06APR2014
rubriche

Osservatorio Giustizia

RUBRICA | di Lorena D'Urso RADIO - 16:30. Durata: 28 min 27 sec

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Conversazione settimanale con il Presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane, Valerio Spigarelli.

Puntata di "Osservatorio Giustizia" di domenica 6 aprile 2014 condotta da Lorena D'Urso che in questa puntata ha ospitato Valerio Spigarelli (presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane).

Tra gli argomenti discussi: Amministrazione, Amnistia, Anm, Associazioni, Bernardini, Carcere, Costituzione, Criminalita', Csm, Custodia Cautelare, Detenzione Domiciliare, Digiuno, Diritti Civili, Diritti Umani, Diritto, Donna, Enti Locali, Garanzie, Giustizia, Governo, Ingroia, Integrazione, La
Stampa, Lavoro, Mafia, Magistratura, Minori, Ospedali, Parlamento, Penale, Politica, Prostituzione, Psichiatria, Radicali Italiani, Regioni, Sanzioni, Stato, Ucpi, Voto.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 28 minuti.

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16:30

Scheda a cura di

Fabio Arena
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Il DAP risponde risentito alle mie dichiarazioni ritenendole diffamatorie se non fossi alla trentaquattresimo giorno di sciopero della fame in contatti Tocco stante con la
Sofferenza dei detenuti e dei loro familiari mi verrebbe da sorridere perché proprio lo stesso da appariva e la aree alla fine del suo comunicato il dato inedito che chiedevo da tempo ipossia effettivamente disponibili nei duecentocinque istituti
Penitenziari sono quarantatré mila cinquecentoquarantasette cioè quattro mila settecento sessantadue in meno della capienza regolamentare finora pubblicizzata ai quattro venti così il due rilevo scorso Rita Bernardini segretaria di radicali italiani buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la consueta rubrica con il la Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio
Spigarelli e dunque appunto il DAP il due aprile scorso ha risposto con una nota ad alcune dichiarazioni che invitavano a fornire i dati e reali sulle carceri come quelle della segretaria nazionale di di cali italiani si potrebbe dire che a forza di insistere a forza Allam dell'insistenza dei radicali salta fuori la verità che tutta appunto in questa cifra quarantatré mila cinquecentoquarantasei
Per posti effettivamente disponibili territorio devo dire che il numero era più o meno quell'numero su cui abbiamo sempre ragionato nel corso di questi anni
Dicendo
Attenzione i numeri ufficiali
Sono numeri che non corrispondono alla realtà quindi bisognerebbe partire da una Cabianca tutti ma è diverso
Questo mi fa pensare ad un problema tema di giustizia il monopolio dei numeri
è molto importante nel senso che gestire i numeri quelli reali effettivi significa anche dare un'informazione
è un porto della giustizia delle delle delle problematiche della giustizia che può avere più o meno lontano dalla realtà
C'entra di meno ma perché non tutti hanno che vista parla della prescrizione e non si informano gli italiani che è un problema che esiste che però si è dimezzato dal due mila sei ad oggi
Chi parla di custodia cautelare ma se non ci fossimo stati noi i radicali e altre associazioni a dire guardate il numero dei detenuti in custodia cautelare è pari a più del quaranta per cento della totale della popolazione detenuta
Questo numero sarebbe rimasto nascosto
Questo forte
Ci dovrebbe far pensare come dire ad una
Controllo dei numeri ad una generazione pubblica più trasparente di questi numeri
Anche a delle informazioni dei minimo riportare cadenzate nel corso del tempo in cui i numeri vengono tirati fuori perché non si ragiona in sede nazionale e internazionale quando si fanno le leggi
Sempre su una realtà che si formerà ed al vero che oggi il re è nudo finalmente questi numeri hanno il timbro dell'ufficialità e quindi apporta una richiesta di tutti quelli che dicono che di fronte agli uomini di questo genere c'è bisogno
Soluzioni
Radicali finalmente l'uno è quello numero
Lo abbiamo avuto in tema gran allora era quella adesione era l'obiettivo numero su cui
Si ragionava fino a qualche tempo fa
Per la verità numero lo stesso numero su cui ragionavo l'arco politico voi tutti quelli che si occupano della materia invece più o meno per numero vicino a questa settimana ha cessato di darsi definitivo della Camera a due leggi delega che
Indicano i domiciliari come vera principale per reati contravvenzionali o o diritti penitente uniti fino
A tre anni poi di altri reati come l'immigrazione clandestina diverranno illeciti
Amministrativi con la messa alla prova processo sospeso per chi accetta programmi di riparazione e lavori di pubblica utilità e nel frattempo anche alla al Senato avanzata potremmo dire la nuova custodia cautelare perché Laura il Senato ha approvato
Il provvedimento appunto sulle misure e custodia cautelare che torna ora alla Camera perché modificato appunto a Palazzo Madama che di fatto dovrebbe rendere più difficile la misura di custodia cautelare in carcere inasprendo però le pene interdittiva
Allora diciamo pure per chiarezza che noi abbiamo
Detto che
Un passo in avanti
Che queste misure erano quelle che anche con uno sforzo di di di di di scrittura legislativa noi eravamo da tempo immaginato assieme a un cartello per esempio di associazioni che si occupano o di questi temi risultato però non è
Del tutto soddisfacente soprattutto se si vede come è andato l'andamento come dire sinusoidale
Della riforma perché
No immediatamente dicemmo a proposito della detenzione domiciliare
Se che in un sistema che ha una graduazione di pene per cui tu hai delle delle soluzioni per evitare l'ingresso in carcere fino ad una pena concretamente e irrogata di tre anni o di quattro anni quello che devi fare nel momento in cui immagini
Una
Intanto la detenzione domiciliare come pena principale e non ancorarla a reati per i quali periodicamente anche difficile di clienti in carcere sì
E quindi avevamo sempre detto non legate l'applicabilità di gran passione alle reato alla pena edittale quindi al reato in altra tutto ma ancoriamo alla valutazione in concreto
Questi ritiene che si possa dare per tenere fino a tre anni e anche per perfino a cinque come oggi e previsto
La detenzione domiciliare invece di ancorarla al massimo della pena a prevista per legge per un determinato reato ancoriamo alla pena in concreto irrogata
Da questo punto di vista nel corso dei lavori parlamentari come questa proposta era una proposta entrata c'era stata appostata anche per esempio dalla Commissione e ministeriale presieduta dal professor Palazzo anche sui con un comma
Alcuni distinguo e era arrivato ad una modifica
Per iniziativa del Governo tra l'altro della detenzione domiciliare che andava nel senso da noi auspicato
Poi come al solito c'è stata la alzata di scudi
Dei diciamo delle degli degli ideologi della della durezza della sicurezza e via discorrendo che hanno anche ha parlato su questa questione
E hanno immaginato detenzioni domiciliari date a mafiosi o non so più che altro e quindi è tornato indietro oggi la soluzione che la detenzione domiciliare per legge
è riguarda le contravvenzioni pulite fino a tre anni e poi può essere applicata anche per reati che vanno fino a cinque anni
Ma come
Pene si sale massima
Ma io questo sarà è però da da tre a cinque anni dovrebbe essere il giudice mi pare è saldamente cioè quello che noi
E immaginavamo e suggerivamo come regola fondamentale cioè il giudice che verifica nel corso del processo e la personalità dell'imputato la gravità del reato l'ha fatto il pesce completano quella tratta Capitani codici o nelle leggi
Che può bene
E valutare
Sia irrogabile una relazione come la detenzione domiciliare
Che vorrei come dire smontare un luogo comune tutti quanti vengono aderenza domiciliare come un bicchier d'acqua fresca non è così
E anche la detenzione domiciliare afflittiva
Tutti coloro che vengono ridotte detti magari partiamo dal carcere agli arresti domiciliari ovviamente sono felici dal momento in cui tornano a casa
Ma sono per il primo emendamento secondo il terzo poi da PPI dita di una ripartizione anche
In un contesto dove il plico evidente quindi non è
La detenzione domiciliare un regalo un nulla è qualche cosa di affettivo bisogna mettere bene in testa questa questione per comprendere
Quindi sotto questo Argo virtuale incerto abbiamo dato una iniziare Pallata ad un'impronta carcere o Centrica del tema e risponde alle nostre richieste da questo punto di vista noi siamo
Abbiamo sostenuto questa
Riforma però bisognava fare di più
Magari si potrà fare di più il
Diciamo in una
In futuro peraltro mi sembra di aver letto che a questo punto restano in carcere i i delinquenti
Abituali chi non ha un domicilio idoneo e chi viola le alle prescrizioni numerato per esempio anche in quella Commissione Palazzo Chigi dicevo prima
Chiara come avete discusso su questa questione proprio nell'ottica di una strumentazione penale
Che tentate di livellare anch'egli uguaglianze e certe volte magari guai dei casi in cui la personalità del condannato il fatto che ha commesso giustificherebbe sicuramente la detenzione domiciliare
Però se non ha un domicilio lo manda in galera sostanzialmente perché è povero in Senato
Allora da questo punto di vista in quella Commissione si era ragionato sulla idea di una
Circuito chiamiamolo così
Di
Soluzioni abitative pubbliche in cui comunque Codello scontare domiciliari e identicamente questa soluzione però non è morta
Tra l'altro il provvedimento prevede anche sempre quello sulla chiamiamolo così sulla ammessa alla alla prova
Che alla detenzione domiciliare il giudice può affiancare anche un lavoro di pubblica utilità di dieci giorni minimo è grazie alla delega
Governo trasformerà in semplici illeciti amministrativi i un'ampia serie di reati se tutte le infrazioni oggi punite con la sola multa o e altre fattispecie come l'ho messo versano in do di tenute previdenziali o e assistenziali atti spettacoli osceni abuso della credulità popolare
A proposito di di di di questo passaggio cioè tutte le le le infrazioni oggi punita con la sola multa voi avete avuto o voi penalisti avete avuto una polemica
Con Massimo Gramellini de La Stampa sulla la faccenda è quella cartolina comicità c'è una indagine abbastanza clamorosa sta qui a Roma che riguardava una ipotesi di prostituzione minorile
è una serie di personaggi che sono stati individuati come clienti queste prossimo
Quindi per
Giovani ragazzi e anche forse il termine
Prostituta debbo dire e che cosa è avvenuto è avvenuto che di fronte alla ammissione della responsabilità da parte di quei partiti tra virgolette clienti
Di fronte alla accertamento dei patti alcuni di quei gruppi hanno diciamo
Tendenzialmente
Raggiunto degli accordi con la Procura della Repubblica per patteggiare e vedete sostituita la vera parcheggiata con una
Sanzione pecuniaria corrispondenti

Allora su questo Massimo Gramellini è un intellettuale uno scrittore molto apprezzato a preso posizione sostanzialmente
E insomma che cosa ha detto addetta ecco erede tavolo col danaro chi compra ad una semplice multa gravare addirittura di una logica retributiva fiscale e e e quindi come l'idea voi sostanzialmente pragmatico dato il patto che si potrebbe addivenire ad una soluzione di questo genere
Partendo da quale punto di vista partendo dal punto di vista che in una demografia allora avanzata come la rotta in un sistema penale avanzata ma una volta la pena è una
Devi andare in carcere non è che c'è qualche altra cosa che possa sostituirlo allora
è un po'strano
è un po'strano che ci sia questa sorta di doppia morale
E magari pure quelli che seguono un po'
Le condizioni incivili e ignobili dei carceri delle carceri italiane e che sarà pure disposti a piangere pubblicamente a versare qualche lacrima per questo poi quando
Lì liberi e sul concreto all'atto pratico l'unica cosa che gli è imposta che la versione delle passione l'unica Mantione la galera se non va in galera e come dire
Non ci fosse nulla
E questa è una logica perversa perché è la logica carcere o Centrica per l'appunto
è la logica delle della restituzione del male patto sostanzialmente no
è una logica brutale è una logica arretrata è una logica che poiché come pian pianino rimontando rimontando arriva all'occhio per occhio dente per dente
E alle pene corporali
Non è così tema e noi dovremmo pretendere dai nostri intellettuali che intanto parlino funditus di quello che commenta no
Che capiamo un principio distinguere e determinati comportamenti che sappiano accettare porte pure contrapponendosi all'opinione pubblica che necessariamente va informata che uscisse
Ma penale moderna invece a molte soluzioni
Per par scontare effettivamente delle piene ma anche allo stesso tempo per graduare queste tele in maniera articolata quell'età brutale ideologia paura dei ricco tagli
E
è una semplificazione ripeto è una semplificazione che tardi
Moralismo d'accatto non è così
Cioè anticiclica ditemi denari moderni sono sempre più indirizzati ad una catalogo di pene variegato
Proprio perché poi questa ideologia del carcere della pena della privazione della libertà non produce
In realtà quello che la Società prospetta cioè non produce né una tra virgolette retribuzione concreta perché tanto carcere molto spesso voi significa niente carcere perché poi con la sospensione condizionale carcere molto pari e punto e basta
Mentre magari i lavori di pubblica utilità sanzioni pecuniarie che devi pagare altro tipo di cose sono realmente una pena e quindi anche dal loro punto di vista iper retributivo sbagliano
E c'è serbatoi ancorata cominciava a ben guardare ad un sistema che non è solo carcere carcere carcere carceri carcere soprattutto comincino a pensarlo quelli che magari
Sfogliando poi una pagina di giornale leggendo la notizia stavolta sì condivisibile dell'impegno e condizioni caccerei variare tappa Nadia maledizione carcere quello che
Insomma a pagina uno voglio il carcere per tutti a pagina tre invece piangono perché qualcuno ci finisce ci sia un minimo di logica tornando all'appunto alla al problema
Carcere o centri cover così di
In settimana c'è stato anche il decreto sugli sul a rinvio della chiusura degli o PG profondo dramma dico o così in una nota del Quirinale e il Presidente Napolitano ha descritto il suo stato da animo dopo aver firmato appunto il decreto
Legislativo di proroga urgente della norma del dicembre due mila undici che fissava la la data di chiusura degli ospedali in psichiatrici giudiziari al la trentuno marzo ora dunque rimandata all'aprile due mila quindici abbiamo già parlato la scorsa settimana ma insomma brevemente anche su questo voi avete fatto una nota voi penalisti in cui sostanzialmente si diceva il rinvio
Era inevitabile ma e comunque inaccettabile amicale no il rinvio e era Porto inevitabile sicuramente inaccettabile questa gente che va curata e non può essere curata in strutture come io PG
Su questo siamo tutti d'accordo
Anche qui
Di nuovo fiumi di lacrime versate rispetto al rapporto Marino rispetto I filmati che ci fanno vedere con gli occhi nostri
Che cosa significa stare in una struttura di questo genere implicita in una struttura di questo genere
Poi che succede succede che lo Stato litiga le Regioni litigano con lo Stato centrale
E sostanzialmente chiedono rinvii su rinvii perché non non è in grado di assicurare quelle strutture che dovrebbero sostituire egli o pc
Di rinvio in rinvio la situazione continua a essere la medesima questo è un fallimento grave obiettivamente
Della del sistema che non può essere
Come dire con un tulipano realismo accettato
No
Veramente lo Stato avrebbe dovuto
Per mettere in mora chi da tempo era chiamato a fare qualche cosa che non ha fatto questo non è avvenuto qualche atto quando arriviamo all'ultimo momento richiamo i maestri internazionali del rinvio e quindi rinviamo
Senta veniamo alla quattrocento sedici terra perché il il tre aprile con i voti del del PD e di Forza Italia la Camera ha approvato appunto del disegno di legge che ridisegna il reato di voto di scambio politico mafioso il testo lo ricordiamo che torna alla scena nato per una quarta lettura lampo è stato reso o meno rigido anche nel peso delle pene perché la modifica prevede l'abbassamento delle pene che passano la sette dodici anni stabilite appunto dal Senato a quattro dieci anni e inoltre è stato eliminato il principio della punibilità del politico che si mette a disposizione dell'organizzazione mafiosa mentre la prova
Della reato viene ancorata alla promessa del o dello scambio politico o mafioso infine
Savoca ANCE lato il termine qualunque riferito all'espressione
Altra utilità ottenuta dall'organizzazione ma solo mafiosa ora ne abbiamo anche di questo ne abbiamo già parlato i penalisti avevano lanciato l'allarme su su questa
Modifica a questo punto qual era di opinione allora la mia opinione io dovrei chiedere diciamo più o in parte no tenuto conto che una mappa eravamo gli unici a dire che la norma gravano scrivendo era incostituzionale
Che non più tardi del ventiquattro marzo abbiamo di nuovo preso posizione per dire guardate private facendo qualche cosa che contrari io alla
Ortografia proprio legislativa perché fate licenziando una norma indeterminata tale licenziando la norma che mette in mano delle procure
Una formidabile arma Bipielle passione selvaggia della classe politica dotate di ogni anno una norma in cui non c'è condotta Tom
Abbiamo detto e di di oggi
E alla fine si sono svegliati e dei dei ritocchi importanti hanno fatto però sarà che sono come dire non sono portato al trionfalismo ma non posso non constatare un fatto perché tra l'altro oggi ho ripetuto nel corso di un convegno che si è tenuto
Attuale
E fatte quelle foto finché erano i garantiti a dire queste cose
La cosa scivolava come acqua sul retro della demagogia imperante dobbiamo parlo dobbiamo parlo se non lo facciamo bisogna che succede perché evidentemente siccome ci sono elezioni da piatta un po'
Europa vado là di questo genere finisce nel tritacarne della incrociata demagogia dei partiti politici in quelle
Che già audito
Nuovo oggi nuovamente i Cinque Stelle è stato un regalo accostano regalo alla mafia e via discorrendo quegli altri non so che dicono
Come vocata alla votazione
Neppure quando
La migliore dottrina italiana penalistica ha segnalato la terza cosa ma quando è scesa in campo MM con l'argomento forse è vero
Ebbene
Che era argomento di questo tenore diceva Abate che in effetti se hanno ragione questi buontemponi norme troppo indeterminata
Ma questo non è che
Ci preoccupa perché offende
La Carta costituzionale che vuole comportamenti determinati quando si parla di reati no
Questo ci proporrà o è un problema voglio applicazione della norma perché voi pensate di farci un regalo ma Fini chiede invece del produrre qualche cosa di difficile applicazione sinti
Allora ci scapperanno tra le maglie più di quelli che rimarranno impigliati norma incostituzionale
Per cortesia fatela diversa così ci date una mano adesso io banali educare impiego però diciamo per indistinti l'argomento è quello allora su questo argomento magicamente
E ci sono ritrovati perché quando lo dice perfino la magistratura o l'Associazione nazionale magistrati allora c'è da crederci
Beh
Che tristezza Paese prima per quello che Pala cosa giusta con l'argomento sbagliato ma soprattutto quello che pappetta il pensiero giuridico ma il pensiero giuridico politicamente corretto che chiaramente sempre repressivo e quello invece scorretto per definizione che quello che guarda la Costituzione che riguarda i diritti che guarda alle garanzie
Dice ma lei va veramente non è mai soddisfatto pure quando portate a casa qualche cosa di significativo visto che eravate gli unici oggi il professor Fiandaca dice ricorro utile i penalisti hanno segnalato a tutti noi cura all'Accademia quello che stava accadendo se non ci fossero stati loro probabilmente la la vicenda sarebbe stato diverso
E io ringrazio
E però come dire una volta che si arriva ad un punto io vedo sempre come CIPE arrivati perché poi la volta dopo probabilmente saremo di nuovo
Nella perpetuazione proprio perché è la logica che dice
Di quattrocentosedici bis ha parlato il procuratore nazionale antimafia ha detto che il sempre per credo nello stesso convegno di cui parlava lei a Palermo ha detto che i quatto certo sedici bis ha funzionato bene però in un momento di ripensamento giù in generale della normativa antimafia potrebbe esserci qualche riserva e magari qualche ripensamento in materia di concorso esterno
Per la verità ho detto anche
E questa un leitmotiv perché politicamente spesso nei convegni giuridici in cui ci sono magistrati professori avvocati e quant'altre comunque Porta meglio non metterci mano perché insomma della classe politica alla fine non iscriviamo questo perché le leggi
Io condivido il fatto che ci siano scritte male condivido che ci sia una logica emergenziale che lei partire male quella quello che non condivido però ma PR definizione per per impostazione come dire strutturale
E che noi giuristi non possiamo diffidare del Parlamento semmai dobbiamo tentare di influire sui lavori del parlamento segnalare quando ci sono delle aberrazioni
Però quest'idea meglio che non la scriva una legge il Parlamento il fondo in fondo era ed è che mi preoccupa non è un petardo deve invece le leggi le scrive il Parlamento
Anche perché molto spesso si preferisce avere una legge come dire indeterminata che poi la riscrive la giurisprudenza piuttosto che la legge scritta male o bene dal Parlamento ma tassativa
Ecco io vorrei che non ti ho ascoltato e più la tra virgolette dei qui dentro nei confronti della funzione legislativa
Per a quella prevista dalla dalla dal potere giudiziario naturalmente c'è da coloro che fanno parte del potere giudiziario anche se non sono il potere giudiziario mi appanno sempre su questa dimensione che per una distinzione
Fondamentale dopodiché
Benché bisognerebbe riscrivere alcune cose bisognerebbe per esempio scrivere perché non è mancato scritto il concorso esterno in associazione è un reato
Di questo genere che di il gap creazione giurisprudenziale
Ma forse il procuratore nazionale antimafia alludeva
Queste nel pieno materie siccome c'ero ho ascoltato tutto il discorso è allora c'erano sempre questo richiamo che è un richiamo
Che a me mette in difficoltà ma non è un richiamo che ho sentito solo in questo caso raro sentite molte altre occasioni
Anche quando parlavamo in altri contesti anni fa di riscrivere alcune norme e del Codice di procedura penale da autorevolissimi magistrati ricorda a vocali acqua noi tra virgolette diffidiamo di come primo presidio meglio che non le perché meglio che non implica
No la nullità poi propria moglie proprio sono per nulla d'accordo su quello senta abbiamo minuto però gliela vorrei far commentare questa questa cosa che riguarda invece l'attività del Consiglio Superiore della Magistratura perché
Che cosa è successo Antonio Ingroia ha tenuto un comportamento irreprensibile svolgendo le funzioni giurisdizionali in maniera equilibrata e credibile senza mai chiedere il presso i giudei l'ordine giudiziario è quanto si legge in una delibera che peraltro mercoledì prossimo sarà discussa in plenum a deliberare la Quarta Commissione del CSM
Con la quale si propone il conseguimento della assesta che la sesta e la la penultima valutazione di professionalità per lex magistrato appunto Antonio Ingroia in riferimento alla periodo ho compreso tra agli anni due mila sette due mila un'analisi
Quindi una promozione di fatto per per quel periodo tenendo appunto conto Marocco
Lotto che dire sulla esposizione pubblica quando era magistrato del dottor Ingroia non è un amo detto sempre chiaramente che ci sembrava assolutamente stravagante che non sapremo ordinato con la toga sulle spalle di processo di Comit rimpiazzata
Adesso
Questa diciamo per una frase che lei mi ha appena ripetuto mi lascia un po'basito fra l'altro non mi sembra
Del tutto condivisa dai magistrati che io incontro nei corridoi dei tribunali che dicono esattamente il contrario
Ma porre è come la croce di cavaliere non si nega a nessuno soprattutto uno che non sia più nell'ordine giudiziario sulla rinfacciano avvocato però anche lì ci sono dei problemi da bene abbiamo è salito nella tempo
Ma nostra esposizione allora come sempre ringraziamo e il Presidente dei penalisti italiani Valerio Spigarelli Graziella appuntamento a domenica prossima alla stessa ora grazie Rizzi abbia