10APR2014
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Overshoot

RUBRICA | di Enrico Salvatori Radio - 23:30. Durata: 29 min 14 sec

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Conduce in studio Enrico Salvatori, in collegamento Aldo Loris Rossi; ospite della puntata Nicola Dall'Olio, autore, con Ciro Gardi e Stefano Salata, del libro dal titolo: "L'insostenibile consumo di suolo" (Edizioni Edicom).

Il titolo del Manifesto Ecologista è "La crisi della Westadt e la nuova alleanza con la natura".

Puntata di "Overshoot" di giovedì 10 aprile 2014 condotta da Enrico Salvatori con gli interventi di Aldo Loris Rossi (professore), Nicola Dall'Olio (capolista alle elezioni amministrative di Parma, Partito Democratico).

Tra gli argomenti discussi: Africa, Agricoltura,
Alimentazione, Ambiente, Aree Metropolitane, Asia, Camera, Cina, Decentramento, Demografia, Ecologia, Economia, Edilizia, Esportazione, Germania, Gran Bretagna, Industria, Infrastrutture, Legge, Libro, Madagascar, Mais, Merkel, Natura, Onu, Paesaggio, Peccei, Produzione, Realacci, Servizi Pubblici, Sicurezza, Sviluppo, Territorio, Terziario, Urbanistica, Usa, Zevi.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 29 minuti.

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23:30

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Radio Radicale Enrico Salvatori studio Bruno appuntamento conosciuto l'ambiente il territorio i limiti dello sviluppo
In questi giorni si sta tenendo in Colombia l'ultima edizione del ruolo di Urban forma che è la più ufficiale diciamo importante conferenza a livello mondiale sul rapporto tra la
Demografia all'urbanizzazione l'ambiente e questo appuntamento a Medellin in Colombia appunto ci dà lo spunto per tornare a parlare della manifesto ecologista che il Partito radicale con sogno alla
Medesima conferenza promossa dalle Nazioni Unite proprio un paio di anni fa dove parteciparono i radicali appunto come relazione coordinata al professore Aldo Loris Rossi abbiamo in collegamento come sempre buona sera professore lascerò poi bentrovati una relazione che è un profondi intonato l'occasione di rilancio abbiamo ripetuto spesso diremo di analisi di progetti di lotte assolutamente necessarie l'urgenza in perfetta continuità tra l'altro con le tesi proposte oltre mezzo secolo fa
Tuttora attuali direi non solo
Per noi italiani da Pecere GRA di Roma La bronzea evita Barry Commoner ed altri salutiamo anche Nicola dall'olio ben trovato
Ora
Consigliere comunale a Parma adesso candidato del Partito Democratico
Alle elezioni europee del venticinque maggiori autore di un libro tra l'altro
A mio avviso molto interessante pubblicato dalla e di come dizioni che prende il nome dell'insostenibile consumo di suolo insieme a Ciro che Hardy Stefano salata Aldo Loris Rossi
Io partirei un po'dal titolo di questo manifesto programmatico ecologista che tu hai in curato per il Partito Radicale il titolo è la crisi della vestale altre no e la nuova alleanza colatura ecco mentre nella diciamo seconda parte quella della nuova alleanza con la natura possiamo in parte no intuire di che si trattava resta alto effettivamente può sfuggire più non è così che si tratta che cos'è questa l'estate che ha già in crisi
Ma il problema è molto semplice la esplosione a scala planetaria della densità abitativa edilizia
Realizzata dal punto dal dopoguerra ha moltiplicato a dismisura il numero degli abitanti e anche raramente l'urbanizzazione anzi la alle aree distrutte per l'urbanizzazione
Che in proporzione sono molto più grandi della crescita demografica
Perché appunto una una megalopoli in espansione ha bisogno di di sempre più aree destinate a servizi
Attrezzature attività collettive
Per cui il cioè il chi divorano quantità sterminate di suoli agricoli che chiaramente non sono più recuperabile che
La questione da sottolineare che
Creare avervi vere il veicolo sono beni comuni unici il riproducibili
Questo dovrebbe intende aveva
A
Ridurre appunto l'appetito
Dei dei grandi costruttori di città e invece viene completamente ignorato sarà stato svolto accettata perché
Questa dilagante di istituzione di aree agricole evitata denunciare in maniera chiara già quarant'anni fa
Con la prima giornata della terra il ventidue aprile appunto al mille novecentosettanta indetta dal comma b
Allora però da allora cene una parte avanzata
Della civiltà mondiale che riesce a mettere in atto una politica di difesa dell'Annoni città
è però un'altra parte la stragrande maggioranza approvò sei quelle col mito
Della natura e come riserva illimitata dai consumare a volontà che veramente un saldatori tosto partiva dalla demografia no dicendo letame quindi adesso non epoche in cui la popolazione del mondo si è raddoppiato appartiene alla generazione che avevamo affidiamo il baby boom quel problema nella
Del dell'esplosione demografica tale esplosione demografica ente
Comporta appunto una urbanizzazione conseguente è un dilagare sul territorio
Sempre ringhiere evidentemente dalla legge del massimo profitto che travolge ambienti natura qualche difficoltà che ostacola appunto alla voracità
Delibere velo per cioè dei costruttori di città allora
La la nuova civiltà la nuova civiltà dell'economia
Verrebbe spenta a partire spenta perché appunto non ce n'era Finsibi Rita né la capacità di
Capire che il il
E possibile tentare
Ho di concepire un'architettura come proprie si della natura carico con l'organismo vivente in simbiosi con la natura questa è la grande scommessa
Cioè attualmente costruire dopo l'INPS c'è una città azionata dal
Dall'energia solare e nel futuro c'è il senz'altro questo modello ideale a cui bisogna
Progressivamente adeguarsi quindi occorre evidentemente pensare a un nuovo habitat che superi
La alla
Congestione
Di megalopoli e che sia appunto diffonda sul territorio
Mediante appunto architetture come unità urbane a servizi integranti come e Colussi PC master finiti
Come il organismi appunto viventi
E in simbiosi con la natura quindi la sinergia di queste due esplosioni vera demografiche quella metropolitana causato raccattare tra il mille novecentocinque
Del due mila il raddoppio della popolazione orfana e al due mila otto questo è un dato molto importante parlare Nazioni Unite ha superato la popolazione
è rurale però insomma fino a qui tutto bene qual è il problema qua dovrebbe essere il proprio la vita in città voi di fatto offre sicuramente più opportunità di una vita in aree agricole no che dobbiamo fare dobbiamo costringerebbe mi
Gardini persone che stanno uscendo dal sottosviluppo a tornare a vivere campagne o peggio non è che aver Mucchetti capisco la domanda ma il problema è che con nuove prospettive anche
Le lavoro e della
Diffusione appunto dei centri di produzione le coste stanno già cambiando
Per esempio la la grande rivoluzione
Che si è realizzata dal punto
Nelle aree metropolitane è molto chiaro che è stato studiato questo fenomeno data Gotto vanno in maniera chiara quando denuncio appunto
La la il fenomeno di megalopoli disse che era stato
Dimenticato lui
Vecchie sessantuno a ha rivelato i meccanismi e io
Di questa crescita onnipotente di megalopoli e naturalmente
Leghi tentativi di di contenere e di articolare questa città
Inc invio SIGO la natura queste e la scommessa e si è realizzato anche una trasformazione
Degli attuali grandi aree metropolitane cioè col decentramento per esempio dei grandi servizi resi in super luoghi nelle ieri grandi periferie di a perdita d'occhio sul territorio
E quindi praticamente c'è la possibilità
Di concepire per esempio di localizzare
I grandi distretti industriali cuori delle delle metropoli localizzando presso i grandi
Lodi delle infrastrutture a scala metropolitana e quindi praticamente spostare anche le grandi aree di stoccaggio spostare
Attrezzature
I servizi
Non di qualità
Pertanto c'è un'operazione di trasformare recita inganno dei cent'anni di attività quater Venaria
Mentre appunto le le attività terziarie vengono diffuse sul territorio questo comporta un inquadramento metropolitano
Molto difficile e molto articolato fatto di super luoghi e di ma anche sui servizi titolo oggi incompatibili
Con le grandi aree urbane che raramente
Accoglieranno molto di più centri di ricerca di eccellenza centri dei servizi di qualità università attrezzature sportive eccetera mentre appunto alle
Le
Grande funzioni produttive secondarie e terziarie possono andare fuori delle grandi aree urbane a Nicola dall'olio che ne pensa tutti questi temi che stiamo tentando di affrontare Dall'olio
Ma innanzitutto al di là delle grandi dinamiche lui mondiali che che condivido che ho ascoltato ci sono poi anche quelle nazionali ed europee visto anche che siamo in tema andammo a piedi
D Europa a livello italiano bisogna anche dire che il consumo di suolo il consumo di territorio
Si è prodotto c'è stato anche in presenza di una dinamica demografica molto debole a volte addirittura con popolazione in diminuzione e ciononostante c'è stato un fortissimo disaccoppiamento con
Accelerazione del consumo di suolo contatti e che non si erano viste neanche
Nei tempi del boom economico ed è boom demografico degli anni sessanta settanta Ispra sta facendo un'attività di monitoraggio ad alto recentemente
I dati più aggiornati assomma a otto metri quadrati al secondo di suolo che viene perso che viene
Occupato quindi alla fine di questa trasmissione ci saremmo giocati da un ettaro e mezzo
Nel suolo agricolo italiano e qual è il problema il problema che
Da una parte lo è stato detto all'inizio scuola una risorsa limitata una risorsa non rinnovabile
è una risorsa sempre più scarsa e quindi anche sempre più preziosa e strategica perché dei suoli
Agricoli fertili nel mondo ce ne sono pochi sono un quarto del superficie terrestre sono folli
Coltivabili e abbiamo una corporazione che appunto è aumentata moltissimo siamo ormai nove miliardi di persone esco dal seminato nove nove al due mila e cinquanta per il due mila e cinquanta
Si stima che la domanda alimentare aumento e la ricerca l'ottanta per cento quindi una forte pressione sui sistemi agricoli
E ancora poche persone su quei pochi sistemi ancora naturali che possono disporre di
Di suoli agricoli quindi le foreste sommare i sistemi
Le le salvarne che possa essere coltivate come serrato e quant'altro quindi quanto è un problema innanzitutto globale e il fatto che ci sia il fenomeno dell'emigrato in della propria terra da
Multinazionali fondi sovrani
è un sintomo no di quanto
Questo tema della scarsità di suolo ma esso è stato percepito è scattato anche a livello della della grande finanza dall'altra parte c'è un tema poi locale cioè noi ci mangiamo quello che è la base produttiva di uno dei settori di punta
Della della del nostro della nostra economia e l'agroalimentare un settore tra l'altro non delocalizzato i reparti appunto radicato al territorio quindi perdiamo capacità produttiva perdiamo paesaggio perché poi bisognerà parlare anche non solo del consumo quantitativo ma della forma che ha preso la città della dispersione urbana e quindi
Quanto paesaggio anche abbiamo perso quanto valore abbiamo perso sia non solo economico ma anche economico per il turismo ma anche diciamo culturale identitario storico e poi c'è il tema di tutti i costi che questo consumo comporta perché
Impermeabilizzato perché i teli suolo poi diventa anche se vogliamo la precondizione poi per aumentare il rischio idraulico e con i cambiamenti climatici che abbiamo in atto dalla l'aumento della frequenza di fenomeni intensi
E un sistema da molto fallire come quello italiano noi paghiamo tutti questi costi che non vengono sono esternalità che non rientrano nel ciclo economico dell'occupazione di suolo
Quindi cioè il tema di dire di fermare questo costume solo ci sono dei provvedimenti di legge in discussione in questo momento alla Camera ci sono degli obiettivi comunitari
Molto chiari perché l'ultimo
Programma d'azione ambientale VII programma dottore mentale che dice vivere bene dentro i limiti quindi c'è già dice che un nuovo modello che deve tenere conto dei limiti
Da l'obiettivo quindi approvato dall'Unione europea ce lo chiede l'Unione europea
Di arrivare a un consumo netto di suolo pari a zero obiettive lontano siamo al due mila cinquanta ma parliamo di una dimensione continentale chiaro che chi più ha consumato dovrebbe anche fermarsi prima
Questo non deve esserci visto solo come vincolo ma invece come una grandissima opportunità
Per mettere in moto quello che deve fare carico del futuro né quello appunto della Regione ad approvarla poco Termoli così sì no no è accennato lei andrebbe in prima forse vale la pena spiegherete ascolto e cosa si tre si tratta perché non tutti sono così
Mai Land grande insomma prendere della della strappare della terra prendere della terra è in in realtà è un fenomeno che
è cresciuto negli ultimi anni per cui ci sono multinazionali fondi sovrani di alcuni Stati
Che fondi di investimento che acquistano enormi quantitativi di terreno parliamo di milioni di ettari
Io continenti in paesi
Come come Centrafricana come
Il sud-est asiatico dove i diritti anche di proprietà non sono ben definiti e spesso sono sono contratti che vengono fatti dall'altra il fondo divertimento e il Governo nazionale senza tenere in considerazione e poi le persone che ci vivono note magari non hanno diritto proprietà ma ci dicono di da decine di miglia da millenni per l'ente che quindi sarà il loro territorio questo fenomeno c'è perché appunto la terra viene ritenuto un bene versamento Pretura ad esempio la Cina si muove molto su
Questo
Ma anche un fenomeno una una diciamo degli acquisti che va fatto pescatore era stato quello della di una multinazionale coreane Madagascar dove sono stato fu una rivolta dal c'erano stati venduti circa ottocento mila
è tale che terremo conto forma molte modalità che non ce n'è un'altra per conto della popolazione europea fatto che un elemento dannose durante la Rivoluzione industriale Gran Bretagna smise effettivamente lunedì coltivare le proprie terre ma
Comincio di fatto ascoltare le conquiste
Coloniali per sfamare la popolazione lo zucchero dei Caraibi il frumento dall'India
Scambiando le poi Condemi industriali allora adesso per esempio gli Stati Uniti giganti asiatici anche perché dovrebbero preoccupare sì di tutelare il proprio patrimonio agricolo quando possono effettivamente comprare i terreni fertili in Africa
E altrove Dall'olio provocazione ma intanto perché questi terreni ce ne sono pochi e poi appunto dopo non non è così facile poi chiudere anche la potesse vedere sempre attuale questa acquisizione ma noi stavo parlando
Se parliamo degli Stati Uniti Stati Uniti mettere ricordiamo con una potenza magari è così industriale finanziare ma se lo prende tutta la potenza agricola sono gli Stati Uniti sono dei più grandi esportatori
Di per esempio di il mais di somma DD di Terni Commodity molto importanti quindi l'Europa la stessa Europa infatti di fatto anche l'Europa potete agricola chi acquista sono
Diciamo potenze emergenti come appunto Lele
Le economie asiatiche come la Cina che ha una ridottissima disponibilità di terreno rispetto a quelle che sono delle proprie poi
Fabbisogni ed esigenze oppure la la non abbia saudite che aveva tentato un
Diciamo una un programma per di autosufficienza usando le acque forse nel deserto si possono vedere anche da satellite in questi campi coltivati circolare ma che poi sono state abbandonate per i costi eccessivi
E questo ha portato ad andare poi sul mercato a ricercare delle terre sia questa nota arrestare garantirci sovranità alimentare perché non ci si fida più
Del fatto appunto di dipendere semplicemente Danimarca su questo stesso punto Aldo non risorse
Io volevo sottolineare un dato che credo che bisognerebbe porre all'ordine del giorno cioè il modello di sviluppo occidentale che appunto cioè due secoli di vita oggi e in una fase
Veramente critica cioè
Non è più possibile considerare
L'ammonimento potenza di questo modello di sviluppo che travolge tutto e e compra tutto comprende energie in tutto il mondo racket e territori
C'è dormiva in maniera incontrollata ottanta il pianeta allora bisogna pure che
Si ponga all'ordine del giorno una una una
Prospettiva alternativa cioè in che modo è possibile
Evitare la crescita abnorme delle diseguaglianze perché
Redigere verifichi varare calcolato per esempio che per produrre delle merendine occorre una quantità di Energia
Che naturalmente come dire rende possibile la la la
UPI il consumo abnorme di questi prodotti ma che non prende in considerazione il costo delle energie
Che sottraggono in tutte le parti del mondo gli Stati Uniti
Allora c'è una sproporzione spaventosa a terra
Questa potenza del modello di sviluppo occidentale e in questo territorio che viene ho comprato un monumento o assoggettato sfruttato in maniera speculativa
Per potenziare appunto quei pochi questi grandi imperi io oggi dominano né l'uno nel nel pianeta allora Lomu avrebbe il dovere di porre all'ordine del giorno
Questi questi problemi cioè quello della
Aumento dello squilibrio tra parenti abbienti e Paesi poveri checché ne dica parte una serie di
Pubblicazioni filosofia direi sulla rinuncia per la rinuncia di questi
Però voglio dire che sono oggi ingovernabili incontenibile cioè l'uno per cento del
Del dei posso irrisori
I beni mondiali conta quando il novantanove per cento dei rifiuti e dei dati allora scritto iscrivi anche che in termini di consumi energetici
Circa trecento milioni di americani richiedono un apporto energetico equivalente a quello di ventidue miliardi di esseri umani mai quindi occorrono tre pianeti solo per essa
Quindi quel chiedono i tanti allora questo modello di sviluppo che va bene per gli americani rammento non va bene per il pianeta oggi io direi che diamo al grado vero
Della
Percezione della gravità di questo fenomeno stiamo siccità tentando di capire l'ordine di grandezza ma l'ha onnipotenza del
Del sistema del modello di sviluppo occidentale travolge tutto e l'ONU non parla assolutamente di questi di questi
Problema nonché gli riescono a firmare i protocolli che di tanto in tanto
Si propongono perché appunto guai a frenare
Il il motore dell'economia americana che non tre volte lo voglio ripetere ti voglio provocare vero che questo sistema CONS
Nisticò e capitalistico ha fatto in modo che l'aspettativa di vita dagli anni cinquanta ad oggi raddoppia se non è un dato sui risultati
E questo è vero però
Bisogna anche mettere in conto che per esempio in Africa ladri che è un continente
Saccheggiato da da da tre sei cori oppure da sempre si potrebbe dire
Dai dai Paesi forti e allora il costo come dire come il calcolo degli inquilini con sto in termini di
Da Lorini civiltà
E enorme per lo l'intero pianeta allora occorrerebbe fare uno sforzo
Per porre all'attenzione generale che il una revisione radicale di questo modello di sviluppo occidentale spiegato eminenti il depauperamento del pianeta proseguirà
Il conflitto per il controllo per esempio dell'Energia omento era progressivamente ed equilibri aumenteranno quindi
è un problema a allo stato attuale ingovernabile bisognerebbe anche rischi appunto le ci sono problemi di oggi non sfuggono a colpirci capacità di controllo e di Governo del territorio non è un caso io per esempio in Italia manchi
Una legge sul governo del territorio in sedicesimo noi non abbiamo una legge che riesce a chiara a far capire in che maniera si può tentare un riequilibrio dell'armatura urbana e territoriale
E naturalmente
Che punti realizzi un'altra volta
Puntando a una rigenerazione dell'armatura urbana attraverso una riqualificazione dell'esistente azzerando appunto il consumo delle aree agricole questo non si riesce a dire il né chiaramente neve lei con con nettezza quindi i politici non se ne frega niente di questi problemi
Sono troppo interessati al guardare alla quotidianità e alla alla
Hanno una una durata
è una dizione che è equivalente alla durata del loro Governo estesi praticamente i problemi silos vengono affrontate
E meramente
Si accumulano e coloreranno prima o poi nelle maniere più diverse dell'olio l'ultima cosa in questo libro interessante qui accenno prima e che su cui insomma spesso molto presto ti vorrei sentire ti occupi degli effetti del
Consumo onda del solo anche e soprattutto se non sbaglio dal punto di vista della sicurezza alimentare e ma concentrando di mi sembra nello specifico sulla realtà cinese non c'è una dimensione che hanno i di Radio Radicale interessa particolarmente o sbaglio
Io volevo anche rispondo sì prego forse organi nel senso che come politico
Tempo apparteneva alla categoria EP nelle varie chiamate in causa
Insomma diciamo che c'è una parte che SISTAN invece interessando alla questione del governo del territorio non è semplice
Ma il dibattito si è offerto perché non si parlava di consumo di suolo fino a cinque o sei anni fa adesso se ne parla molto non è ovviamente sufficiente ma tutto è stato una presa di consapevolezza inoltra parlano iniziano a vedersi anche dei provvedimenti normativi che esse vengono portate avanti ricordiamoci che per esempio in Germania
Già nel novantotto hanno adottato una legge che prevede proprio la riduzione del consumo di suolo al due mila venti fino a trenta ettari per questo obiettivo nazionale tra l'altro
Se è stato promosso dall'allora Ministro dell'ambiente Merkel ha fatto sì che magari alcune regioni sono stato federale hanno poi portato l'aspettano ancora più avanti ci sono oggi tacche
Già adesso applicano il consumo netto di solo zero dico come Dresda come Stoccarda significa che se proprio si va a costruire su del nuovo territorio bisogna ripristinare restituirebbe agricole naturale aree che erano state
Occupate questo diventa comodo per ridisegnare l'urbanizzato in Italia come dicevo prima c'è un disegno di legge in che è approdato adesso alla Camera
è stato discusso in Commissione e si spera anche che possa passare è un primo passo non è sufficiente però intanto sarebbe ESA è no non è quello di Realacci è il disegno di legge praticamente che è stato ci sono varie di reni di lenta erano in discussione nella sua portata avanti quello che poi è stato approvato dal Consiglio
Dei ministri e discusso alla Conferenza Stato-Regioni che riprende il vecchio disegno di legge Catania che sicuro che non non si poteva trovare e ed è stata fondata la mancano appunto cosa che invece nel disegno di legge
Realacci ci sono che andrebbero maggiormente in questa direzione
Della reiterava trovavano è molto più bisogno villaggi c'è tutta una polemica sui diritti edificatori in realtà l'introduca ai e ombrelloni è una polemica che è stata secondo me essere molto male interpretato alcuni passate che invece sono estremamente importante perché
Quello che prevede Realacci appunto è nell'ottica e che dicevo prima quello che qui importa sogni saldi sono i saldi zero è quello che importa riorientare il sistema del costruttore a trovare
Diciamo e la propria convenienza nell'investire sul costruito e non è vero nelle pieghe verso nuove in questo momento è troppo facile e semplice conveniente costruire sul nuovo e continuiamo ad avere molti sono volumi
Diciamo quote ogni utilizzati
Se io invece per costruire è subordinato e poi di porre dei vincoli ma
Anche pongo degli oneri
Degli oneri che sono di compensazione reale cioè nel senso se io qui devo costruire uno di ridefinizione devo liberare magari che ne so una stazione di servizi abbandonata restituirla ad uso di verde come vanno da adesso in Germania per io questo lo trovo estremamente positivo dall'altro si pone un extra onere
A chi costruisce
E sul nuovo ma dall'altro si può anche a ridisegnare un po'il tessuto urbano il tema vero eccome
Spinte le sulla rigenerazione perché
Bisogna fare tanti interventi di carattere fiscale di carattere di semplificazione normativa per facilitare questo intervento tutti ne parlano adesso si tratta di arrivare al come
Va bene vorrei solo ricordare un tanto volevo ricordare un dato il Partito Radicale
Ha comunicato nella due mila un manifesto per la rottamazione della edilizia postbellica priva di qualità e non antisismica
C'è un problema appunto che che poteva recuperare
La strategia del della della crescita zero cioè il consumo del suolo quanto quattordici anni fa purtroppo da quattordici anni non si sono visti i segnali
Come dire positivi questi ultimi signori sottoscrivo e mi auguro che abbiano un esito favorevole però le denunce io ho fatto per esempio nel due nel novantaquattro presentato un volume al Piano regolatore alternativo per Napoli che richiamava encore à polizie
C'è una Napoli riequilibrata dal punto di vista ecologico sono passati vent'anni non si vede assolutamente nessun risultato
E allora anche oggi il professore abbiamo concluso qui io sono stato un dibattito pieno di spunti per quanto mi riguarda veramente interessante però dobbiamo concludere che ma questa volta la ringraziamo Nicola Dell'olio consigliere comunale a Parma ma sopra militante ecologista da riserva sempre tra i più impegnati nove l'olio
Siete voi candidata alle europee nel collegio Norbert per il PPI quindi rispetto alle tre venticinque maggio questi temi sono temi
Che sono anche affrontate a livello europeo come diceva con gli obiettivi che sono state poste che credo potranno aiutare anche gli Stati membri a fare meglio di quello che ho fatto cenno e grazie ad autori sussidiarietà noi con il professore donatori sono Silvia appuntamento naturalmente
A domenica diciannove con un dibattito sorpresa molto interessante sulle conseguenze tragiche al consumo del suolo scandaloso mondiale sul e ciclo alimentare come sempre a giovedì prossimo alle ventitré e trenta buon ascolto perché lo vorrà o una buona notte come sempre accade voi Enrico Salvatore