispetto per questo intervento è un intervento da ripensare perché finora almeno per la mia esperienza ma credo che sia esperienza comune l'affiancamento ha sempre funzionato e e diciamo si è anche un po'largheggiamo atto in questi affiancamenti proprio per favorire la diffusione della cultura dell'investigazione antimafia dei magistrati del favorire la diffusione della conoscenza e gli approfondimenti investigativi
Forse bisognerebbe ripensare a questa modifica come certamente è vero è vero bisognerebbe
Creare
Maggiori professionalità promuovere maggiori professionalità anche negli organismi di polizia giudiziaria e soprattutto quelli che operano
Nelle regioni dei cento lordo dove il fenomeno come dicevo prima e nemmeno avvertito e meno sentito perché effetti la mente meno visibile e quindi richiederebbe una maggiore applicazione investigativa e maggiori approfondimenti il tema del riciclaggio
Diceva questa mattina Giuseppe Pignatone i processi di di riciclaggio solo pochi effettivamente sono pochi
Ma dette io credo che il problema del riciclaggio oggi sia più un problema internazionale che un problema nazionale
Il riciclaggio avviene e riciclaggio e di impiego avviene prevalentemente a dover organizzazioni mafiose
Laddove minore la pressione investigativa laddove mai minore l'attenzione e del conto del contrasto e dunque nei Paesi stranieri
Dunque dei Paesi dell'Unione europea e anche fuori dall'Unione europea questo richiederebbe in questo fenomeno questo trend evolutivo richiederebbe un
Un appeal serrata cooperazione internazionale
Di cui purtroppo però allo stato non si vedono i segni è sempre difficile d'altra parte dette e anche difficile
Dialogare con altri con altri Paesi con paesi stranieri più sarà anch'sempre difficile fino a quando non ci sarà un armonizza se una degli ordinamenti oggi noi fatichiamo a far passare per esempio anche verso gli altri Paesi dell'Unione europea il concetto di misura di prevenzione
E anche dell'ultima e questo sì diciamolo lo verifichiamo anche nell'ultima direttiva sulle confische allargate dove si parla si di confisca allargata
Come opportunità non come come vincolo per i Paesi
Dell'Unione ma si parla di confisca allargata pur sempre con riferimento e procedimenti penali e non già anche con riferimento come noi sollecitavamo ai procedimenti di prevenzione quindi voglio dire
I discorsi a perdo anche su questo tema ma è un discorso è una è un cammino e un dialogo che dobbiamo fare che prevede usciamo una strada ancora piuttosto lunga e forse accidentata
Un'ultima cosa un'ultima cosa forse vorrei dire la sfida delle organizzazioni criminali oggi si avvale sempre più degli strumenti informatici
E anche questo richiamerebbe una
Maggiore una necessità di maggiore preparazione degli organismi di investigazione
Esistono a livello di Rete dei siti anonimi difficilmente raggiungibili con mezzi con il coniglio ordinari motori di ricerca e che quindi richiedono per potere essere individuati
Particolari attività di indagine anche attraverso i meccanismi dell'agente sotto copertura per potere arrivare I server e potere scoprire come in certi casi si è scoperto grazie all'apporto di organi di polizia specializzati che su questi siti
Sì commerciano anche materiali leciti si commercia droga si commerciano si fanno contrabbandi di ogni tipo si merci à materiale pedopornografico non l'abbiamo scoperto così facendo le indagini sulla pedopornografia sulle associazioni pedopornografiche
Che oggi sono grazie a una recente riforma normativa di competenza delle direzioni distrettuali antimafia abbiamo scoperto che di là
I pedofili si scambiano materiale pedopornografico su questi gli anonimi si quali edifici ai quali è difficile arrivare quindi e difficile contrastare il fenomeno in sei voi immaginate che questi siti si prestano a qualunque tipo di transazione illegale e criminale
è un come dire è un fronte Lupo di indagine che abbiamo davanti rispetto al quale sì effettivamente siamo ancora non completamente preparati siamo ancora abbiamo ancora forse i adeguate ha potere penetrare investigativamente il fenomeno e dobbiamo assolutamente recuperare quindi io mi fermerei qui a questo punto per poter dare spazio agli altri salvo poi intervenire su altri temi grazie
Grazie dottore o a proposito di a proposito di informatica di
Di di nuove cose di nuovi fronti mi viene
In mente una cosa che m'è capitata qualche mese fa otto visto su internet un banner di un'azienda
Siamo pronti a investire in Italia ad acquistare aziende disponibili a resa detto interessante questa cosa vediamo chi sono questi qua che cosa vogliono che cosa vogliono comprare in quali settori
E allora
Approvata chiamarli non mi rispondeva nessuna società era allocate in Svizzera mi rispondeva nessuno allora gli ho scritto una meglio detto
Sono molto interessanti sono molto interessato potete dirmi potete farmi sapere quali sono i due in settori magari la Sicilia vi interessa benvenuto non so ecco non voglio criminalizzare però mi è venuto
In mente
Questo interesse questa disponibilità di capitali che c'è in giro in vario modo dislocati di qua e di là
Che possa poi essere questo un sistema per contattare e per avere relazioni per fare investimenti non si capisce di che natura
Allora la una cosa che mi ha colpito in questi giorni con il dibattito sul
Quattrocentosedici ter è la seguente cioè
Il le istituzioni sono così brave che spesso si dota
Uno di commi commissioni tecniche nominano Commissioni
Chiamano professori magistrati a fare ragionamenti a riunirsi sostengono le spese
I magistrati professori eccetera eccetera fanno il loro lavoro scrivono le cose fanno le proposte però poi la politica va da un'altra parte e si innesca un
Un dibattito che è poi sfugge ai più noi siamo a come prossima se quegli scrittori chiaro l'ha scritto Fiandaca la scritto caro formazione
Mi sembra
E questa e sicuramente una questione cioè non vorrei pensar male cioè quello che diceva Morosini che il Parlamento in Parlamento ci possa essere qualcuno che pensa un po'a
Tutelarsi
L'altra questione che voglio affrontare subito perché poi
Presidente deve deve andar via e quindi
Diciamo la colpa è nostra che siamo in ritardo non è suo che va via giusto per per essere precisi nelle
Nelle nelle cose e quella
Delle prospettive della
Del dalla prospettiva del
Diciamo dell'intervento come come si può dire della dell'antimafia in economia il punto dolenzia diceva questione più delicata è quella dell'agenzia di chi della gestione beni confiscati che diciamo
In una situazione
Boh mi verrebbe da dire drammatica però insomma non non vorrei essere poi querelato da qualcuno che si offende e però questo questi temi sono i temi più diciamo il quattrocentosedici ter
E arrivato a una riformulazione che tutti mi par di capire apprezza nuovo collettore in giro giudizi molto positivi qualcuno
Dice che così si qualcuno diciamo non in Parlamento ho sentito anche opinioni discordanti dice che così non si non si aiuta la lotta alla mafia però insomma tutte le opinioni sono rispettabili
Il Presidente Bindi cosa ne pensa e soprattutto ora serve come dire un un
Bisogna sbrigarsi si può fare un decreto casomai se il Senato non riesce
A a fare la sua parte o cosa
Buongiorno
Grazie
Mi scuso se
Sci Rock prima della conclusione di questa tavola rotonda ma un aereo e un impegno
Previsto altrove d'altra parte ringrazio perché c'è stato anche lo spostamento di questa tavola rotonda uscenti per venire incontro anche i miei orari
Ma Miglio sul quattrocentosedici ter credo che
Ieri abbiamo fatto un buon lavoro finalmente posso dire
C'è stata una
Interlocuzione un ascolto reciproco oltre alla politica nella magistratura
Rischia di riflessione
Come quello delle Commissioni che erano state istituite dal Governo gli avvocati naturalmente
Cosa che secondo me non c'era stata né nella prima stesura la Camera nella seconda stesura al Senato
Perché ciò che ho trovato strano ieri e che alcuni non abbiano votato questo testo mentre avevano votato la prima formulazione della Camera che francamente era
Era imbarazzante quel consapevolmente era stato frutto di un parere della Commissione affari istituzionali io avevo votato contro quel parere
E comunque
La versione era assolutamente inadeguata dopo vent'anni che aspettiamo a proposito di emergenze
Io ho sentito tanta preoccupazione prima sulle imprese sulla cultura emergenziale io su questi temi sono anche molto preoccupata della cultura del ritardo in realtà perché
Mi pare che sono è da anni che siamo in attesa di
Interventi su alcune materie nord tutto qualcuno anche di i comportamenti della pubblica amministrazione della politica che non riusciamo ad avere
Quindi sarebbe stato abbastanza singolare che finalmente nel momento in cui riusciamo a normare
E a colmare una lacuna dell'ordinamento l'avessimo fatto in maniera così sbagliata
Io ero anche molto critica nei confronti della formulazione che era venuta dal Senato
Però
Come come ho avuto modo di dire
Proprio per non prestare il fianco a chi magari quella formulazione l'aveva
Sapendo che non sarebbe mai passata l'aveva accurata era tanto con tanta attenzione io non volevo fare il regalo a chi per l'ennesima volta non voleva approvare il quattrocentosedici ter
E l'atteggiamento ed una parte di noi è stato molto chiaro facciamo di tutto per fare modificarlo ma con un impegno preciso che al Senato passa così come l'abbiamo modificato altrimenti
Meglio la versione che arrivava dal Senato ancorché non andasse bene purché resti purché
Col massimo quella lacuna dell'ordinamento cioè la mia preoccupazione era che
Entrassimo ancora una volta in un atteggiamento dilatorio che non approvava la norma
Secondo me oggi siamo arrivati ad una formulazione soddisfacente
Ieri il Governo si è impegnato a far sì che al Senato d'altra parte ci sarebbe l'impegno da parte di tutti i gruppi che hanno votato alla Camera
Ad approvarlo in tempi brevissimi perché entri in vigore alle prossime elezioni amministrative
Il decreto legge in questa materia forse potremmo evitarlo altre volte lo abbiamo fatto non è proprio nella gerarchia delle fonti un fatto molto dosso diciamo così
E quindi meno più siamo nella correttezza vera dell'ARES del della gerarchia delle fonti secondo me and normative e meglio è per il Parlamento e per il Governo
Però io
Mi auguro davvero che per le prossime elezioni questa norma sia in vigore
E lo dico soprattutto per le elezioni amministrative non per una cultura emergenziale ma per una situazione di fatto data
In tutta Italia ormai io porto come esempio gli ultimi arresti in quello comune in Provincia di lì
Dove il Sindaco era una persona e io mi auguro ancora di più si possa provare che
Che Chieti che chi è estraneo ai fatti assolutamente insospettabile da tutti i punti di vista
Ha vinto le elezioni per pochi voti probabilmente quei pochi voti sono da ricondurre all'altra persona che è stata testata che sicuramente espressione di un insediamento di 'ndrangheta in quel Comune
E quella
Ha finito per
Per
Capovolgere
L'la la la linea retta del di quell'Amministrazione noi andremo a votare alle prossime la prossima entro il prossimo mese elezioni amministrative in tantissimi piccoli comuni
Dove una manciata di voti in ogni parte d'Italia può determinare la vittoria
Dell'uno o dell'altro ma l'utilità marginale di quella vittoria può essere davvero il voto di scambio
Allora
Io siccome non voglio non non
Per
Sono molto preoccupati mediani ma ci sono anche parafulmini in questo Paese che spesso è la politica perché ha fatto di tutto per diventarlo io vorrei che in cominciasse a comportarsi in maniera tale
Da non essere poi alla fine responsabili tutto quello che accade
Però bisogna anche metterla in condizioni di farlo
Io penso che se questa norma l'approviamo a proposito di disponibilità perché attenti aver tolto la norma disponibilità abbiamo fatto un un un capolavoro giuridico
Ma dal punto di vista politico se la norma non viene approvata così come potrebbe essere un messaggio politico di disponibilità
Allora io dico che secondo me le forze politiche alle prossime elezioni amministrative dovrebbero dire che voti delle mafie non le vogliono
Approvando questa norma intanto approvando questa norma quindi questo è l'atteggiamento perché io penso davvero che noi siamo in una situazione molto difficile la vita di questo Paese lo sapete voi meglio di nuovi probabilmente
Però la la
Lì la la capacità di infiltrarsi nel percorso legale
Dell'economia di questo Paese veramente in un tempo di crisi come quello che stiamo vivendo allarmante e sappiamo benissimo che tutto questo avviene perché non c'è un'intermediazione politica
Allora dobbiamo colpirla questo riuscirà a colpire
Da questo punto di vista io sono contenta che qualcuno abbia risollevato il problema così ho la possibilità di spiegarmi perché tra persone di media intelligenza quali siamo forse possiamo anche capirci
Sul mio atteggiamento nei confronti le mie parole su su su gli avvocati ora
Quando si estrapolano le frasi da un'audizione parlamentare probabilmente succede quello che accade sempre
Io in quel momento eravamo in audizione con il direttore dell'Agenzia
L'ex sì
Il quale
Aveva
Aveva espresso delle critiche molto pesanti nei confronti degli amministratori giudiziari di alcuni beni in maniera particolare che a Palermo
Gettando qualche ombra anche sull'operato della magistratura obiettivamente
Ne eravamo molto preoccupati di questa cosa perché chiedemmo al direttore lei si rende conto che sta delegittimando un sistema
Che non è perfetto ma che in questo Paese soprattutto attraverso il lavoro del della della magistratura che si è dovuta anche inventare il lavoro in questi anni
Tant'è vero che noi proponiamo adesso la creazione di sezioni specializzate per le misure di prevenzione come Commissione
Non ci possiamo permettere di fare una cosa del genere per di più
è una circostanza nella quale accusava il comportamento di alcuni amministratori giudiziari che poi tra i quali noi abbiamo chiesto le carte
Perché sia sicure sia chiara la Commissione non sta
Né con l'uno né con l'altro potrebbe capire come vanno le cose siamo venuti a Palermo abbiamo chiesto le carte gli amministratori giudiziari ce li hanno dati riguarderemo
Può darsi che ci siano delle cose che non vanno bene ma intanto volevamo capire nel momento in cui vuole tenta di legittimare in qualche modo l'operato di alcuni
Nomina un avvocato
Come coadiutori di di un dell'Agenzia per un bene che era guarda caso il bene
Di un proposto di cui aveva difeso
E mi sono permessa di dire mi scusi direttore ma forse questa nomina non è opportuna tant'è vero che in tempo reale qui quell'avvocato si è dimesso da quell'incarico va bene
Non ma ma giustamente si è dimesso mi sembrava che fosse un atteggiamento un po'schizofrenico e lì si è inserita
Una una sorta di
Di interlocuzione su questo aspetto sul quale mi spiego che vi sta davanti è una difatti Ferzola se io sono difensore dell'ordinistica in questo Paese non vado più di montagna ma lo difesa ho difeso l'ordine dei medici
Difendo l'ordine perché credo che un cittadino un cittadino quando entra in contatto con un medico con un avvocato con un ingegnere che sa iscritto ad un ordine dovrebbe stare più sereno
Perché penso sempre pensato l'ordinistica a tutela del cittadino
No
Cioè
Io assicuro che
Tu faccia bene il professionista per tutelare il cittadino al quale tutti di voci
Ma se l'ordine diventa invece il tutore della corporazione
A quel punto finisce la sua funzione
Se esiste la zona grigia
Perché altrimenti siamo d'accordo con quelli che dicono che con la mafia o il marco è bianco e nero ha ben
Mio temperamento mi porterebbe a pensarla così ma accetto
Accetto la teoria della zona grigia perché mi pare d'aver anche capito che la sede nella quale siamo vuole lavorare con la novità un antimafia nuova proprio perché vuole aggredire questo questo ambito
Sì allora questo esiste
E bisogna che ci guardiamo in faccia tutti e
Posso essere banale visto che non sono una tecnica dalla materia sono banale
Ma possibile che un notaio non si accorge quello che registra
Che tutti i beni che sequestriamo hanno tutti un finanziamento da parte delle banche
Sono le stesse che quando ci andiamo noi ci rovesciano comunque alzino imprenditori strangolati e e le famiglie senza mutui per le case i beni confiscati hanno tutti tutti i finanziamenti tutti
E poi noi lei lo Stato dei sequestri di confisca e
A quel punto lì c'abbiamo i problemi delle ipoteche dei mutui dell'INPS sono aziende dell'interruzione dei finanziamenti
Non è che era in ma il diritto di difesa nessuno perché credo che sarà il fuori dagli ordinamenti democratici
E non lo sono e riconosco quanti avvocati come magistrati e poliziotti hanno dato la vita in questo Paese per esercitare la giustizia
Però
Se andiamo a vedere quanti avvocati sono stati condannati per partecipazione ad associazione mafiosa otterrete
E concorso esterno o
Che non sono pochi
Domanda domanda
Possiamo chiedere ad un ordine di vigilare sui propri iscritti del rapporto che c'è tra diritto alla difesa che non può essere negato a nessuno il rischio di complicità con il colpo con la persona che viene difesa domanda
Perché se quella persona quando viene condannata non è stata precedentemente radiata dal proprio ordine c'è qualche cosa che non funziona
Metto tutto qua la domanda la stessa cosa vale per i commercialisti vale per tutti
Qua se se il concetto è quella della legalità sostenibile per cui ciascuno di noi ci permette quella che può ma non si scomoda perché va a toccare un groviglio di interessi
Scusate la mafia esiste voi lo sapete meglio di me e la politica che ci arrivata più tardi di tutti ad accorgersene ora vorremmo fare
La nostra parte
Se vogliamo aggredire la zona grigia si lavora così
Si fa come fanno gli industriali che non erano accettano più l'iscrizione e di chi di chi paga il pizzo
E avanti di questo passo
Si individua per me l'antimafia moderna individuare comportamenti virtuosi preventivi
Poi io sono d'accordo sulla proposta di
Contenuta nella nel nel nel nella Commissione Fiandaca che prima di togliere dal mercato un'azienda si trova a risanare la
Io sono d'accordo che prima di sciogliere un comune termino un Comune per mafia si prova si prova ad affiancare
Qualcuno che prima di scioglierlo vede se magari c'è una parte politica che è disponibile a dire tagliamo il paghiamo il marcio che dentro
E continuiamo ad andare avanti perché ogni Comune di sciolto per mafia una desertificazione politica di quella zona ed è una legittimazione più per l'anno e vediamo come vanno le elezioni
Quindi io o a questo atto anzi penso che noi siamo stati troppo bravi nella repressione troppo poco intelligenti e visionari nella prevenzione più ne facciamo e meglio è però questo significa
Che qua nessuno si volta dall'altra parte
Non ce lo possiamo permettere nessuno né dentro i partiti quando si fanno le liste dove non bastano più soltanto gli atti dei magistrati
Quanto per quanto mi piacerebbe una politica che prima che arriva un avviso di garanzia Sacco oggetti Chuck
Quanto mi piacerebbe
Perché il garantismo è un atto è una categoria che si pratica dentro i tribunali non era apporti politici nei rapporti politici è un altro quello che io eccetera
è qualche cosa di più è questo il punto chiudo qua perché una battuta sull'Agenzia la voglio fare perché men che meno possa non essere d'accordo con procuratore nazionale antimafia
Ieri io ho illustrato la plaza la prima bozza di relazione su
I beni confiscati
E la la la Commissione ne discuterà in settimana poi l'approveremo noi proponiamo una riga una rivoluzione nell'organizzazione delle agenzie
Nella filosofia dell'Agenzia
Perché gestire un patrimonio come quello
Per i beni confiscati oggi in Italia significa avere una mentalità
Meno a Ceriale progettuale avere in testa un Progetto un approccio
Un approccio che essa doveva nonché il si limita attenere male e non ce la fa quello che c'è
Perché sono aziende perché sono perché perché è cambiato il mondo anche questo lo sapete meglio di no
Se l'Agenzia deve essere nuova scusatemi lo dico sommessamente ci vuole una riforma
Ci vuole anche la previsione di figure diverse da quelle che oggi sono indicate nell'attuale legislazione per fare di tutto
Allora
Mica perché l'Agenzia si è comportata male
Nessuna entusiasta
Però io non voglio buttare la croce addosso a nessuno né posso pensare
Che la cosa che non al suo funzionato insonni perse da una persona no io penso che il sistema che non funzionano ecco allora lo vogliamo riformare il Governo che fa sul serio
Nomina un commissario
Per un po'di tempo fa la riforma si dota di uno strumento legislativo adeguato alla sfida del tempo e vai a cercare organi persone che che che che che siano direttore consiglio d'amministrazione
Noi prevediamo anche un consiglio di indirizzo
Perché nella Garofani c'era una proposta secondo me da conflitto di interesse perché
Se il se Confindustria se libera sono destinatari dei beni non possono stare nel consiglio di amministrazione strano nel consiglio di indirizzo
Il Consiglio di Amministrazione ci vanno persone imparziali rispetto alle scelte che si devono fare
Perché mi pare che questo sia
Le il modello
Modello fondazioni bancarie tanto per essere chiari non
Organo di indirizzo certi programmi ma servono figure professionali diversi da quelli che ci sono adesso
Perché se vogliono accompagnare i magistrati delle misure di prevenzione durante la fase dal sequestro alla confisca avranno anche la possibilità di mettere in rete le tante responsabilità e professionalità che ci sono in questo Paese per per ridare questo patrimonio al Paese
La proposta è solo per questo motivo perché il Governo faccia la riforma penso che gli diamo una mano con la nostra proposta faccia la riforma nel frattempo
Non c'è niente di male qualcuno pensa di mandare avanti l'agenzia
Ma in prospettiva ci proviamo a pensare se ci possono essere professionalità diverse da quelle che sono state previste fino adesso tutto qua
No questo non significa che non può essere un bravo prefetto e
A guidare l'Agenzia che non può essere un magistrato però perché non può essere un manager di amministrazione che ha un'esperienza di amministrazione pubblica o privata in questo Paese per fare un certo tipo di lavoro
E naturalmente deve essere penso la Presidenza del Consiglio e non al Ministero degli Interni
Non c'è Bubbico bar insomma
Questa sarà la nostra dopo questa è la nostra proposta la proposta che ho sulla quale penso la Commissione lavorerà e l'ottica è quella di
Davvero oggi in
Di avere a disposizione uno strumento che fu che restituisce come beni fruttiferi alla comunità i beni sottratti alla mafia fino adesso abbiamo fatto un grande lavoro secondo me c'è da fare di più per fare di più ci vogliono anche strumenti nuovi
Era grazie
Strumenti nuovi sono anche quelli che superano un po'la logica fallimentare che sta alla base del Codice noi cella nella
Nella
Gestione diciamo dei beni
Soprattutto negli interventi
Si è parlato e si è detto stamattina
Se detto di
L'evidenza arriva dalle misure di prevenzione cioè dai sequestri da questi sono fatti concreti c'è un'evidenza che arriva da questo all'interno di questo ambito io
Mi
Mi permetto di fare
Di di fare un ragionamento poi ovviamente si accettano stroncature anche saperle però io ho notato una cosa avviene
Che un patrimonio anche notevole venga
Tolto al
Al al prestanome al preposto al tizio a al soggetto all'individuo cioè che venga fatto un sequestro anche notevole
E che però
Al di là del sequestro penso al caso Nicastri per dirne uno insomma il caso di Castri rappresentativo di un
Di un sequestro miliardario nell'ambito nel settore dell'energia
Con
Un procedimento penale che
Che non non si è diciamo concretizzato sul sul piano diciamo del
Del processo ma c'è comunque il sequestro ma attorno a questo patrimonio ci sono delle responsabilità
Che non essendoci stato poi un'indagine sul soggetto non sono state approfondite e le responsabilità nel caso dell'Energia oltre a essere quello della filiera del cemento
Oltre a essere quelle della guardiania deve della proprietà dei terreni e di tutta una serie di interessi che comunque ci sono sono quelle delle autorizzazioni cioè il valore
Di un parco e comincia a vedersi sul piano dell'autorizzazione al momento in cui esiste questo parco già ha un valore questa autorizzazione siccome non la da mia nonna
Cioè non è mia nonna che profezia ma diciamo c'è tutto un
Tema che prevede l'avvio l'autorizzazione eccetera eccetera quindi c'è una responsabilità
Secondo me
Cioè io lo dico ovviamente mi assumo disco la responsabilità di questo ragionamento non ci può non essere una responsabilità di chi a questo signore che in questo momento
Diciamo si sta difendendo però mi è stato tolto il patrimonio ha dato le autorizzazioni in qualche modo questo ce arrivato e non è l'unico perché poi di fatti del genere ce ne sono diversi
Per dove voglia andare a parare mi direte c'è o come Raffaele Cantone che diciamo è magistrato di lunga esperienza affatto una serie di cose
Molto interessanti ora e all'Autorità anticorruzione cioè è stato nominato Presidente dall'Autorità che diciamo e una
Mi sembra di capire ho provato ad approfondire e ancora
Soggetto ancora tutto da costruire sostanzialmente nelle sue delle sue funzioni funzioni in cui alla sua capacità di intervento di incidere però questo è un problema perché in questo caso
Non c'è alcuna evidenza di mafiosità del soggetto che si non c'è favoreggiamento non non so come dirlo cioè chi ha dato l'autorizzazione probabilmente penso addirittura ad avere la coscienza a posto
Io direi che forse non non ecco non è così ma allora come si fa con gli strumenti che abbiamo con le norme che abbiamo
Con la la forza anche dicono sul piano del misure di prevenzione quindi dei sequestri che lo Stato si è dato come si fa a intervenire e a intervenire in maniera efficiente ed efficace
Se n'è andato ammirazione Ferrante
Cercherò Costantino di essere io velocissimo della risposta e di recuperare ovviamente però i temi posti sono moltissimi
Anche perché da stamattina aleggia assoluto nella sala il vero tema diciamo dei scontato del rapporto che c'è fra criminalità organizzata e corruzione ne ha parlato
Il Procuratore di Roma che ovviamente adesso alla possibilità di vedere a trecentosessanta gradi un mondo che è complessissimo come quello gestito dal suo ufficio giudiziario ne ha parlato il procuratore
Nazionale antimafia che ha detto una cosa fino a un certo punto provocatoria ma secondo me interessantissima cioè di indicare specificamente
Fra le finalità individuate del terzo comma del quattrocentosedici bis anche la finalità di corruzione
è uno dei temi dei temi premesso io non mi sono ancora insediato per cui non si fanno i proclami prima di capire cosa si fa io cercherò di dire qualcosa tenendo presente quelli che sono
Le situazioni allo stato della legge che è stata approvata nel novembre due due mila dodici la legge centonovanta e che ad oggi è stata pochissimo applicata
Anzi è stata applicata nella parte peggiore la parte penale quella che ha creato un sacco di problemi diciamolo con chiarezza la parte penale di quella legge fino a questo momento ha creato più problemi di quanto ne ha risolto basterebbe pensare i problemi che ha creato una la divisione
Nella concussione in concussione induzione la Sezione enti alle Sezioni unite che è stata depositata alcuni giorni fa
Io sto provando al massimario è veramente un rompicapo perché non dà alcuna soluzione alla fine dice che cos'è la concussione dice che cos'è l'induzione però poi dice esistono le zone grigie nelle quali non c'è una distinzione e la dice lunga su quello pezzi
Significherà dal punto di vista concreto perché sappiamo quale la differenza ma la legge centonovanta del due mila dodici io credo che aveva approvava a operare finalmente in una logica diversa cioè a dire
La preventiva l'attività di intervento sulla corruzione non può essere fatta dopo
Lo abbiamo detto da stamattina e processi penali funzionano pochissimo su questi temi
Sappiamo benissimo che nel novanta per cento dei casi si prescrivono soprattutto quelle più rilevanti sappiamo benissimo quanto è difficile fare un processo per corruzione ovviamente su questo bisognerà intervenire legislativamente
Non è tollerabile avere le norme sulla prescrizione che abbiamo in materia di corruzione
è assolutamente necessario prevedere meccanismi di incentivazione per quanto riguarda il sistema delle denunce ma questa è una cosa difficilissima da far passare dal punto di vista legislativo
La legge centonovanta secondo me aveva e Ida un buon apparato che attiene alla prevenzione della corruzione perché ha un buon apparato perché
Finalmente prova investire su quello che dovrebbe essere l'organo attraverso il quale si deve lavorare sulla corruzione della pubblica amministrazione
Diciamolo con chiarezza la pubblica amministrazione non è solo quella dei funzionari corrotti che danno quelle autorizzazioni la pubblica amministrazione anche tantissime energie positive
Quelle stesse energie positive che noi troviamo spessissimo e chi ha fatto il mio lavoro sa nei posti più incredibili ha trovato le energie positive le persone coraggiose
A cui però spesso non viene data l'opportunità di fare la propria parte quella idea che c'è dietro la legge centonovanta era quella di provare a dire alla pubblica amministrazione migliore
Di fare il proprio dovere per prevenire all'interno degli uffici la corruzione
E ovviamente una serie di norme che vanno
Dalla previsione di piani anticorruzione alla previsione di obblighi di trasparenza
Alla previsione di meccanismi di incompatibilità fra pubblico e privato perché noi siamo l'unico Stato in cui si passa da Assessore a componente di una ASL e poi direttamente
A titolare di un'azienda che fino al giorno prima aveva avuto rapporti con la pubblica amministrazione meccanismi di incompatibilità che esistono in tutti gli Stati d'Europa
Queste norme nella legge centonovanta in gran parte ci sono
Quella parte dell'ARPA prevenzione che oggi si sta provando già dire che è troppo burocratica che tutto sommato i piani anticorruzione servono a poco perché non fanno altro che produrre carte
Io credo invece che sia il contrario che si possa e si debba lavorare su questi meccanismi responsabilizzando il soprattutto controllando
Qual è il tentativo al quale dovrebbe essere il compito dell'Autorità anticorruzione
In parte previsto nella legge in parte ovviamente bisognerà intervenire normativamente ma consentire che effettivamente tutte quelle parti
Della legislazione di prevenzione siano realmente rispettate i piani anticorruzione sono una cosa utilissima
Ma se vengono gestiti come gli ennesimi piani che vengono fatti dagli enti locali non servono assolutamente a nulla sono carte basta se nessuno controlla che la rotazione negli uffici sensibili avviene
Se nessuno controlla il modo in cui
Viene effettuata la pubblicità per esempio degli appalti sappiamo benissimo dove si nasconde per esempio l'infiltrazione negli appalti
Noi ve la facciamo il bando di gara il massimo ribasso quando però andiamo a verificare effettivamente quanto è stato pagato
L'appalto vinto all'olio all'origine rispetto alla conclusione sono due mondi completamente diverso sarebbe importante che per esempio si sapesse
Mettendo sui siti in modo leggibile perché si possono mettere le cose sui siti senza che nessuno riesca davvero a leggere quello che c'è scritto
Allora io credo che
L'attività di prevenzione sia il modo vero per provare a intervenire sulla corruzione ovviamente cercando di controllare all'interno degli enti locali degli enti non solo locali ma di tutte le pubbliche amministrazioni
è un compito fattibile tramite questa autorità previsti dalla legge centonovanta non lo so lo verificheremo
Le norme sono stabilite come al solito in modo molto generico si tratterà di andare a verificare il modo in cui riempirle in concreto e si tratterà anche di chiedere
A chi dice di voler investire sull'anticorruzione le modifica che sono necessarie perché poi lo verificheremo nei fatti se si vuole investire come meccanismo anche di immagine del Paese sull'anticorruzione quindi io credo
Che la prevenzione in tema di corruzione possa funzionare possa funzionare se mi si consente anche espellendo i corpi non sani a oggi per esempio la legge prevede espressamente che i soggetti condannati in qualche caso anche in primo grado non possano esserci all'interno della pubblica amministrazione
Quanti invece ce ne sono ancora tantissimi
Quanto si può lavorare in questo senso per motivare e chi si è comportato bene che si vede invece scavalcato da soggetti che sono stati in cui si di persino in qualche caso condannati allora su questo profilo la scommessa dell'Autorità anticorruzione e lavorare sulla prevenzione ma mi faccia dire
Solo una battuta invece sui temi che riguardano l'antimafia io ho fatto parte della Commissione Garofoli da stamattina è stata diciamo Mall lungo evocata in modo critico in modo diciamo più o meno adesivo
Qual era qual è l'idea anche in questo caso dell'intervento sul tema dell'antimafia io credo che un antimafia moderno la politica dell'antimafia moderna debba provare davvero a spostare l'obiettivo
Cioè spostare l'obiettivo nel senso di porsi maggiormente nell'attenzione rispetto a quelli che sono i meccanismi di prevenzione
Dirò di più
Io credo che si possa fare antimafia moderna anche utilizzando strumenti che apparentemente con l'antimafia c'entrano poco io sono convintissimo che le modalità di gestione dei beni confiscati c'era un modo di fare antimafia
Se i beni confiscati tolti ai mafiosi portavano posti di lavoro posti di lavoro che sappiamo come venivano gestiti spesso posti di lavoro dati agli stessi mafiosi
E lo Stato che interviene fa fallire sistematicamente le aziende siamo ad oltre il novanta per cento qual è l'immagine che dà nei territori che e non è in grado nemmeno di fare quello che fa la mafia
E allora la gestione dei beni confiscati non è solo un problema di efficienza anche un problema di metodo nella lotta alla mafia se la loro sede usciamo con i beni confiscati a dare li alternative sebbene confiscati
Vengono un po'meno utilizzati per aprire ludoteche o centri per anziani sono più utilizzati per fare start-up di attività economiche forse anche la gestione dei beni confiscati può essere utile allora mi faccia dire se n'è andato il Presidente la Commissione antimafia
Che io credo che invece sarebbe opportuno fare prima la riforma prima di nominare i nuovi vertici dell'agenzia dei beni confiscati l'agenzia dei beni confiscati è stata una grande intuizione
Ma cosa servirebbe oggi rinominare un commissario per una gestione che si sa fin dal primo momento che sarà una gestione provvisoria si è detto non facciamo dal decreto legge per il quattrocentosedici del benissimo
Ma forse decreto-legge si potrebbe fare su questo tema visto che oggi viene considerato un emergenza visto che tutti riconosciamo
Che il tema vero della gestione dei beni confiscati è uno degli argomenti principali su cui lavorare oggi nominare un commissario con quei presupposti
De legittimerebbe lo stesso Commissario che viene nominato e ben venga l'aumento della platea
Sia chiaro io credo che sia molto meglio che i diciamo non sia necessariamente un pubblico dipendente a fare il
Direttore l'agenzia dei beni confiscati un buon manager può essere una soluzione
Ma si deve ampliare la platea rispetto a quella che sulla logica della legge vecchia e un'ultima indicazione
Che veniva dagli dall'ente cose dette stamattina
Molte delle quali sono state già oggetto di riflessione io credo che c'è un tema che va posto anche per la politica antimafia lo dico in modo provocatorio
Dobbiamo tornare all'idea che la legislazione antimafia si deve occupare di mafia
Abbiamo utilizzato troppo spesso la legislazione antimafia per occuparci di cose che marchia annuncio uno lo dico da Madama soggetto che ha fatto nella sua vita solo il Pubblico Ministero prima di arrivare al massimario e quindi tutto sommato anche contro i miei interessi
Ma come cittadino io non sono garantito dall'idea per esempio che oggi le misure di prevenzione antimafia possono essere applicate per qualunque tipo di reato
Io sono dell'idea che per esempio si possa lavorare su misure di prevenzione per esempio connesse alla confisca allargata per molte ipotesi di reato ma lì dove c'è una sentenza di condanna
L'idea di
Far passare così come è passata oggi nella giurisprudenza del ha ormai sicura delle Sezioni Unite della Cassazione la possibilità che per qualunque reato si possa applicare il sequestro e confisca antimafia
Allo stesso modo in cui aveva senso occuparsene per la mafia e una cosa su cui bisogna riflettere lo diceva stamattina il procuratore Pignatone lo ha ripreso in parte Franco Roberti
Dice per esempio pre prevedere che la pedopornografia sia competenza delle direzioni distrettuali ha veramente senso oppure prevedere che il traffico di rifiuti senza aggravante dell'articolo sette
Sia competenza delle direzioni distrettuali ha veramente senso o è un modo di pensare
Di esportare una legislazione speciale chi aveva senso per le mafie ma che ha molto meno senso per altri reati
Per una logica che quella semplicemente della pubblicità cioè di un modo di rassicurare indipendentemente da quelli che sono i risultati
Sarò breve
Fini alle otto di sera pur
Allora
Chiudiamo con
Mi sembra giusto chips in fondo allora la
La presenza dicevo prima del Sottosegretario
Vicari
Ci faremo spiegare cercheremo di capire quale può essere il ruolo di questa parte diciamo della dell'amministrazione dello Stato comunque il ruolo del ministero
Soprattutto mi tengo diciamo qui il tema centrale quello della
E quello delle aziende dei beni confiscati prego
Deve essere bene da ogni
No ma dico
Dico
Grazie un saluto a tutti cercano di fare
Un ragionamento
Complessivo sul tema che ha
Eccezionale oggi è stato organizzato in queste due giorni qui a Palermo ma essendo anche la prima volta in cui ci ci mettiamo
Grazie la vostra
Disponibilità e quindi anche
Apertura di
Capacità di interloquire con tutti gli organi istituzionali come Ministero dello sviluppo economico la prima volta che si
Ci ci mettiamo un confronto di questo tipo penso
Che l'apporto il contributo
Può essere dato in questa prospettiva cioè nella logica dei ragionamenti che sono stati fatti fino a questo momento
Può essere assolutamente positivo
In questa materia non sono assolutamente mancati fino a questo momento i vari contributi sono stati citati quello
Molto importante della Commissione Fiandaca presso il Ministero della Giustizia quello
Di garofani presso la Presidenza delle Consiglio
La mia attenzione evidentemente oggi si sofferma sul rapporto tra in palese
è criminalità organizzata declinerà mafiosa
Che come ormai sappiamo è banale ripeterlo non è soltanto un problema di ordine pubblico ho un problema giudiziario ma è certamente
Un freno allo sviluppo economico sano
Del il nostro Paese
Sia per un libero confronto tra le imprese imprenditoriali
Sia perché
Una
Risorse ingenti vengono sottratte attraverso
Prese mafiose all'imposizione fiscale invece a cui sono regolarmente sottoposti i Comuni i Comuni cittadini è le comuni impresa
Intanto io partirei dal ribadire la distinzione tra prevenzione del rischio di infiltrazione mafiosa nelle imprese è la repressione
Del fenomeno di infiltrazioni
Per usare un'espressione
Letta dal professor Visconti ma posta l'attenzione sull'impresa contaminata cioè sull'impresa infiltrate in maniera parziale o occasionale
Sappiamo anche che accanto agli strumenti del sequestro e della confisca vanno ricercate misure che consentono una difesa delle impresse
Nella fase iniziale e in quella in cui comincia a manifestarsi di interesse della criminalità mafiosa per soggetti nati invece in modo sano
Sempre il professor Visconti ci ricorda eccidi parla del controllo giudiziario
Attraverso questo strumento l'impresa e non vengono spossessato etere
Ma prosegua la loro attività con l'aiuto di soggetti pubblici esperti non entro in questa fase del mio intervento sulla discussione che ha posto oggi la Presidente Bindi
Consentendo quindi di eliminare sin dall'inizio l'infiltrazione criminale
Per i casi invece in cui le impresse sono più propriamente mafiose
Frutto magari iniziative di riciclaggio rimangono il più tradizionali strumenti che conosciamo e cioè quello del sequestro è della confisca
Ed è secondo me questo il settore quello più critico dove vediamo giungere al fallimento
Il novanta per cento degli attività produttive che sono sottoposte a sequestro
Va fatto indubbiamente una riflessione anche sulla nomina dei commissari straordinari senza entrare
E dare il giudizio sullo passato e sull'operato di chicchessia
Che però secondo il mio punto di vista e dal punto di vista quindi cerco di sforzarmi oggi far comprendere mettendomi dalla parte delle imprese
Dovrebbero seguire la nomina di commissari un processo di risanamento
E di destinazione dei beni con dei beni sequestrati
Penso che in quest'ottica è assolutamente necessario che vengono nominati commissari straordinari Khamiss ai nominati amministratori esperti comprovate capacità imprenditoriali
è che non si limitano a gestire la situazione
Status quo
Ma sappiano muoversi in un contesto economico imprenditoriale
In questa su questa logica e verso questo prospettiva è assolutamente secondo me
Perché insomma può passarsi la mano
Sul proprio operato incrementare rafforzare
La collaborazione sotto ogni forma tra associazioni di imprenditori tra magistratura tra ordini professionali e anche tre commissari straordinari stessi
Ma anche riequilibrato secondo noi il rapporto attuale
Tra la destinazione dei beni ad una destinazione di utilità sociale è di loro invece reimpiego
Nel mercato interno
La rimessione dei beni nel mercato
Non deve essere di guida e perseguita con
Deve essere
Perseguita con decisione invece
Rispettando tutte le le regole rigorose necessarie cautele del caso
Ma secondo me non si può prescindere da un
Pensare secondo queste regole rigorose è necessario una remissione
Non so il modo ma certamente una rimessione nel mercato dei beni sequestrati è necessaria
Mi piace dire
L'antimafia non ha presso
è il perseguimento degli obiettivi dell'antimafia in ogni luogo e in ogni metro non apprezzo ma tutto ciò ha un costo
Allora il Ministero dello sviluppo economico a dotazioni di fondi per le impresse su diverse diverse e finalità in maniera veramente ingente
A volte non spesso utilizzate in maniera utile è propositiva
Ma
Ritengo che per esempio
Come ci ricorda Luigi Donato della Banca d'Italia
Ci sono imprese che hanno enormi difficoltà di accesso al credito
E il Ministero dello sviluppo economico forse non tutti sanno e in una logica appunto di incubazione imprese malate queste finalità possono essere utilizzate ci sono dei fondi di garanzia
Che lo Stato un po'presta nei confronti di accesso al credito
Non ci sono delle dei passaggi aggiuntivi che devono essere svolti direttamente l'impresa
Va in banca globale ci sono le imprese che hanno subito l'accesso al credito ci sono imprese che invece hanno difficoltà
Al di là
Delle posizioni che ha voluto esprimere anche Venere del presidente Bindi
La facilità di accesso al credito può essere effettuata attraverso questo fondo di garanzia
Che attiva direttamente la banca su richiesta dell'impresa è la garanzia la presta lo Stato
Viene fatto viene fatto per l'impresse comuni che hanno questo interesse immaginiamo che possa essere fatto anche per le imprese malate è incubate in questo processo
Tratta
In ogni caso comunque di
Utilizzare evitando sempre è costantemente di creare una nuova forma di economia assistita
Di forme di sosta Ennio operativo
Per diverse
Tipologie di impresa c'è qualche tipologia di attività che viene a esclusa per esempio qual è il settore automobilistico ma la maggior parte sono comprese
Ad esempio una proposta che non incontrerebbe nessun tipo di difficoltà di utilizzazione può essere quella di istituire uno sportello al quale possono rivolgersi gli amministratori delle aziende
Al fine di cercare di acquisire fondi pubblici nazionale come quello che vi dicevo ad esempio ma non è l'unico del fondo di garanzia
O i fondi europei dell'Europa e nel sociale Inter presso Fund che sono destinati all'imprenditoria sociale
In questo modo figure professionalmente qualificate sarebbe fortemente agevolata una volta conclusa la fase di incubazione assistita
La vitalità economica è favorita la riallocazione nel mercato
Abbiamo detto che non tutte le armi l'impresa e possono esserlo ma con un front office presso il Ministero dello sviluppo economico questo attività invece di essere dispersa a volte in finalità non utili
Può essere destinata principalmente anche a questo tipo di esigenza
Sul fronte dell'Agenzia dei beni confiscati certamente ritengo che così come ogni attività umana cresce si modifica
La mafia si plasma anche a agli sviluppi insomma economici che il mondo la globalizzazione ci impone anche quelle che sono le regole
Di contrasto e di lotta devono essere
Migliorate nella loro funzionalità
Ricordandoci sempre
Che la è la legalità e questo è un messaggio forte che deve passare costantemente perché un messaggio culturale
è la legalità è l'unica forma di favorire e l'occupazione l'unica forma con la quale favorire l'occupazione
è di rispetto delle regole è quello che favorisce lo sviluppo e non il contrario
Il costo della legalità
Abbiamo visto che a volte rischia di mettere fuori le aziende che sono invece virtuose a favore invece di quelle che attraverso
L'illegalità raggiungono vantaggi competitivi che non gli appartengono
Sono le prime quelle che sono più soggette uscire dal mercato se sono costretto a competere in una logica di concorrenza con chi invece presente non ha problemi di accesso al credito è evidente anche
Vado verso la conclusione che a riguardo gli accertamenti antimafia rappresentano senza dubbio rappresenta senza dubbio una delle precondizioni necessarie
Perché si possa formare un attimo di bile giudizio sulla moralità di un operatore economico
Tutto questo è realizzabile mediante però una stretta collaborazione tra Stato e mondo imprenditoriale che punti certamente sull'etica della responsabilità
Sullo miti ottimizzazione dei controlli eventualmente anche preventivi
Rispetto alle vere e proprie interdittive
In modo
A volte capita da poter realizzare un più stringente monitoraggio a tutela della economia legale
Concludo ricordando ed essendo consapevole
Di io come tutti voi che comunque non portiamo non partiamo da zero tanto lavoro importante è utile è stato fatto dobbiamo favorire e la ricerca di strumenti che sappiano adeguarsi ad una realtà criminale
Che non ha nel remore né confini nazionali ormai
E l'antimafia
Deve essere uno strumento
In continua evoluzione operativa è legislativa
Con sempre nuove professionalità
Strumenti anche è è
Credibilità e sia nei confronti Dei gli operatori sia nei confronti di tutti i cittadini con un rinnovato patto e con una
Rinnovata umiltà consapevole
Che oggi è possibile dialogare insieme verso questi
Obiettivi io credo che e di questo è un plauso che vi ripeto non perché io sono qui siamo di passaggio nel senso che
Forse più di tutti nella mia vita ho dimostrato che l'attaccamento alla poltrona qualcosa che
Non mi appartiene però il avere la
Capacità e la lungimiranza di rinnovare queste regole nel senso nel modo che abbiamo qui ascoltato
Fino a questo momento è pensare
Che lo sviluppo economico e di chi lo rappresenta oggi sì istituzionalmente nel Paese Traverso il ministero debba avere un ruolo
Utile
E propositivo soprattutto nella fase di incubazione ripeto sempre delle imprese e malate è un fatto che rinnova anche il coraggio sociale
I tutti quei ragazzi e di tutti quella nuova occupazione che si
Vorrebbe mettere nel mondo del lavoro con un'auto imprenditorialità
E che invece spesso sono scoraggiati per forme di rischio che sanno che in qualche modo nel nostro Paese soprattutto in Sicilia si corrono quotidianamente
Grazie
Con il nuovo patto chiudiamo questa tavola rotonda buon pranzo si riprende alle quindici puntuali perché Coco
Alle quindici
Prevenzione
Spetta vediamo se sollecita
Il silenzio il sistema della prevenzione amministrazione no prevenzione va bene occhi
Dedicata come sapete dal programma che a
Abbastanza sbagliato per avervi
Indotto a pensare che adesso si di Scutari prevenzione amministrativa in realtà
Noi per esigenze legate alle autorità che oggi partecipano ai lavori hanno partecipato stamattina parteciperanno più tardi
Abbiamo fatto qualche modifica immediata consentire sia al Ministro Rolando sia al viceministro Bubbico di essere coinvolti nelle sessioni successive
Oggi pomeriggio torniamo a impegnarci su un tema che è stato evocato più volte stamattina
Addirittura qualcuno ha detto che non sarebbe male
Concentrarsi più che sui sistemi repressivi classici che ruotano attorno al diritto penale su sistemi più moderni più avanzati e cioè quelli della prevenzione si è detto con accenti diversi mi pare
Dotto Sabelli che fa la discussione
Lei deve stare qua
Quindi affronteremo il tema della prevenzione giurisdizionale
Che
In né in termini più
Maccheroni sci o meglio che più vanno nel dibattito pubblico
Riguardano le forme di aggressione dei patrimoni illeciti abbiamo una serie di relatori di primissima vaglia la professano a me oggi e di onestà di Catania anche
Chi sa chi conosce e frequenta questi temi sa che una delle massime esperte materia di confisca in Italia il dottor Licata
In Europa
Anche
Saggia tutto il continente
Il dottor Fabio Licata giudice del Tribunale di Palermo che come sapete
E il tribunale che storicamente a
Acquisito al patrimonio dello Stato più beni ha detto a si parla del cinquantasette per cento dell'insieme dei beni confiscati in tutti Italia quindi sicuramente un po'di esperienza ce la potrà raccontare
E poiché il dottor Sabelli Presidente la sua azione nazionale magistrati ma
Direi che oggi è nelle vesti di Sostituto Procuratore
Della procura di Roma ovunque nei in entrambe le vesti
E poi abbiamo Stefano Musolino che sostituto procuratore DDA di Reggio Calabria altro presidio strategico che negli ultimi anni a fatto registrare una impennata molto seria nelle capacità di aggredire i patrimoni mafiosi
Io inizierei subito col dottor Sabelli
Prima però
Vi vorrei vi sarete accorti che c'è una musichetta che abbiamo la stamattina fatto sentire ecco non è una musichetta a caso
Una canzone molto bella cui siamo legati molti di noi almeno molti della mia generazione
Figli di Annibale degli Almamegretta
Deve l'idea che c'è in questa canzone Tusa troppo anziano non non è non è la nostra generazione non tifare coinvolgerli cose pronti non al altre cose
Ma questa molti di noi no molti alcuni di noi ma hanno voluto con questa
Comunque questo bel testo significare qualcosa di più molto semplice basilare
Io credo che
Come meridionali come siciliani come calabresi come napoletani come
I pugliesi a noi non ci può liberare nessuno purtroppo
Possiamo liberarsi da soli dobbiamo liberarci da sola questo significa che
Ripensare l'antimafia significa
Anche un po'
Ridimensionare alcune forme dal mio punto di vista propagandistiche
Che disegnano ovunque un avvenire nel quale ci sarà qualcuno lungo che libererà il sud da questo cancro che ci portiamo da almeno centocinquanta anni ma non sarà così
Perché e e soprattutto se questo o Liberatore dire da Torino so da Milano questo io lo lo escluderei nel senso quella è
Una una forma di antimafia che noi crediamo debba essere superata
Anche perché quando si racconta ed è una bella cosa
In giro per l'Italia
L'elenco delle vittime della mafia noi dobbiamo sapere che il novantotto per cento di queste vite la ma ci sono dei siciliani sono dei calabresi sono dei campani
E questo avviene dal mille ottocentosessanta fino adesso
Questo per dire che antimafia
Nuova
Che noi speriamo venga fuori nei prossimi mesi nei prossimi anni parta dall'idea che e noi ci dobbiamo liberare con le nostre forse non ci sarà un liberatore passo la parola dottoressa belli
A cui chiedo
Dal
Suo dalla sua postazione di Presidente la situazione nazionale magistrati
Ma anche dell'esperienza qui Sostituto Procuratore dalla Procura di Roma
Questa accentuazione che stamattina abbiamo visto emergere
Nei discorsi a vario titolo che sono stati proposti nelle due sessioni verso la prevenzione rispetto al diritto penale se le sembra uno scandalo oppure e una tendenza che dobbiamo prendere sul serio
Se Ivo apprezzo il Profumo delle università ma poi siamo costretti sono costretto a respirare la polvere dei tribunali e quindi
Uscendo dalle
Considerazioni alte che sono state fatte di carattere generale a considerazioni se vogliamo di tipo più più pratico
Ora questo convegno si articola
Almeno alcune dirle delle sessioni di questo convegno si articola su con riferimento a tre pilastri
Il diritto penale la prevenzione giurisdizionale la prevenzione amministrativa quindi le interdittive prefettizie
Questo io
Trascuro interdittiva prefettizia che saranno poi oggetto di discussione ho visto che ci sono dei
Relatori molto molto qualificati sia
Gestazione prefettizia sia prefetti che
Rappresentanti della giustizia amministrativa
Mi pare che questo modo articolato di aggredire il fenomeno mafioso con particolare riferimento al all'aspetto patrimoniale corrisponda poi in fondo alla varietà fenomenologica e anche ad una certa evoluzione evoluzione storica
Del fenomeno mafioso proprio per quanto riguarda gli aspetti finanziari patrimoniali imprenditoriali il rapporto con la Puppoli ittica rapporto con
Con le istituzioni
Io
Come Sostituto Procuratore
Di una Direzione distrettuale antimafia o una certa dimestichezza con indagini in materia di riciclaggio per reati di riciclaggio so bene come
Sia
Relativamente facile acquisire denunce o in materia di riciclaggio iniziare un'indagine materia di riciclaggio come sia molto più difficile
Arrivare ad una condanna già stamane
Il Giuseppe Pignatone ricordava il basso numero di condanne di sentenze di condanna per riciclaggio e buona parte di queste riguardano fenomeni che con la criminalità organizzata non c'entrano
Non c'entrano nulla
E il problema e di tipo investigativo ed è in buona parte di tipo probatorio ne accennava il
Procuratore nazionale antimafia quando ha ricordato
Che il i fenomeni criminali di natura finanziaria siamo sono ormai fenomeni transnazionali e passano spesso attraverso Paesi attraverso realtà che di fatto
Impongono uno schermo che le indagini faticano a rompere
Questo è un problema che ricordo affrontavamo quando partecipavo alle riunioni del del GAFI il gruppo dazione finanziaria internazionale
E quando affrontando il tema del proprio del riciclaggio dei mezzi di contrasto venivamo richiesti di fornire i dati statistici
E i dati
Statistici rivelavano proprio questo tipo di
Di difficoltà
Naturalmente poi le difficoltà erano anche di altro di altro genere per via di un
Faticosa armonizzazione delle legislazioni
Delle legislazioni nazionali ma in quella sede
L'Italia veniva anche richiesta di fornire
Dei dati
In ordine al
Reato dia autoriciclaggio e
Su quel tema io portai
Il il reato di cui all'articolo dodici dodici quinquies che come diceva stamani Pignatone è una manifestazione di autoriciclaggio che tuttavia non esaurisce l'ambito
Non basta ovviamente eliminare la clausola di esclusione come è stato
Detto corredarla professor Fiandaca stamane evidentemente bisogna intervenire in modo più complesso ma noi crediamo che sia questo un problema che si deve affrontare e tuttavia queste difficoltà di prova
Che poi riguardano la prova essenzialmente del reato
Presupposto sono una delle ragioni non l'unica evidentemente ma una delle ragioni per cui
Il fenomeno della criminalità organizzata e in particolare di quella di tipo mafioso non può essere soprattutto sul versante patrimoniale adeguatamente affrontato con gli strumenti
Tradizionali del diritto penale e qui la necessità di ricorrere agli strumenti della prevenzione
Patrimoniale fermo restando
Quell'osmosi che pure si ricordava stamane fra attività investigativa attività
Tipica con gli strumenti tradizionali del diritto penale e materia della prevenzione giurisdizionale per la necessità di ricavare da quella attività il materiale
Che poi costituisce il scritti i sufficienti indizi che sono alla base dei provvedimenti di prevenzione giurisdizionale
Discutevo informalmente stamane
Si è allontanato l'avvocato Spigarelli sulla compatibilità delle perché c'è ancora chi dubita della compatibilità della compatibilità degli strumenti di
Della prevenzione patrimoniale con il nostro ordinamento direi che per quanto riguarda il nostro panorama costituzionale il problema e ampiamente superato e direi ma poi
Tra questione sarà credo affrontate in termini più analitici
Direi che è superato anche come riferimento al nel panorama internazionale ormai vi è una consolidata giurisprudenza della Corte du in tema di assoluta compatibilità fra la prevenzione giurisdizionale
E il e la convenzione
E dei diritti dell'uomo ferma restando il rispetto di alcuni principi in particolare
L'equilibrio fra l'interesse generale che i diritti dell'individuo
La necessaria previsione di legge ma
Uno dei punti
Maggiormente critici cioè
L'inversione
Dell'onere della prova è stato ritenuto compatibile con le previsioni della convenzione da ultimo è intervenuta la risoluzione
Del Parlamento europeo che proprio traendo
Mi riferisco alla risoluzione del ventitré ottobre due mila tredici
Che proprio prendendo spunto dalle misure di prevenzione deve italiane a rivolto agli Stati membri
Dell'Unione europea alcune
Alcune
Alcuni inviti
Invito in particolare a introdurre modelli di confisca non basati sulla condanna l'invito a garantire in maniera efficace il reciproco riconoscimento degli ordini di sequestro
E di confisca ritenendo come questi strumenti siano essenziali per il contrasto alla criminalità organizzata che ai fenomeni collegati di corruzione e di riciclaggio
Cuccu un altro
Aspetto che
In tema
Di misure di
Prevenzione credo debba essere affrontato è quello dell'adeguamento della legislazione vigente in particolare del Codice del Codice antimafia
A questo proposito esistono dei progetti piuttosto approfonditi che trattano i vari i vari profili che vengono in considerazione l'aspetto più strettamente procedimentale ma anche
Soprattutto direi l'altro profilo critico al quale pure stamane si è accennato che quello della gestione del della gestione dei beni
Tema
Molto molto delicato perché
Evidentemente riguarda non soltanto i beni immobili ma ancor più delicato quando
Sì viene a parlare di gestione dei beni sequestrati e confiscati che consistono in aziende
E qui
Il
Problema evoca anche un altro aspetto e cioè il la questione del rapporto con la società con il mondo
Lavoro con il mondo con il mondo produttivo io
Sono d'accordo con molte delle cose che stamane ha detto il professor Insolera tuttavia dobbiamo essere anche
Consapevoli
Del fatto
Che
E
Piuttosto ancora diffusa
Fra i non addetti ai lavori l'idea che associa
La mafia
L'organizzazione criminale
Con manifestazioni violente con manifestazioni coerente con l'imposizione violenta e l'intimidazione palese
Si è già detto molto bene come la riduzione
Degli omicidi la riduzione quindi delle
Azioni cru ente sia stato in sostanza il risultato di un'azione di contrasto molto efficace e tuttavia
Questo si accompagnato da lungo tempo da molti anni ad una maggiore inserimento delle realtà criminali nel settore produttivo
Nella finanza nell'impresa
Nelle istituzioni pubbliche
Attraverso
Forme che conservano i tratti tipici del fenomeno mafioso ma in modo meno evidente
E quindi se vogliamo in modo più insinuante e anche per certi aspetti comunque assai pericoloso
E allora soprattutto in tempi di difficoltà economica
è alto il rischio che un'economia corrotta
Quindi un'economia
Che alla fine si giova
Nella percezione superficiale di quelle che sono in realtà le alterazioni criminali prodotte dalle armi organizzazione
Dalle organizzazioni mafiose possa contribuire ad alimentare un consenso
Che in realtà generato da una certa sottocultura
E allora in questa situazione e alto anche il rischio
Che l'intervento dello Stato l'intervento dissi inquinante dello Stato dall'infiltrazione mafiosa sulle aziende mafiose
Possa essere percepito come la rottura di un equilibrio economico accettabile e quindi possa essere
Percepito quell'intervento dissi inquinante operato dallo Stato esso stesso come un problema credo questo sia un aspetto sul quale bisogna riflettere con estrema serietà
E allora mi ricollego a quanto dicevo prima sulla necessità di intervenire con molta attenzione anche con una adeguata disciplina rinnovata sull'aspetto della gestione
Dei beni sottratti alla mafia trovando un corretto equilibrio fra tutte le esigenze
Esigenza di intervenire
Con una strumenti di disinquinamento esigenza di intervenire con la tutela delle ragioni dei lavoratori esigenza di intervenire cercando di salvaguardare la
Produttività dell'azienda sottratta alla alla mafia era un aspetto del quale parlava stamattina credo Raffaele Cantone
E questo richiede
Veramente la collaborazione di tutti di tutti coloro che sono direttamente impegnati in questo settore ma anche
L'impegno delle organizzazioni sindacali l'impegno delle rappresentanze dell'imprenditoria
E richiede
Il sempre maggiore sviluppo di una forte cultura del legalità
Ecco io approfitto di questa
Di questa occasione anche nella veste che come
è stato detto ricopre di Presidente dell'Associazione magistrati per manifestare
Tutta la vicinanza e la solidarietà della magistratura associata di tutti coloro
Consentitemi anzitutto i magistrati che sono impegnati in quest'opera molto difficile grazie
Grazie al dottor Sapelli a
A
Toccato
Forme una dozzina di questioni che andrebbero adesso approfondite
Però vorrei
Sollecitarlo su un punto riguarda il suo ruolo di Presidente dell'Associazione nazionale magistrati domani secondo me si sarebbe era un momento molto importante l'altro film di Piffer
E cioè la costituzione dell'Associazione nazionale magistrati e le misure patrimoniali
Una
Iniziativa importante perché parte dalla base magistrati che
Credono di avere bisogno di mettersi in rete per scambiarsi esperienze che per la prima volta
Chiedo anche una mano a due Università cioè la lista di Palermo Nista cattolica questo significa anche un'apertura culturale nuova devo dire rispetto alla vostra cultura corrente un poco autoreferenziale
Talvolta sette volte spesso
E ma il problema che ed sul tappeto è la questione della professionalizzazione e specializzazione e dei magistrati perché io mi sento di poter dire non in maniera impressionisti Kama sulla base delle ricerche che abbiamo condotto
Direttiva professor Fiandaca nell'ambito dell'ultimo opprime progetti e ricerche rilevanza nazionale
Che le misure di prevenzione patrimoniali sono andata avanti in questi anni nonostante poi tanti si sono fregiati del successo di queste
Attività sono state condotte da gruppi veramente motivati di investigatori
Di magistrati
Spesso come a io o con molto piacere di aver sentito oggi la Presidente Bindi che produce proporrà in Commissione la istituzione di sezioni finalmente specializzate e autonome delle misure di prevenzione
Ma
Tutto questo è avvenuto lo dico solo tutte mi studenti avvenuto per iniziativa quasi
Solipsistica di tanti amanti del settore in giro per l'Italia tra investigatori e magistrati
In realtà soprattutto
La Magistratura il Consiglio su quella magistratura non ha mai preso atto della specificità di questo del lavoro che fanno questi magistrati in giro per vitale quindi sarebbe ora
Che diventasse un tema
Non per iniziati ma un tema diffuso anche perché la cultura che si addensata sì e cumulata
Dentro i tribunali e la prevenzione in giro per l'Italia e una cultura che farebbe molto bene ai colleghi
Dei processi penali che fanno sequestri che applicò misura anche due tre uno perché è una cultura che si è confrontata e si confronta da vent'anni sulla questione
Delle bonifiche aziendali della salvaguardia dell'apparato produttivo nel nostro Paese
In equilibrio in bilanciamento con le esigenze di tutela e di ordine pubblico cioè è un
E davvero una cultura tra l'altro che ha molte smagliature
Secondo me può dare moltissimo ancora ci sono dei limiti forti
Ma che non è stata mai fatta propria
Dalla magistratura ufficiale
Insomma è una censura quello che volevo fare all'Associazione magistrati sostanzialmente
Ma domani ne parleremo allora
Io direi ecco di di di a questo punto darei la parola Fabio Licata che è proprio uno di questi amanti
Del settore perché è iniziato già negli anni novanta quando era ragazzino
Insomma adulto magistrato
E poi è tornato alle misure di prevenzione da
Circa quattro cinque anni mi pare che
Lavori al Tribunale pensa di Palermo ma io mentre però da un punto che è stato anche toccato dal dottore Sabelli siccome il dottore Licata partecipato ai lavori della Commissione ministeriale presieduta da allora Giovanni Fiandaca
Cerchiamo di andare un po'più a fondo sulla questione compatibilità del nostro sistema rispetto a quello che sta accadendo in Europa senza però invade il campo di Anna Maria
E quale è stata la risposta
Che si è cercato di dare in Commissione Fiandaca
Grazie Costantino anzitutto
Grazie
Per essere stato l'anima di questa iniziativa che
è veramente il caffè pagato ma anche veramente ci ha
Costretti a un momento di riflessione sulle cose concrete per cercare di mettere a frutto al di là di quelli che sono gli argomenti troppo parlati perché
Un punto di partenza è che
Il contrasse patrimoni contrasta l'economia criminali
è una di quelle cose di cui si sente parlare da sempre da tempo la presente Bindi oggi io glielo quattrocentosedici ter se ne parla da vent'anni anche di questo se ne parla in cui però sembra
Che
Non a sembra sembra che non ci siano passi in avanti si parla solo di cifre ballerine sessanta miliardi cioè io sequestrato tanto tu hai fatto tanto
Quel corpo di polizia fatto tanto quell'altro ha fatto così invece
Dietro
A quello che appare
C'è una realtà che finalmente grazie a iniziative come queste
Sta cominciando a ad emergere un'attività che è stata fatta nel nostro Paese seria
Che sta cominciando o a emerga ce ne
E che è sicuramente non è quanto di meglio si poteva fare sicuramente dente non può deve essere migliorata e iniziative
Come la Commissione si è andata di qui a poco
Ci andremo come anche la Commissione Garofoli hanno fatto delle proposte in questo senso però la verità è che
Va detto che
Ci si accorge
Che che in Italia ci sono sono in campo degli strumenti
Seri degli strumenti nuovi
Per anzi non nuovi anzi antichi direbbe
Nuovi ma poi occorre antico di contrasto alle forme moderne di pericolosità dell'economia criminale che meritano di estere studiati e migliorati
Tante cose le facciamo nel nostro paese dicono ai Europa che ce lo chiede miglioriamo le carceri e l'Europa che ce lo chiede combattiamo la corruzione all'Europa che ce lo chiede
Ma quante cose si chiude questa Europa quando su quei proprio su questo campo in realtà
Il nostro Paese può e deve vantare
Un primato che è quello di avere intuito
Quando ancora di lotta i padri LEA i patrimoni alle economie criminali come fenomeno globale se ne parlava soltanto nei libri di qualche sociologo negli anni ottanta grazie all'intuizione
Di Pio la Torre all'intuizione del legislatore di allora ci si è resi conto di una cosa che l'economia criminale non può
E non deve essere combattuta soltanto sul piano sanzionatorio sul classico piano sanzionatorio penale anzi
Forse
Cioè il professor Fiandaca che mi riguarda quindi i termini forse però senza dire un'eresia probabilmente questo è un campo in cui il piano sanzionatorio penale
Deve restare come residuo come extrema ratio come elemento di punizione di quelle condotte che poi effettivamente vanno essere individuate
Altra cosa e incidere sulla pericolosità dell'economia e criminali sulla infiltrazione sulla capacità di infiltrazione delle organizzazioni criminali perché come
Abbiamo sentito anche stamattina come ci insegnano
Avevo i professori
Di diritto penale come ci insegna la giurisprudenza le condotte spesso sono difficili da cogliere da individuare
Da
Circoscrivere dal punto di vista legislativo è da sanzionare e allora
L'intuizione è stata quella
Non possiamo colpire quello che è un fenomeno
Quello dell'infiltrazione dell'economia illecite
Nel circuito economico lecito e quello perché sono due cose e quello invece del riciclaggio del reinvestimento in attività lecite che mette a frutto
O mette a frutto i risultati delle organizzazioni criminali con il modello penalistico
Cerchiamo dei modelli nuovi di semplificazione probatoria allora negli anni Ottanta il modello nuove è stato l'inversione dell'onere della prova
Tu mi devi dimostrare sei pericoloso sei pericoloso semplice se pericoloso qualificato scusate sei pericoloso perché rientri nel modello di coloro che sono sottoponibile a misura di prevenzione personale
Tralascio ovviamente
Do per scontato cosa sono le misure di prevenzione personale allora
Giustificarmi il patrimonio
Che sproporzionato rispetto alla tua
Alla tua apparenza economica lecita
Questa semplice intuizione che sembra semplice in realtà è il cuore di tutto quello che adesso o viene sviluppato a livello di dibattito dottrinale sociologico oggi
In Italia è stato detto e praticato trent'anni fa è in questi trent'anni c'è stata una giurisprudenza che su quel principio ha lavorato ha ottenuto dei risultati che vedremo adesso
Vanno crescendo perché c'è stato un una crescita geometrica geometrica dell'applicazione delle misure di prevenzione con una accelerazione spaventosa in questi ultimi quattro cinque anni
Questo principio è stato praticato
E per tanto tempo anche dai salotti buoni dell'antimafia è stato possono bateau questo va detto cioè il mondo della prevenzione patrimoniale
Era visto come io mi ricordo nel mille novecentonovantacinque quando del novantaquattro anzi quando inizia da pareggio e la prevenzione ci va beh c'è da fare
Fila prevedono lavoratore nessun in Procura la Repubblica nessuno voleva fare giudici nessuno lo voleva fare perché era considerato una materia tecnica una materia
Camorra usa detta in siciliano allora non c'era non c'era questo tipo di cultura perché poi tutto sommato su che cosa bisognava incidere io faccio un esempio bello giusto
Nel mille novecentonovantacinque si trattava di sequestrare e confiscare alla casa dei cento passi di Tano Badalamenti col meccanismo semplice della sproporzione
Perché Tano Badalamenti Totò Riina e tutti gli altri ovviamente con i loro diretti prestanome non potevano giustificare
La la disponibilità di questi immobili ma l'obiettivo è quello giusto va bene si deve simbolico si deve confiscare sequestrare questo gli obiettivi sono altri
Allora gli obiettivi sono altri cominciamo a costruire un paradigma serio affidabile di individuazione
Di strumenti di dimostrazione di questo benedetto fenomeno delle infiltrazione dell'economia criminale agganciata a un altro fenomeno per cui sempre tutti i professori di diritto penale giustamente
Si dice Rizzo hanno tutti i capelli in testa il però il problema della pericolosità
In diritto penale sconcerto dalla pericolosità è un concetto pericolosissimo altro invece
Se lo trasferiamo in altri ambiti in altri ambiti in cui non si deve colpire ricordiamolo la libertà personale ma si deve incidere sulla
Disponibilità patrimoniale quindi sulla
Sul diritto di proprietà da un lato e sulla
Libera iniziativa economica dall'altro libere iniziative economiche leggiamo liberi inziative economica libera e legale aggiungiamoci che anche se non c'è scritto nella Costituzione è ovvio che è un sotto inteso
I tribunali in questi in questi anni hanno cercato di elaborare una giurisprudenza sulla scarna
Sullo scarno armamentario delle misure di prevenzione che dicevano superiamo questo concetto e si è costruita in questi anni
Un giusto processo di prevenzione sia sano si è costruito perché chiunque si legga i decreti di confisca che riguardano patrimoni seri in questi ultimi anni troverà dei decreti motivati tanto quanto proprio tanto quando
Josè le sentenze come non
Sempre le sentenze sono buone no e non è che ci sono sentenze buone sentenze cattive fatture le hanno altri sei lo sai lo sai meglio di me
Si sono costruiti dei principi fondamentali
Sugli accertamenti patrimoniali sui poteri di ufficio del tribunale
Sulla collegamento tra e gestione dei beni sequestrati e elementi di interesse probatorio che emergono da questa gestione cioè ci sono tanti elementi a un processo che va costruito sensibilità che
Sia andata evolvendo di pari passo a cosa abbiamo assistito a un bisogno di prevenzione invece nel salotto buono dell'Europa nel mondo anglosassone
Nella cultura delle garanzie dei diritti noi assistiamo alla necessità di intervenire su questo perché pure
Pure nel mondo anglosassone di condanne per riciclaggio ce ne sono poi pure nel mondo anglosassone appunto le norme sul riciclaggio sono più norme bandiera che norme che
Incidono nel mondo anglosassone i salotti buoni e l'economia
Si incide realmente con iniziative pensionistiche
Oggi il Dipartimento di Giustizia meritano
Il National Crime agenzie ora del Regno Unito vecchio si riesca in agenzie che cosa fa
Fa delle indagini patrimoniali succede su grossa entità finanziarie dice tu io ti so indagando per corruzione o ti sto indagando per riciclaggio
Stiamo parlando di colossi come attesta e bici la più grossa banca del mondo praticamente si immensa e quant'altro
Dicevo Arda io ho timbrato oppure tu collabori con me nel
Bonificati nel prevenire prevenire certe condotta
E fanno un bel patteggiamento
Attese bici ha pagato cinquecento milioni di sterline
Di multa ha cambiato il Consiglio di Amministrazione ha buttato fuori amministratore delegato cioè ricominciamo daccapo
Non c'è stato un solo giorno di udienza
E garantismo con lo so però pragmatismo anglosassone noi abbiamo la nostra strada
Su cui stiamo lavorando ha lavorato la giurisprudenza che ha costruito oggi per esempio sulla sproporzione si sequestro e confisca sempre di meno
Oggi lo sforzo degli investigatori lo sforzo
Dei
Tribunali è quello di motivare sequestri e confische su una composizione ragionata di elementi che derivano dalle indagini
Penali e su una specializzazione sulla lettura specializzata di questi di questi elementi che ti consente proprio di provare
Quel fenomeno fornendo chi
Viene preso di mira delle dovute a garanzia a vari livelli perché non dobbiamo scordarci che appunto una cosa è l'infiltrazione
Che a vari aspetti complesse di cui magari parleremo più avanti e su questo la Commissione sia andata affatto però una proposta specifica su cui magari si parlerà dopo per adesso la metto
Da parte ma si è lavorato pure sostanzialmente prendendo mutuando quella che
Il patrimonio dell'elaborazione giurisprudenziale nazionale e sovranazionale per la costruzione di un modello di contraddittorio di giusto contraddittorio il termine giusto processo magari possono sembrare troppo penalistico
Perché sono state fatte tutta una serie di proposte che riguardano o i poteri dell'autorità proponente la costruzione di un modello di investigazione moderna perché una cosa andiamoci per punti va segnalato che
L'ho detto ora non lo vedo però l'ha detto Gaetano Paci in un convegno di recente il grande assente del processo di prevenzione senza voler togliere nulla alla prevenzione e il pubblico ministero
è il Pubblico Ministero perché manca
Una manca perché ma non perché non lo vuole fare o perché non ci sono pubblici ministeri bravi perché il pubblico ministero di prevenzione non ha gli strumenti normativi adeguati per fare delle indagini incisive per coordinare
La attività delle varie forze di polizia che lavorano su questo tema e per produrre delle richieste sostenibili nel dialogo virtuoso col Tribunale supplisce
Ahimè
Il tribunale d'ufficio con i famosi poteri l'ufficio questa è una cosa su cui si deve intervenire si possono abbiamo sul personale non sicuramente almeno causavano interno interrompesse abbracciamo agevolato se parlando assai allora stai sereno
Stasera e non e il
No stamattina
Do procuratore Pignatone detto una cosa che sono me andrebbe un po'approfondita anche acriticamente sul
Ne dobbiamo discutere revisori prevenzione sono parassitarie del processo penale giusto cioè non esistono sul non possono esistere misure di prevenzione se non c'è un processo penale nel senso che se non c'è già stata anzi accumulata un'attività di indagine da cui poi trarre di spunti su questo dobbiamo ragionare cioè
Noi immaginiamo per il futuro
Una
Poi
Lo chiederò ovviamente anche anzi non lo chiedo a te cioè anzi questo è un intermezzo questa squadra e non a parole no no lo dirò a Stefano avevano poi voi voi tutti continui
Ci stiamo arrivando
Va operata dal basso ma il senso è allorché ci stavo arrivando però veloce allora ci stavo arrivando però questi mio questi trenta secondi nell'i recuperi me le ha buoni
E perché assente il Pubblico Ministero perché è giusto è vero che il processo di prevenzione parassitario tra virgolette il processo penale e ci mancherebbe perché ovviamente sono elementi che nascono da indagini penali
Però il processo di prevenzione deve arrivare laddove il processo penale non arriva sennò ci basterebbe la confisca penale col dodici sexies se siamo d'ti contenti facciamo una bella sanzione mi dimostri una sproporzione c'è già dopo dodici sexies allora la diretta conseguenza sarebbe siccome
L'Europa perché era una direttiva europea che ce l'ha imposto c'è in posso la confisca allargata col dodici sexies
Bene sproporzione allora la diretta conseguenza sarebbe le misure di prevenzione non servono più a niente aboliamole non è vero le misure di prevenzione completano laddove il processo penale non può e non bene no vere arrivare perché è un'altra cosa
è un'altra cosa si incide sul
Patrimonio è
Con elementi concrete allora il PRA il Pubblico Ministero ovviamente non è che mi deve fare né indagini parallele ci mancherebbe o se no entriamo in concorrenza la
No però individuiamo delle regole di coordinamento serie
La potrebbe intervenire anche il CSM
Con i poteri regolamentari del caso potrebbe intervenire legislatore però interveniamo su questo
Non
Creiamo dei un delle indagini preliminari in Commissione di andata si discuteva
Alteriamo allora
Noi non ci non ci serve un nuovo processo eletto se no
Rischiamo di fare il piccolo il fallimento diciamocelo che è stata in parte la due tre uno abbiamo costruito un modellino bellissimo che però ancora dopo dieci anni dopo dodici anni tredici anni
Mi sforzo essa momenti sui primi vagiti ora però dodici anni fa è stata varata una due tre uno esiste francamente
è allora dico creiamo però dei modelli di Cordì rammento
Tra questo diamo al Pubblico Ministero o ipotesi
Terre incidere su questo e per dialogare in maniera virtuosa sul Tribunale
Tribunale
La Commissione di andata fatto alcune proposte di
Adeguamento
Citazione poteri di accertamento o del tribunale regolamentazione della raccolta e la prova oggi il Codice antimafia di dice il processo deve essere
Bene ci si una delle critiche che vengono mosse al processo di prevenzione ma queste confisca quanto durano sedici anni vent'anni trent'anni cassazione appello non è possibile giusto per sintesi la Commissione sia andata ha cercato di
Dare una a veste di rito a a un'indicazione che giacciono al Codice antimafia perché quando il Codice antimafia e ti dice
Un processo di prevenzione in primo grado non può durare più di un anno e mezzo prorogabile di un altro anno allo stesso in appello vuol dire che
Va fatta un'attività e tutti sappiamo che l'attività probatoria nel processo di prevenzione inizia il giorno dopo il sequestro quasi
Perché gran parte se andassimo a fare un compitino previdenze alla prossima puntata andare a vedere su che cosa si fondano i decreti di confisca
Sugli elementi che erano stati posti a base del sequestro ed è no
Anche su quello ma Nova lesi lo scarto tra il decreto di confisca il decreto di sequestro e andremo scopriremo io parlo per esperienza empirica che nell'ottanta per cento dei casi i decreti di confisca sono fondati su elementi che sono venuti fuori dopo il sequestro perché se questo è un atto tra virgolette a sorpresa interviene su una situazione
Particolare
In cui lo stesso pubblico ministero ha difficoltà a raccogliere elementi perché gli elementi sì entra quando tu entri nell'impresa e allora noi dobbiamo assicurare
Un adeguato livello di bilanciamento tra garanzie ed efficienza in questa fase delicata solo così potremo tenere dai provvedimenti
Soli è motivato vivente l'ultima cosa tutti questi trenta secondi di recupero
Due cose sole volevo dire
Pericolosi semplici dico perché sono state evocate oggi i Raffaele Cantone ha detto ha detto una cosa giusta
Le le cose anti male le le misure antimafia
Sono strumenti straordinari
Usiamole per fatti straordinari io dico con altre parole sempre la confisca di prevenzione una bomba intelligente però facciamo sì che sia veramente una bomba intelligente no come quelle bombe intelligenti
Di avere qualcuno che poi vanno a colpire gli ospedali usiamola in maniera mirata e allora
Riflettiamo sul la riforma del due mila otto esteso anche i cosiddetti pericolosi semplici non anche i mafiosi ci sono delle esperienze giurisprudenziali non è giurisprudenza consolidata come è stato detto stamattina
Che
Provano a estendere è l'elemento la lo strumento patrimoniale anche contro gli evasori fiscali corruttori e quant'altro
Guardiamo con attenzione perché è ovvio che non si può perseguire chiunque tutti i corruttori tutti però
Una cosa con le misure di prevenzione non si perseguono reati non si persegue la singola condotta ma si perseguono delle manifestazioni di pericolosità c'è qualcuno che nel tempo
In maniera seriale ha mostrato di essere socialmente pericoloso quindi cosa vuol dire che è ovvio che la misura di prevenzione nei confronti del pericoloso semplice non può essere
Rivolta a quello che ha
A si è reso responsabile del singolo episodio di corruzione per quanto grave possa essere però al pubblico funzionario che
Per dieci anni in un certo ufficio a praticato corruzione ci possiamo pensare all'evasore grandissimo
O che è per
Un n numero di anni ha evaso pensiamoci costruiamo l'elemento un'ultima cosa ultimissima vero
Siamo di fronte ha una scadenza importante che il semestre europeo
Non voglio di
Se scontate però noi non possiamo presentarci noi come Paese al semestre europeo con un sistema
Perché pensionistico generale
Ancora in fase di manutenzione
Ancora con delle incertezze perché è vero quello che ha detto Rodolfo Sabelli lo condivido regge in Europa è costituzionalmente compatibile e quant'altro però è un sistema che deve essere
Migliorato e allora
Miglioriamo questo sistema interveniamo subito
Non so se è meglio decreto-legge e disegno di legge però sicuramente prima della scadenza del semestre europeo l'Italia può e deve presentarsi con le carte in regola avere un proprio sistema di intervento patrimoniale e allora sì di voi se le realtà coro è chiedere l'ultima battuta a questo punto all'Europa di fare una direttiva dell'Unione europea ispirata al modello italiano ma che do diamo presentare sulla confisca senza condanna sulla prevenzione delle infiltrazioni perché un'altra cosa
Confusione giornalistica tutti parlano la direttiva dell'Unione europea sulle compisse pesata nessuno sa che è una direttiva che ha
Uno spazio di azione limitatissimo su cui l'Italia si è già adeguata perché prevede solo la confisca penale
La prevenzione dell'infiltrazione all'economia lecita è un'altra storia tutta da costruire a cui spero che il nostro Paese possa contribuire offrirà servizi bravo farvi
Anche se non tutto riesca condivido intanto cogliere
Intanto ringrazio e saluto il procuratore di Palermo Francesco Messineo che ci ha raggiunto il Procuratore aggiunto Teresa Principato
Io però
Sulla questione due-tre uno
Sabelli Cialente spalle abbastanza larghe mi devo permettere un'altra
Ma
Voi sapete che nei primi anni dall'introduzione due tre uno in molte procure d'Italia non c'era neanche il registro apposto prescrivere ecco per
Allora stamattina si è detto fermo biologico il legislatore perché
Perché noi ampi stiamo cominciando a pensare che il legislatore o sbaglia totalmente strada come
Aveva fatto il Senato alla Repubblica con quella quel mostro di norma
Che neanche nel ventennio nazista si riuscì ma escogitare eccessi spente mi affascinava Brianza strictu sensu Tusa esperti
Tu sei esperto del settore del ventennio fascista
E però altre volte addirittura ma troppo avanti
Rispetto alla cultura giurisdizionale la due-tre uno e troppo avanti probabilmente rispetto alla cultura dei magistrati italiani medica
Cosa
Chi legislatore legislativa del due mila e uno sì no probabilmente ecco facciamo anche responsabilità dell'accademia perché se si consegna Parlamento prodotti troppo raffinati probabilmente
Il sistema non regge la due tre uno è uno strumento straordinario
Lo è dal due mila uno dal due mila nove ma lei abbia avuto difficoltà ci sono i miei colleghi evidenze abbiamo girato un po'l'Italia su queste questioni e non lo sapevo nei procuratori nera aziende
Che i reati di Trinità organizzata hanno diventati reati presupposto uno due tre uno
Questa è una cosa drammatica perché la due tre uno
Ha una funzione pedagogica veramente quasi archetipo della prevenzione generale il diritto penale cioè vorremmo ad oltre uno fosse applicata poco ma perché
Già le aziende
Sì organizzano nel senso che tardano a loro capacità produttiva anche sulla sul sul registro della legalità questo non è accaduto da Confindustria io ancora aspetto dopo la battaglia
Straordinaria contro il pizzo una battaglia per riorganizzare l'azienda su questo fronte orpelli dettagliato normate non è concesso di interrompe il moderato
Di noi
Ordinanze Bettin tolgo la parola di nuovo anzi
Bisogna
Detto questo
Io passerei la parola
Va pazzo
Vendicarsi è qualcosa che non è che l'onestà e democratico ma da quando da quando in qua c'è il pluralismo per gli altri e non per noi
Sempre bassa
E passo la parola pro sesamo generi che a questo punto tirata con rispetto parlando per i capelli e sulla questione internazionale io direi ecco facciamo il punto
Perché Di Fabio giustamente si chiede se il nostro Paese si sta attrezzando poi ce lo dirà anche il ministro Lando non per il semestre europeo al rispetto alla direttiva perché tutti parole direttiva devo dire anche lì c'è stata molta propaganda ragazzi
Non abbiamo avuto la Commissione parlamentare europea la quinta organizzata che ha elaborato degli emendamenti a quella direttiva ma che neanche forse
Non lo so neanche in Italia si potevano applicare cioè pensare che il modello italiano fondato sulla dotazione mafiosa e con le misure prese patrimoniali
Noi possiamo imporlo i tedeschi cioè è
Veramente questione di antidoping cioè una una follia
Io spererei che il prossimo Presidente la Commissione parlamentare
Se ci sarà del Parlamento europeo non sia un italiano figurarsi un siciliano sia una persona normale e che quindi abbia il quadro normale dei gli ordinamenti giuridici del europea poi si impegnerà
Anche sul versante del contrasto la comunità organizzate Anna Maria
Grazie
Costantino giorni data l'occasione di parlare
Di riflettere più crediti parlare di di riflettere insieme a voi
Insegna appunto gli operatori gli esperti del settore
Allora vado subito al punto dove il tempo non è tanto abbiamo avuto un anno e due mila dodici una di una proposta di direttiva abbiamo avuto le proposte di emendamento della Commissione per la libertà
Civili giustizia affari interni o siete Commissione LIBE e quindi nel venticinque febbraio del due mila quattordici e viene approvata dal Parlamento non ancora dal Consiglio fondamentalmente si ritiene che sarà
Approvata dal Consiglio in questa definitiva versione le operazioni strategiche presi in considerazione fin dall'inizio la Commissione era quella di introdurre una direttiva
Destinata a quella che è stata definita l'opzione legislativa massima volta cioè riconoscimento reciproco il punto di riferimento è la direttiva settecentottantatré
La decisione quadro settecentottantatré del due mila sei volta Prodal molto riconoscimento la direttiva deve in gran parte sostituire la decisione quattrocentododici del due mila cinque si poteri allargati di confisca che era molto garantista proponeva un modello di confisca molto garantista
Deve in gran parte sostituirla in relazione quindi la direttiva ci dovrebbe dare quello che è il modello di confisca
In particolare confisca allargata destinata al mutuo riconoscimento e questo è appunto il problema perché la lotta
Contro l'infiltrazione criminale dell'economia e contro la
Criminalità organizzata a finanziare il discorso che faceva
Totale Sabelli attivi avverrà attraverso la cooperazione a livello internazionale e quindi il il mutuo riconoscimento sarebbero strumento fantastico da questo punto di vista
Il problema è che la direttiva nonostante la proposta della Commissione è libera
Di introduce una vera e propria azioni Emma non è non accolto questa proposta ma a fondamentalmente
E accolte sicuramente una forma di confisca allargata la confisca senza condanna il limite assoluta industry in maniera assolutamente limitata
Dico subito che la nonostante ciò io direi che sulla direttiva ne dobbiamo trarre la direttiva tutta una serie di spunti di riflessione
Anche rispetto alla nostro modello delle misure di prevenzione perché tanto più il nostro modello in qualche modo in ogni caso
Sì avvicinerà le garanzie richieste alla direttiva tanto più
Ai fini del mutuo riconoscimento sarà presa in considerazione negli altri Paesi perché dico subito
è vero che è la direttiva non accoglie il nostro modello ma la direttiva non è incompatibile con il nostro modello di motivo misure di prevenzione
Non è incompatibile perché l'articolo quattro comma due nel prevedere la confisca senza condanne dice almeno a te li sta quindi
Almeno
Questi di richiedo questi toni ma poi potete introdurre anche un modello comando più con le minori garanzie perché questa è la logica che era anche la logica da duecentododici del due mila cinque la logica e che secondo me
E problematica non è quella di dire
Io ti impongo queste garanzie minime dopodiché
Dedito qual è il modello che ci piace la logica al conto e questo le garanzie minime impone di mutuo riconoscimento questa è la più difficile faccia il lavoro al contrario io ti impongo il modello
Minimo di efficacia di efficienza dopodiché con certe garanzie
Dopodiché tubo introdurre un modello più efficiente con meno garanzie però su quel modello più efficiente come agenzie io non impongo il mutuo riconoscimento ma non l'Orvieto
Ma rimane sempre la discrezionalità degli Stati anch'io che c'erano non mi spiego qui tutta una serie di clausole nella settecentottanta nel due mila sei che consentono questo
Il problema che però appunto come avvenuto per l'UDC e dodici del due mila cinque molti Stati poi discutono di applicare un provvedimento
Fondata senza condanna
Proprio basandosi su queste clausole che consentono l'istituto non sempre c'è sempre chi più ne abbiamo parlato l'altra volta davanti i magistrati e sempre di più un'apertura di fiducia abbiamo dei casi Cassinis full in Svizzera con l'Inghilterra abbiamo dei gli accordi bilaterali però
Da però non non sembra almeno le dalla
Non sempre
Dico subito che che in ogni caso il fatto che ci sia stata una proposta una direttiva in materia di confisca
è l'argomento sul quale abbiamo avuto le maggiori documenti a livello europeo insieme al la lotta contro per la loro la mille gli strumenti per la tutela degli interessi finanziari e comunque indice dell'importanza che va a livello europeo e non solo a livello europeo non facciamo qui l'elencazione degli strumenti internazionali
Sia ormai la consapevolezza dell'importanza della lotta contro la criminalità organizzata dal punto di vista patrimoniale
Allora andiamo e il modello che è stato accolto alla fine di confisca senza condanna al anche considerando numero quindici non esclude la possibilità che uno Stato membro posso introdurrà
Forme di confisca lo dice espressamente allora il modello che è stato accolto è una forma di azioni in REM
Che di nodi azionista di confisca senza contano assolutamente sostanzialmente limitata si prevede soltanto rivolta cinque soggetto affetto da malattia permanente
O quando la folla Mattia non consente di agire in tempi ragionevoli non si prevede neanche
Quell'ipotesi che era stata prevista nella proposta di direttiva che era l'ipotesi della morte in cui soggette deceduto
A proposito del Codice della morte chiaramente
Era per dal punto di vista probabilmente internazionale era difficile ricevendo questo modello ci rendiamo conto che dal punto di vista dell'efficienza
Chiaramente questa ipotesi litigi Lella l'esperienza nostra dimostra che è un'ipotesi invece che nella prassi no criminologica
è un'ipotesi che rende inefficiente questo strumento perché addirittura diventa uno strumento di organizzazioni quello di uccidere il prevenuto per interi evitare la confisca
Perlomeno si poteva prevedere in quella forma in cui era prevista che prima delle nostre riforme quando almeno
C'era stato già un giudizio in primo grado di accertamento dico almeno
E comunque fermo restando la problematicità è chiaro di chiamare a difendere anche il patrimonio i gli eredi la problematicità rimane
Siamo attenti la del direttiva richiede che comunque si agisca nei confronti di un soggetto che nell'ipotesi in cui
Il soggetto sia
Sospese sospettato o e la Corte deve ritenendo sospettato accusato la Corte deve ritenere che se l'indagato l'imputata avesse potuto essere processato i procedimenti avrebbe potuto portare ad una condanna penale
Dico questo nel senso che fondamentalmente e quello che si prevede quello che poi è previsto anche da noi cioè che il soggetto comunque sia un soggetto indiziato
Anche la nostra in seguito la riforma del due mila otto del due mila nove è ormai pacifico come stabilito in giurisprudenza che il soggetto deve comunque rientrare nelle categorie previste
Dal ex articolo uno della legge numero settantacinque sessantacinque e oggi dalla articolo quattro articolo sedici della Codice antimafia quindi vi deve essere comunque una perplessità anche se non più attuale del soggetto
Qualcuno ha detto anche perché solo così si mantiene quel barlume di costituzionalità
Importante
E il Parlamento quindi fondamentalmente aderisce a calcolatrice la questione del di accogliere l'attività acché CEDAM
Fa prevalere possiamo dire sull'esigenza di sicurezza e di lotta al crimine quelle delle garanzia stiamo attenti però importanti imputo ci possono derivare anche dal punto di vista in ogni caso delle garanzie procedurali
Perché si richiede in ogni caso che si garantisca il diritto della difesa del considerando numero quindici a anni anche attraverso un avvocato e sospettato l'imputato contumace sia informato
Garanzie procedurali che tra l'altro nella
Opinione della commissione per è fondamentale Faiza era stato molto sostenuto l'importanza della garanzie di carattere procedurale l'articolo otto della direttiva
Riprende l'esigenza delle garanzie difensive
E della giurisdizione dei procedimenti patrimoniali
Sottolineo questo perché anche in una prospettiva futura mi sembra molto interessante le proposte della Commissione Fiandaca dal punto di vista proprio delle garanzie difensive una delle proposte è che la e poi la proposta di confisca di
Sequestro si e condivisa sia
E notificata all'interessato ed eletti contenere un'indicazione anche concisa degli alimenti di fatto su cui si fonda mi sembra una proposta di riforma molto importante proprio anche alla luce
Delle proposte nella della direttiva è anche la garanzia del contraddittorio il diritto certo delle partite nell'esame delle persone articolo sette delle persone tra le cui dichiarazioni siano contenute
Mi chiedo anche se non si debba garantire il diritto di e di richiedere delle proprie
Attestino di chiamare a testimoniare del abbia nel delle dichiarazioni da parte di testimoni a proprio favore come diritto della difesa
In ogni caso al di là dei particolari che lo sottolineo è l'esigenza del diritto al contraddittorio anche perché la Corte lo medici dell'uomo c'era fondamentale fortemente richiamato anche se la contro perdite nuova sempre ammesso che le presunzioni fatte diritto sono ammissibili addirittura
Non solo per il nostro sistema delle misure di prevenzione o per il civil ricoveri ostili forte Trulli in inglese
In relazione all'applicazione articolo se uno S tre ma anche addirittura dell'azione alla presunzione innocenza vera e propria sei comma due la contro per ammesso sempre le persone cioè di fatto il diritto purché però siano computabile si garantisca il diritto al contraddittorio
Tra l'altro vi voglio dire una cosa tanto più
Garantiamo realmente anche un diritto
Alla prova alla contraddittorio alla giurisdizione all'inflazione tanto più avremmo garanzie anche della effettiva carattere no dell'origine illecita effettivo Kant ed anche se
Ci parliamo di una prova indiziaria e quindi attraverso le garanzie procedurali potremo garantire anche
E l'ASP la garanzia dell'aspetto sostanziale
La detentiva il garante prevede anche la possibilità all'articolo nove la necessità di garantire
L'esecuzione del provvedimento di confisca anche in epoca successiva alla condanna questo mi sembra un aspetto interessante
è anche se poi viene ridotto soltanto alle ipotesi in cui il provvedimento di confisca sia già stato pronuncia cioè nel senso pronunciato e quindi anche la misura della confisca quindi si può applicare
Soltanto nell'ipotesi della confisca di proprietà non delle forme di confisca allargata
In altri ordinamenti si prevede invece questa possibilità successiva posto nel caso in cui beni vengono individuati successivamente e ad esempio in Svizzera e questo è anche una prospettiva interessante
La c'era ma era invece proposta dalla Commissione Libe non è stata accolta però secondo me importante fare riferimento alla proposta della Commissione Libe perché potrebbe anche essere il no
Una la la una un punto forse no futuro
Anche se chiaramente la proposta la Commissione LIBE era assolutamente fondamentale perché cambiava completamente la prospettiva la cassiera maturare il modello fondamentale della confisca romena su quale promuove il mutuo riconoscimento
E alla luce della cometa se nel due mila undici e parlo manterrò però delle raccomandazioni anche del due mila dodici del GAFI e anche nella realtà diversi ordinamenti europei l'inglese e irlandese italiano con il suo e di prevenzione
Alle se non addirittura poi è stato intenso strani e così via
Chiaramente molti dei modelli di accorsero Emma anche all'estero sono modelli con minori garanzie
Pensiamo assilli forte tutti obiettivi più basso onere della prova prova di carattere civilistico
By preponderanza povera evidenza accesso alle prove non utilizzabili nel processo penale decente testimonianza de relato procedimenti quindi assolutamente più snelli senza condanna probabilmente questa spaventato
Questo no a livello europeo cos'è che proponeva però la Commissione delibera proponeva una l'abbiamo definita magia o quadratura del cerchio
Che sulla quale forse il Parlamento europeo non se l'è sentita ancora nonostante la risoluzione proponesse la lessi ville forse tu non se l'è sentita di scommettere
Proponeva di introdurre una forma di vera e propria azione in rende anche se è comunque riferimento a soggetti comunque sospettati o rispetta eguali
Sì dieci pozzi riteneva che comunque ci
Qualora vi fosse stato un processo penale si fosse voluto arrivare ma una vera e propria accorsero dilemma
Basata
Sì all'articolo la riforme articolo cinque la prosa direttiva quando l'autorità giudiziaria sulla base di fatti specifici dover aver esperito tutti i mezzi di prova disponibili sia convinta che per i beni derivano da attività di natura criminale
Si sottolinea nella proposta che però il non dello stato della prova è uno standard
Il giudice sia convinto si usa questa espressione
E si dice espressamente che anche laddove
Viene definita questa forma di azzera m come sanzione di carattere civile deve essere riconducibile il servizio giuridico del Parlamento
Si chiede che la misura debba essere relativo a un reato deve essere qualificabile come sanzione penale
In base ai criteri della Corte è dunque
Sostanzialmente la Corte sappiamo accogliere un'azione ampia di materiale penale nella quale cuci bile ricondurre anche l'amministrativo punitivo o il disciplinare nel caso
Si fa riferimento i tre criteri gli anni la definizione dell'ordinamento del legislatore che non è rilevante la natura dell'infrazione nostro caso si deve trattare di un reato e proventi di reato
E e la gravità o e la natura della sanzione sostanzialmente semplifico normalmente si ritiene che si dovrebbe trattare di una sanzione che ha carattere afflittivo e finalità di prevenzione generale eh speciale anche se realtà un'azione molto ampia
Chiaramente le garanzie della Corte edu della materia penale vuol dire anche principio di retroattività oltre che rispetto la presunzione d'innocenza
Pietrangelo cioè ci deve spaventare fino a un certo punto perché la Corte ed ho sempre ammesso presunzioni punte appunto computabile si garantiscono i diritti della difesa
Cosa emerge
Da questo modello parlare di sanzione
Rispetto a uno strumento che è basato sulla mancanza di condanna sembra quasi una contraddizione in termini
Probabilmente questo non ha convinto è vero che il concetto di sanzione forse dovrebbe essere interesse in maniera più ampia qui il problema per la corte per la Commissione Libe qual era dare le garanzie del penale
Rispetto a un vero e proprio processo patrimoniale
Secondo mentre l'altro la quadratura del cerchio sta anche in questo standard della prova perché tanto più proviamo effettivamente che si tratta di profitti di origine illecita tanto più non si tratta di
Sanzioni di carattere afflittivo ma si tratta di una misura di
Li definiamo la compensazione l'equilibrio economico cioè sostanzialmente sottraiamo dei profitti il i profitti il reato non è un legittimo titoli di acquisto di beni quindi tanto più riusciamo a provare a fornire la prova
Bella origine illecita tanto meno possiamo parla di senso nel senso stretto del termine
Allora cos'è qual è l'indicazione che ci deriva dalla proposta la Commissione Libe e quello sul pc forse ci dovremmo scommettere lo Standard probatorio dell'origine illecita
Io sono ottimi legge sa che ripeto alla fino alla nausea che a mio avviso
Il risultino della nuova formulazione dell'articolo due terra
Oggi nell'articolo ventiquattro dovrebbe essere interpretato come una vera e propria prova indiziaria ex articolo centonovantadue del Codice procedura penale e qualche volta mi ha dato anche ragione
Anche in casa a casa sua ma anche il tribunale di Palermo perché a quel punto ci riserviamo anche il con i problemi problematiche appunto di questo conflitto conflitto che oggi si ripropone nell'ordinamento quindi quando quanto tempo
No
E
Cinque
Cinque no devo dirle che devo dire qualcosa anche sulla confisca allargata voglio precipizio
Avvisava il problema ce l'abbiamo in casa oggi perché abbiamo appunto l'ordinanza di rimessione le Sezioni Unite che deve decidere se accogliere orientamento Occhipinti per cui è la confisca è una sanzione e applichiamo il principio di retroattività ma che comprometterebbe tutta la ratio della riforma del due mila otto del due mila nove
Oppure
E io in maniera provocatoria dico non bastano le formulette non basta dire sanzione risolviamo tutti i problemi
La chiamiamo sanzione e quindi tutti i problemi di conformità sono risolti
O al contrario continuiamo a dire anche
Non è una misura di prevenzione perché la sentenza Simone nel novantasei diciamo che non è vere e proprie prevenzione
Qui stiamo in base alla pericolosità reale cioè al fatto che sono di origine illecita i beni e quindi ISI in questo senso
Pericolosità reale in quanto inquinano il mercato l'economia lecita
Però appunto la via di fuga fornite dall'ordinanza di rimessione riguarda evidenziamo lo correlazione temporale
In maniera da valorizzare il rapporto fra pericolosità e correlazione temporale io dico ancora questo già era e importante perché tanto più sono correlati temporalmente tanto più
è la presunzione d'origine illecita è fondata
Ma questo ma non basta io sono sempre dell'idea che bisogna bisognerebbe fornire una
Prova indiziaria e
La per la proposta di direttiva tra l'altro punto rimane fermo che la Corte lo medesime no
La Corte lo per i diritti dell'uomo ci ha sempre salvato però stiamo attenti la Corte lo per i diritti dell'uomo ha sempre detto il sacrificio il diritto di proprietà e proporzionato
Per combattere contro il crimine organizzato
E qui andiamo al problema della pericolosità generica
Tra l'altro stiamo attenti di fra il segnale sentenze anche camicie per interpretare in maniera restrittiva la pericolosità generica non certamente per le contravvenzioni e comunque si richiede una vera e propria prova della dedizione continuativa sentenza mille cinquantatré
Del due mila dodici però dico il problema rimane anche in termini analisi costi benefici confisca allargata due parole
Perché guardate che deve dodici sexies è che lo possiamo valorizzare anche perché dice che se passa la condanna per un reato
Per un anche per un reato di peculato cioè di reati che non hanno nulla a che fare poi con la criminalità organizzata e quindi
Per lotta contro la anche la che la anche la corruzione soprattutto il dodici sexies starci
Il la la e li addirittura lo Santato propone di cui ci si accorge si accontenta è che il giudice sia infatti si Fayad
Che nella produzione italiana non rende sia convinto che in realtà la Gold la doverosa italiana il convincimento nelle penale avuti al di sopra di ogni ragionevole dubbio oltre ogni ragionevole dubbio che noi realtà se andiamo a leggere bene la direttiva e considerando che la direttiva
Si parla di
Sequestro come prova di carattere civilistico più probabile Tenno quindi addirittura ci si accontenta di uno stand della propria
E ed è
Attraverso un emendamento la cui Seibezzi richiede la sproporzione
Come uno degli elementi indiziari di questa origine illecita nei si richiede anche nel disco non nella norma ma in un considerando lotta
L'unità della delimitazione temporale proprio perché c'è un'esigenza anche di evitare un'approvazione a cubo dica a carico dell'imputato
Chiaramente e chiudo
Questa dignità e il la
Io ricca di reputo sembra che
Rispetto alla condanna anche per un singolo reato può diventare peggio di un processo per sempre di prevenzione fatto bene un singolo reato di condanna per un
Però è reato dopodiché ti applico la confisca su tutto il patrimonio è proporzionato può diventare una
Bomba peggiore
Allora a quel punto siamo attenta l'interpretazione corretta di questo sproporzione come nella migliore di rispondenza sentenza Montella
Ma anche senese successive che parlano appunto rispetto ad ogni singolo bene al momento dell'acquisto e c'è anche un interessante sentenze che forse non è stata abbastanza valorizzata al due mila dieci
Relatore Fidelbo in cui addirittura si riprende anche per la sproporzione la delimitazione temporale
No perché è soltanto di tasse la vera e propria sproporzione Tura per provare soltanto rispetta periodi delimitati altrimenti e
Lo schermo ultima battute veramente finisco no solo per finire con così meglio
Ne approfitto perché mi vuoi bene
Non dimentichiamoci è vero che parliamo di patrimonio io sono d'accordissimo qui diciamo il patrimonio predetto Pignatone dopo il processo penale
Mi sta benissimo un processo pratiche prevendite prevenzione al patrimonio azione renda con certe garanzie con avere proprio indiziaria
Mi sta benissimo però se le matricole diamoci che non è sempre vero che è
Un accessorio del processo penale il processo di prevenzione se fosse solo accesso al processo penale l'avremmo
Il processo di prevenzione
Spesso viene applicato a soggetti che non hanno subito nessuna condanna perché non si riescono a condannare ci sono indagini penali
Deve aver ma se non lavora così
Bisogna si però stiamo attenti perché se guarda caso non riesci propria condannare anche qualche problema no
Rischiamo secche no non facciamo diventare
Innocuo
Non e non vi volevo dire solamente punto per finire che la Corte va be'diritti dell'uomo a è vero che ci ha sempre salvata e così via però e nelle sentenze in cui ci ha condannato per la mancanza di danza pubblica qual è la assente ha detto che non dobbiamo perdere di vista la posta in gioco delle procedure di prevenzione gli effetti che sono suscettibili di produrre sulla situazione personale delle persone coinvolte
Questo di privo di il procedura riguarda l'applicazione
Do la vendita di beni capitali cosa che il direttamente e sostanze allora riguarda
Il premier Lanza
L'applicazione della confisca di beni e capitali cosa che direttamente sostanzialmente coinvolge la situazione patrimoniale della persona soggetta giurisdizione davanti a te la posta in gioco non si può affermare che il controllo pubblico in questo caso la Corte costituzionale
Di in seguito sempre basandosi su questa giurisprudenza la Corte du per la prima volta in volta sottolineato
Che si tratta di un procedimento che si del quale giudice chiamato ed esprimo un giudizio di merito idoneo ad incidere in modo diretto definitive sostanziale sui beni dell'individuo costituzionalmente tutelati libertà personale patrimoni occulti libertà di iniziativa economica allora scusate a me mi sta bene la prevenzione ma qui secondo me non ebbene prevenzione io preferirei che vede oggi si parlasse veramente di una nuova antimafia la vera prevenzione sono il controllo giudiziario
è come strumento vero di prevenzione e non di repressione del patrimonio per la prevenzione che tu elimini cerchi di
Aiutare anche imprenditoria a allontanare l'attenzione ma più
Cosa e secondo me appoggiavano gestito tempo fa l'importanza e della due tre uno come strumento adito ad una delibera anzi emette un vero e proprio processo penale che attraversa i modelli organizzativi potrebbe consentire una logica che non è solo di repressione ma di vera prevenzione a questo bisognerà però abbiamo anche sanare utilizzarla Sabelli prenda l'impegno
Di insistere non darò mai più la parola Fabio Licata è inutile che il sistema e
Fammi lavorare file
Che citato il dato importante culturale che bisogna
Mettere al centro delle questioni formative al Consiglio superiore anche nell'attività dell'Associazione nazionale sono la cultura da magistrati
Le norme fino a un certo punto se non abbiamo la cultura giusta ad arricchita dei magistrati
Tutti questi strumenti
Ogni utilizziamo o rischiamo di utilizzarli non come bombe intelligenti ma come bombe nucleari
Io no non farò porgo pare Fabio Licata
No almeno dopo il secondo giro foglio poi dall'Aula ma anche queste qualità non esageri ospitalità non ti posso spiegare però
Silenzio
E io intanto saluto il viceministro Bubbico che ci ha raggiunto giusto stamattina era impegnato in attività
Regata ha un importante bene confiscato nell'area di Palermo c'è la casa di Santa la Casa di cura Santa Teresa
Su cui si sta cercando di trovare delle soluzioni io direi quello è un teste Stati non lo seguiamo all'università da un punto un po'di tempo di la posta in gioco dal punto di vista sociale
è alta
Perché bisogna
Fare in modo che questa casa di cura senza forme di assistenzialismo che tengano in piedi una cosa che non può o non potrebbe
Stare in piedi senza l'aiuto di Stato
Trovi la sua linea
Di mercato si si si immetta dico al viceministro Bubbico anche che si prepari perché stamattina ne abbiamo sentito dalle parole nette della presidente Bimbi sulla questione agenzia
Una posizione
Mi è sembrata quantomeno meditata
Ma precisa e cioè la Presidente sostiene che intanto la governance dell'Agenzia non può seguire le linee alla Commissione Garofoli cioè di questa sorta di commistione di interessi tra destinatari dei beni e gestori e dunque bisogna
Magari
Creare o uno strumento nel quale far confluire tutti gli interessati
Hai beni non si è espressa ma credo che il
Gli sia sfuggito su un punto che per noi fondamentale cioè l'agenzia deve uscire fuori dalla giurisdizione
Agenzia non è in grado di gestire beni e aziende fin dal momento
Del sequestro anche della confisca di primo grado l'Agenzia si occupa della sua missione originaria destinazione dei beni
Basta punto sul nel procedimento di giurisdizione su questo insisto poi lo dirà anche Marco Mazzamuto dal suo versante amministrativistico dicono mio versante
Penalistico
Noi con l'Agenzia è stato un tentativo il Parlamento all'unanimità ha costruito questo mostro ma sicura te con le migliori intenzioni ma mostro rimane ma soprattutto
Ha creato i presupposti perché si infiltra se per la prima volta in un processo
Giurisdizionale un procedimento giurisdizionale
Elementi di alta amministrazione
Tecnico-politiche anche questo dato non si è
Ma lo lascio stringo
Silenzio do la parola a Stefano Musolino ma
Stefano Musolino
Che procurato dalla Libia di Reggio Calabria come vi ho detto e che è stato protagonista insieme a tutti i suoi colleghi
Di una di tante iniziativa una in particolare mi piace ricordarlo adesso perché dà il senso anche alla domanda che li porrò direttamente cioè
La vicenda Ital cementi l'applicazione dell'amministrazione giudiziaria
A Italcementi per la Salerno-Reggio Calabria
Che in qualche modo appunto un po'da presupposto da paradigma per l'iniziativa poi Presa a Milano nei confronti di latte netti e che poi a seguire ha visto anche Palermo applicare
Alla Newport questo strumento poco conosciuto poca applicato come l'amministrazione giudiziaria so che Fabio si sta lamentando che c'è ma non l'applichiamo da vent'anni si sta a Palermo visita a Palermo a nome della rock applicato male in
Quindi io non li conto perché quelli sono applicazioni per me diciamo fuori dal davvero davvero obiettivo dell'amministrazione giudiziaria cioè quella è una strada secondo me
Una scorciatoia verso la confisca che secondo me pone problemi di garanzia molto serie quindi a me interessa più Italcementi
Il Gruppo TNT a Milano e poi io porta a Palermo perché lì è stata poi usato una dimensione invece più flessibile moderna chiedo quindi
A Stefano che sicuramente vorrà replicare in qualche punto quanto detto da ad Anna Maria ecco di soffermarsi sull'esistente ci su come
Loro hanno inteso impiegare
Il lo strumento all'amministrazione giudiziaria è anche però sulle proposte di riforma anche la Commissione Fiandaca avanzato
E anche su quella mezza domande che avete abbozzato
Sulle indagini
No se l'indagine si no perché quei popoli si guarda il Parlamento il punto che avevo posto prima era non è una
Le prendeva prevenzione come come ancillare del penale il punto è chi le fa le indagini cioè si può fare un docente di prevenzione
Puro cioè senza indagini penali alle spalle
Questo Pignatone stamattina sottolineava io credo che su questo bisogna ragionare sì credo che
Altre qua quindi
Meglio di lui nessuno credo che il Procuratore intendesse dire che la qualità di penetrazione di informazione che da un'indagine penale non è ripetibile in sede di indagine di misura di prevenzione pura perché
Qui a Palermo avete avuto la fortuna e la capacità di raccogliere una quantità di collaboratori di giustizia che abbiano
Che hanno fatto sì che il procedimento penale prime preventivo poi
Fondarsi in larga parte anche sul provider attiva o su prove di acquisizione documentale
Proprio la 'ndrangheta invece grazie la il sistema criminale con cui
Professionalmente mi devo confrontare è invece assolutamente povero sia per quantità che per qualità di collaboratori di giustizia quindi l'intercettazione
Diventa lo strumento probatorio principe attraverso il quale poter andare ad aprire anche un'investigazione patrimoniale di qualità un'investigazione di prevenzione di qualità
E come tutti sapete per aprire una indagine che abbia delle al
Al centro come perno
Di fonte di informazioni le intercettazioni bisogna aprire un procedimento penale non è un caso che
Proseguendo in quella che è stato sono stati gli insegnamenti e il procuratore Pignatone continuiamo iscrivere fascicoli in questi casi per per esempio bancarotta fraudolenta gravata ex articolo sette legge duecentotre
Novantuno o dodici qui in questa aggravato o altre forme comunque di
Investigazione che puntano allo svelamento alla
Alla comprensione dei flussi economici e dei flussi di ricchezza attraverso strumenti di indagini privilegiata che sono riconosciuti in sede penale ma che non esistono in sede di sull'invenzione questo fa sì che nella prassi
Sostanzialmente il procedimento di misure di prevenzione sia un procede un procedimento che si muova secondo la tecnica del cosiddetto doppio binario affianco
Di quello penale
Dopo che Costantino Visconti ci ha bacchettato
Come Magistratura però consentitemi anche di dire con un pizzico di orgoglio che
Se
Il
Procedimento di prevenzione è diventato quello che è diventato
Colombo no ma sono state fatte una beffa veloci possa
Se non è diventata una macelleria giudiziaria quale poteva essere alla luce dello schietto riferimento
Normativo della della
Della parola della legge e lo è per una qualità della elaborazione giurisprudenziale per una corte consapevolezza costituzionale
Della giurisprudenza di grado così elevato che tutte le riforme legislative che sono intervenute nella materia non hanno fatto altro che far diventare legge quelle che erano stratificazioni giurisprudenziali
Detto questo
Con una curiosa sinergia a suo tempo che
Ride si ripete anche perché proventi ci confrontiamo con lo stesso fenomeno e quindi alla fine
Arriviamo a conclusioni anche a livello di strumentazione investigativa
Di confronto che sono piuttosto assimilabili
Abbiamo trovato delle abbiamo scoperto delle sinergie particolari che fanno sì che sia
Le procure sia i tribunali di Reggio di Milano confrontandosi con questo fenomeno particolare
Che la 'ndrangheta alla fine hanno delle sovrapponibilità assolute
Nelle metodologie sia investigative di contrasto
E questo
Grazie alla
Capacità che entrambi abbiamo avuto ancora una volta di utilizzare strumenti che sono strumenti indiretti
Quali era obiettivamente la Spezia temporanee amministrazione dei beni che per lo più era utilizzata in materia succedanei subordinata alla richiesta di sequestro ceti chiedo la richiesta di sequestro in subordine mi dai la sospensione temporanea visibile sette esattamente
Per provare invece a utilizzare questo strumento in maniera piuttosto nuova in maniera cioè in funzione di bonifica invece dell'impresa
Superando una serie di difficoltà connesse intanto alla persuasione nei confronti e la polizia giudiziaria che ha bisogno di fare il sequestri per mettere le x sulle statistiche
Con le difficoltà che vengono per esempio i giornalisti e quando sanno che
Non si è arrivati alla confisca di Italcementi ma la restituzione di Italcementi è una allora che abbiamo fatto rispetto abbiamo fatto abbiamo Sandra esatta considerazioni sfruttando allora questo questa norma che non era una norma inizia e ben fatta infatti erano amavo utilizzata proprio per questo
Che consentiva di sviluppare investigativamente il tema della agevolazione tra il soggetto o il meglio l'attività economica per definizione estranea
Anche in termini soltanto di collusione
Alla organizzazione criminale perché in quel caso altrimenti avremmo applicato gli strumenti di sequestro e confisca a classici che tuttavia
Sviluppa una percorso di agevolazione rispetto invece a imprese o attività economiche controllate direttamente alla 'ndrangheta
Questo perché la 'ndrangheta ha una capacità di fare sistema che è particolarmente raffinate sofisticata
Sicché accanto a fenomenologia in cui più direttamente immediatamente l'infiltrazione mafiosa è arrivata nei gangli dell'impresa ed è capace perciò rigo mandarle governarla molto più spesso invece
Assistiamo a fenomeni per cui
Sì strutto in termini proprio agevolativi un'impresa di grosse dimensioni che opera sul territorio e che perciò garantisce una
Un profitto un volume di affari significativo per le sue capacità autonome
A cui si a fa anche si affianchi invece in maniera parassitaria quasi sempre nel settore dei servizi un'impresa ricordi nettamente riconducibile alla alla 'ndrangheta che sfrutta la capacità il volume di affari la capacità imprenditoriale della
Impresa master per lucrare i suoi benefici è il caso Ital cementi è il caso TNT si tratta infatti in entrambi i casi di imprese ingrandire che operavano nel settore dei trasporti
E della distribuzione con una relazione di agevolazione che sostanzialmente era
Garantiva quella che era una condotta di concorrenza sleale aggravata ex articolo sette che sostanzialmente la singola impresa mafiosa consumava a danno dei suoi concorrenti
Con il benestare della grande impresa di distribuzioni sostanzialmente per la quale era indifferente di svolgesse quel servizio se questa o quella impresa purché il servizio fosse svolto
E così via era sostanzialmente una agevolazione funzionale
Alla
Impresa mafiosa svolta presso spesso certamente nel caso Italcementi e te netti per quelli che erano state le risultanze
Delle investigazioni senza che la governance aziendale della della grossa azienda quindi di Italcementi e di netti fosse neppure a conoscenza di quello che si svolgeva
Alle periferie delle delle sue imprese e applicando perciò una misura che era una misura quella dalla sospensione temporanea l'amministrazione dei beni oggi amministra azione giudiziaria
In funzione di bonifica perché è proprio
Le attività di di compliance e poi le attività e addirittura Ital cementi arrivata in quel periodo a redigere il codice antimafia interno
Per sopperire a quelle che erano le carenze strutturali che si era verificato un quelle indagini ha fatto sì che fosse vestito non soltanto fosse ripristinato
La legalità e la libera concorrenza in quel settore
Diciamo di affiancamento e di servizio l'attività della grande impresa ma che la grande impresa si dotasse anche per il futuro di strumenti organizzativi funzionale ad evitare il ripetersi di situazioni di questo tipo
Che è un po'quello che con
Particolare
Direi saggezza ulteriore perché le nostre norme arrivare a questo e già noi abbiamo sostanzialmente assegnato alla norma l'ex sospensione temporanea amministrazione beni oggi articolo trentaquattro un compito che non gli è tipico
Perché il giornalista chiedeva ma allora non l'avete confiscata obiettivamente al di là di tutto andava a leggere tutta la norme diceva bene a voi si arriva alla sequestro al sequestro alla confisca sosta
Tenente quello che abbiamo fatto utilizzare e fare una mescolanza tra quello che il primo il secondo comma dell'articolo trentaquattro allora del tre quater per
Sostanzialmente su base giurisprudenziale
Fare un intervento che è un intervento ragionato ragionevole
In particolare segmenti imprenditoriali di più non potremmo fare e il di più invece quello che ci ha consentito che ci consentirebbe di fare
La previsione della della Commissione si è andata che gli articoli trentaquattro e trentaquattro bis con l'introduzione di un'amministrazione giudiziaria
Che peraltro e strutturata in termini ancora una volta molto più intelligente l'attuale normativa perché l'attuale normativa ci consente il servizio e questa è la confisca dell'impresa agevolante
Soltanto se l'impresa Gemola ante frutto di attività delittuose Suso sin qui dell'istruzione cioè si richiama criteri del tutto eccentrici che sono quelli del sequestro la confisca antimafia mentre
Con maggiore lucidità di intelligenza l'articolo trentaquattro la Commissione ma fa anche Fiandaca limita
La il sequestro ai beni che siano il frutto dell'agevolazione cioè pone direttamente l'agevolazione e il maggior profitto che dall'agevolazione deriva dall'impresa quale elemento rispetto al quale muovere
La il sequestro la confisca antimafia e lo fa peraltro ancora una volta utilizzando una qualità diciamo della parola normativa insolita per la materia e
In maniera
Lungimirante perché quell'articolo trentaquattro bis quando prevede il controllo giudiziale
Inserendo invece in queste ipotesi l'agevolazione occasionale già impone invece l'articolo trentaquattro per l'amministrazione esiste la sospensione
La cosa lex sospensione temporanea dei beni un accertamento che arrivi a dire che vi è una relazione continuativa di agevolazione nel tempo tra l'impresa agevolante l'impresa controllata dalla organizzazione criminale
E dall'altro il controllo giudiziario invece si accontenta di meno si accontenta di una
Accertamento anche occasionale di questa agevolazione che peraltro proprio perché in funzione schiettamente preventiva come diceva Anna Maria perché questa e una norma schiettamente preventiva assolutamente
Probabilmente
Riesce andare
A mio Giupponi ebbe andare a mio giudizio qui parlo da pubblico ministero per carità
Anche al di là dei limiti che la Corte costituzionale con la sentenza numero quattrocentottantasette del novantacinque aveva posto alla sospensione temporanea e l'amministrazione dei beni laddove aveva detto che l'agevolazione dovrà essere comunque l'agevolazione consapevole
E cioè che il soggetto agevolante nel caso TNT Ital cementi doveva avere la consapevolezza di sapere con chi aveva a che fare
Ecco questa consapevolezza probabilmente che era lì prevista perché quella norma e l'intesa in funzione cautelare in funzione quindi di una sequestro e confisca successiva potrebbe non essere necessaria
Nella formulazione dell'articolo trentaquattro per come riscritto dalla Commissione sia andata nella parte in cui appunto fa riferimento esclusivamente
Alla l'elemento però ancora alto vedi Anna Maria come non sempre la
Il lessico normativa perché dice
Poi faccia ritenere che determinate attività
Agile una determinati vita economica agevoli questo ritenere che Anna Maria prima ha enfatizzato in realtà
Sì sì e avessimo
Senza
Risultino
Adesso diciamo su qualche sollevata allora
Nel senso che il secco si il lessico il lessico delle misure di prevenzione non sempre un lessico particolarmente tecnico volevo dire chiudo un attimo e apro una parentesi adesso invece su quella detta nomi perché
è stata ricca di spunti veramente
Cosa ci dice
La
Commissione e la la la CEDU la Corte lo per i diritti non più sistematica mente perché
Le nostre misure tengono a livello internazionale non perché ci hanno voluto bene o siamo stati fortunati
E neppure sono sicuro non intendeva questo però per semplificare
Prima Presidente Sabelli ha detto c'è un'inversione dell'onere la prova non è affatto così
Non c'è un'inversione dell'onere la prego c'è un'applicazione di presunzioni frutto di stratificazioni giurisprudenziali allora il tema non è
C'è un'inversione dell'ordine e la prova il tema è è una presunzione di simulatoria come pure la Corte costituzionale riconosce in alcuni casi ovina presunzione autentica frutto di stratificazione giurisprudenziale cioè il fatto che
Cioè il fatto che no ma questo lo dice la guarda ma
Poi potete non essere d'accordo come dottrina
Ma questo dice la CEDU la CEDU
Non è che ha detto cosa vede
Mi piace questa norma l'avete fatta bene siete in difficoltà la potete la può deve applicare la CEDU ha detto guardate che esiste un fenomeno che è un fenomeno particolarmente pervasivo
è un fenomeno che si sviluppa su una capacità di assoggettamento del territorio e delle attività economiche funzionale al controllo del mercato ecco che è del tutto legittimo potere dire che un soggetto
Che
Appartiene alla criminalità organizzata e a beni sproporzionati I
Quelli che risultano dalle sue dichiarazioni dei redditi ha acquisito questi beni sulla base
Della capacità di assoggettamento che gli deriva dalla partecipazione alla 'ndrangheta alla Trinità organizzata
L'applicazione di una presunzione che non ce la siamo inventata
è il frutto di stratificazioni giuristi non una sentenza stratificazioni giurisprudenziali e però dobbiamo avere secondo me una cura sicché
E vengo alla all'obiezione di Anna Maria
Quei su ultimo in realtà non è il frutto di un richiamo al centonovantadue
Il risultino è il frutto del contraddittorio cioè a fronte di una presunzione e di altre prove indiziarie portate alla pubblica accusa
La difesa ti è stata capace di mostrare per come dice non io la CEDU perché la CEDU per questo salvo ancora la norma
Chi è stata capace di dimostrare che invece quel bene è frutto di attività lei cita non è frutto di atti che ha superato la presunzione
E come lo fa
Ma come ci immaginiamo che si risolvano i giudizi su questioni civili come vi immaginate che un giudice civile risolva una questione civilistica
Lo fa applicando presunzioni e applicando regole indiziarie del più probabile che no fatto sia il giudice civile e nessuno si scandalizza e dice
Questa una infrazione alle regole costituzionali questa è l'applicazione di un criterio dimostrativo per un bene che non è la libertà perché non è la vita personale ma sono beni
Patrimoniali rispetto ai quali ogni giorno nei nostri tribunali non si decide secondo la regola del
Della oltre ogni ragionevole dubbio ma si ride si decide secondo la regola del più probabile che no
E questo ha fatto sì che
Tornando ad un altro aspetto che dice Anna Maria
La
Saggezza la specializzazioni delle Corti proprio di Palermo
Hanno portato ad una conclusione di questo tipo a proposito della rottura del rapporto di
Pertinenzialità temporale tra sproporzione
è
Soggetto pericoloso perché cosa ha detto la sentenza della Corte d'Appello di Palermo poi la prima conferma di casa sesso perdonare non mi ricordo
Quale il ricorrente cosa ha detto ha detto guardate che in realtà il momento in cui si manifesta
L'appartenenza di un soggetto alla Trinità organizzata e un momento sempre successivo a quello in cui è autenticamente avvenuto la sua adesione alla criminalità organizzata
E allora io posso utilizzare il criterio di sproporzione come un criterio che ha un po'una doppia valenza una valenza direttamente funzionale all'acquisizione del bene è un'altra valenza che mi dice
Che con la proporzione in realtà e il sintomo arretrato
Di una partecipazione all'associazione mafiosa che si evidenzia in maniera più evidente solo successivamente
Ancora una volta non c'è né inversione dell'ordine la prova nelle altre stranissimi alchimie c'è applicazioni di stratificazioni giurisprudenziali che diventano presunzioni però e qui chiudo giuro
Però tutto questo può valere che dà un senso come esattamente
Diceva
Raffaele Cantone stamattina se rimane strettamente legato a fatti e questioni di Trinità organizzata perché altrimenti
Anche la previsione normativa oggi della confisca a carico del morto per non essere le giustamente
Tra virgolette aggrediti dagli argomenti di Anna Maria decise ma scusate se senza essa se confiscare a carico del morto e quella è una sanzione penale post mortem era sanzione penale
Però qual è ancora una volta l'argomento giurisprudenziale che sta invece alla base di questa confisca
Che in realtà a quei beni non appartengono al singolo soggetto appartengono all'associazione criminale grazie alla quale quel soggetto la cui siti
Quindi ancora una volta è una presunzione normativa fondata su base di stratificazione giurisprudenziale che può giustificarsi rispetta reati di Trinità organizzata ma ditemi voi come faremo un giorno davanti alla CEDU
A dire la stessa cosa della confisca a carico di un evasore
Anche se risponde Pastore sistemico come potremo cioè
Riportare un argomento che è un argomento che essenzialmente fondata sulla specificità
Del fenomeno criminale mafioso un grande artistico verso tipologie criminali che sono completamente estranea a questa logica perché solo quella logica che giustifica lo strumento
Ecco allora che ripensare l'antimafia anche significa anche ricondurre gli strumentali che sono consentiti dalla norma a quello che lo scopo precipuo per cui sono nate temendo ogni allargamento guardando con grande sospetto ogni allargamento perché ogni allargamento di astensione oltre a creare
E su questo dicembre proprio in un altro convegno fenomeni particolari come questa superfetazione della DDA che un certo punto sembra diventato un pubblico ministero speciale più bravo degli altri quando sappiamo benissimo che alcune indagini per esempio in materia di stupefacenti
Sono assai meno complicate e di altre materie di bancarotta o di colpa medica che tratta invece il Pubblico Ministero ordinario però alla fine
Scattano anche determinati meccanismi
Interni un po'strani Cyril si sentono la DDA a incominciare assumere a a mostrare i muscoli che non gli sono propri quando invece lo scopo della DDA allo scopo della normativa e tutt'altro
E la circolazione di informazioni la capacità di comprendere il fenomeno a trecentosessanta gradi
E quindi anche lo strumentario che ci viene dato è uno strumentario dedicato ampliarlo dedicarlo a darti usare questo cinquantuno comma tre bis come contenitore di qualunque emergenza
Fa strazio anche del delle finalità più strane della della Tremonti ringrazio davvero per questa esposizione brillantissima
L'esposizione è stata indicazione giurisprudenziale che sta alla base la presunzione e che quindi
Non determina una vera e propria inversione alla prova io
Userei una Mbeki euro modo di parlare la Cassazione tesi suggestiva ma non fondata dall'esterno
Siccome
Se no sazio perché finché
Io non so sto poi sopra la mia e di Anna Maria e perché è vero
è molto bravo e molto brava e pericoloso pericoloso nord avevano fare indagini e poi numero
Sì no Dal Verme Cerullo dice lasciare inizino dice la seduta ha detto lui l'ha detto meglio aveva
Va beh
Comunque
Inversione alla prova
Dal mio punto di vista dal punto di vista Anna Maria di noi e magari amiamo un poco troppo i libri c'è sempre un'inversione parziale non appena l'inversione affievolito ma c'è sempre altro discorso tette stai zitto un poco santo Dio Iveco
Allora
Tra
Una cosa è dire che la presunzione che fonda l'inversione eh
Robusta alle spalle
Questo è un conto ma che l'inversione cioè
E che chiede un attivismo alla è l'indagato nominargli presunzione finora c'è nel Codice civile siccome il codice civile civile
è solo che entro dicembre sia sebbene manuale ascoltarla ma che fa economia buoni
Appunto confisca ponte parla del diritto civile nel diritto penale ancora né è misure ancora una breve ancora cioè l'onere probatorio a carico e non è questo che non è che prevenzione non è penale e proprio per questo emetto alienare al regime avvisino Ravasi Asor ma non è che stabiliamo chiedo scusa perché stabiliamo ma se ce l'ha detto pure Anna Maria prima non è che sarà l'ANAS non è che chiama
La confisca lo fa diventare norma penale ci sono confische Prince in diritto amministrativo ambulanze non sarà il nome allora quello che conta e qual è il parametro dimostrativo che utilizzi tutti qual è la sanzione che utilizzi allora io vi sfido a spiegarmi per quale ha ragione sul tema della prevenzione antimafia parlo perché è chiaro che se la spostate su altri temi e io vengo da voi
Andiamo domandiamo tutta l'ANCI
è per questo che ci tengo a sé Manuela Lauretta scusa adesso ti tolgo la parola si e sulla alla questione del ripensare l'antimafia
Ecco direi che è un'altra tessera che ne guadagniamo e cioè da qui esce fuori un monito penso unanime
Dobbiamo
Tenere ben saldi si confini di questa normativa dentro la cometa organizzata di tipo mafioso possiamo ragionare
Se
Organizzata poi possiamo ben riflettere su forme di evoluzione che si stanno
D'per minando nel Paese se ci sono intrecci va bene ma sempre dentro il recinto della comunità organizzata
Io però devo dare la parola adesso di nuova Sabelli perché domani purtroppo non ci sarà per l'Associazione nazionale magistrati
Io vorrei dire agli studenti perché gli altri do Spes contatto con questo
Ce ne saranno che vi dovete rendere conto della complessità di questi temi
Quindi quando ascoltate o leggermente normali semplificazioni davvero grottesche di questi temi voi dovete avere l'antispam automatico dote rifiutare
Perché spesso rischiano di tradursi in legge per adesso c'è un circuito terribili tra comunicazione
E politica e antimafia quella diciamo militante professionistica tale per cui alcune scemenze straordinarie rischiano di diventare legge
Come quando ha circolato a un certo punto anche purtroppo piani autorevole l'idea che si potesse vendere un'azienda
Prima della confisca definitiva
Allora qualcuno ha detto che si occupano spazi di diritto di Trigoria sia sul lato dell'agenzia non è
Grazie grazie io c'ero stavo cercando di di essere meno diretto evidente
Che come taglia la testa a un condannato in primo grado di riguarda voi sei se ci ripensiamo
Sanciamo la famiglia oppure li attacchiamo a testa quindi queste sono scemenze enormi
Invece noi dobbiamo tenere la barra dritta perché il vero lascito che abbiamo
Dai nostri eroi che si cita un purtroppo
Spesso troppo spesso in maniera caricaturale e di un antimafia
Che è riuscita a Roma raccogliere i suoi risultati i suoi successi certe volte se sconfitte massa imprese dentro lo stato di diritto
Questa è la vera ricchezza
Di di questo Paese dei Figli di Annibale se vogliamo della canzonetta che vi ho proposto stamattina la vera ricchezza e che i Figli di Annibale sono riusciti a combattere la mafia rimanendo
Dentro il recinto lo stato di diritto democratico adesso la parola al dottore Sabelli
Non più di due minuti e trenta secondi
Costantino Visconti è un provocatore e allora io die di rimpallo la la provocazione la formazione dei magistrati futuri comincia dalle università e allora occorre anzitutto che i piani di studio delle università
Grazie siano
Siano adeguate a questa a questa funzione che è una funzione
Difficile
Piani di studio del del corso universitario e i piani anche e l'organizzazione delle scuole di specializzazione dopo il conseguimento della laurea
E
Poi
Una volta diventa di magistrati
Gli strumenti non li abbiamo abbiamo una tradizione di formazione del Consiglio Superiore della Magistratura è un'eredità che è stato adesso raccolto dalla Scuola superiore della
Della della magistratura certo non è che la formazione si può esaurire in quel corso che magari si fa più o meno obbligatorio a mente una volta all'anno
In realtà l'offerta è molto ricca e cioè la formazione decentrata ci sono le occasioni di incontro
E esce poiché poiché la formazione che si fa sul sul campo attraverso quella
Osmosi quel trasferimento di esperienze quell'arricchimento che avviene all'interno dei nostri uffici magari con lo stimolo dei
Dei dirigenti nei nostri dirigenti che hanno questo questo questo compito anche di stimolo nei nostri confronti
Con lo stimolo che che che che deve venire anche dal
Dai doveri legati alla valutazione alle valutazioni di professionalità
Hai fatto riferimento anche al
Al rischio di una
Di un'autoreferenzialità della magistratura domani c'è la presentazione della costituzione di questa associazione dei magistrati delle misure di di prevenzione devo dire che noi come Associazione nazionale magistrati abbiamo da tempo cominciato un un un rapporto di aperture di confronto anzitutto al nostro interno perché
All'interno della magistratura non c'è solo l'Associazione nazionale magistrati ci sono altre
Associazioni che raccolgono coloro che operano in settori specializzati penso alla materia dei minorenni della famiglia e magistrati di sorveglianza quindi ben venga
Anche questa nuova realtà socio ve ne sono altre di settore ben venga questa nuova realtà associativa è una ricchezza
Per per tutti noi ma il rischio di autoreferenzialità si supera anche attraverso un confronto con l'esterno e anche qui credo che da tempo e abbiamo cominciato un di un una rapporto di scambio
Con le università
Con il mondo del del vario associazionismo
Come i sindacati con nelle realtà di rappresentanza della dell'imprenditoria
Per carità corriamo forse questo rischio di autoreferenzialità ma insomma forse abbiamo anche gli anticorpi
Grazie tantissimo
Ci vediamo alla seconda sessione cioè adesso come si dice in televisione state seduti con cambiate canale
Vi mettiamo
Dedicata
Alla prevenzione amministrativa
Abbiamo con noi
Prefetto De Niro dei Reggio Calabria di Reggio Emilia
Di Reggio Emilia il Prefetto Frattasi pronte
Capo del caso come per l'Ufficio studi avvisaglia del filo
Perfuso legislativo del Ministero dell'interno
Abbiamo anche starà per arrivare un magistrato al TAR Palermo giudice Tumbarello
Abbiamo il viceministro all'interno
Diretto pubblico sulla
Sulla mia sinistra e poi anche per la in conclusione
Il ministro Orlando sullo sfondo se vi assicuriamo in fondo la sua esito sullo sfondo vedete Costantino Visconti però io
Siccome presiedo io vendicano tutti gli altri del quindi li togliamo la parola a ogni piè sospinto qualora lui volesse
Nuovamente diciamo
E allora io farò un una una breve introduzione
Per non togliere troppo spazio a erogatori
Prima di entrare più sull'argomento alla luce anche le cose sono state trovate la giornata mi scappa una battuta sui beni confiscati non resisto dal
E cioè
Questa disciplina
Su sull'agenzia
Lascia molto a desiderare
E questo se volete anche il frutto nel fatto che
Probabilmente alle riforme antimafia sono state forse troppo oggetto
Di interessi politici mediatici
Per cui sembra che l'andare avanti
Sia di per sé è un fatto positivo ma realtà magari poi la cosa non sono ben
Pensate
Ora su sull'agenzia
Mi limito a fare soltanto su due battute una ne ho già scritto a me mi pare un po'mostruosa questa sovrapposizione che c'è nel Codice tra Amministrazione giurisdizione
Cioè il fatto che l'Agenzia possa incidere
Del potere giurisdizionale così come
è previsto nel codice mi sembra che sia
Di
Dubbia costituzionalità
Ma vorrei dire anche un'altra cosa non so esattamente quali saranno i contenuti di queste proposte di riforma anche qui accennava oggi la Presidente Bindi
è chiaro però che si tende
All'idea diciamo di
Rafforzare la componente manageriale dell'agenzia
Beh io su questo sono d'accordo però con tutta sincerità a me non piace che questa Agenzia sia fatta da prefetti o magistrati
A me questa situazione di sovrapposizione di ruoli
Per cui i prefetti e magistrati debbano preoccuparsi della gestione di getti patrimonio non mi piace
Ognuno faccia il suo mestiere per carità dato che si tratta di beni particolari
Ci vorrà sempre un occhio ce ne ha da sempre a dare un occhio giusto ma questo lo si faccia ab extra Ermanno
Se si vuole rendere realmente produttiva la gestione di questi beni lo facciano dei manager con la loro responsabilità gestionale pure assai più senza prefetti e magistrati percepiti
I prefetti i magistrati devono fare il loro mestiere
Perché parliamoci chiaro questa cosa non si scherza Ahmed Gianni mi mi mi mi per così dire mi mi intimorisce l'idea che un cittadino possa anche soltanto ipotizzare
Che i professionisti dell'antimafia di cui parlava Sciascia c'erano diventate anche una specie di business all'antimafia
A me so solo che un cittadino possa pensare qualcosa di questo genere
Mi atterrisce
Che i prefetti magistrati continua a fare il loro lavoro fondamentale specifico
Però
Francamente se il costo di tentare che anche un po'velleitaria perché uno Stato che manco si fida a gestire le cose ordinarie diventa
Il grande garantisce Lazio l'azienda mafioso ex mafiosa i lavoratori non si sa più che cosa vuole fare bocciato arriva al di là di questo poca all'età di ma dico si vuole tentare bene ma
A condizione di separare ripeto in ruoli perché altrimenti francamente che abbandona Mascia Ripani antimafia
Ma le voci se il costo deve essere che io devo dubitare del fatto che apre perché magistrati hanno un compito delicatissimo siano in qualche misura avviata
Allora io
Non mi interessano e che più niente spenti Mario problema che è che lo Stato deve fare cassa
Pessima questa volgarità e siccome c'è il debito pubblico beh cerca di fare cassa porrebbe antimafia ma insomma ma che questo che è stato serio
Se dobbiamo arrivare a questo tipo di ragionamento
Ma scusate ma proprio in questi mesi non resiste vado a fare qualche battuta in questo senso ma abbiamo a più alla nostra tematica la prevenzione amministrativa e in particolare
La documentazione antimafia
Ora
Intanto ringrazio il professor Fiandaca che intelligentemente ha incominciato a capire
Che
Anche la prevenzione antimafia e
Una parte importante del veri dei rimedi predisposti dall'ordinamento per contrastare la chimica organizzato
E in effetti è così ormai chissà dopo
Insomma ormai diverse diversi anni di esperienza che anche alla prevenzione antimafia amministrativa a un Paese rilevante nell'economia complessiva del sistema di prevenzione
Palladio metta anche qui ci sono diciamo delle problematiche
Classica
Su
Diciamo sulle garanzie sull'osso del diritto così come ci sono gli strumenti
Penali di prevenzione
Ci sono anche per la prevenzione amministrativa anzi per certi versi per quanto possa apparire paradossale lì siano ancor più vicini al limite di tollerabilità dello stato di diritto perché i presupposti delle informative
Prefettizia
Sono ancor più l'appiglio
Di quelle necessarie per per le misure di prevenzione giurisdizionale
E
Per carità le misure di prevenzione divisionale sono più invasi
Ma anche quel di prevenzione amministrativa non sono da poco tutti sappiamo che se
Che è un'impresa che attiva
Con la committenza pubblica se è colpita da un'interdittiva antimafia può intonare il de profundis
Ora
Ovviamente
Qui ci vuole quindi una certa prudenza
Ma questo lo dico anche
Dal punto di vista dell'istituzione
Perché è chiaro che se noi
Mettiamo in mano delle autorità amministrative innanzitutto meno dei prefetti degli strumenti inadeguati perché magari troppo pretenzioso
Che per
Perché moltiplicano la possibilità di commettere degli ori fitte gli errori finiamo per incidere sulla legittimazione dell'azione dello Stato
Quindi bisogna avere una certa cautela una certa prudenza mentre questo incrementa Lisma o della normativa antimafia di questi ultimi anni non mi pare che mostri questa prudenza a me verrebbe di chiedere ai prefetti presenti ma
Ma ditemi una cosa ma
Al per dire aggiungono un'altra voce da iscritti tra i soggetti che devono essere sottoposto al controllo antimafia ma è una cosa fattibile
Ma i prefetti sono in grado di affrontare tutto questo carico di lavoro perché parliamoci chiaro meglio fare poca cosa bene che troppa cosa ma specialmente in una materia così delicata
Vediamo attraverso essa così di molto sinteticamente di
Di o offrire alcuni punti problematici anche in una prospettiva ovviamente
De iure condendo anche se io ritengo che probabilmente
Tutti questi discorsi dovranno essere anche riaggiornati una volta che entra in funzione alla banca dati che bisogna capire poi
Col concreto funzionamento dire la banca dati che incidenza ci sarà su funzionamento complessivo del sistema
Ma comunque già delle cose si possono evidenziare
Anzitutto
Il fatto che
Vi è stata sempre scarsa attenzione sulla prevenzione amministrativa quasi come fosse una mera Ancilla della prevenzione giurisdizionale e invece dobbiamo riaffermare il fatto che uno ormai diventato uno dei pilastri come qualcuno ha detto
Del delle dei rimedi proposti dall'ordinamento
Ora
Questa
Ancora scarsa attenzione la si può vedere anche l'alcol
Perché vedete
Una dilata corsi
Di una certa imperfezioni di una card una collazione troppo rapida di questo codice con difetti coordinamento quella però io voglio fare più l'osservazione carattere sistematico
Se il codice A deve diventare centro di attrazione di quella che sembra essere una nuova hanno una nuova materia in senso trasversale mi chiedo perché
Si occupa soltanto della documentazione amministrativo
Cioè si
Io mi sarei aspettato che nel capo parte ora non mi ricordo in cui c'è scritto la documentazione amministrativa ci fosse scritto la prevenzione amministrativa intima
Per carità si potrebbe discutere il sei
Bisognava mettere tutto dentro perché a volte può essere complicato alcune cose certamente sì non solo scioglimento degli enti locali anche alla norma la sottosistema delle grandi opere
Ma
Voglio dire anche laddove
Si dovessero fare dei rimandi ad altre fonti
Almeno il quattro la cornice in modo che il lettore del Codice si trova da Franti l'elenco completo di qual è il
Lidi qual è l'insieme degli strumenti
E amministrativi di prevenzione antimafia
Secondo punto
Il sottosistema
Delle grandi opere approfitto ovviamente che qua c'è perfetto trattarsi
E i protocolli di legalità
Ora Prefetto Frattasi sa bene che io così ho fatto qualche critica sui protocolli di legalità specialmente per la problematica della filiera cioè
Nel momento in cui si decide di configurare degli adempimenti collaborativi in capo a un privato cioè al contraente generale era
Questi adempimenti lavorasse tipizzati non è non è tollerabile
Che rimanga la così
Rimessi non so al paternalismo del singolo prefetto
Non è poca Ina e siccome purtroppo questa nozione di filiera indeterminata fino a dove arriva privata ma ed Eva finora non si capisce
Questo non è tollerabile ma a parte questo a questo
Considerazione valerne vorrei fare anche un'altra il codice
Segna in materia di documentazione antimafia un momento di legificazione voi sapete
Che
Dirvi identificazione come sapete
Come sapete con la legge Bassanini
Ci fu
Una rimessione alla fonte regolamentare fu emanato il DPR duecentodue del non voto
Invece il Codice rimette tutto a livello di fonte primaria
Per carità ci sono dei rimanga qui revocati però il cuore della disciplina è riportata la fonte primaria
Scelta molto condivisibile perché io credo
Che siccome questa è una materia delicata di contemperamento di bilanciamento fra voli costituzionali che la sede primaria sia quella legislativa mi pare
è corretto
è proprio su questo mi permetto di fare un'osservazione sul sottosistema delle grandi opere
Noi sappiamo che questo è stato un terreno di sperimentazione straordinaria con risultati importanti è diventato una sorta di laboratorio normativo tanto che le soluzioni realizzato in quella sede addirittura poi sono diventate norme generali c'è al di là del settore specifico degli appalti però
Io credo che
Fatta questa esperienza sia forse venuto il momento un po'di serrare le fila
Perché
E diciamo anche l'impressione che io adesso anche con tutti questi protocolli di legalità che vanno spuntando anche di recente il Ministero dell'interno con la
Con la con la Confindustria
Io ho l'impressione collega che non sia
Collega ancora è arrivato il Vice plume lo magistrato molta paura
Mi pare che mi pare che non sia più sostenibile questo doppio canale
Cioè
Il canale ormai tendenzialmente leggi Fincato nel codice e ancora questo canale che così sembra un politico un po'troppo
Anche perché
E lì voglio dire faccio anche una critica e protocolli di legalità anche perché
Quando parliamo di informativa prefettizia stiamo parlando di poteri pubblici che devono essere sottoposti al principio di legalità e questa idea che attraverso questa apparente con sensualità dei protocolli e legalità si costituiscano
Dei poteri pubblici ulteriori a me non mi pare
Molto
Molto corretto
Quindi secco dato appena fermo restando la
Il valore straordinario nell'esperienza consumata nel caso
Adesso credo che sia in momento di ricondurre il tutto al piano
Proprio del principio di legalità
E non più di questo sembra che c'è un terreno Franco dove si vanno facendo protocolli doveri passiva tant'è vero che la giustizia la dispensa amministrativa ha incominciato a dare qualche bacchettata
Perché per esempio quando i protocolli di legalità prevedevano che l'informativa atipica
Comportavano un automatismo interdittivo
Diversi dice amministrativa detto no signori questo non è possibile perché la figure tipizzata dalla legge non può
Un protocollo c'è uno strumento convenzionale modificare alla disciplina legislativa detto della figura come tipizzati dall'ordine
Quindi raschiamento ora
Diciamo
Sì ma tu non ti devi dichiarare che non è diritto di parola
Sinteticamente
Due punti Apache offrire
Sinteticamente due punti un primo
Ci sono prospettive di riforma in che direzione ci si muove ou rafforzamento delle garanzie a livello procedimentale
Si può costruire un contraddittorio sui procedimenti prefettizi
La giurisprudenza amministrativa da sempre dicevano perché sono procedimenti ispirate anticipo di celerità riservatezza
Io credo che questo sia un qualcosa di di superabile del resto la stessa legge in materia di accenti di accesso prefettizia i cantieri ci dice ove utile
Quindi non c'è un ostacolo di principio peraltro la riservatezza sempre anche relativa sappiate che ormai si può dire che non c'è
Giudizio cautelare
In sé le impugnazioni frontali TAR delle informative quindi prefettizie in cui i TAR non ordinò l'Amministrazione prefettizi alla produzione degli atti
Che si sono richiamati nell'informativa quindi la riservatezza se è stato ormai una breccia importante da parte del giudice amministrativo
Casomai il problema può essere forse la celerità soprattutto laddove si raccorda con i procedimenti diversa pubblica ma la
Forza basterebbe un momento di chi
Talmente di maggior coordinamento fra il Codice degli appalti è
è è la normativa
I procedimenti Bettiza antimafia
Non vi parlo dalla giurisdizione progetto balla compensata vittoriale che spero
Il giudice Tumbarello Afro affronterà
è
Poi c'è l'altro punto vado dritto
è
Vado alla alle proposte della Commissione che è andata rame serranda Cascetta di la forza del contraddittorio leva ove utile quindi
Diciamo il contraddittorio non è più rimesso alla pura discrezionalità dell'autorità prefettizia questa l'aspetto della caduta di questi di quell'inciso
Ma poi
Il
La
Il la questa proposta a un qualcosa di importante e innovativo
Il punto acqua esso
Secondo me per quanto si possa incidere a monte sulla garanzia
Contraddittorio cerca di tipizzare un po'più i presupposti un'informativa insomma più di tanto non si può fare perché sono i caratteri stessi di queste fattispecie che sfuggono a un a una una tipizzazione troppo
Però proprio per questo appare giustificato il rafforzamento di strumenti di intervento a posteriori dopo che un'impresa subisce informativa prefettizia
Perché la parliamoci chiaro lancia un fatto o di osso che utenza sua di giustizia
Perché quando c'è un
Penso vedemmo il prefetto di Reggio Emilia a imprenditori nordici quando c'è un'impresa
L'acqua
Vincolata di una persona perbene la quale scopro un giorno inconsapevolmente di avere un'infiltrazione non dalla quale infiltrazione mafiosa fondamentalmente
Sincopato sì certo
Certo che possa dare
Eh lo so ma questo è possibile certo che è possibile specialmente
Tortura
E
Una grande azienda certo del possibile
Ora il letto se accade questo e quindi questo signore già vittima
Di avere subito un'infiltrazione mafiosa
E poi
Subisce una secondi giustizia da parte dello Stato lo stato di falli informativa e Luigi può intonare il de profundis
E allora è possibile
Che lo Stato diciamo non non debba quanto meno cercare
Di
Risolvere questa situazione di evitare questa doppia ingiustizia
è lì che cosa fa il il
Che cosa fa
Che cosa fa il in la proposta tenda
Da un lato
Cerca di valorizzare l'aggiornamento anche configurando un aggiornamento d'ufficio
Non quindi incubo del cosiddetto ergastolo imprenditoriale si fa l'informativa con quattro elementi è però resa più nessuna niente dallo Stato dalle
Tornare a verificare d'ufficio
Secondo punto
Quello di scusare questi strumenti di controllo giudiziario altri hanno parlato del trust pal penso l'articolo di Galasso insomma vari strumenti
In modo tale che questi impresa in qualche modo controllata possa affrancarsi dall'effetto interdetti interdittivo e in questo mi chiedo e concludo Tola parole barattoli
Mi chiedo marzo interni anche dico di analisi costi benefici
Ma
Se
Un un mafioso viene a sapere che in qualche modo quell'impresa e mensa sotto i riflettori per carità è una misura più o meno rilevante c'è da pensare che sarebbe saresti ammalato
A me
Sembra ragionevole pensare questo Cetto per carità i mafiosi ormai sono diventati l'astuzia lei presta nomine passaggi per cui ci potrà essere anche un caso in cui riescono a mettere tutti in giacchetta
A prendere in giro tutti ma statisticamente io credo che sia ragionevole pensare che la stragrande maggioranza dei casi ciò allontanerà le imprese mafiose
Essi potranno quindi salvare delle imprese che sono fondamentalmente sana scusate apprezzo parlato troppo ho parlato troppo lui figuriamoci
E dopo la parola
Prefetto purtroppo sì sì sì purtroppo il il viceministro
Deve deve poi andare quindi noi gli diamo subito la parola
Sì grazie professore avrei dovuto fermarmi anche oltre perché io qui sono venuto anche per diciamo acquisire riflessioni che mi paiono molto importanti
Ripensare l'antimafia è un tema troppo importante per il nostro Paese anche perché
Noi dobbiamo sconfiggere il pensiero sbrigativo
Quella modalità che affida alle enunciazioni solenni la soluzione di problemi che richiedono invece
Un'attenzione e una capacità
Di determinare condizioni operative concrete quotidiane stabili permanenti in grado di
Evitare problemi di
Definire le modalità più appropriate per risolverli
Io penso che sul tema dell'antimafia noi non possiamo
Pensare
Di gestire una sorta di profilassi di una malattia endemica che non può essere superata
Il tifo è stato vinto non attraverso la distribuzione permanente ed eterna di chinino o altro ma attraverso la modificazione delle condizioni alimentari delle condizioni igieniche
Delle abitudini della cittadinanza
E allora io penso che
Noi dovremmo affrontare il tema più complessivo di come la pubblica amministrazione funziona
Di come valgono i principi di legalità di come si afferma hanno i principi di responsabilità tanto che ciascuno possa e debba fare esattamente il proprio dovere rispondere di quello che fa
Tutto questo ci può consentire sicuramente di superare la cultura del sospetto che abitanti risulta interessante comoda utile
E che spesso ci porta a confondere atti che appartengono alla funzione all'esercizio di una
Responsabilità importante che l'ordinamento affida
A alla istituzione giudiziaria come una minaccia della vita civile della vita politica della libertà individuale
Io penso che noi dovremmo affermare princìpi di maggiore laicità ricostruire un clima di maggiore serenità
E di maggiore rispetto per le funzioni che ciascuno degli organi dello Stato deve saper esercitare nella maniera più efficace possibile
Se sapremo fare questo riusciremo a sconfiggere quella cultura della quale noi risultiamo subalterni quando dico noi parlo della politica
Che ci porta
Va ad assumere anche atti ad approvare leggi o a determinare scelte
Misurabili in ragione del consenso che riescono a suscitare
E quindi sono tanto più credibile e sono tanto più antimafioso quanto maggiore e
Il volume che utilizzo nel pronunciare quelle affermazioni
Senza poi preoccuparmi di misurare concretamente
Se i procedimenti amministrativi rispondono ai criteri di
Trasparenza di non discrezionalità di terzietà di in parte
Rita se
Alle operazioni
E le attività risultano contendibili tanto da misurare continuamente
La capacità di ciascuno nel prefigurare e praticare le soluzioni più efficaci
Io in buona sostanza so che la questione prescinde dalle riflessioni di questa giornata
Per le quali credo vada espresso un particolare apprezzamento all'Università di Palermo e ai docenti agli istituti
Che hanno voluto promuovere questa riflessione che alimentano per fortuna un pensiero critico su queste materie
Io penso che
Sia necessario
Determinare
Un nuovo senso di responsabilità in grado
Di dare slancio alla funzione pubblica di ridare senso alle istituzioni democratiche del nostro Paese
E attraverso anche una rivalutazione dei principi liberali
Che mettono in campo esattamente il tema della risposta responsabilità individuale e collettiva
E che dovrebbe sostenere uno sforzo teso ad affermare continuamente i principi di legalità
Sull'Agenzia
Beh io credo che emerga in tutta evidenza
Un
Problema che va risolto perché
Quando non sono chiare definite alle responsabilità ma accade che ciascuno pensa di occuparsi di un determinato problema
Sostenendo talune soluzioni ma non assumendosi direttamente alla responsabilità di quel che accade
E allora guardi professore Dio concordo con lei che i prefetti e i magistrati non devono gestire ma
Mi chiedo e le chiedo chi deve presidiare quella che oggi viene definita la governance di un sistema e quindi di un istituto
Che deve presidiare i procedimenti in grado di assicurare la restituzione al fascicolo legale della economia
Di beni di patrimoni di aziende costituiti attraverso attività illecite
E quindi c'è un problema di natura gestionale che non v'è dubbio debba appartenere a chi ha specifica competenza in materia
Ma c'è un problema di Governo del processo e il governo del processo non può che essere sostenuto dai principi di legalità che lei ha voluto così fortemente sottolineare
Per questo trovo che nella fase del sequestro il magistrato esprima nella maniera più completa più efficace
Il presidio di tutela di un interesse pubblico rilevante
Tanto da accertare i fatti da determinare orientamenti da esprimere anche
In ragione di dalle circostanze
Analizzate valutate eventuali ipotesi di reato che determinano poi
L'applicazione di norme precise previste
Dal nostro ordinamento e il Prefetto nella fase conclusiva del della confisca quale
Il prefetto o comunque una figura che
Abbia
In seria assuma in sé
Questo senso della tutela generale dell'interesse pubblico in grado di presidiare i procedimenti le modalità più appropriate attraverso le quali quei beni quelle quei patrimoni quelle aziende vengono
Ricondotte alla loro attività di natura fisiologica attraverso la
Ricollocazione
Sul mercato l'affidamento secondo le forme e le modalità previste dalla nostra legge
Noi purtroppo viviamo una situazione ancora incerta e confusa che in una qualche misura e figli anche
Di un
Quadro normativo che si è sviluppato per approssimazioni successive
Perché trovo che la conclusione
Del attività che hanno determinato Ilva sequestro di ingenti patrimoni si sia conclusa da poco tempo in nella sua dimensione di massa critica o si stia concludendo
E quindi forse oggi riusciamo
A leggere con maggiore nettezza la necessità di distinguere le fasi
Al tempo stesso però non possiamo ignorare che nella fase del sequestro
L'azienda soprattutto allo dell'azienda in modo particolare il patrimonio immobiliare a una diversa connotazione
Nella fase del sequestro l'azienda vive la sua
Fase più critica perché
Il passaggio da una gestione
Di di cui il soggetto mafioso o presunto tale e
Dominus assoluto ad una
Gestione ad una responsabilità di natura diversa può comportare degli scompensi
Che potrebbero come spesso accade anche
Determinare un
Di danno grave e irreparabile rispetto
Alle attività aziendali riconducibili alle dinamiche proprie dei principi di legalità
E alle dinamiche proprie di mercato quindi io penso che la fase del sequestro deve essere fortemente presidiata
Dalla magistratura dal signor dai tribunali di sorveglianza
Ma la gestione in quella fase eccome l'ordinamento prevede deve essere affidata
A mani sicure
Perché il valore patrimoniale possa essere conservato possa essere accresciuto
Perché nella fase di gestione
Giudiziale possano essere anche affermate le pratiche diciamo più
Più conformi
Alla alla alla ai principi di legalità all'ordinamento alle buone prassi
Tanto da
Per garantire
Attraverso la gestione corretta in quella fase
L'allestimento di una condizione
Che ove
Si il dal sequestro si concludesse con la restituzione ri affiderebbe
Al soggetto al quale al proprietario un'azienda arricchita anche di buone pratiche di buone pratiche di legalità
O nel caso in cui il sequestro sì evolvesse nella confisca
A consegnerebbe all'Agenzia che provvede avrebbe successivamente
Alla collocazione del bene sul mercato all'affidamento secondo le norme previste dalla legge in condizioni appunto di massima efficienza
Quindi conclusivamente io penso che il problema
Del dell'Agenzia dei beni sequestrati e confiscati
Non risieda nella funzione propria dei magistrati e dei prefetti che a mio parere rimane essenziale decisiva preziosa quanto piuttosto nella distinzione
Dei due momenti è nella esatta definizione delle responsabilità che devono emergere nell'una e nell'altra fase non v'è dubbio però
Che esiste un momento nel quale
Le due fasi si sovrappongono e penso e convivano e penso che sia ragionevole
Collocare quello stadio di compresenza della del della
Dell'attività del dell'amministratore giudiziario e quindi della vigilanza
Del tribunale e di intervento della Agenzia dopo la pronuncia di primo grado della della confisca del bene
Quella fase di compresenza potrebbe garantire appunto
L'acquisizione da parte dell'Agenzia di tutti quegli elementi utili per garantire la migliore allocazione
Del bene dell'impresa tanto da
Massimizzare l'utilità sociale della operazione quindi
Non si tratta di fare cassa
Da parte dello Stato
Si tratta di impiegare correttamente quelle risorse
Perché alla dimensione emblematica al
Valore sociale che l'operazione esprime
Possa associarsi anche un valore economico che la restituzione al ciclo produttivo
Di un'azienda può sicuramente garantire con questo saluto l'arrivo del ministro Orlando e concludo il mio intervento grazie
Ringraziamo il viceministro che con tanto garbo
Ha difeso diciamo poco il sistema attualmente vigente la necessità se essere o meno che in quanto ultime sei quanto utile per carità la necessità rinnovato diciamo
L'idea che sia necessaria una compresenza delle varie professionalità nella
Nella vicenda del sequestro e poi della confisca dei beni
Ringraziamo il viceministro che
Sappiamo che adesso la prova lasciarci
E diamo la parola al Prefetto De Miro di Reggio Emilia con l'aspettativa
Acché la curiosità di sapere
Come vanno alle vicende del nord Italia da quando ormai si sa
Che
Anche nord Italia
Vi sono importanti ramificazioni della criminalità organizzata
Salutiamo ovviamente messo Orlando che si apre la seduta
Credo non si era prevista
Allora
Io
Avrei voluto iniziare con un ringraziamento al professor Fiandaca che ha dato l'occasione
Con questo convegno di parlare anche della prevenzione amministrativa che è la Cenerentola della nel sistema delle misure di prevenzione non mi aspettavo la forte provocazione
Del professor Mazzamuto che veramente mi ha ha un po'tramortito tanto in quanto a inizialmente messo addirittura in discussione la stessa diciamo bontà
è bella dell'istituto davvero la capacità dei prefetti di utilizzare le strutture
Da lei insomma sceso supporto evitiamo allora caritativa noi ce la facciamo insomma l'abbiamo dimostrato e in Emilia in terre dove insomma
Subito anche il terremoto abbiamo dimostrato Diana di poter reggere la sfida del contrasto alle infiltrazioni mafiose
Io per questo ecco ho preparato forse credo di aver fatto bene a mettere giù proprio le mie considerazioni per iscritto in un documento che poi lascerò
In meta ed ampi
Ecco estere
è evidente qual è l'impegno di un perfetta volto scuro
è nell'azione di prevenzione amministrativa mi dispiace non aver accanto qui il prefetto di Palermo
Oggi indisposta perché a me sarebbe sarebbe stato interessante vedere un po'e come eccolo sì poi ci possa essere alloggi rientra è l'azione è una realtà dove la mafia e diciamo qua e cosa nostra
E ormai è un dato assolutamente consolidato nella sua esistente a sua comitati in distrazione rispetto all'esperienza di un prefetto e ti nuove realtà dove ancora ecco questa consapevolezza non è assolutamente piena
Quindi il mio intervento non scenderanno i dettagli del sistema normativo proprio della documentazione antimafia ma come richiesto mio almeno credo della mia esperienza di prefetto
E beduina grida di prefetto che è chiamato ecco a dare applicazione concreta
Hanno ormai sempre più rigorose e in questo forse a ragione professore Mazzamuto ma in verità quelle norme che sembra più
Rigorosa e di fatto accrescendo ampi poteri di accertamento dei prefetti di fatto
Sono diffusi sono stati il frutto di una stratificazione giurisprudenziale la voglio mettere così dottrinario e mettere così se vogliamo ecco prendere a prestito
Le parole del del dottore Musolino di Reggio Calabria quindi di fatto erano già poteri esercitati dal Prefetto perché il potere così ampiamente discrezionale
E nella è individuare e con gli elementi di prova è bella e condizioni di pericolo dignità cioè i mafiosi perché
E
è anche la tipizzazione delle fondi non è mai è stata esaustiva non lo è neanche adesso
Quindi nella mia relazione delineerà impartita all'esperienza maturata proprio soltanto con riferimento alle contro l'antimafia è nell'esercizio della
Rilascio delle informazione antimafia
Si tratta devo devono devono devo sottolineare tecnico che è un'attività
Per citare con competenza senza la quale nessuna previsione normativa anche la più rigorosa potrebbe rivelarsi davvero efficacia
Ed è un potere discrezionale e che si deludere utilizzare né presenti sappia utilizzare con tanta e diciamo
E priva di approfondimento di analisi ma anche
E consapevoli della delicatezza di provvedimenti della dell'azione perché l'azione
Nel momento in cui e si andrà a definire con un provvedimento interdittivo e ecco sapevo bene con quell'azione potrà anche incidere in maniera
Ampia sulla vita in contrattuale delle imprese anti
Proprio perché in quest'ultimo in questi ultimi anni si è
E diciamo ma
Determinata anche una maggiore ampiezza
Degli affetti del dei interdittivi capitali contrattuale dell'imprenditore a seguito di provento ostativi dei prefetti
Ecco mi corre obbligo precisare che l'esperienza maturata nella città emiliana nella quale sono perfetto dal due mila nove ha presentato per mia aspetti di novità
Perché porta avanti stretta intesa con gli alti prefetti dell'Emilia Romagna con i quali sono state condivise nella sede della comprende interprovinciale l'autorità di pubblica sicurezza
Convocata più volte al Prefetto di Bologna le preoccupazioni rispetto ad una sempre più evidente presenza
Di organizzazioni criminali mafiose nei rispettivi territori provinciali con accentuazione in taluni della 'ndrangheta e della camorra in tal altri
Tutte comunque pacificamente conviventi nome degli affari si tratta di valutazione riflessioni maturate anche grazie
Al consultivo contributo col Procuratore della Repubblica presso il la Direzione distrettuale antimafia di Bologna dottor Alfonso atti Ufficio noi trasmettiamo le predette dell'Emilia Romagna trasmettiamo i provvedimenti interdittivi
La prevenzione amministrativa richiede ovviamente la conoscendo dei fenomeni mafiosi nelle loro dinamiche criminali
Del loro posizionamento delle organizzazioni fuori delle regioni di origine dei settori economici di maggiore interesse speculativo
Quindi per chi come me conosce ma soprattutto cosa nostra e la camorra avendo lavorato lunghi anni in Sicilia e per poco più di un anno in Campania è stata importante prima approfondire lo studio di un altro bel d'azione criminale la 'ndrangheta
Perché molto pretendere Emilia e a Reggio Emilia in particolare
La 'ndrangheta lo dico questo per ovviamente per gli studenti che sono che sono qui presenti non certo per i gli autorevoli ecco professori
E è stata definita dalla Commissione parlamentare d'inchiesta sul fenomeno della creta organizzata mafiosa istituita nella quindicesima legislatura nella propria relazione approvata il diciannove febbraio del due mila otto organizzazione criminale mafiosa liquida
Per la sua capacità di infiltrazione sommersione di diffusione pervasività nella società e nell'economia una macchia che naturale selvaggio dei sequestri di persona
è diventata organizzazione criminale e più moderna la più potendo sul traffico di cocaina quella capace di procurarsi e procurare micidiali armi da guerra di distruzione la più stabilmente radicate nelle regioni del Centro-Nord e del cento per cento ma del nord Italia
Oltre che numerosi Paesi stranieri
A Reggio Emilia questo lo dico perché è perché a Reggio Emilia che delocalizzata la cosca originaria di Cutro oggi in provincia di Crotone
La Pier piccola azione criminale come riferito alla relazione due mila tredici la Direzione nazionale antimafia arriva a fine Lombardia nelle province di Mantova Cremona e Brescia e in Veneto
Esprimendo sinergie con le colonne dei clan dei Casalesi da tempo le presenti in Regione
La stessa relazione due mila tredici sottolinea della diga della Direzione nazionale antimafia sottolinea l'attualità e l'importanza e l'informazione antimafia rivelate si Strumendo utile dinamico per intercettare gli appetiti della mafia nel settore dei pubblici appalti
La Direzione nazionale antimafia Spinardi apprezzamento nella per l'attività provvedimentale dei prefetti emiliani
Scrivono i Consiglieri Francesco Curcio e Roberto Pennisi che la più rilevante e tangibile presentai la 'ndrangheta nelle province di Modena Reggio Emilia Parma e Piacenza al di là dell'indagine la DDA
Emerge anche dalla consistente attività preventiva svolta gli uffici territoriali del Governo attraverso misure interdittive
Che hanno sempre superato il vaglio del giudice amministrativo ogni qual volta abbiano formato oggetto di controllo di legittimità misure particolarmente efficace in un territorio che colpito dal terremoto
Si è attrezzato proprio allo scopo di prevenire le classiche amministrazioni dei lavori rimandabili mentre si sono presentate
Una precisando la DNA
E le iniziative prefettizia nei modi consentiti hanno fruito degli esiti di attività investigative anche dorso di svolgimento
è questo ecco testimonia impegno la puntualità
La quella di analisi che perfetti hanno ecco saputo dimostrare e anche di rapporto diciamo di Noventa e di collaborazione con le strutture giudiziale del territorio
I prefetti di Reggio Emilia i preti emiliani hanno realizzati in primis tutti perché come si è arrivati a questo risultato c'è stato una strada un percorso
E hanno rende timbri nessun rinnovato assetto organizzativo dell'ufficio antimafia è stato rafforzato il rapporto di sinergia con gli organi di polizia attraverso la costituzione del Gruppo interforze coordinato da un vice Prefetto
è costituito da dirigenti ufficiali della Polizia di Stato dell'Arma dei Carabinieri della Guardia di Finanza e della DDA
Con il preciso compito di procedere all'acquisizione dall'analisi degli elementi informativi con riferimento a quelle ditte che si palesa una maggior rischio di infiltrazione mafiosa quindi cioè un gruppo di analisi
Che fa approfondimento azioni maggiormente a rischio in relazione al controllo dei lavori pubblici e privati riguardanti la ricostruzione nei territori colpiti dal terremoto del maggio due mila dodici l'attività di breve
Zone è stato efficacemente rafforzata con l'istituzione del GR gruppo di analisi criminale interforze presso il Dipartimento della piazza quindi è un lavoro i squadra sul lavoro
Forte robusto ben strutturato ecco non è soltanto il lavoro insomma non solo del prefetto che
Giusto così acquisisce degli e degli elementi informativi un po'improvvisati un poco superficiali e adotta provvedimenti che invece poi incidono fortemente sulla attività economica contrattuale di un'impresa
Ci sono state e sono tuttora molteplici le occasioni di confronto e di collaborazione tre colleghi prefetti dieci uffici di Prefettura che non hanno mancato di mettere le proprie competenze per niente a fattor comune con reciproco scambio di conoscenze dati i rapporti informativi pervenendo andrà anche ad Anabah demolita procedimentali questa è la novità
In questo lavoro
è stato fatto in Emilia Romagna l'esigenza di un rinnovato impegno verso la prevenzione antimafia amministrativa è stata fortemente ribadita in questi anni dall'Amministrazione l'interno che già con circolare del ventitré giugno due mila dieci a firma e l'allora Ministro Maroni
Ah rivolte prefetti la raccomandazione di procedere d'intesa con le stazioni pubbliche appaltanti al territorio
Alla stipula di protocolli di legalità volti a favorire l'applicazione del programma di mafia
Attraverso le informazioni prefettizie anche contratti i lavori di importo inferiore alla soglia comunitaria e a tutti subito contratti per le attività particolarmente a rischio di infiltrazione mafiosa indipendentemente dal loro valore
Quindi la Prefettura di Bologna d'intesa con le altre otto prefetture della Regione elaborato il testo di un documento sottoscritto nel due mila undici da tutti i prefetti
Dell'Emilia-Romagna dal Presidente della Regione e dall'allora Commissario del Comune di Bologna prefetto Cancellieri
Il protocollo prevede l'acquisizione delle informazioni antimafia per gli appalti e le concessioni di lavori pubblici di importo pari o superiori a duecentocinquanta mila euro per i sub con tratti di lavori forniture e servizi importo pari o superiore a cinquanta mila euro
E in ogni caso indipendentemente dal valore contrattuale nei confronti delle ditte alle quali vengono affidati forniture e servizi ritenuti maggiormente sensibili alla stregua
Delle guide le linee guida predisposte dal gas tu
Per la sorveglianza dei grandi opere
Si tratta del trasporto per la discarica trasporto e smaltimento rifiuti e altre attività ritenute sensibili già individuate le linee guida per il controllo delle grandi opere
Quindi si tratta di protocolli ben strutturati ben studiati è è addirittura
E in Emilia-Romagna voluta abbiamo voluto adottare un documento protocollo unico proprio per evitare il diciamo l'errore fatto nei primi anni del due mila e di
Ecco utilizzare strumenti pattizi che fossero molto differenti tra loro come difficoltà poi applicative da parte di queste stazioni appaltanti
Il documento approvata costituita il peso degli stipendi pattizi esiliati nelle diverse province la Prefettura di Reggio Emilia stipulato trentacinque protocolli di legalità
Con i Comuni la Provincia e altre sanzione pubblica appaltanti che hanno reso possibile spendere i controlli
Anche situazioni contrattuali estraneo rapporto diretto con la stessa stazione appaltante consentendo ad intercettare prime ditte condizionate alla mafia per questo raggiunti da provvedimenti interdittivi
Prima di allora la Prefettura di Reggio Emilia aver lasciato soltanto taluni provvedimenti ex articolo uno septies e nessun provvedimento ostativo e ciò a riprova dell'ormai avvertita esigenza di far prevalere le ragioni della legalità sostanziale
Ampliando la sfera delle attività da sottoporre al controllo delle informazioni prefettizia in questo le do ragione te però persona nel senso che
Bisogna a mio giudizio
Ecco prendere spunto all'esperienza grandi partiti
Come Strumendo davvero efficace per intercettare lei infiltrazioni mafiose e quindi è spendere per legge
Della obbligatorietà dell'acquisizione delle informazioni antimafia anche a quei contratti che oggi sono
Siamo esclusi per legge
E e dalla dalla dagli accertamenti rigorosi dei prefetti delle prefetture e che abbisognano di questi strumenti per potere
E perché sono invocati dal territorio proprie storie non è che sono strumenti che prefetti si danno
Perché c'è poco da fare in prefettura si di darlo perché sono richiesti dal territorio sono invocati al territorio il territorio è il primo sensore del pericolo delle infiltrazioni mafiose e quando io sono grata a Reggio Emilia
Mi si sono presentate le organizzazioni di categoria economica soprattutto delle piccole imprese ha detto del commercio degli artigiani dell'autotrasporto perché segnalavano la forte presenza di situazioni legalità e di condizionamenti
Quindi prefetto deve dare una risposta vada attraverso Strumendo che ha
Il protocollo che si è rilevata estremamente utile questo risparmi rispondere insomma così alla sua provocazione iniziale
E io per questo l'ho scritto così lo lascio così rimane la e lei voglio dire la struttura di un lavoro e di impegno
Successivamente altissima del maggio due mila dodici sono state adottate specifiche più rigorose misure di contrasto
La legge infatti ha previsto l'obbligatorietà dell'acquisizione delle informazioni antimafia per tutti i lavori correlate alla ricostruzione indipendentemente dal loro valore contrattuale
Ed anche l'obbligo di iscrizione nella cosiddetta Guetti visti cioè in un albo provinciale di fornitori per l'esecuzione dei lavori e forniture con impiego di risorse pubbliche ritenute maggiormente a rischio di infiltrazione mafiosa
In buona sostanza coincidenti con quelli già presi in considerazione e protocolli di legalità ai quali addirittura
Il Presidente della Regione commissario delegato alla ricostruzione all'Emilia-Romagna niente gli altri
Quindi addirittura l'ordinanza a ampliato diciamo perché era previsto nella legge questa possibilità i poteri di accertamento del prefetto
è richiesta l'iscrizione alla Quetti liste anche per
La fornitura dei moduli prefabbricati e dei relativi arredi la demolizione di edifici ad altre strutture movimento di terra quali scavi livellamenti riporti al terreno noleggio con conducente di mezzi speciali fornitura e posa in opera
Gli impianti fotovoltaici fornitura di beni necessari per la ricostruzione delle scorte gravemente danneggiata
Dagli eventi sismici nel settore farmaceutico Indymedia quadrata ampliata e dalla con ordinanza del commissario quella possibilità di incidere sotto questo profilo e positivi apprezzamenti sull'opera con le prefetture cratere sismico la parte
Della Direzione nazionale antimafia sono stati autorevole conferma dell'azione svolta con impegno le devo dire grande sacrificio elevata professionalità fondati Riccio Massimo da parte di tutti gli uffici gravati all'improvvisa trattazione di un numero considerevole di nuove richieste
Per dare concretezza operativa alla volontà espressa dal Parlamento
Di rafforzare gli strumenti di controllo volti a scongiurare il paventato pericolo delle infiltrazioni mafiose nella ricostruzione in Emilia-Romagna tanto più che in Emilia-Romagna
Non devono arrivare da fuori sono già lì presenti delle organizzazioni criminali e con la necessità di estere rigorose arrivare in tempo a intercettare
E intercettare le ditte si tratta di un'attività favorita da un impianto normativo rigoroso coerente puntuale arricchita specificato
Dalle linee guida del Comitato di coordinamento per l'alta sorveglianza e le grandi opere presso il Ministro dell'interno vi ringrazio il collega fattasi stato veramente bravo che hanno dato un grande contributo di chiarezza e di ausilio alle prefetture non
Molte volte più volte ci siamo incontrati a Bologna anche con gli uffici alla Regione né prefetti
E per ecco chiarire all'inizio dell'anno avendo applicativo della norma quali poi quali devono essere nostri spazi di operatività per essere più vigili incisivi egli era un'incisività richiesta dalla stessa Regione alla sesta politica regionale
Che la Prefettura di Reggio Emilia adottato complessivamente ci manda tre provvedimenti ostatività informazioni interdittive trentanove su un totale di tre mila sessantaquattro richieste contabilizzate al due mila dodici uno per cento
è dinieghi di iscrizione le Quetti liste numero quattordici dotare i mille tendo cinque settanta pervenute all'Ufficio
E ci manda tre provvedimenti sono ricompresi tuttavia anche quelli riguardanti la medesima ditta ma indirizzata stazioni pubblica appaltanti diverte
Sì chiare alta sono una quarantina lettera giunta da un provvedimento interdittivo rette individuali società a responsabilità limitata società per azioni contorte di ditta

Va bene io tendo di di stringere però c'è un passaggio che vorrei che vorrei che vorrei che vorrei e precisare io so cattivo pulirle io non so era legata negativa
Donadio Mineo risponderà lei
Al
Allora veramente è un verbale suonarono no personale avviso io lo faccio con l'Emilia-Romagna però governare e quindi
Allora allora quello che voglio dire questo che nessun provvedimento è stato adottato sulla base di un mero richiamato si senta di rapporti familiari
Essendo noto rendendo giurisprudenziale che non riconosce i fini di una dichiarata legittimità dell'atto il solo richiamare apporti anche stratificati di parentela viceversa il quadro familiare di riferimento sempre importante è la motivazione dell'atto è stato arricchito
Dal puntuale richiamo ad altri elementi sintomatici riferibile a una comunità una comunanza di interessi può accertate concrete relazioni confidenziali dei titolari delle ditte o dei rappresentanti legali e dei procuratori speciali con ambienti della mafia
Posso dire che è trattata in linea di massima di ditte che hanno fatto registrare una contiguità compiacente
Professore Musolesi parola professore Fiandaca una contiguità con via gente piuttosto che la contiguità sfoggia gente richiamando la distinzione usata proprio da lei
Ho studiato bene il suo intervento come ad esempio sempre per quanto riguarda Reggio Emilia nell'accertati protetti della partecipazione al sistema fraudolento delle fatturazioni false usato alla 'ndrangheta come strumento di arricchimento della cosca
E la dimostrata disponibilità finanziare come un bancomat dicono i magistrati la 'ndrangheta con esborsi ben dodici di ingenti somme di danaro ovvero nel caso di richiesta di protezione a Cosa nostra o la 'ndrangheta
Si tratta di elementi indiziari di pericolo positivamente vagliati al giudice amministrativo del resto la consolidata di riprendere con lei stato dichiara che non occorre la prova dei fatti reato nella prova dell'effettiva in detrazione mafiosa
Nell'impresa nemmeno la prova dell'effettiva condizionamento delle scelte di presa spezza purché esodi posta regionalmente ricavare
Dati e fatti assolutamente comprovati che possono anche assumere connotati atipici
In relazione alle Saspi vitale ed elementi informativi acquisiti che hanno consentito agli a scrivere le imprese interdetta in un'orbita mafiosa non ancora finora ha ritenuto di una qualche utilità procede all'audizione della prende legale dell'impresa
Nella fase istruttoria e procedendo no perché sono oberata di lavoro perché non c'era la mente continuavano a gestita
Del resto anche i i procedimenti che sono indicati da pretenda partecipazione
Della parte interessata ecco quella partecipazione può essere esclusa da parte conversazione Cell atto che si debba assumere un atto dovuto
Rapinati elementi congruenti precisi e puntuali che non possono che portare Adurà interdittiva salvo un'omissione d'atti d'ufficio il prefetto non all'obbligo
Non è a ne ha la facoltà ma assolutamente non esercitabile perché non utile
Gli uffici
E di prefettura si sono anche raccordati per esprime una linea comune di risposta alle richieste di accesso agli atti mi risponda lei però saremo aggiunto che parla di trasparenza
Ho convenendo dovetti riconoscere il diritto dell'impresa interdetta conoscere Pomposelli facciamoli può sollecitare l'uovo Giacalone il genocidio riscriva grazie no no rispondo che la cosa importante effetti e la una una una un'azione che abbiamo portato avanti e studiata con grande sofferenza ecco brandendo responsabilità
In Emilia ne abbiamo anche discusso tra prefetti
Adottare provvedimenti diciamo dalla motivazione ristretta o motivamente i prendemmo è molto articolata è la motivazione e poi se e spero o spendere questi provvedimenti e siamo arrivati alla
Alla conclusione doverli o spendere perché e giusto camicia azione dipendenti come trasparente
Non ha nulla da nascondere ed è giusto anche garantire il diritto di difesa
Alle impresa e si vede compromesse la sua capacità contrattuale
Il tema della preventiva amministrativa si intreccia botte con quello che mi desse pubblica vedere completata l'opera
Questo è un tema che voi avete anche trattato
Ebbene per quanto riguarda i regimi che ha soltanto in un caso l'impresa interdetta avete in corso l'esecuzione di un importante lavoro pubblico
La redazione di una tangenziale in questo caso la stazione appaltante ha ritenuto di sospendere i lavori in attesa del pronunciamento del giudice amministrativo
Soltanto dopo togliendo il contestato che abdicato legittimità del prendere la prefettura è stata bandita una gara Dessì lavori sono in corso di ultimazione perché l'Amministrazione
Ha scelto di difendere il principio di legalità e di trasparenza e l'azione amministrativa un altro punto sul quale mi vorrei soffermare perché ma giusto per un cenno
Perché è stato toccato anche dal vostro lavoro è quello bella attualità e della revisione dei provvedimenti dell'autorità dei della ed è la revisione dei provvedimenti interdittivi la legge
Oggi prevede diciamo l'obbligo di revisione in caso di
E elementi nuovi sopraggiunti nuovi è alla adozione del provvedimento io posso dire che e su vittima da tre provvedimenti adottati notando tre ditte hanno fatti Standa di revisione
è e sono state tutti e tre respinta
Non per un pregiudizio ideologico ma soltanto perché in due casi non era stato approvato l'elemento di novità
In quanto
Nei soggetti compromessi comunque restano n all'intero il meramente la gestione oppure diventano procuratori speciali dell'impresa in un caso perché è
E perché era ancora pendente un nel giudizio innanzi apprendistato e quindi non era non c'è la possibilità di accoglimento quindi questo è intervento Teglio quindi voglio dire così concludo concludo però volendo anche sottolineare questo mi sembra una una notizia importante che devo dare che le istituzioni reggiana
Hanno sempre voluto conoscere danno convintamente collaborato per l'adozione di misure di prevenzione amministrativa
Volte a contrastare il fenomeno e le misurazioni mafiose pubblici appalti nel settore parimenti ritenuto ad alto rischio
L'indicazione dell'autotrasporto la Regione approvata anche leggi di maggior rigore in materia di edilizia privata
Ed elargizione dei contributi pubblici regionali da realizzate intima la Provincia il sistema di monitoraggio e tutti i lavori pubblici a diverse fasi di realizzazione denominato questo progetto parre partitura tutti i Comuni
E devo dire che
Io ho ricevuto anche non sono mancati forti attacchi da parte di imprenditori raggiunti da interdittive antimafia
Forti attacchi hanno soprattutto
Hanno contestato al Prefetto di aver adottato provvedimenti in assenza di
Proprio di sentenze di condanna
E e devo dire che
Chi ha più protestato poi è stato all'imprenditore gli imprenditori che non hanno non hanno proposto ricorso avverso hip va beh dimentica il prefetto due anni fa devo dire che andiate indirizzata a me in busta un proiettile quale tra di minaccia
Io devo dire anche che è stato mi è stato molto di conforto soldi dal la solidarietà e la vicinanza delle istituzioni Reggiane tutte della società civile che hanno respinto sempre ogni pretestuosa accusa nei miei confronti ed espresse in ogni occasione
Sentimenti di stima
Colgo anche l'occasione per rivolgere a tutti loro conferma della mia sincera gratitudine
Bene ringraziamo prefetto dalla appassionata difesa del suo lavoro e che comunque
Ricci conferma che anche nord Italia diciamo lo Stato sta incominciando a reagire alla presenza nella criminalità organizzata
Do adesso la parola ora prefetto Frattasi
Vediamo che cosa che
Che cosa ci dirà siamo molto curiosi
Grazie professore io naturalmente mi ero preparato un po'
Mentalmente a sostenere un altro tipo di intervento però le
Insomma il suo intervento introduttivo chiedere mi sollecita intervenire su quei temi che lei ha toccato
E posso dirle che
Sono sostanzialmente d'accordo su molti dei punti che egli ha detto perché lei ha toccato dei punti veramente vitali del sistema della prevenzione amministrativa
Ma posso anche aggiungere che poi nelle conclusioni diverbio dalle sue perché vedo le cose da un punto di vista diverso sono arrivato a vederle da un punto di vista diverso
Che adesso
Vorrei avere il tempo quel poco che mi qui mi viene dato un quarto d'ora venti minuti quello che sarà
Cura ma e spero che alla fine di questo intervento non chiedo una condivisione naturalmente ma almeno spero che di averle instillato qualche dubbio
Riguardo al suo punto di vista
Allora
Lei giustamente io ho letto anche dei suoi scritti e
Credo che l'abbiano letti anche l'IVA degli studenti qui
Riguardo alla prevenzione difficile tema della prevenzione amministrativa antimafia che molti penso che si esaurisca
Nelle
Interdittive della informazione nella cosiddetta documentazione antimafia nel campo degli appalti pubblici non è precisamente così
Esiste tutto un altro mondo della prevenzione amministrativa che
Diciamo prescinde dal momento contrattuale della stazione appaltante l'amministrazione pubblica
E che trova sistemazione in leggi antecedenti addirittura che accompagnano la nascita dell'Alto Commissario
Per il coordinamento della lotta alla delinquenza mafiosa
è uno strumentario importante
E delle cose che lei ha detto per esempio ritengo molto giusto il fatto che tutta questa importante strumentario c'è rimasto fuori dal Codice antimafia questo è un
Dato negativo per cui il Codice
Come per di altre per altre negatività pure si potrebbe parlare parlo di queste naturalmente questa è una dei buchi
Più evidenti diciamo delle mancanze più evidenti e andrebbe probabilmente io fra l'altro svolgo anche il lavoro di capo dell'ufficio legislativo del Ministero dell'Interno mi sono fatto in qualche modo un punto d'onore se
Il ministro vorrà ministri Governo vorranno di proporre un incremento
Un intervento incrementi vivo dell'incrementarne come vogliamo chiamarlo del
Della del Codice per introdurre anche queste disposizioni
Naturalmente aggiornato naturalmente attualizzate perché ecco è qui tocchiamo un punto il rischio mafioso non è un rischio Stati è un rischio mobile è un rischio di Nanni
è un rischio che si evolve un rischio che si evolve e che conosce naturalmente anche declinazioni come oggi si suol dire diverse a seconda dei contesti territoriali usa la violenza quando deve usare la usa metodi per sua asili quando deve usare quelli perché sono più convenienti usarli perché la tecnica dell'inabissamento da mimetizzazione può essere più utile in quei casi
Può anche miscelare in quel modo
Dunque partiamo dall'incrementa lirismo come l'ha chiamato ma prima delle delle critiche l'incrementa lirismo vuol dire che questo sistema
A diciamo lasciato un po'la via maestra della legge lo abbiamo sentito ma ha previsto forme di controllo invia negoziale patti
Diciamo che
Abbiamo previsto di
Colpire con la documentazione antimafia tutta una serie di attività che prima non erano colpi
Prima non erano nemmeno considerati
Ma questo perché è accaduto ecco e qui ritorno all'introduzione perché si è toccato comma cioè c'erano evidenze investigative evidenze giudiziari che dimostravano che
La penetrazione mafiosa era soprattutto avvenuta nel cosiddetto ciclo del cemento
In quelle attività ancillari come sono state dette minori naturalmente che stanno a valle quasi tutte dell'aggiudicazione principale l'affidamento principale sono attività che probabilmente diciamo
Quale problema ed è anche più facile investire perché sono a basso contenuto tecnologico quindi diciamo richiedono meno Investimenti
Meno risorse finanziarie si può comprare a poco prezzo un'impresa la si può diciamo mettere nel proprio portafoglio per quanto riguarda l'interesse criminale quindi da quel punto di vista quello settore non era presidiato
Come bisognava fare per presidiarlo semplici
Portarlo
Attrarre questo settore in nell'orbita dei controlli antimafia attraverso lo strumento negoziale e i patti i protocolli sono serviti a questi
La legge obiettivo e poi le gravi il sistema delle grandi opere affatto poi dello strumento pattizio l'architrave del sistema
Perché ha detto a questo punto
Ampliamo l'esperienza negoziale facciamo anzi che l'esperienza negoziale sia la traccia sulla quale noi impiantiamo il sistema dei controlli
è un bene è un male questo allora lei giustamente dice cioè il principio di legalità perfetto lo conosco anch'io avvocato siamo tutti i principali gravità e lo seguiamo
Ma è un principio di legalità quello che lei invoca mi permetto di dire visto forse da un
Un punto di vista un pò diciamo formale cioè nel senso legato allo segue nella forma e quindi legato all'ossequio della
Diciamo della procedimento e delle forme procedimentali
Esiste anche è stato teorizzato e io penso che non non possiamo non non seguirlo il principio della legalità responsabilità
Cioè nel senso diceva pure prima nel suo intervento il viceministro Bubbico quando allegato insieme legalità il responso la verità cioè che l'azione dei pubblici poteri deve venirsi a collegare al soddisfacimento di bisogni pubblici in qualche maniera
Per essere per rispondere veramente realmente sostanzialmente al principio di legalità quindi introduzione di un altro criterio quello sostanzialistica
Criteri
Che cioè quindi controlli non più formali controlli sostanziali cioè controlli che attengono alla sostanza delle cose e non soltanto è solo almeno secondo le forme
Quindi controllo sostanzialista dico che cosa ha voluto dire andiamo a vedere dove il legislatore non ce lo consente perché le leggi non ne hanno ancora l'iter per queste fattispecie diciamo minori che poi minori non sono è minori non sono perché non movimentato pochi soldi
Comprare
Approvvigionare di calcestruzzo un grande cantiere come una tangenziale un pezzo di autostrada significa parlare di un volume di risorse di qualche milione di euro
O forse anche di decine e centinaia di milioni di euro quindi stiamo parlando di grandi volumi finanziari che vengono che
Attraverso questi strumenti è stato possibile
Traccia
Secondo secondo elemento che vorrei qui di riflessione che vorrei porre alla sua attenzione riguardo alla
Alle cosiddette informazioni atipiche le informazioni atipiche le abbiamo cancellato
Gli abbiamo tolto
Perché in realtà e questo è stato vi posso scrivere un piccolo merito mio personale ad avere allora non ero nemmeno capo legislativo ad aver convinto chi scriveva
In quel momento il codice ad eliminare le informazioni atipiche ad eliminare le informazioni atipiche perché in realtà
Era ormai maturo il tempo di eliminare questo strumento che
Diciamo rimetteva la stazione appaltante una scelta anche scomode e difficile che
O lei
Talmente probabilmente in alcuni casi poteva andare anche sopra le capacità stesse della stazione appaltante o comunque di chi riceveva l'informazione di poterle interpretare
Nel senso più giusto e ho dato del termine allora però non abbiamo poi ho recuperato l'articolo uno sexies della legge seicentoventinove del soltanto due cioè quello della
Lello anche notato in un suo scritto l'ho visto questo cioè quello di poter comunque comunicare a un'amministrazione pubblica elementi confidenziali potremmo chiamarli così riguardo al profilo morale di un soggetto allorché entra in gioco un problema di diciamo affidamento del soggetto che chiede un po'
Provvedimento pur non un contratto un qualunque provvedimento pubblico ampliativo diciamo della sua sfera una concezione un'autorizzazione un titolo di trasporto come abbiamo sentito un attimo qui prima dalla collega di meno validissima collega Dini quindi in realtà non è che cosa stiamo dicendo
Siamo dicendo che era un potere dell'Alto Commissario
Era un potere che fu introdotto per l'Alto Commissario
E credo che sia necessario conservare un sistema come un potere dei prefetti sul territorio
Che è un potere sostanzialmente collaborativo che esprime un principio l'abbiamo scritto in una linea guida questo che esprime un principio di leale reciproca collaborazione
Io sono Autorità di Pubblica Sicurezza sono in possesso di informazioni confidenziali riguardo alla propria di un soggetto che opera in un settore dove l'affidamento pubblico importante
Posso partecipare all'Amministrazione che ha la potestà discrezionale di valutare i cui titoli elementi di contro indicazione che possono gravare su questo oggetto ai fini della finanza
Che possono in qualche modo determinarla per esempio alla revoca del titolo la sospensione del titolo è una
Diciamo fatture collaborativo
Contraddittorio è vero le informazioni sono uno strumento che viene
Genialmente genericamente diciamo adottato inaudita altera in mancanza di un contraddittorio
E questo è un punto nevralgico un punto debole però per
C'è una
Abbiamo introdotto abbiamo cominciato a introdurre e io stesso con le linee guida ne ho fatto oppure quelle per L'Aquila ma anche
Per la ne ho fatto una
Diciamo
Ho detto addirittura che si possono utilizzare anche per le quali triste di un attimo perché
Se ciò ancora tempi sempre
Dunque lei stavamo dicendo la li contraddittorio è stato inserito lo sapete prima ancora del Codice venne inserito prima ancora del codice l'istituto dell'audizione
L'istituto l'audizione istituto secondo me di civiltà giuridica
Io ho dei dubbi riguardo alcun profitto ottico poco se ho dei dubbi che questa tu a diciamo infiltrazione o permeabilità mafiosa
Sia dovuta non ha una ragione esistente non sembra ditta mafiosa non sei un operatore
Non c'è un'impresa mafioso nel senso che se di proprietà di un'organizzazione criminale e nemmeno sei contigua diciamo del primo anello del primo girone per
Mutuare là e lo schema
Letti di cui ci parlano alcuni criminologi no ma sei
Occasionalmente come abbiamo poi scritto di un testo di legge
Tangenzialmente toccata da un fatto di mafia un tuo dipendente infedele un tu amministratore infedele ha avuto dei rapporti con la massima carica avuti
Pensando leggermente cioè con leggerezza di poter fare il bene della propria impresa
O di poter per esempio di poter avere
Dei cantieri più tranquilli dove ci fosse la pace sociale dove non ci fossero attentati dove si potesse lavorare senza un giorno di ritardo perché tutte queste cose portano via porto del tempo
Allora in questo caso che qui comunque non è commendevole comunque non è commendevole perché come dire dimostra una certa cedevolezza dell'impresa rispetto alloggi che non legali carie
Comunque non è nemmeno però un fatto che depone riguardo alla diciamo
Non non emendabilità di quell'operatore con loro quindi è possibile dargli una
Apertura di credito convocarlo capire le cause magari in Polito adduzione di un modello di risk management attenua batta possa comunque scongiurare il rischio di penetrazione rimetterlo in bonis
Perché qui vorrei dire una cosa bisogna lei lo ha detto più volte nel suo intervento su questo io vorrei intervenire bisogna superare l'idea che l'informazione sia un giudizio divino
Cioè sia un giudizio irreversibile sia una scuola un'aspra nasca una sorta una specie di giudizio
Che non si può più superata non è vero perché sa non è vero non è così
L'impresa può ritornare in bonis deve ritornare in bonis deve poteva essere diciamo rimessa sul mercato nel momento in cui quella situazione temporanea e transitoria di infiltrazione è stata emendata è stata rimossa
E si è naturalmente ci sono prove certe che questa rimozione non è una rimozione diciamo fatta per finta ecco
Fatta tanto per far vedere
Sono accadute anche queste cose poi siamo andati sui cantieri abbiamo trovato quelle stesse persone e vengo a un altro o l'altro elemento che ha reso sostanzialista dici questo i controlli ci hanno spostato l'asse sul piano della sostanza e non più da fuori
E l'accesso ai cantieri abbiamo messo in sistema anche un'altra forma di controllo che è quella di
Non accontentarci della cartolarizzati dei controlli di quello che raccontano le carte ma di poter
Andare insito come si dice
Insomma nel nostro linguaggio e poter guardare cosa accade in quello che è un far west
Perché dobbiamo avere la serena consapevolezza che gli appalti pubblici il cantiere degli appalti e anche gli appalti pubblici è un cantiere dove può accadere di tutto
Dove possono esserci diciamo personaggi mezzi eccetera non abilitati non autorizzati dove possono adire transazioni illecite e dove ci può essere violenza
Allora
In questo caso guarda noi poi
Voleva aggiungere questo abbiamo aggiunto con la legge centotrentasei antimafia di quattro anni fa la tracciabilità dei cantieri non c'è stata soltanto la tracciabilità dei pagamenti la tracciabilità finanziaria ma anche la tracciabilità di cantiere qui c'è
L'importante sindacalista che saluto della Fillea CGIL con il quale io parlo con lei diciamo gli attori sociali del sistema quasi tutti i giorni perché vorrei aggiungere una cosa su questo le linee guida
Temi guida gli strumenti di soft law come si potrebbe chiamare di diritto mite che ormai sono pane quotidiano e la prevenzione amministrativa antimafia superano questo principio riga
Di diciamo di stretta
Legalità che lei prima diciamo evocava quando parlava della legge della norma per di mettere al centro la norma ecco io da qui da questo punto di vista Deaver ma per le ragioni che le ho detto
Cioè
Proprio perché ci troviamo di fronte a un rischio tra mobile a un rischio dinamico
E necessario probabilmente nella cornice in una cornice di princìpi giuridici che ovviamente devono essere fissati per legge poter avere degli strumenti di diciamo
Dinamici elastici e flessibili di risposta
Perché la tracciabilità finanza la tracciabilità di cantiere poiché è una cosa sulla tracciabilità finanziaria la tracciabilità di cantiere e la tracciabilità che ci hanno chiesto e l'impresa
Ce l'hanno chiesta lotto
Ce l'hanno chiesta come misura difensiva come di misura di per potersi difendere
Quindi il rigo riserbo che a volte appare in certe misure nasce dall'esperienza concreta cioè ci riporta all'esperienza di cantiere ci riporta un'esperienza cioè che è fatta di cose miste dove ci sono appunto delle
Sacche di illegalità che noi contrastiamo attraverso misure di accomodamento abbiamo fatto introdurre una serie di norme perché noi
Ci rendiamo conto che se delle strumentazioni
Avviata in via negoziale in via pattizia inserite nei protocolli funzionano e abbiamo visto che funzionano le si può portare in mare largo come si direbbe celle si può portare il sistema e si può fare di quell'esperienza una norma
è stato fatto pure con le transazioni finanziarie cioè è stato fatto anche con la tracciabilità finanziaria anche se gli è stato fatto diciamo
No opera un po'con il l'accetta perché
Ex abrupto si prese un'esperienza sperimentale del Comitato alta sorveglianza che si era che si era appena avviata su una
Specifico pezzo di metropolitana di Roma e la si è portata in norma rendendola dall'oggi al domani non era in delega erano ma di diretta applicazione
Norma diciamo cogente per tutte le stazioni appaltanti è vero c'era il problema della filiera aveva toccato
Ma
Credo posso dire
Probabilmente è un problema che
Qualche residuo ce l'ha ancora che le determinazioni della dell'autorità della vigilanza sui contratti pubblici che hanno più volte sono più volte intervenuto hanno dato un quadro abbastanza chiaro abbastanza
Ne esistono zone un po'd'ombra resistono zone grigie ma
Io credo che
Perché da questo punto di vista poi termometro Bruno faceva nel senso che si controlla tutto
Nel vicende se dovessi trarre zone controlliamo anche
Anche
L'acqua che viene fornita a ENEL cannoli no no no non ebbe non è così cioè il re alta parte che
Io posso di non provocare dovrebbero trattare possono essere o no ma
Posto che è una cosa sua sorella Costantino la
Una grande impresa insieme Astaldi
Per un protocollo di legalità del due mila e cinque che sottoscriviamo predicato per un pezzo della jonica Catanzaro chiese mi chiese
Di poter mettere nel protocollo una norma per cui si canti eravamo tutte le forniture per la mensa egli opera quindi anche l'acqua minerale
Ora dico è unico però azionano diffusa però però dobbiamo anche calibrare la risposta cesello c'è il trazione una o quattro mafiosi che mi vendo all'acqua ma io me ne sto frega scusami eh però c'è un nome noi ormai da
No
Andavano ad operare
Poco
Adesso adesso questo cogliere vorrei riprendere Foa discorso adesso questo Agos può sembrare fare
Fatico può sembrare un'esagerazione ma voglio dire e ritorno sul punto alcune cose vengono dagli stakeholder di sistema come si dice intento
Se poi ha unicamente cioè vengono dagli soggetti di riferimento che opera in un sistema degli appalti pubblici i quali sono le parti sociali villa che grandi prese
I sindacati le organizzazioni sindacali le amministrazioni pubbliche contraente generale il contraente generale questa mitica figura che sostanzialmente è stata introdotta con il codice dei contratti
Introdotta già prima gli aspetti ma poi diciamo sacramentare nel codice dei contratti agli appalti pubblici dei contratti pubblici e che è il come dire il soggetto attrarre sul quale ruota tutto il sistema di sicurezza di cui si deve far carico
Perché abbiamo previsto che la sicurezza antimafia abbia un prezzo abbia un costo non è gratis la sicurezza antimafia
Da realizzare o un'ultima battuta ci sono cose dette un po'così che effettivamente vanno un po'riprese la giurisdizione
Che cosa a bordo
Mi permetto di fare un po'di interpretazione autentica per due minuti in effetti
Lei nuove informazioni che hanno una
Diciamo mentre prima le informazioni avevano un effetto soltanto del rapporto contratto
E che si veniva a costituire tra l'amministrazione che richiedeva e il soggetto per il quale quelle informazioni vengono richieste
Oggi con le modifiche normative le informazioni e anche quelli interdittive
Hanno come dire un'efficace no cioè nel senso che
Prima la stazione appaltante alle stazioni appaltanti che le ricevono che poi le diceva una volta è dovrebbero
Devono
Uso il condizionale perché a volte chi sta non sono proprio certo che lo facciano sempre devono utilizzare quelle informazioni relativamente ai rapporti contrattuali di propria pertinenza
Questo crea una serie di problemi il primo dei quali lo ha evocato un attimo fa il professore Mazzamuto e quello alla giurisdizione
Perché io sempre tra territori e della competenza territoriale quindi la giurisdizione dove si dia adito alla giurisdizione
Oggi ci sono contrastanti orientamento e ce n'è uno recente che ho letto interessante ma secondo me poco praticabile in questo momento che gli Scoca
Che ha proposto per esempio
Di radicare omologazione della
Competenza per la lo scioglimento dei consigli comunali per infiltrazioni mafiose la competenza del TAR Lazio funzionale
Ora io adesso qui poi abbiamo un giudice amministrativo sentiremo credo che il problema si possa risolvere lo stiamo risolvendo con un correttivo del Codice e in che senso perché siamo curiosi
Lottiamo Regione nel senso che diciamo la
Il TAR competente quindi la competenza giurisdizionale per l'annullamento dell'atto si dati della Prefettura permetta il che emette il il provvedimento cioè quella che conosce secondo il principio della conoscenza del numero di la prima quella che conosceva operativo ecco io ho già rubato troppo tempo ho detto
Sacco di cose
Altre ce ne sarebbero da dire che il tema ovviamente vastissimo mi fermo qui poi insomma burocrazie bene ringraziamo il professor Rattazzi
Vigenza vivace certo
Se uno guarda profilo soggettivo si rassicura diciamo così un eccome però io prima ci si spaventano venivano Vivas Laura comprata alle garanzie obiettive non credo che problema la meditare una questione solo formale comunque
Devo soltanto una una battutina vadano fare sulle atipica
Mi era piaciuto di più quella circolare secondo me dove si diceva bene il prefetto se non a raggiungere la soglia dell'atipica è bene che continui a fare accertamenti
Preferisco qua è questo di queste informazioni confidenziali di cui lei ha parlato no no speravo che le nuove cessi invece queste vanno ma non s'è abbastanza a nel contratto e non vanno alla stazione appaltante e allora chi vanno
Leggo prima la cavi a chi vanno se lei no scusi
No no all'Amministrazione quale che sia lei avrà Ettorre
Papadopoli addetto al reparto con la concessione revoca un contributo allora era dunque allora nove le faccio un esempio pratico faccio un esempio pratico esatti le faccio un esempio pratico
Abbiamo per esempio dei casi nei quali il do
L'attore che viene economico che viene diciamo
Controllato per esempio per le iscrizioni difesa adesso ci sono queste qua e triste sostenendo che le conosciate sono degli strumenti
Che non piacciono penso al professore ma abbiamo provveduto alla concorrenza pagato nove zero c'è uno studio recente che dice che noi se esiste
AgeNaS con gli occhiali d'accordo è recente
Raccolto c'è uno studio recente che comunque no
Ecco diciamo che
Sia c'è una precisa e cala siamo alle stiamo delle tipiche c'è uno studio del per esempio
Dovrei scrivere un operatore nella white list per quanto riguarda che il trasporto rifiuti
Va bene
Ora supponiamo che
Le
Accetti gli accertamenti riguardo a questo operatore che deve essere iscritto in un elenco diciamo così bianco cioè gli operatori sul conto dei quali non mi allontano affidabili c'è
C'è anche un problema di affidamento come dicevo prima
Abbia tuttavia dei precedenti che non sono stati via infine delle iscrizioni
Non sono diciamo posso dire dopo orto a non poter conseguire il bene giuridico anni lato cioè questo deve essere iscritto nel ma sono tuttavia significativi dai ai fini della diciamo
Profilo morale del soggetto no perché per esempio a un reato ambientale Contessa ha più più reati ambientali che non portano per esempio per un gioco di prescrizioni cosa cioè non portano comunque aderire una significatività ostativa nei confronti di questo soggetto
Io credo che mantenere il sistema una norma che ci mette in condizione mette in condizione cioè i prefetti di poter segnalare all'albo gestorio
Il la tale situazione perché poi ne faccia l'uso che crede ovviamente perché la norma dice nei limiti davvero discrezionalità messa e quindi può voler dire
Nei limiti in cui la legge ti riconosci una discrezionalità Ai fini della espulsione sospensione oppure se non può né fare dell'una dell'altra cosa
Tenerlo d'occhio vogliamo dire no è
Fare dei controlli per esempio che avrà per esempio immagino un proprio corpo ispettivo o dei pochi poteri ispettivi in genere tutti gli albi mantengono i poteri lautamente ispettivi nei confronti di tutti i soggetti che vi sono iscritti ecco io credo che questo tipo di potere diciamo senza voler fare senza voler diciamo
Come materie sul mare disturbare variabile amministrata generalizzato posso essere
Va bene insomma non mi ha convinto tanto su questo discorso ho pensato perché io parto da questo presupposto che in questa materia così delicata o no l'autorità competente che la prefettura ha qualcosa da dire o al ovvero tacciati
Perché non è ammissibile a pensare che è una pubblica amministrazione generica debba trovarsi nelle mani delle indicazioni
Dove non c'è un'assunzione di responsabilità da parte l'autorità competente parliamoci chiaro informativa atipica era una grande una grande ipocrisia istituzionale
Cioè
L'Amministrazione che riceveva la tipica dove va lei valutasse la mazza mutare il moderatore me ricordare Massimo salute lei Perben controllo venga rischiamo che
No va bene lavoro perché siamo
Contrattati ci capiamo professionalità perché
Potrebbe riscoperta mezz'ora di questi consuma ora passiamo la parola la parola passiamo la parola al giudice Tumbarello che è un magistrato amministrativo del TAR a Palermo
è che io ho il piacere di ascoltare perché io ritengo che il giudice amministrativo abbia svolto un ruolo positivo di contenimento di certi eccessi
Dello strumento dello strumento diciamo l'informativa prefettizia anche perché giudice amministrativa una gloriosa tradizione garantista
Sicché anche con questo fatto voglio soltanto dire che quelli che pensano di passare la con la giurisdizione non so a giudice civile una follia giudice edile
No non si camere Bur bagno dal buco di fronte a un provvedimento amministrativo soltanto il giudice amministrativo con le regole garantiste dritto pubbliche capace di effettuato un qualche controllo
Non è parliamo di qualcuno che forse accennata all'idea che se ne occupi forse il Vice alla prevenzione perché questo determinerebbe una sovrapposizione
Ingovernabile perché l'ufficio a Provenzano dovrebbe giudicare delle delle degli effetti interdittivi dell'informativa e poi Marco nell'attuazione di un tempo ma ero convinto passo la parola al giudice Truman ecco
Che ha soltanto venti minuti per comporre moderato gennaio ai venti minuti sa bene neo sarò di meno ringrazio l'Università di Palermo per questo invito
Sono sufficientemente navigato per ritenere che se in un venerdì pomeriggio primaverile tutte queste persone sono rimaste fino a quest'ora non è per sentire me ma per sentire il relatore che verrà dopo di me
Che incidentalmente fa il ministro per la giustizia quindi cercherò di rendere il più indolore possibile
Questo tipo di intervento
Tre quarti della relazione è stata fatta al professor Mazzamuto quindi posso ulteriormente
Ulteriormente passare all'ultimo quarto che mi resta
Che e che mi è stato diciamo sollecitato anche dal Prefetto Frattasi che riguarda il problema della competenza territoriale io non mi sono mai entusiasmato a problemi di competenza territoriale
E meno che mai me ne posso entusiasmare ora perché leggevo sulla rassegna stampa di stamattina dell'ultimo intervento del Presidente del Consiglio in materia di giustizia amministrativa
è la soppressione dei TAR e la creazione di più di tre TAR e uno al centro un al nord al sud quindi tutto quello che abbiamo studiato finora sulla competenza territoriale lo possiamo momentaneamente archiviare
E presso gli Arciero quando avremo soltanto tre TAR
Il problema querce andavano entrambi i relatori era questo che cioè
La giurisprudenza l'adunanza plenaria ritiene che la competenza conosce la legittimità dell'informativa
Non sia del TAR competente in funzione della Prefettura che è messo l'informativa ma sia del TAR competente in funzione dell'atto applicativo di quell'informativa cioè dell'atto amministrativo che toglie il contratto annullerò dove era un'aggiudicazione e così via
Regola che è in qualche modo opposta a quella tradizionalmente usato dalla giurisprudenza nel rapporto tratto presupposti atto applicativo però qui la
Un'ansia precaria a ritenuto che la informativa prefettizia non è un atto presupposto nel senso che non è un atto portata generale
Ne ha efficacia nell'intero territorio nazionale cioè
Ha usato il criterio dell'effetto diretto circoscritto per cui
E l'effetto lesivo dell'informativa si manifesterebbe sul contratto e quindi il giudice è il giudice del luogo del contratto apprendiamo dal Prefetto Frattasi che è in itinere una modifica normativa
Di segno opposto tendente a superare questa giurisprudenza dell'adunanza plenaria tenete presente che forse appunto non avendo Pittaro avendone solo tre dovrete rivedere pure questa
Brevissimi cenni al sistema del controllo sulle informative per capire di cosa parliamo
Conoscevamo prima del Codice antimafia le informative cosiddette tipiche a carattere vincolante cioè quelle informative in cui la Prefettura dice all'amministrazione appaltante che una certa imprese a rischio di infiltrazione rispetto alla quale l'amministrazione appaltante non può
Assumere alcuna valutazione discrezionale ma deve escludere questa impresa dall'accesso alle commesse pubbliche c'era poi informativa atipica in cui si diceva non si può escludere che e si rimetteva all'Amministrazione
Aggiudicatrice la scelta sì escludere questa impresa dal circuito dell'economia legale oppure no
Dice bene professor Mazzamuto era un istituto fondato su una grandissima ipocrisia
Istituzionale perché mai nessuna Amministrazione aggiudicatrice avrebbe assunto la scelta
Impopolare pericolosa di andare contro un
Suggerimento della Prefettura sia pure un suggerimento incompiuto e quindi di fatto l'informativa atipica diventava di Pica
C'era poi la vicenda dei protocolli di legalità in cui sostanzialmente in maniera preventiva
Si stabiliva che qualora l'impresa fosse stata colpita l'informativa atipica in violazione del protocollo che essa stessa avrebbe sottoscritto e qui dovremmo organizzare un convegno sul diritto civile dell'antimafia cioè se si possa ancora chiamare un contratto
Un contratto sostanzialmente obbligato cioè in cui si dice alla parte se tu hai contrarre con la pubblica amministrazione devi aderire ad uno Statuto negoziale
E io ho predisposto in base a regole in buona parte anche illegittime quale questa perché è stata annullata da tutti tardi italiana se ne sono occupati perché si è detto
Non può un protocollo prevedere in via preventiva dell'informativa atipica comporterà l'esclusione dobbiamo andare a vedere se in concreto
Quel controllo sostanziale di cui parlava poco fa il Prefetto Frattasi
Questo rischio c'è
Si arriva al Codice antimafia che abroga ma non abroga l'informativa atipica perché sostanzialmente il correttivo esclude il famoso articolo uno septies
Dalle abrogazioni
Tanto che io stamattina ho
Fatto una ricerca sulla più autorevole banca-dati Velardi comma l'articolo sette si risulta vigente a oggi quindi il
La possibilità per le prefetture di comunicare informazioni alle pubbliche amministrazioni
Circa di
Le frequentazioni contatti mafiosi
Di una persona di un'impresa sussiste sempre ma quale
Il diciamo l'istituto giuridico di riferimento dicendo giuridico è un una categoria che è filosofica prima che giudica la categoria del rischio
Cioè si vuole evitare il rischio di infiltrazione mafiosa si vuole con questi istituti evitare che un'impresa che in sé magari anche sana ma sulla quale gravitano gli appetiti mafiosi
Magari grazie anche a dei contatti acceda all'economia legale in particolare all'economia pubblica
Il rischio è qualcosa di diverso sospetto cioè il rischio è una categoria logica che si è ancora dei parametri quantomeno ragionevoli e qui si è articolata la giurisprudenza amministrativa che ha
Effettuato quello che il Prefetto Frattasi ha chiamato il controllo sostanziale cioè
Si è andati a vedere poi in cosa consistesse ero questi elementi e nel verificare se questi elementi
Coppo consentissero di inferire ragionevolmente un pericolo di infiltrazione mafiosa perché qual è il rischio opposto il rischio può perché se si sottrae un'impresa sana dal circuito all'economia legale queste pesava nell'abbraccio mortale del circuito all'economia illegale alternative non ce ne sono
E quindi si rischia una eterogenesi di fini degli strumenti di prevenzione amministrativa antimafia che realizza il risultato opposto cioè di incrementare il potere mafioso sul territorio attraverso il controllo dell'economia
Allora fatta questa brevissima premessa
La mia analisi
Rende conto di di esperienze ovviamente vissute allora il primo dato che voglio riferire che riguarda il TAR il quale questo servizio ma non solo
è quello dell'attività istruttoria
Qui è chiaro che per questo è un problema di politica del diritto siamo di fronte a una supplenza giurisdizionale è stato scaricato sulla giurisdizione un'assunzione di responsabilità che le amministrazioni
Hanno giocato sullo schemino ipocrita che il legislatore al loro consegnato
Allora
Cosa deve fare il giudice che esercita un sindacato di legittimità per verificare la legittimità sub specie ragionevolezza della prognosi di pericolosità
Deve andare ATA intanto sul piano istruttori ad acquisire gli elementi sulla base dei quali la prefettura a ha ritenuto di esercitare questo giudizio
E poi
Deve
A sua volta doppiare questa prognosi di pericolosità cioè deve dire se è possibile o no
Io vi faccio un cala
Ho portato una sentenza recente proprio del TAR Palermo del due mila tredici riguarda un caso lo dico subito forti di Dio non ho fatto parte del Collegio e la sentenza passata in giudicato quindi se ne può parlare
Come documento di studio
In questo caso una prefettura aveva
Emanato una
Adottato d'informativa antimafia nei confronti di un ente
Di un ente il cui con
Collegio sindacale era composto anche da un avvocato
Che secondo la il documento della Prefettura frequentava soggetti mafiosi interessati all'operazione nuova cupola del due mila dodici
Sono stati un avvocato
Sono stati acquisiti tutti gli atti e cosa è venuto fuori
Questo si legge nella sentenza è venuto fuori che questo avvocato nel mille novecentonovantadue era stato nominato curatore di un fallimento del fallito delle all'impresa di calcestruzzi di questi soggetti in odore di mafia
Come curatore di fallimento il giorno in cui si presenta intanto era stato nominato come curatore dal giudice delegato quindi non era
Diciamo almeno il conferimento nera sospetto come curatore del fallimento si presenta il sedici giugno del mille novecentonovantadue nella sede della società
E libri trova i due fratelli mafiosi
L'UIC redige un verbale insieme al giudice delegato e al cancelliere questo verbale e il contatto
Che fa sospettare di infiltrazione mafiosa l'avvocato il quale nel mille novecentonovantadue avrebbe avuto rapporti con i fratelli Tizio e Caio appartenenti alla cosca mafiosa di
Ora
Se non ci fosse stato
Questo controllo questo sindacato di legittimità questo dall'Antuono sarebbe rimasto con un marchio di infamia che lo avrebbe peraltro escluso dal circuito appunto dell'economia legale
Peraltro un'altra cosa che ricavo dalla sentenza perché io non conoscevo la materia a proposito del contraddittorio
Dice la sentenza tale circostanza è stata peraltro ampiamente rappresentata alla Prefettura di
La quale nell'esercizio della sua discrezionalità non ha però ritenuto né di agire in autotutela né di corroborare sotto il profilo documentale le gravi affermazioni contenute l'informativa cioè di miseria e altri elementi che noi non conosciamo oltre a questo
Attività istituzionale compiuta assieme perché a questo punto l'informativa probabilmente dovrebbe riguardare anche il giudice delegato il cancelliere visto che insieme si sono recati nell'impresa Calcestruzzi
E allora
Se questo il
Per il punto centrale del problema perché poi io ho preso una sentenza tra i più recenti ma il
Di questo si tratta cioè e il le del fenomeno di supplenza giurisdizionale fenomeno di delega alla giurisdizione di ricostruzione di fattispecie di rischio è esattamente questo
Allora se questo è il problema io credo che fanno benissimo le prefetture a vagliare criticamente questi elementi ma è fondamentale lo step successivo cioè il sindacato
Di legittimità formale del giudice amministrativo fondato su elementi sostanziali perché siamo ormai abbiamo ormai tutti a assunto consapevolezza del superamento del sindacato di legittimità
Meramente formale sugli atti
E dell'estensione di questo sindacato alla pretesa sostanziale al rapporto giuridico sottostante
E quindi in questo caso alla ricostruzione del rischio ripeto rischio che qui il professor Fiandaca potrebbe veramente illuminarci cioè una categoria di logica prima ancora che giuridica sia diritto civile che in diritto penale
è stata studiata e approfondita ma proprio in relazione alla necessità di
Legami Inferentia li qualificati e non di meriti sospetti
Ora detto questi o la
Per non sottrarre spazio volevo semplicemente fare un'osservazione
Finale conclusiva di tipo culturale
Ora ripeto
Il sono molto contento della presenza del Ministro della giustizia perché io credo che questi snodi passino atto soprattutto poi per il sindacato giurisdizionale perché noi non abbiamo fatto nulla se non abbiamo dato certezza
A le attività di polizia e delle prefetture che accertano questi legami
Il Presidente del Consiglio ha dichiarato giorni fa che bisogna superare questo atto attuale sistema di controllo giurisdizionale perché ha detto testualmente in un appalto lavorano più avvocati che muratori
Probabilmente è vero io non li ho contati sinceramente però è anche vero che se non appalto non lavorassero
Avvocati casi come quello che ho appena citato rimarrebbero come delle
Dei casi insoluti di eterogenesi dei fini della normativa antimafia cioè di norme antimafia che servono soltanto a rafforzare il controllo mafioso del territorio dell'economia
E allora credo che
Il se il titolo del convegno è
Ripensare l'antimafia qui l'approccio deve essere duplice deve essere culturale e deve essere normativo
Deve essere culturale perché dobbiamo capire che l'antimafia non è un brand ecco est non è semplicemente un brand è un insieme di norme di istituti che deve produrre un risultato io voglio
Richiamare in conclusione anche per ragioni affettive perché era un giurista che si era formato in questa Università le parole con cui chiuse nel mille novecentonovantatré Giovanni Torre grossa un libro sugli appalti
Mille novecentonovantatré
Piena epoca di Mani pulite era sovente richiamo per risolvere questi problemi alla moralità dei comportamenti
Chiudere avrà grosse libro dicendo l'aria della moralità e quella della giuridicità hanno confini diversi e non è il ricordo della necessaria eticità della norma giuridica che li può eliminare
Anche in un mondo popolato solo da San Francesco a Santa Chiara il diritto deve essere presente a indicare con la sua sanzione la via retta da seguire così chiedeva un giurista cattolico come Domenico Barberio la sua polemica con Carnelutti sulla natura della norma giuridica ecco io credo contorni rossa che non è il richiamo alla moralità dei comportamenti che con il richiamo alla moralità dei comportamenti che si risolve il problema delle infiltrazioni dell'economia criminale nell'economia legale
L'antimafia come criterio di vaglio morale del contraente è appunto ormai un brand di un certo modo di amministrare che sia un po'legittima non tanto per l'efficienza dei servizi resi
Ma per il fatto di essere intoccabile e non altrimenti criticabile sindacabile per il solo fatto della spendita di questo brand
Io leggevo giorni fa una notizia sulla stampa che riguardava un'indagine della Procura della Repubblica su un medico un dirigente di già di una azienda sanitaria provinciale per reati anche piuttosto gravi il commento del vertice dell'Amministrazione è stato ma io sapevo che erano molte persone molto impegnate nell'antimafia che c'entra
Cioè e l'Amministrazione deve rendere servizi efficienti e in piena legittimità nel rispetto del principio di legalità
Il fatto che chi si impegna nell'amministrazione per l'antimafia
è sicuramente apprezzabile ma non può essere una giustificazione per la deviazione dal parametro di legittimità perché altrimenti salta tutto il sistema
E qui ripeto l'appello che faccio all'università ma soprattutto alle istituzioni visto il dibattito che c'è in questo momento e a considerare
L'importanza e l'irrinunciabilità di questo momento di controllo giurisdizionale anche perché e qui chiudo veramente
Il problema della competenza territoriale di cui abbiamo parlato
Non è un problema marginale perché riguarda la condizione di accesso alla giustizia se il in gli imprenditore di il del comune siciliano devi andare a Roma a fare ricorso al TAR e non ci va
Si tiene un provvedimento illegittimo che lo esclude probabilmente a vita quello che diceva Prefetto Frattasi e giusto bene è meno frequente nella realtà che lo esclude probabilmente a vita dal circuito all'economia legale
E se lo tiene perché a un giudice lontano e difficile
Da a dire quindi anche queste regole apparentemente marginali secondo me vanno considerate proprio nell'ottica di una
Accesso effettivo
E agevole alla giustizia
Questo non lo dice solo la Costituzione lo dice soprattutto lo dico soprattutto le direttive ricorsi in materia di appalti quindi se
Io
Faccio il giudice e applico le leggi che mi danno ma se il Governo deciderà di sopprimere questa fase di controllo probabilmente si aprirà una procedura di
L'azione che ci vedrà fuori dal dall'Europa quindi è con questo auspicio sinceramente che sono molto desidero di ascoltare il Ministro della Giustizia
Graziano
Di ricerca ormai lo per la sintetica ma vivace io sono contento perché ho grande stima i giudici amministrativi e in particolare anche del giudice Tromello quindi diciamo
Sono contrappeso intervento voglio soltanto in due secondi
A diciamo dare sostenga questa difesa della giustizia amministrativa
No POR volto non capisco
Come che e vorrei anche in questo magari misto se ci potrà connessione come che si possa andare dietro superficialmente a modellini americani quando la giustizia amministrativa è un patrimonio gigantesco di tutta la quindi il
Di grande degli ordinamenti
Uno pari è che persino gli ingressi alla fine hanno capito che dovrò venirci dietro la viviamo noi italiani eliminiamo il giudice amministrativo
è paradossale che nel momento in cui si fa le norme anticorruzione la trasparenza levate il giudice amministrativo che è la più grande a garanzia della legalità dall'azione amministrativa
Questo perseguire tutto un andazzo che c'è in questi ultimi decenni
Purtroppo molto diffuso che siccome l'Amministrazione destro efficienza vediamo i controlli preventivi di legittimità privatizziamo detta eliminava codice amministrativo è risultata sapete quale che l'Amministrazione corsia i politici possono fare quello che voglio
Bene questo non è accettabile a maggior ragione queste parliamo
I potenti
Come quelli
Di cui
Si è discusso questo disgustata anima agli oppure diciamo una mia
Verba se volete introdurre il Ministro voi oppure non
Bene allora introduco
I ministri
Grazie
Per l'introduzione
Sull'introduzione di pace assorbe
Devo dire che non sempre nelle tre battute che uno riesce a fare a un telegiornale ore in una
Occasione
Pubblica si può rendere l'articolazione di un ragionamento io non credo che nessuno voglia cancellare la giustizia amministrativa sicuramente ci sono problemi che riguardano
Il funzionamento della giustizia amministrativa come ci sono anche problemi che riguardano le altre magistrature c'è un tema storico che riguarda la terzietà della giustizia amministrativa ci sono una serie di elementi sui quali una riflessione credo che sia assolutamente
Legittima senza
Che si
Argano tabù da nessuna parte dopodiché al tutte altrettanto vero che
Probabilmente
Si tratta di passare da un'evocazione dà un'indicazione
A un articolato all'articolazione di una proposta sulla quale
Sicuramente anche una discussione come questa può dare dei contributi molto importante
E lasciatemi dire senza retorica
Che per me è un grande onore concludere
Anche i lavori di questo convegno
Infatti in questa città
Anche attraverso la sua diversità agli studenti giovani avvocati
La Scuola di magistratura
Fornisce un contributo di studio di riflessione
Di analisi critica
Che consente di rendere sempre più efficace giusta la risposta dello Stato all'aggressione mafiosa in tutto il Paese e lo si fa io credo con lo spirito giusto c'è uno spirito critico che ha reso dal titolo spesso di questa occasione
Io ho compreso che lo sforzo che qui si è sviluppato
Nelle sue articolate sessioni
Indica l'esigenza di una serietà e di un approccio che eviti gli slogan per affrontare le sfide che abbiamo davanti
Le mafie vecchie
Le nuove organizzazioni criminali le nuove mafie
Che contendono violentemente il controllo allo Stato in alcune
Aree del Paese
Conforme sempre più temibili di economie critica di dighe economie critica e criminali che si intrecciano con l'economia ufficiali
Corruzione collusioni di colletti bianchi con i boss
All'ombra delle ecomafie
Inquinamento mafioso delle opere pubbliche
Comitati d'affari politico mafiosi che costituiscono un elemento di freno parliamo sempre di competitività del Paese allo sviluppo di aree importanti del Paese
Ma se è vero che la corruzione
Mafiosa ed anche la violenza rimangono purtroppo al primo punto dell'agenda dei problemi nel nostro Paese
è altrettanto vero
Che a distanza di più di trent'anni dalla legge pionieristica la Rognoni-la Torre
Dobbiamo prendere atto del fatto che è stata fatta molta strada
E
Lo dice
Il fatto stesso che non europea nella quale siamo sempre chiamati spesso ad inseguire oggi le le ma nazione di direttive che in alcuni casi poi lo dirò riteniamo arretrate
Si lavora partendo dalla
Produzione normativa del nostro Paese
Oggi il nostro
Ordinamento dispone di un complesso di dispositivi normativi ad hoc contro la mafia
Che spaziano dal diritto
Il processo penale alle misure di prevenzione di cui si è discusso in quest'ultimo passaggio
Dallo scioglimento dei consigli comunali all'interprete attive
Prefettizie antimafia al cosiddetto carcere duro per i mafiosi e al sostegno per coloro che denunciano il pizzo tanto per fare alcuni degli esempi più significativi
Abbiamo insomma un vero e proprio arsenale normativo che ha consentito alla nostra magistratura e le nostre forze dell'ordine di cogliere molti successi nella lotta alle mafie
Di celebrare in ogni angolo del Paese processi contro organizzazioni criminali loro complici di arrestare numerosissimi il latitanti un tempo introvabili e di sottrarre loro ingentissimi patrimoni illecitamente accumulati
Insomma un complesso di norme di strumenti di intervento che da un punto di vista giuridico costituzionale risulta necessariamente calibrato sulle ragioni della sicurezza talora con inevitabili compressioni delle istanze di tipo individuale garantisti
Ma se poi talvolta è accaduto e questo io credo sia un prezzo che lo stato di diritto democratico ha chiamato necessariamente a pagare
Tenuto conto che radicamento delle mafie nei mondi vitali della società italiane ancora tale da richiedere una risposta adeguate permanente
Che ponga riparo le basi stesse della convivenza civile del mercato economico dalle violenze dalle perché dalle pressioni delle infiltrazioni criminale
Ebbene come Ministro della giustizia
Vorrei rivendicare gli indubbi meriti del nostro Paese
Non i miei o di quelli dei miei predecessori nell'aver saputo costruire
Spesso purtroppo sulla spinta di fatti drammatici
Sull'esempio di eroici martedì
Che sono caduti sotto il piombo mafioso
Sia esso ci sono fatti dei passi avanti e seppure con molte contraddizioni con molti rallentamenti
Nel corso del tempo abbiamo costruito delle solite barriere preventive e repressive contro l'espansionismo mafioso
Senza tradire i valori della legalità mi democratica che sono sanciti nella nostra costituzione
Ecco di questo patrimonio che non credo sia fatto soltanto di fredde norme giuridiche
Ma soprattutto della passione della professionalità di migliaia di operatori che ogni giorno compie nel loro dovere e prima ancora di molti studiosi che hanno riflettuto sui fenomeni sulle soluzioni che si potevano offrire
Io credo che si debba essere orgogliosi
Io credo che sia che il lavoro che è stato fatto
Oggi sia un lavoro importante
E lo vorrei dire
Senza
Infingimenti anche molto utile
Perché siamo finalmente in una fase politica nella quale si può si possono fare dei passi avanti anche senza l'esigenza di avere
Ulteriori tragedie anzi dei passi avanti si stanno facendo sulla base di una consapevolezza che è cresciuto dato politica culturale non scontato
E in questo senso guardate
è molto importante che la riflessione
Che stiamo facendo parta da questa consapevolezza un patrimonio di norme importanti di cui essere orgoglioso delle falle sulle quali intervenire
Ora su questo io non vorrei essere frainteso il fatto che ci sia questo patrimonio che si è costituito nel corso del tempo non rende meno grave che per un picco atto che per molto tempo queste falle siano rimasti aperti
Ma il lavoro critico che ci ha offerto anche da una riflessione come questa ci consente ci dà gli strumenti per poter intervenire
CIDA
Gli strumenti per poter intervenire a patto che
Sì gli annali inizia e si decise di una contraddizione perché a fronte di una strumentazione così imponente forte il fenomeno resta comunque grave
Io credo che ci siano due elementi
Da un lato quel patrimonio di cui parlavo si richiama a un'indicazione di Giovanni Falcone quella sulla storicità del fenomeno mafioso
Sulla possibilità che non necessariamente diciamo questo fenomeno sia un fenomeno connaturata una realtà e possa essere superata
Dall'altro però ci richiamo un altro aspetto che noi stiamo verificando con mano
Proprio in questa fase storica un'altra richiamo che c'è nello stesso
Libero spesso citato quella lunga l'intervista Marcel Padovani
Dice attenzione perché
Si può in si entra tra poco in una fase nella quale i fenomeni di internazionalizzazione del fenomeno mafioso offriranno diciamo
Una potenza
Se si superano alcuni limiti quel rigore della lingua quella delle difficoltà di comunicazione e nel corso di questi anni per molte ragioni questi limiti sono stati superati nell'epoca della Rete nell'epoca della globalizzazione
Questo pone OP oggettivamente un'esigenza di innovazione ulteriore degli strumenti
Questo però non significa dire che fino ad oggi non è stato fatto niente
O che non sono stati colti dei successi significativi
L'altro aspetto che penso sia la base diciamo di questo scarto lo ripeto un patrimonio importante una strumentazione fortissima io credo sia
Dovuto a un elemento
Come dire
Di riduzione del tema della lotta alla mafia la dimensione esclusivamente
Penale repressiva
La rimozione della dimensione politica e sociale della lotta alla mafia scarica un eccesso di aspettative sulla
Dimensione penale
è quasi una forma di deresponsabilizzazione
Di chi non sa più
In qualche modo organizzare la lotta nella società la mafia
Parlo dei grandi corpi intermedi che per molte ragioni si trova in una situazione di passaggio molto difficile anche qui non voglio fare criminalizzazione in tre dobbiamo prendere atto di come la fase storica che stiamo attraversando
Assegnano all'elemento repressivo all'elemento penale una valenza salvifica ecco
Questo atteggiamento poco a che cosa porta lo dico perché forse lo
Rischiamo di misurarlo con mano proprio in questa fase porta un'idea secondo la quale da un contributo importante come questo che io credo potrà dare dei risultati importanti perché lo ripeto se siamo pragmatici se siamo coerenti se siamo determinati quelle falle di cui si sta parlando da troppo tempo possono essere forma
A patto che la politica non si riduca ad interpretare questo contributo soltanto leggendo i massimi dei minimi edittali previsti dalla configurazione di nuovi reati
A patto che si riesca a capire esattamente quali sono gli strumenti più adeguati e più funzionali per costruire un potere un coerente una coerente strumentazione di
Repressione di contrasto alle organizzazioni
Criminali
Io credo insomma
Che ci sia bisogno di tenere insieme queste due dimensioni e non esaurire tutto in quella che voi avete affrontato il fenomeno della lotta alla mafia che pur con me
è stato ampiamente dimostrato non riguarda più soltanto alcune aree geografiche del Paese ma riguarda
Ahimè tutto il Paese
Io credo
Che ci sia oggi un'esigenza avvertita da più parti
E che ci sia la possibilità di fare un salto di
Qualità
Di fare
Tesoro dell'esperienza che è stata accumulate di ragionare su cosa ancora mancava perfezionato nel nostro ordinamento
Soprattutto cercando di dire decifrare i mutamenti in corso nel mondo
Criminale riuscire così a tenere la legislazione al passo con con i tempi
Con un approccio che credo debba essere quello che raccomandava ai in una
Intervista al Manifesto di pochi giorni fa che ho letto con molta attenzione in una
In un articolo che di di Giuseppe Di Lello
Che credo che qui non abbia bisogno di presentazione che invita procedere senza furori
Secondo una logica
Razionale con la quale
Implementare costruire la
Normativa e l'armamentario per l'accordo per il contrasto alle organizzazioni criminali
Insomma sostituire a fiammate
Estemporanei una costante e duratura passione civile e politica
E vorrei
A mio avviso indicare i quali sono i
Gli input i margini
Gli ambiti di intervento che dobbiamo a realizzare che possiamo realizzare
Io mi avvalgo
Io voglio evitare di fare altri gruppi di lavoro di studio nel senso che nel corso di questi anni
Abbiamo un patrimonio enorme di ricerca ora si tratta di selezionare le ricette che ci sono state offerte
E di farle diventare legge
Io ho posso avvalermi di un importantissimo utili importantissima riflessione che è stata fatta nei mesi scorsi da due gruppi di lavoro uno che se sviluppato presso la
Presidenza del Consiglio e l'altro
Presieduto dal consigliere Garofalo e l'altro
Dal
Che invece vi è stato istituito
Presso il Ministero della giustizia
Diretto dalla sapiente opera del professor Fiandaca
Da lì si può attingere per
Affrontare alcune delle questioni più importanti che ci stanno di fronte
Sul fronte del sistema penale
Lo dico a
Rischio di una certa impopolarità perché mediatica soprattutto ma come dicevo prima io credo che si siano fatti molti passi avanti
Si sono fatti molti passi avanti si è
Prodotta una legislazione penale volta chiudere ogni varco o comunque molti varchi
E a ridurre progressivamente le zone di impunità per i mafiosi e per
I collusi
E laddove il legislatore ha tardato anche di questo siamo né consapevoli e siamo anche in qualche modo
Orgogliosi si è intervenuti in via giurisprudenziale
Ora io vengo da
Vengo da un incontro con padre Fasulo è stato un incontro per me molto bello
Nel quale
Ripercorrendo e raccontando le sto la storia dell'antimafia in questa città ricordava come sa
Principe della Chiesa autorità giudiziaria negassero in radice l'esistenza stessa del fenomeno
Oggi noi credo viviamo in un Paese nel quale anche chi in qualche modo mette dei sassolini negli ingranaggi non
Ma dalla sua la possibilità di utilizzare questo tipo di argomentazione
E questo
Credo ci consenta di intervenire lo l'ho detto in modo
Concreto
Penso che sia importante il fatto che la Camera abbia varato ieri il
L'introduzione del reato
Terre atto la riforma del reato di per lo scambio elettorale politico mafioso e penso
Che sia stato importante anche che attorno a questa passaggio si sia sviluppato una discussione in qualche modo inedita
Che non era appunto soltanto
Concentrata sul tema
Massimi in minima edittali
Mare legato legata alla funzionalità all'efficacia
Alla complementarietà con altre figure di reato che sono già previste dal nostro ordinamento e a alcune figure lavorate in via giurisprudenziale
La Costituzione penso che questo elemento questa discussione sia una discussione che va ripetuta per gli altri passaggi che abbiamo di fronte
E penso che il risultato non comprometterà non dovrà compromettere in alcun modo l'entrata in vigore della norma prima della prossima campagna elettorale
Il Governo si adopererà in ogni modo affinché questo risultato sia conseguito
E lo dico perché
Non mi aspetto che con l'introduzione del reato noi decideremo tutti i rapporti tra politica e mafia
Ma penso che sia un segnale politico molto importante
Già un segnale politico anche come dire di un Paese che vuol presentarsi in Europa
Avendo tutte le carte a posto avendo tutta la strumentazione necessaria soprattutto nel momento in cui si eri
Elegge il consesso più importante dal punto di vista politico a livello europeo
è in grado di dare le garanzie che appunto il paese dispone di strumenti necessari per recidere quei legami che si manifestano tra politica e criminalità
Io penso
Che questa
Questo spirito
Debba
Affrontare appunto
Altri capitoli che abbiamo di fronte
Ho letto con attenzione
La riflessione che nel gruppo di lavoro del professor Fiandaca si è sviluppata sul tema del reato di associazione di tipo mafioso e di come la Commissione segnali
A proposito dell'evoluzione del fenomeno stesso della sua internazionalizzazione
Come la figura incriminatrice come la fattispecie enti incriminatrice potrebbe rilevate rivelarsi oggi non del tutto adeguata per colpire le forme più moderne di criminalità associata che sono però pur sempre di tipo mafioso
Si fa riferimento alle cosiddette mafie straniere
Che ormai da tempo si sono insediate in moltissime aree del nostro territorio
Così come
Il quattrocentosedici bis potrebbe presentare qualche smagliature a rispetta l'afferrabili età delle forme di espansione delle mafie storiche in aree non tradizionali
Che ormai sono
Tante quante quelle tradizionali e forse di più a Lombardia la Liguria l'Emilia il Piemonte
Condivido per questo e credo debba essere oggetto di riflessione la conclusione a cui perviene la Commissione
Cerchiamo di capire esattamente qual è l'impatto di questi problemi sulla platea prassi giurisprudenziale e quando avremo sufficienti elementi
Mettiamo mano eventualmente a un aggiornamento del reato che consenta di
Inquadrare appunto
Il fenomeno alla luce della sua evoluzione storica
Magari Valtur valorizzando non solo il metodo mafioso fondato sull'intimidazione ambientale quale fulcro della tipicità penale ma anche il metodo corruttivo collusivo impiegato per accaparrarsi i profitti illeciti che è diventato
Che è il metodo
Più significativo proprio delle aree di nuovo insediamento
Una norma
Penale che è stata sollecitata da più anni da più parti è che da troppo tempo invece attende di essere
Partorita invece quella che riguarda l'autoriciclaggio
Io su questo
Posso dire che siamo a buon punto e anche che le conclusioni delle due Commissioni si assomigliano molto e quindi agevolante uno al ministro una decifrazione un'interpretazione del lavoro e da questo punto di vista io credo che si debba
Procedere
In modo laico ma anche in questo senso dandosi dei tempi certi per la introduzione di questo di questa di questa fattispecie
In questo senso in questo senso entrambe le Commissioni ci offrono tutti diciamogli gli elementi del problema
Le criticità delle diverse ipotesi quali tipi di effetti possono produrre
Sul fronte giurisprudenziale
E sul fenomeni economici insomma abbiamo tutte gli elementi per poter intervenire anzi vorrei dire di più abbiamo un testo sul quale ci stiamo
Movimento che consentirà di portare al più presto al Consiglio dei Ministri
Una proposto
L'altro
Fronte sul quale io credo sia importante intervenire anche questo su quest'anno riflettuto molto alle Commissioni
Riguarda la partita ma della prevenzione giurisdizionale o scossi a della lotta giudiziaria contro i patrimoni mafiosi
Noi intendiamo recepire le sollecitazioni che sono provenienti dalle Commissioni
E che sono in linea tra l'altro con i più autorevoli studiosi esperti della materia soprattutto quanta necessità di dar vita ad un unico Tribunale distrettuale per le misure patrimoniali
Si tratta infatti di valorizzare
Un'esperienza che si è accumulata in questi anni ed evitare che procedimenti complessi come quelli che hanno per oggetto la verifica della provenienza illecita di beni aziende finiscono in sperduti tribunali di provincia
Che nonostante tutta la buona volontà hanno difficoltà ad occuparsi di questa materia avendo però l'attenzione che in alcune
Realtà che non saranno che non sono le sedi ipotetiche sedi centrali si sono accumulate
Delle importanti conoscenze da questo punto di vista si tratta di ipotizzare una geografia che tempi tenga conto di questi questa eccezione ad una regola generale
Intendiamo accogliere anche la proposta
Che emerge dalla Commissione che riguarda un nuovo approccio sulla questione delle aziende infiltrate su cui si su questo si è discusso anche negli interventi che mi hanno preceduto insomma come si interviene in quell'area grigia
Che non consente ancora il settore il sequestro
Ma che segnala la presenza di elementi di infiltrazione
Come si può anche offrire all'imprenditore che intende
Soprattutto in uno con un'economia che sempre più complessa dove l'input la porto di quote di capitali e se di sempre più difficile controllo come è possibile offrire anche all'imprenditore una via d'uscita l'imprenditore non mafioso rispetto alla
Ha processi che sono in campo quindi non si tratta di ridurre gli strumenti di sostituirli di diamante ma di offrire altri strumenti per coprire un'area grigia che attualmente non è ancora di inventata quella dell'infiltrazione del controllo vero e proprio
Ma che può diventarlo se non c'è alcun intervento di carattere preventivo
E l'ipotesi del controllo giudiziario che
è stata elaborate a un'ipotesi sulla quale credo si debba riflettere molto
Seriamente che può offrire appunto una risposta a questo tipo di
Situazione
Che ho richiamato
Non si tratta quindi di arretrare di un millimetro rispetta l'intensità e alla quantità dei controlli antimafia
Ma invece di consentire una
Un intervento di carattere ancor più preventivo
E consentitemi contemporaneamente di offrire a quei pezzi di economia che intendono in qualche modo frenare il fenomeno degli strumenti
Noi intendiamo affrontare il semestre europeo che ci aspetta
Consapevoli del patrimonio di cui siamo portatori
Vorrei aggiungere purtroppo perché di questo patrimonio si sono sviluppate anche conseguenza della gravità del fenomeno del nostro Paese
Ma come tutti sapete
Questi sono mesi importanti per quanto riguarda la nuova direttiva sulla confisca il congelamento dei patrimoni illeciti Necci
Se ne conosce da tempo il testo che possiamo considerare definitivo e al riguardo dobbiamo prendere atto che
Molte soluzioni prendono spunto come dicevo dalla sistema italiano
Ma va anche registrato uno scarto che secondo me è peggiorativo del testo approvato dal Parlamento europeo
E quello che ci si appresta a varare definitivamente al Consiglio
Qui ha pesato molto
La diffidenza
Del mondo economico di altri Paesi rispetto a misure di prevenzione a interventi che sono
Previsti dal nostro ordinamento
è una diffidenza che a mio avviso però sottovalutare la potenziale espansione le organizzazioni mafiose anche in altri Paesi europei
E in questo senso io credo che noi dobbiamo richiamare l'impianto che era contenuto nel testo andato al in Parlamento
E per far questo vediamo compiere un ulteriore sforzo e completare
Il disegno che è stato realizzato dal Codice antimafia nel due mila e undici unendo il procedimento di prevenzione finalizzato alla confisca
Di quei presidi di garanzia che occorrono per fugare ogni dubbio di conformità alle nostre procedure e i principi del giusto processo
Qui non si tratta di inventare niente si tratta sostanzialmente di codificare una prassi giurisprudenziale un'attività concreta di attività processuale che si è sviluppata nel corso di questi anni
Intesa terzo tema quello della prevenzione amministrativa
Credo
Sia un altro tema che dobbiamo affrontare con rapidità qui io
Esulo un po'dalle mie competenze dirette ma credo che la collaborazione tra il Ministero a quello degli interni sia assolutamente essenziale ci sono
Delle esperienze da valorizzare penso all'esperienza matura che va avanti da almeno dieci anni sul fronte dei protocolli di
Legalità a livello centrale a livello a livello periferico
E penso alla
Al successo di una formula come quello del Comitato di alta sorveglianza per le grandi opere che
è diretto dal Prefetto Frattasi
E che ha svolto un importantissimo lavoro di corti quindi coordinamento
Ecco questi
Queste esperienze possono essere
Punti di partenza per ulteriori innovazioni normativa
E possiamo completare il percorso che era in qualche modo sotto traccia al Codice antimafia
Sulla documentazione antimafia dobbiamo credo procedere in fretta
Ma evitare in questo caso che questi controlli e in parte diciamo la discussione che mi ha preceduto ha posto questo tema diventino un labirinto nel quale
Si nascondono proprio i più pericolosi
In questo senso
C'è in corso
Un lavoro è un
Una cooperazione un confronto con il Ministero degli Interni che può portare a una
Importante evoluzione un importante ulteriore salto di qualità
Che è di e che metta le prefetture nella condizione di svolgere un ruolo importantissimo vorrei dirlo che hanno già incominciato però a svolgerlo oggi le prefetture sono tra i principali presidi di legalità del Paese
E questo è un riconoscimento quando dico che noi dobbiamo rivendicare anche i successi un riconoscimento che come un Paese dobbiamo dobbiamo farci
Infine aggiungo un punto che forse anche condizionato dalla mia esperienza precedente auspico che il Parlamento approvi rapidissimamente
La riforma dei reati ambientali
Ritengo a questo punto di vista che non si debba spiegare qual è il nesso ammette l'attività delle organizzazioni criminali
E il business
Della gestione illecita dei rifiuti
Qui abbiamo un un sistema sanzionatorio che in larga parte a rischio ad ampio rischio di prescrizione perché prevalentemente basato su contravvenzioni
E abbiamo alcune figure che sono elaborate soltanto
In via giurisprudenziale
Credo che si debba a procedere rapidissimamente un testo uscito già dalla
Dalla
Camera e mi auguro che il Senato lo licenzi in modo rapido
Perché credo
Che questo sia un altro fronte sul quale la nostra attenzione
Al quale la nostra attenzione si si deve rivolgere in modo in modo Ra
Ecco io ho cercato di tracciare sinteticamente il terreno sul quale
Possiamo far tesoro immediato della riflessione che c'è stata che c'è stata quest'oggi
Non escludo che molte altre delle questioni che sono state posto potranno essere oggetto in futuro del nostro lavoro ma credo anche forse perché sono
Una mante del
Basso profilo diciamo
Che in questo momento si tratti di
Procedere non
Con piattaforme organiche
Ma attraverso
Pragmatico una pragmatica capacità che che dovrebbe essere quella della politica di cogliere le occasioni che si offrano di convergenza di disponibilità di sensibilità dell'opinione pubblica per intere dura progressivamente
Gli strumenti che ci mancano
Per completare un edificio che un edificio importante come quello che è stato costruito anche in questo caso consentitemi
è stato un edificio che
Stato realizzato
Anche
Con il sangue e a causa del sangue di chi è caduto sotto il piombo
Della mafia ecco approfittiamo del fatto che ci sono queste congiunture la politica che lo debba poter far questo
Senza
Senza dover muovere soltanto quando c'è l'impulso emozionale che si viene a determinare all'indomani del fatto eclatante
Ci sono le condizioni per farlo c'è un Governo che intenzionato ad orientarsi in questo dato c'è anche un quadro parlamentare ecco se si è ricco Tano le polemiche le competizioni finalizzate a distinguersi tra
In tre intransigenti e ragionevole quando
Che
La categoria del ragionevole finisce quasi sempre poi per essere associata a quella del colluso questo tipo di discussione
Ecco se siamo in grado
Di rata realizzare uno spot una spinta unitaria tra tutte le forze politiche di maggioranza e di opposizione
Io credo che ci sia la possibilità di fare questo salto di qualità
Se invece questo diventa un terreno sul quale si consumano
Campagne propagandistiche o conflitti pre-elettorali ecco noi perdiamo un'occasione che rischia di essere
Storica in questo caso non abuso della rete l'aggettivo perché da molto tempo non c'erano delle condizioni politiche così favorevole per poter fare questo passo avanti appalti a patto che tutte le forze politiche siano in grado di produrre uno sforzo unitario
Fate questa sempre la condizione fondamentale la legislazione a partire dalla
Latorre Rognoni
Per arrivare alle cose più recenti questi passi significativi avanti
Si fanno soltanto quando si viene a determinare un appunto allora
Io sto io so che spesso le cose che si dicono sono necessarie alle volte anche anche necessario alzare i toni in politica ma in questo momento io l'appello che rivolgo lo rivolgo a tutte le
Forze politiche è quello appunto di cogliere questa opportunità e di raccogliere la riflessione vostre le molte riflessioni che si sono
Sviluppate nel Paese su questi temi e farne tesoro e farle diventare oggetto concreto dell'azione normativa ed amministrativa grazie
Graziano il Ministro
Come non ricordare per raccontarvi pacchetto purtroppo il il prefetto di Palermo che dovrà essere presente al momento non è potuta intervenire per
Per impedimenti imprevisti Caramia dove rappresentarlo adesso do la parola al nostro padre tutta l'area può essere Fiandaca perché conclude accorpamenti
Ma io
Comincio col ringraziare il ministro per la sua presenza per il suo intervento
E per gli orientamenti che ha Espresso mi permetto di mette in evidenza come ci siano molto in linea con lo spirito di questo convenga personalmente condivido molto
L'invito ad assumere un atteggiamento pragmatico in termini
Di realismo e Virga agevolezza però muovendo dalla presa d'atto scegliemmo autor si è fatto sul piano normativo sul piano giudiziario sul piano degli sforamenti disponibili
Per cui non non è vero che gli strumenti di cui disponiamo sono
Assolutamente inadeguate bisogna evitare di assecondare un massimalismo antimafia parolaio o un populismo antimafia
E recuperare diciamo parametri sul piano dall'analisi e della progettazione
Di competenza e di da giovani e di ragionevolezza quindi apprezzo molto il fatto che il ministro Orlando non ritenga
Il decisore politico assolutamente sovrano dei contenuti delle norme ma anche
Diciamo a
Lo appresso per il fatto che ha mostrato tanta attenzione anche per le indicazioni e i suggerimenti i provenienti
Da commissioni tecniche
Recentemente
E istituiti che hanno lavorato
Lo apprezzo per l'apprezzamento fatto della Commissione che ho presieduto
Ma tante importanti proposte come anche lui ha riconosciuto sono contenute
Anche nella sono state elaborate dal gruppo di lavoro
Presieduto presso la Presidenza del Consiglio da Garofolin
Alcune di alcune proposte in in larga misura sono vicine qualcuna differisce
Ma penso che la pluralità delle proposte rifletta un
Un utile pluralismo una ricchezza di punti di vista
Con cui il sovrano politico si può
Può assumere a base di riflessione si può diciamo confrontare le prima
Di passare ad una fase propositiva in Parlamento
Anch'io ritengo che che l'orizzonte politico generale sia caratterizzato
Purtroppo anti elementi di preoccupazione di incertezza credo che però degli spiragli
Lasciano seriamente confidare per un futuro migliore si siano aperti e ringrazio anche
Tutti gli interventori della giornata
E e ringrazio da ultimo diciamo i partecipanti
Alla alla sessione di lavoro sulla prevenzione amministrativa
Perché nell'ambito dei nostri convegni anche di quanti come studiosi ci occupiamo ormai da un numero rilevante di anni di
Del tema della ma delle mafie nelle nelle strategie di contrasto alla mafia non sempre la perenzione amministrativa
E stata beneficiaria di quel livello di attenzione
Che essa merita e io ritengo che su questo versante ci siano molte cose da fare quindi ringrazio
Il prefetto venire il prefetto Frattasi il magistrato amministrativo Tumminello
Che sono intervenuti e ringrazio anche le provocazioni
E del professore Mazzamuto critiche che nell'anche nella interazione col professore Visconti hanno anche introdotto elementi di particolare vivacità nonché hanno che hanno giovato al dibattito
Ringrazio tutti per il contributo i presenti per la pazienza do appuntamento
Domani a piazza avervi alle nove e al cinema Luserna
Per coloro i quali che saranno presenti sarà trasmesso il ferme l'Amati uccide solo da state seguita un dibattito
Guidato da Gaetano Sarra serie
Giornalista noto ed i vaglia e poi si procederà all'altro importante
Alla fase successiva
Consistente nella presentazione
Della nuova associazione dei magistrati delle misure di prevenzione
Patrimoniali grazie a tutti a domani