12APR2014
dibattiti

L'Europa, i diritti, la giustizia

DIBATTITO | La Spezia - 12:11. Durata: 55 min 44 sec

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Promosso nell'ambito di Parole di Giustizia 2014 sul tema "L'Europa che vogliamo" in programma l'11 e 12 aprile 2014.

Registrazione audio del dibattito dal titolo "L'Europa, i diritti, la giustizia", registrato a La Spezia sabato 12 aprile 2014 alle ore 12:11.

Dibattito organizzato da Associazione Studi Giuridici Giuseppe Borrè e Comune della Spezia e Istituzione per i Servizi Culturali.

Sono intervenuti: Barbara Randazzo (professoressa), Rodolfo Sabelli (presidente dell'Associazione Nazionale Magistrati), Emilio De Capitani (professore), Gualtiero Michelini (magistrato).

Tra gli argomenti
discussi: Bioetica, Corte Costituzionale, Corte Di Giustizia Europea, Corte Europea Dei Diritti Dell'uomo, Costituzione, Diritti Civili, Diritti Umani, Diritto, Europa, Fecondazione Assistita, Giustizia, Informazione, Internet, Interni, Italia, Legge, Lisbona, Magistratura, Mercato, Nizza, Privacy, Salute, Ue.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 55 minuti.

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12:11

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Mettere al mondo un figlio non portatore della non di Cusano ma non portatore della malattia genetica dei genitori
Ora io non voglio entrare nel merito la questione delicatissima la situazione di di di genitori e gravissima se leggete la vicenda che ha originato capite perfettamente perché la Corte arrivata dichiara la violazione ma dal punto di vista
Nostro adesso di verifica di che cosa e come si qualifica la diritti fondamentali non posso non rilevare che attraverso quell'articolo diritto al rispetto della vite private familiare si va a tutelare sostanzialmente quello che la Corte europea
Definisce il desiderio dei genitori di avere un figlio non portatore della malattia genetica quindi vedete che abbiamo già un problema quando parliamo di diritti di capire quali diritti
E per questo che cosa ci vi ho anticipato sostanzialmente dove li troviamo questi diritti ritroviamo nella Costituzione per quanto riguarda il sistema interno ritroviamo nella Carta come anticipato prima dei diritti fondamentali dell'Unione
Due mila nove con il Trattato di Lisbona
Anche se prima c'era la Carta di Nizza gridare e e poi nella CEDU Convenzione europea dei diritti dell'uomo che invece abbiamo ratificato nel cinquantacinque con una legge ordinaria che opera anche se nell'ordinamento italiano ma che a seguito appunto di quelle sentenze che vi ho richiamato prima della Corte Costituzionale due mila sette assunto oggi un rilievo particolare nel sistema
Quindi quando parliamo di quali giustizia
E io qui la intendo il rapporto i diritti cioè come facciamo a giustiziare i diritti ad azionare a rendere effettivi i diritti sulla carta abbiamo bisogno appunto di giudici
E qui ecco che nascono i problemi nascono i problemi perché abbiamo tre carte la Costituzione il termine carta devo dire non mi piace moltissimo perché mi dà l'idea di qualche cosa
Modi molto fragile no come già Calamandrei ricordava i piace di più convenzione Costituzione invece il termine Costituzione mi dà più l'idea di qualche cosa di fondamentale appunto che sta a fondamento di una
Di una costruzione
Comunque adesso naturalmente semplicemente perché sta bene carte corti vedete come suona bene utilizzerò l'espressione carte
E allora dicevo il problema è che abbiamo tre carte diverso a cui fa riferimento quando andiamo ad individuare i diritti
Che il cui tenore letterale non sempre coincidente anche se naturalmente largamente in larga parte equivalente anche dal punto di vista il tenore
La Costituzione naturalmente
Italiane molto più dettagliata quanto istituti mentre gli altri due carte diciamo che spesso i titoli salvo alcune norme come quelle sulle copro cioè su quelle sulle misure restrittive la libertà personale
In genere sono un po'tautologica e rispetto alla vita privata e familiare che cosa tutela tutela rispetto della vita privata e familiare quindi ancora non abbiamo detto niente ruolo fondamentale e quindi è dei giudici
Eccoci qua siamo di fronte quindi a una enunciazione I non c'è azione di garanzie di diritti fondamentali la cui portata però è sostanzialmente affidata alle corti
Corti che sono naturalmente nazionali e sovranazionali ed ecco qui il tema dei rapporti tra le Corti che implica poi i rapporti tra le giurisprudenze
E rapporti tra le giurisprudenze significa anche l'individuazione di quali sono i criteri in base ai quali io scelgo di fare tra virgolette
Prevalere una giurisprudenza un'altra nel caso in cui non ci sia coincidenza nelle conclusioni quindi io posso avere carte
Che hanno tenori letterali analoghe ma conclusioni di giudici che sono differenti quindi un giudice arriva dichiararmi la violazione di un certo diritto e un altro giudice sulla base della stima altra carta mi dice che non c'è violazione di quel diritto
Come
Come si fa a risolvere questo contrasto tra lì giurisprudenze naturalmente sono casi
Diciamo per lo più le giurisprudenze delle corti sono in armonia tra di loro perché appunto muovono da testi da una concezione culturale che è omogenea
Però pensate ai temi
Economici da un lato e i temi eticamente sensibili ecco che invece le problematiche si aprono accennava prima il presidente Sabelli al tema delle unioni di fatto ma anche al tema della fecondazione assistita abbiamo appena
Come dire abbiamo su non abbiamo ancora la sentenza ma sicuramente abbiamo un comunicato su una sentenza della Corte costituzionale molto importante sulla legge quaranta che in qualche misura risente delle giurisprudenza europea e quindi il tema grosso e quali criteri ora qui nono il tempo ovviamente per diffondermi puntualmente su quali
Il come si elaborano questi criteri quello che mi preme dire che ha un ruolo cruciale
Nella tutela dei diritti fondamentali e sicuramente svolto dei giudici comuni
Per quanto si parli poi di Corte costituzionale di Corte europea dei diritti dell'uomo di Corte di giustizia in realtà diciamo molto spesso la garanzia dei diritti
Fondamentali e affidata al giudice giudice comune che vuol dire lei il giudice del Tribunale vuol dire giudice la Corte d'Appello e Cassazione naturalmente
Perché questo giudice è
Anzitutto naturalmente un giudice italiano ma è anche un giudice comunitario scusate io uso sempre espressione comunitario perché
Non mi piace né euro unitario e neanche Unione alle
Quindi io userò sempre comunitario per distinguerlo dal giudice europeo quello di Strasburgo anziché
Quello del sistema dell'Unione del dell'ordinamento dell'Unione
Diciamo così in sintesi senza richiamarmi poi se nelle domande volete qualche ulteriore precisazione naturalmente sono disponibile a ad approfondire gli aspetti che ora tocco soltanto proprio a volo d'uccello quali sono i criteri che si sono elaborati in questi anni in ordine ai rapporti tra mi giurisprudenze
Posto naturalmente ecco fondamentale che ricordiate che diverse sono le competenze delle diverse Corti
E di diverse sono le carte cui fanno applicazione le diverse Corti perché come sapete alla Corte costituzionale italiana io non ci posso andare come singolo cittadino perché non c'è un ricorso diretto alla Corte costituzionale
Quindi se vado alla Corte Costituzionale vado mettendo in discussione la legittimità costituzionale di una legge
Di una legge non di un mio diritto quindi l'ha il diritto viene in rilievo come limitazione alla legge
Ma la Corte che cosa fai custode di che cosa della coerenza dell'ordinamento della costituzionalità dell'ordinamento quindi
La Corte ha davanti una legge e sullo sfondo il diritto costituzionale fatto valere come limite della legge quindi questa è la prospettiva della nostra Corte costituzionale ci sono alcune sentenze recenti in cui questo viene messo molto di rilievo
Dalla Corte stessa in cui si dice io tutelo il sistema
Io ho di mira sicuramente la tutela del diritto individuale ma sullo sfondo di rispetto a questo sistema
Peraltro è la porto l'opera dei diritti dell'uomo la cultura dei diritti dell'uomo e il giudice di quel diritto lì di quella coppia lì di quella persona lì di quella società lì perché poi abbiamo anche i diritti fondamentali delle società che fa un po'sorridere costituzionalisti ma è così
Comunque è chiaro che il giudizio è concreto io Corte europea dei diritti dell'uomo vedo la legge ma la vedo soltanto in quanto espressione di una limitazione di un'abitazione di quel diritto di quella persona soggettiva
Quindi capite che la prospettiva tra le due Corti molto diversa Corte di giustizia ancora diversa perché l'accesso che il giudice l'accesso ai singoli ancora
Diciamo molto limitato almeno non so se poi cambierà qualche cosa con la divisione che c'è avrete sentito parlare del tema dell'adesione dell'Unione europea
Alla al sistema se la al sistema del Consiglio d'Europa e dunque anche alla Convenzione europea che diventerà al muro il momento in cui
I due sistemi si parlerà non può
Più sistematicamente ma certo al momento però
Non abbiamo accesso diretto quindi il che consente la tutela dei diritti fondamentali alla Corte di giustizia
Abbiamo un accesso che avviene sempre per il tramite del giudice nazionale attraverso il rinvio pregiudiziale che cos'è questo strumento lo strumento che viene utilizzato per chiedere alla Corte di giustizia come si interpreta una norma e se una norma
Interna e compatibile è conforme o meno con il diritto comunitario quindi con la carta quindi con i diritti fondamentali garantiti
Dalla dallo Unione europea quindi vedete tre corti profondamente diverse che quindi si pronunciano e tutelare i diritti in una maniera molto differente questo va tenuto presente perché l'ho fatta questa premessa perché è evidente
Che quando poi si vanno a cercare i criteri di affermazione dell'uno dell'altra giurisprudenza non si può non tenere conto a quali fini vengono rese le pronunce non si può far di tutto un'erba un fascio
La Corte la sentenza della Corte costituzionale si può mettere sullo stesso piano della della sentenza della Corte l'opera dei diritti dell'uomo e non si può mettere sullo stesso piano della Corte di giustizia gli esempi qui che si potrebbero fare illuminerà ebbero molto di più quello che sto dicendo ma i tempi per il momento non me lo consentono magari poi nella discussione si tornerà
Ecco vediamo il cerco soltanto di enunciare quali sono poi i i criteri con cui si possono raccordare le giurisprudenze
Beh sicuramente dal tenore letterale delle carte si evince che
Non si possono utilizzare i diritti garantiti per limitare le tutele
Quindi c'è un principio in base al quale
Si deve scegliere tra le diverse garanzie che vengono approntate i diritti quella uso mettete la tra virgolette quella maggiore
Quella maggiore la maggiore tutela quindi rispetto presenti a tre giurisprudenze se ce n'è una che mi garantisce di più io devo scegliere quella che Maran granitici di più poi mi soffermerò un istante su le problematiche di questo criterio
L'altro criterio invece
Risulta per esempio la sentenza della Corte di giustizia al caso Melloni mai richiamato può ed è nel sistema il criterio della uniformità delle tutele poiché il diritto dell'Unione deve prevalere perché
Cioè il principio di primazia del diritto europeo comunitario allora è fondamentale che gli standards tutela fissati dal diritto dell'Unione quindi dalla Carta
Siano garantiti in maniera
Uniforme su tutto né in tutti i Paesi e non si può
Non applicare una norma del diritto europeo comunitario sulla base di una presunta
Superiore garanzia offerta anche da un diritto costituzionale interno in tal caso Melloni emblematico non puoi dirmi che la Costituzione spagnola garantisce di più il diritto all'equo processo nella forma della tutela del diritto alla difesa in un
Giudizio che si svolge in contumacia non me lo puoi opporre alla esecuzione il mandato d'arresto europeo perché è già la norma comunitaria che stabilì c'è in quali casi tu non puoi eseguire il mandato perciò non mi puoi aggiungere tue sulla base del tuo diritto interno perché altrimenti salterebbe appunto
Il criterio della tutela uniforme quindi maggiore tutela
Tutela uniforme la Convenzione europea utilizza un'altra espressione invece sostanzialmente dice che
Compito della Corte europea dei diritti dell'uomo se pensate a come nasce e si capisce anche perché questo è il leit motiv della sua giurisprudenza
è garantire standard minimi di tutela che siano si uniformi ma Stendhal minimi di tutela rimettendo invece agli Stati nazionali
La possibilità e la scelta di garantire ulteriormente come fa questo ragionamento la Corte dicendo che può arrivare all'estensione di una tutela soltanto laddove gli standards gli Stati le tutele che sono
Previste nei diversi Paesi
Siano più elevate allora se c'è un consensus dice la Corte su quel livello di tutela allora io lo posso garantire ma vedete che
Poi non è sempre così ma diciamo in linea generale la Corte lo persegue lo sviluppo e la tutela dei diritti che viene dai diversi Paesi la dovere
Si sta un idem sentire tra i diversi Paesi allora afferma che quel diritto è garantito anche dalla
Convenzione europea ma se non riscontra quel livello di tutela raggiunto da tutti i Paesi allora fa un passo indietro e dice io non posso estenderla tutela e quello che è accaduto per esempio proprio sul riconoscimento delle dei matrimoni tra le coppie dello stesso sesso
La Corte europea ha detto spetta legislazioni nazionali
Il giorno che invece tutti i Paesi europei si dotassero di una normazione volta riconoscere infetti al matrimonio tra corpi dello stesso sesso
Sicuramente la Corte Europea interpreterà ebbe l'articolo dodici della CEDU otto otto dodici poi bisogna Frati la distinzione ma non è questa la sede
Arriverebbe a ritenere ricompresa quella tutela anche nella convenzione quindi
Standard duttili la minimo che sia un riconosciuto in tutti gli Stati quindi la convenzione la Corte dice io tutelo si quel diritto ma nel suo contenuto essenziale minimo
Non
In quel di più tra virgolette che spetta agli Stati poiché naturalmente
Rimane il criterio della Corte Costituzionale italiana che nelle ultime pronunce sulla appunto sui rapporti la Corte europea scusate la Corte costituzionale dopo le sentenze gemelle appunto è diventata anche
Il giudice che verifica della legittimità costituzionale delle leggi
In riferimento alla Convenzione europea
Mentre il vaglio di compatibilità comunitaria è rimesso alla Corte di giustizia e la Corte costituzionale lo fa soltanto nel giudizio sulle leggi in via principale perché non c'è un giudice
Invece sulla compatibilità con la convenzione in virtù di quelle sentenze la Corte ha detto io verifico anche se una
Norma interna è contrastante con un diritto della Convenzione europea e badate questa affermazione è pesantissima della giurisprudenza perché il rapporto quel discorso delle tutele vuol dire consentire un ingresso
Nell'ordinamento di una tutela che magari la Costituzione non consente
E però la Corte costituzionale che cosa si è riservata fatto operare ha fatto operare anche con riferimento alla CEDU
Sebbene in forma più forte il tema dei controlli miti contro limiti per il diritto europeo comunitario per i princìpi supremi che dovessero violare la Costituzione contro limiti io mi piace utilizza la stessa espressione perché poi si fa confusione ma in sostanza
La Convenzione europea entra nell'ordinamento interno soltanto secco bene i limiti in cui ha compatibile con le norme costituzionali
Tutte
D'accordo quindi questo il tema e che cosa ha detto la Corte da ultimo sulla questione delle diverse tutele ha detto che opera una sorta di clausola di integrazione delle tutele
Quindi vuol dire che il giudice sia una norma interna che garantisce un certo diritto poi però può anche tenere conto che quel diritto garantito anche da un'altra carta da un'altra giurisprudenza e quindi integrare il sistema di tutele
Quali sono i problemi e chiudo
Mediatamente mi spiace non riuscirà a far gli esempi ma capisco che ho già rubato molto tempo
Quali sono i problemi per esempio sul criterio della maggiore tutela maggiore tutela di che cosa sempre quando noi mettiamo in campo la tutela di un diritto fondamentale mettiamo
In campo un altro diritto fondamentale
Ho un interesse generale altre posizioni subiti IVE
In in alcuni casi il mio diritto è uguale contrastante con il tuo diritto in altri casi invece si tratta di bilanciare dei diritti pensate al caso classico della
Diritto di cronaca il diritto di informazione il diritto alla riservatezza no
Quale è la giurisprudenza che garantisce da maggiore tutela i diritti quella che privilegia il diritto di cronaca o quella che privilegia il diritto alla riservatezza
Quindi la maggiore tutela dipende maggiore tutela di che cosa di quale diritto è chiaro che io ho fatto ed ecco qui la parola chiave quando si parla di tutela dei diritti fondamentali io faccio un bilanciamento
E i bilanciamenti che le Corti fanno sono strettamente connesse con la natura del giudizio che pende davanti a loro
è chiaro che il peso dell'interesse generale sarà più forte nella giurisprudenza costituzionale mentre sarà più sullo sfondo nella giurisprudenza della Corte l'opera dei diritti dell'uomo perché io Corte europea sono stata chiamata da tempo
Barbara a rispondere su quel caso di violazione nei tuoi confronti io Corte costituzionale sono chiamata da un giudice a verificare la compatibilità della legge
Rispetto alla Costituzione rispetto al diritto quindi come vedete dei criteri di coordinamento si sono andati sviluppando snelli giurisprudenza delle tre corti
Però
Appunto lasciano poi lo spazio naturalmente a a una serie di problemi che di volta in volta i singoli casi impongono di risolvere grazie
Insomma possiamo dire pluralità di costituzioni pluralità di corti ma la storia dei rapporti di quella che va definito un po'la tensione fra queste diverse realtà va ricondotta alla fisiologia di un sistema che anzi funzionale allo sviluppo sulla strada della tutela dei diritti
Io coglierei alcuni spunti che ci offre
La relazione di Barbara Randazzo per fare o qualche domanda un un po'provocatoria forse attingendo anche la mia esperienza di sostituto
Procuratore pluralità
Di costituzioni pluralità di corti ma
Ricordava da ultimo proprio la professoressa Randazzo anche pluralità di diritti e tensione qualche volta fra i diritti con la necessità di individuare un punto di equilibrio perché
E qui vengo alla provocazione ad esempio
Articolo
Sede la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea è facile dire ciascuno ha il diritto alla libertà e alla sicurezza della propria persona
Ma siamo proprio sicuri che il rapporto fra il diritto alla libertà il diritto alla sicurezza non
Proponga un problema di tensione penso a quello che è accaduto pochi giorni fa
Con la decisione della Corte di giustizia europea della Corte di giustizia dell'Unione europea che ha dichiarato l'invalidità della direttiva del due mila sei Intema di conservazione dei dati dei dati personali
La direttiva del due mila sei imponeva di conservare alcuni dati relativi alle condanne alle comunicazioni per due anni
Questa direttiva era stata raccolta il contenuto di questa direttiva era stato travasato nelle legislazioni nazionali ora la Corte di giustizia del Lussemburgo ha dichiarato l'invalidità di quella direttiva facendosi però anche carico
Del problema della sicurezza il tema l'invalidità è stata dichiarata per violazione del principio di proporzionalità ma adesso non voglio entrare così
Nella nella problema tecnico
E ma voglio e chiedo a Gualtiero Michelini e poi anche Emilio decapitare di soffermarsi un posto questa su questo problema dell'equilibrio
Ad esempio fra diritto alla libertà diritto alla riservatezza diritto
Alla sicurezza
Sia sotto il profilo di quelli che possono essere riflessi sul diritto nazionale ma anche
Con riferimento a quello che il tema della
Cooperazione in ambito europeo che evidentemente la tutela del diritto alla sicurezza
Propone e
Il tema
Della integrazione con riguardo alla cooperazione mi riferisco in questo momento anzitutto alla cooperazione nel settore penale ma anche al tema dei diritti
E sì
Come dire si fa
Più complesso alla luce del procedere di una
Dell'allargamento dell'Unione a nuovi Stati che vengono
Da esperire in sé anche molto diverse prima
La professoressa Randazzo faceva riferimento ad una concezione culturale omogenea ma ricordava come
Su alcuni temi particolari ad esempio i tempio etici già questa concezione culturale omogenea si rompe anche solo considerando quelli che sono gli Stati tradizionali dell'Europa occidentale il problema sì
Fa ancora più
Serio ancora più grave se consideriamo il fenomeno ulteriore di estensione
Della dell'Unione e allora quali prospettive a l'Europa l'Europa è uno stare insieme un po'costretto o e anche come amico parere dovrebbe essere lo stimolo a realizzare un percorso comune di rafforzamento dei diritti al tempo stesso della cooperazione Gualtiero
Dunque
A questo punto visto ci passiamo la palla come ci eravamo messi d'accordo
Solo pochi minuti fa quindi io farò un piccolo riassunto delle puntate precedenti per quello che riguarda questo tema e Michelini poi approfondirà la la parte più specifica legata alla cooperazione di
In campo penale ma permettetemi prima di tutto di appunto fissare qualche idea innanzitutto qui e siamo di fronte a un caso che evidentemente mette
In tensione quella che si chiama la protezione dei dati e le esigenze della sicurezza pubblica
Ma intanto che cos'è la protezione dei dati beh la protezione dei dati personali
è di fatto come diceva il dice Rodotà la protezione delle persone alle quali quei dati quelle informazioni appartengono
Protezione da cosa protezione dagli abusi dagli abusi che altri privati facciamo dei nomi a caso Google Facebook possono fare
Utilizzando le informazioni personali per trarne lucro e non per promuovere la libertà di espressione non è un caso che
Queste società siano in realtà fra i le società economicamente più sviluppate oggi al mondo
Ma con l'utilizzo di questi dati di altre persone rischiano di mettere in crisi quella che è l'immagine l'onorabilità della persona quindi temi che alla fine si rivelano determinanti anche se spesso chi usa internet non si pone il problema dell'uso che sarà fatto dei suoi dati
Ma e anche la protezione contro gli abusi da parte delle autorità pubbliche non è un caso del resto che laddove tutta la se volete la la costruzione della protezione dei dati è avvenuto in un continente come quello europeo che pur purtroppo ha conosciuto in due terzi dei suoi Paesi dittature a distanza di poche generazioni
Perché proteggere quindi i dati ma per proteggere la capacità di una persona di decidere del proprio futuro di non sentirsi sorvegliata e quella che i tedeschi chiamano la libertà di determinazione
E questi sono quindi due valori proteggerci dagli abusi
Da parte di altri privati e dagli abusi possibile dell'autorità pubbliche che vengono perseguiti
Con una serie di limiti che in Europa sono molto chiari e tra l'altro sono stati ripresi anche nella grande Europa dei quarantasette e oggi sono in quella dei ventotto
Che richiedono che eventuali limiti a questi diritti siano necessari cioè non richiedano non possono essere ottenuti convive alternative siano proporzionati siano previsti dalla legge quando si dice legge vuol dire adottata da un Parlamento e non una disposizione amministrativa
Siano e questo è fondamentale compatibili con una società democratica cioè una società nella quale
Non c'entri nessuno abbia niente da nascondere non è una società democratica è il sogno del regime nazista alla l'idea della Società di cristallo dove appunto il cittadino praticamente nudo di fronte al potere
L'unica possibilità più generalizzata di consentire l'uso dei propri dati è proprio quella del consenso
Che deve essere però un consenso libero e determinato non deve essere un consenso che Donciu sto perché se no poi non posso usare il meglio o fare altre cose
Ulteriore elemento fondamentale nella protezione dei dati riconosciuta a livello dell'Unione europea è che in questi diritti non hanno senso se non c'è qualcuno che mi aiuta a farvi rispettare
Questo qualcuno è ovviamente il giudice ma siccome si sa i giudici sono un po'impegnati possono richiedere qualche tempo prima di dare risposta sono delle autorità indipendenti che in ogni Paese anche a livello dell'Unione
Assicura la protezione di questi diritti
Allora tutte queste belle protezioni si sono messi in in in opera progressivamente è avvenuto a metà degli anni Novanta con una direttiva
Non ve la faccio lunga perché in realtà è venuto molto prima ma comunque negli anni Novanta
Con la necessità di fare un grande mercato si è posto il problema di far circolare le informazioni
Allora per poterle fare circolare si è dovuto definire una serie di protezioni che e sono quelle che vi ho appena descritto e che sono in una direttiva del mille novecentonovantacinque
Fin qui tutto bene questa direttiva copriva tutte
Se volete proteggeva i dati all'interno dell'Unione europea aveva anche un articolo che riguardava le relazioni con i i Paesi terzi al di fuori dell'Unione europea
In questo caso il Paese terzo più interessato a utilizzare i dati per le ragioni che vi ho detto erano gli Stati Uniti
Da questo punto
Si era previsto che nel caso i dati e questo è normale al fossero dovuti
Essere esportati al di fuori dell'Unione europea ci sarebbe stato un giudizio di adeguatezza fatto dalla Commissione adesso arriviamo ci avviciniamo al punto di cui dovevo parlare
Tutto era stato preparato per bene quando nel mille novecentonovantanove il Parlamento europeo e qui ho presente uno dei
Deputati allora presenti scopre
Che c'è un sistema di intercettazione globale a livello mondiale che si chiama Echelon
Gestito da una sottile da un'organizzazione
Il nome era National ed è
I Security agenzie degli americana
Che non era
Non era considerata esistente non era nota tant'è vero che una delle battute negli Stati Uniti era noto sa cena Agency cioè non esiste
In realtà era un'agenzia che nel corso dalla guerra fredda avevo usato tutte le proprie risorse per intercettare le comunicazioni nell'ambito dell'Unione Sovietica
Una volta finita la guerra fredda ripeto siamo alla fine degli anni Novanta c'era il problema di riconvertire questi
Decine di migliaia di analisti che ovviamente hanno cominciato intercettare tutto il mondo non più soltanto l'Unione Sovietica
Il Parlamento europeo scioccato da questa rivelazione cerca di mettere sotto pressione
Di Stati membri che partecipano a questa Rete guarda caso il il Regno Unito
Invocando regole minime di cooperazione sincera se sei membro dalla stessa famiglia non vai a spiare gli altri membri della famiglia
Seconda cosa ponendo un problema di violazione dei diritti fondamentali dei cittadini europei
Perché autorità inglesi dovevano intercettare i cittadini europei di altri Paesi pure essendo parte dalla stessa Unione
Shock generalizzato ma poi
Quanto prima la cosa viene viene un po'messa a tacere il Parlamento europeo in quel momento non ha poteri legislativi e deve io accontentarsi di qualche
Piglia illusione
Nel frattempo succede un'altra cosa cioè due mila uno né lei gli attentati dell'undici settembre
E pochissimo tempo dopo si scopre che con delle disposizioni segrete il Presidente degli Stati Uniti aveva fatto ordinare la raccolta sistematica di tutti i dati dei passeggeri aerei
Direttive o in transito sul sul territorio degli Stati Uniti a questo punto il Parlamento europeo pur non avendo poteri legislativi
Ma in quel caso potendo controllare la Commissione
In cerca di bloccare questo trasferimento perché
Indiscriminato quindi non conforme ai principi della protezione dei dati
Non necessario perché i dati dei singoli passeggeri già circolano dal diciottesimo secolo quando le navi arrivavano nei porti e si dava la lista dei passeggeri quindi quei dati
Del passeggero che dice che cosa mangerà con chi viaggia che di che ha una certa carta di credito non avevano un senso se non per ricercare
Dei delinquenti noti mentre invece gli Stati Uniti li raccoglieva negli raccolgono per definire dei profili di pericolosità
Ora questo agli occhi del del del del Parlamento europeo
Era una un un abuso della potere pubblico a fini di sicurezza
E quindi ha tentato di resistere all'adozione di questo provvedimento non ci è riuscito e allora quando il provvedimento è stato adottato ha portato in Corte la Commissione che aveva detto che
C'era protezione degli Stati Uniti e il costo
Io che aveva concluso l'accordo due mila e quattro
Due mila sei scoppia un'altra bomba si scopre che è una società una una piccola cooperativa che però aveva come membri
La Banca centrale i europea la Federal Reserve negli Stati Uniti e le banche centrali degli Stati membri che guarda caso intercettava tutti i trasferimenti bancari
Affini naturalmente di lotta contro il terrorismo passava questi dati all'Amministrazione americana di nuovo sciocca e del Parlamento europeo
Risoluzioni che chiedono di mettere fine a questa prassi quello che si ottiene è che i computer del società i europea che si trovavano sul territorio
Americano vengono trasferiti sul territorio europeo
Ma i dati sono troppo interessanti troppo utili
E gli americani incominciano a negoziare con i Governi europei dia vere questi dati dall'Europa dati europei verso l'America per potere verificare i dati di pericolosità
Il Parlamento europeo era a questo punto un po'come quel pugile che pure essendoci battuto era in qualche modo bloccata in più nel due mila sei ogni due anni a quanto pare c'è una nuova scoperta
Sotto pressione del Governo inglese il il Parlamento europeo accetta di mettere dei limiti alla conservazione dei dati da parte delle agenzie delle i servizi di telecomunicazione
E dei i gestori di internet dei limiti di tempo nei quali vengono tenuti i dati di traffico
In termine americani sono in età dati legati
Alla gestione di queste comunicazioni la direttiva passa nel due mila sei
E poi finalmente arriva il Trattato di Lisbona due mila e nove e qui anche SIS vi si vuole far credere che non è cambiato quasi nulla c'è la rivoluzione perché perché la protezione dei dati delle persone
E la tutela della sicurezza delle persone diventano degli obiettivi primari dell'Unione europea
Di obiettivi che debbono essere realizzati nel rispetto di principi che la carta
Impone non più come
Principi
Di di orientamento come era avvenuto nel due mila a Nizza ma proprio come parte del Trattato
Ora sulla base di questi principi
A questo punto emerge il problema della proporzionalità per quale ragione si debbono raccogliere in modo indiscriminato i dati delle persone conservarli per decenni questo era quanto prevedeva l'accordo con gli Stati Uniti
Sotto questo sotto questa pressione nel due mila dieci il Parlamento europeo respinge il la corda con gli Stati Uniti in materia di dati bancari
Inutile dire la la come si è sviluppata poi il la diplomazia americana e i pochi mesi dopo con modifiche in parte cosmetiche in parte reali
Viene modificato l'accordo e il Parlamento europeo accetta la nuova versione di più due anni dopo due mila e dodici
Accetta anche quella dei dati dei passeggeri aerei naturalmente con una serie di criteri alcuni precisissimi e poi una clausola finale che dice tutte le volte che serve il che vuol dire che tutti quelli precisi prima non servivano a nulla
Per farla breve il Parlamento europeo si sentiva solo e abbandonato di fronte alla pressione dei Governi attraverso il Consiglio e del Consiglio attraverso la Commissione senonché arriva finalmente un cittadino europeo ordinaria a titolo onorario a mio parere che slogan
Il quale rivela che i tre nudo che in realtà non c'era nessun rispetto dei criteri di proporzionalità nessun rispetto dei criteri di necessità
E questo di fatto determina una inchiesta che si è svolta per alcuni mesi était che terminata da poco nella quale il risultato della quale e
Una una serie di indicazioni da parte del Parlamento europeo molto dure molto chiare che vengono trasposte nella riforma della protezione dei dati dopo Lisbona cioè una riforma della protezione dei dati che non tiene più conto solo del mercato interno
Ma tiene conto del fatto che il cittadino europeo deve essere protetto qualunque sia il tipo di minaccia all'interno e all'esterno dell'Unione
Vengo alla al l'evento che era stato citato prima il Parlamento europeo approvato questa risoluzione e poi finalmente su un ricorso di una Corte costituzionale quella osteria h e
Di altri
Come si dice petizione ari il il la la Corte di giustizia a adottato l'otto aprile cioè
Pochi giorni fa una sentenza straordinariamente interessante nella quale mette insieme tutti gli elementi che sono stati appena citati anche della professoressa Randazzo
Mette insieme la giurisprudenza della Corte di Strasburgo sulla proporzionalità
Giurisprudenza Marte mette insieme le esigenze di protezione del cittadino
Che ve lo ricordo in base alla Carta dei diritti fondamentali e al centro della costruzione europea del dell'individuo più che del cittadino perché appunto
La protezione dei dati non riguarda i cittadini soltanto come negli Stati Uniti ma riguarda tutti gli individui
Vorrei dire anche perché è difficile quando intercettate internet sapere che il cittadino e chi non lo è
Comunque
Prevede questo aspetto
Cassato totalmente la direttiva dichiarandola contro ad hoc la Carta dei diritti fondamentali
E apre a questo punto una vaso di Pandora su quello che poi sarà il trattamento di misure
A dalle quali noi oggi siamo legati come appunto gli accordi con gli Stati Uniti
Che sono altrettanto se non più misure dove i nostri dati sono trattati in modo non proporzionato e non necessario
E così ho finito le mie puntate e passo a Michelini sugli aspetti di sicurezza e protezione
Bene grazie raccolgo gli stimoli di di Rodolfo per vedere la
Situazioni di questa tensione tra
Per la sicurezza diritti dal punto di vista della cooperazione penale
Che un argomento che nell'Unione europea si è sviluppato molto tardi basti dire che la direzione generale e giustizia della Commissione europea è stata istituita solo nel due mila dieci
Fino agli anni Novanta era un argomento che assolutamente non era toccato dalle politiche europee
Poi fu istituita una direzione generale e giustizia affari interni che copriva sia gli aspetti di giustizia
Che tutti gli aspetti della cooperazione di polizia della lotta antidroga del controllo delle frontiere della disciplina dell'immigrazione e soltanto del due mila dieci dopo il Trattato di Lisbona cioè dal due mila dieci c'è un commissario alla Giustizia e c'è
Una Direzione generale giustizia che si occupa di diritto penale diritto civile protezione dei diritti fondamentali e anti discriminazione questo perché perché da un lato l'Unione europea si è è nata come tutti sapete come mercato comune come Comunità economica europea e quindi non si occupava direttamente di questi aspetti
Tuttora nelle Nazioni Unite la Unione europea e considerato un Adelio una organizzazione regionale di integrazione economica
Un po'perché c'era il Consiglio d'Europa come ci ha ricordato la professoressa Randazzo col suo sistema della Convenzione e della Corte europea dei diritti dell'uomo a presidio della convenzione che
è un sistema che ovviamente si integra con l'Unione europea tutti gli Stati membri ventotto Stati membri di un europea sono membri del Consiglio d'Europa però è una struttura diversa è un'organizzazione internazionale classica diciamo che lavora
Tra Stati sovrani pari e i cui rapporti sono regolati da convenzioni ed è un'organizzazione diversa da Unione europea invece in cui gli Stati membri cedono una parte della loro sovranità all'Unione europea
E perché e ovviamente la materia della giustizia e in particolare della giustizia penale era quella nei cui confronti gli Stati membri hanno più resti a cedere quote di sovranità e sono ancora carestia cedere quote di sovranità
In questo quadro però naturalmente un'integrazione economica avanzata come quella in cui siamo adesso comporta anche un'integrazione dei diritti è un
Bilanciamento dei diritti sulla giustizia il sistema di integrazione che
Prescelto era quello del cosiddetto mutuo riconoscimento cioè si diceva
Noi siamo nove Stati membri dell'Unione europea siamo integrati abbiamo fiducia reciproca
Riconosciamo le nostre rispettive decisioni perché sulla base dell'integrazione dei livelli integrazione di integrazione in cui siamo
Ci fidiamo uno dell'altro e quindi sappiamo che una
Decisione adottata da un'autorità di un altro Stato membro
è una decisione ben fatta questo è facile a dirsi non funziona così bene nella pratica perché
Innanzitutto ci sono delle norme differenti tradizioni giuridiche per esempio con i Paesi tra il Paese di common law anglosassoni e quelli di siti di diritto civile PATI tutti gli altri
All'interno del diritto civile ovviamente sono diversi Paesi mediterranei dalla Germania dei Paesi dell'Est che sono entrati dopo e perché comunque voglio dire questioni giuridiche sono complesse e
Non è così facile capirsi prima di tutto non è così facile capirsi priva ancora che che fidarsi allora questo mutuo riconoscimento che comunque e la base non è sufficiente
Ce ne siamo resi conto in particolare con Goss allargamento che c'è stato nel due mila quattro dieci Stati e due mila sette altre due Stati membri
E ce ne rendiamo conto nella pratica quotidiana e allora c'è la Carta dei diritti fondamentali che stabilisce i principi ovviamente
Classici del di garanzia il diritto al giusto processo il principio di legalità di proporzionalità il principio del ne bis in idem e c'è
Un
Capitolo del Trattato sul funzionamento e l'evoluzione europea che dedicato allo spazio di libertà sicurezza e giustizia cioè
Come politica interna dell'Unione
L'Unione si prefigge di creare tra gli Stati membri un unico spazio cosiddette se leggi speri Bertasi purezza e giustizia in cui c'è circolazione
Delle decisioni giudiziarie e circolazione oltre che dei delle merci dei beni e le capitali rese uccisi circolazione dei diritti
Allora come si realizza questo
Devo dire che negli anni le cose sono molto volute le posti sommando il bicchiere mezzo pieno si può vedere da questa da questa ottica ma e le ci da tempo che
E le cose si fanno un po'lentamente come come necessarie perché dico questo perché io ho avuto occasione di frequentarli non a Bruxelles come delegato del ministero e giustizia poi sono stato distaccato alla Commissione alcuni anni voglio dire anche all'inizio del due mila parlare di armonizzazione dei sistemi
Delle norme era considerato da molti una bestemmia non si può dare anche usare la parola umanizzazione ora è una parola Cusack pari trattati o abbiamo un articolo
Della del capitolo sulla cooperazione penale che dice che bisogna fare delle norme minime e delle sanzioni comuni in una serie per una serie di reati quelli che si chiama i cosiddetti euro reati di EuroCrime se i reati più gravi e per questo sono iniziati i lavori legislativi
Soprattutto in campo di cooperazione penale
Avremmo degli strumenti
Cioè la materia è stata
Comunitarizzato a cosa vuol dire fino a ieri fino al Trattato di Lisbona sì la materia della cooperazione penale era regolata da convenzioni sostanzialmente poi da strumenti specifici che comunque andavano adottati all'unanimità
Adesso anche per la materia della cooperazione penale
C'è come per tutte le altre materie di competenza dell'Unione europea il principio della maggioranza qualificata
E
Di strumenti regolamenti e direttive che valgono per tutte le altre materie cioè con diretta vincola applicabilità vincolatività per regolamenti e con
Dovere di attuazione entro un certo termine per le direttive
E allora qual è il quadro attuale
Le
Si cominciano a fare le prime direttive soprattutto in materia di
Diritti procedurali sono state fatte le prime per
Il diritto alla all'interpretazione del diritto all'informazione soprattutto il diritto all'accesso agli avvocati le altre sono in corso sono finalizzate
Ci sono alcune diritti c'è una direttiva credo pressoché finalizzata
Su reati finanziari con no come comuni
E soprattutto c'è una enorme
Potenzialità
Che viene dal oggetto di istituzione del procuratore serio
Vado faccio però un passo indietro allora uno dei principi che regolava la cooperazione tre molto sviluppato in questi anni
E la cooperazione giudiziaria penale era quello dei rapporti diretti tra l'autorità giudiziaria si diceva siccome c'è
Quelli
L'azione siccome c'è il mutuo riconoscimento ebbene che l'autorità giudiziaria e si fanno direttamente senza passare direttamente dei ministeri e questo è un principio comune
Che si è sviluppato con
La rete giudiziaria europea e soprattutto con l'istituzione di euro giusto che l'organismo adesso Agenzia diventerà dico per
L'azione giudiziaria penale europea è una sede un personale dei magistrati del pubblico ministero distaccati da ciascuno Stato membro che
Facilità
La cooperazione tra gli Stati membri
Soprattutto è stato adottato uno strumento giuridico che è il mandato da questo corteo che è quello più importante diciamo in questa materia con la dovuta più successo per così dire
Perché gli altri invece l'hanno avuto hanno avuto un'applicazione è una attuazione più faticosa il mandato d'arresto europeo che ha consentito sostanzialmente di superare l'estradizione ora tra i Paesi membri dell'Unione europea
Non si fa più l'estradizione ma si applica il mandato del sobrio che significa che come un ordine di un'autorità giudiziaria di Milano viene eseguito direttamente a Napoli
Con i dovuti distinguo in ordine all'autorità giudiziaria di Nizza viene eseguita direttamente a Sanremo senza passare dal Ministero deve se dal da Parigi da Roma dei rispettivi Ministeri con i dovuti distinguo
Allora questa prospettiva che ha creato una enorme integrazione
Dovrebbe svilupparsi nel oggetto del procuratore europeo perché una potenzialità che all'interno del trattato
Ti dice che l'Unione europea alla competenza
Per
Perseguire i creati che ledono gli interessi finanziari dell'Unione ha una competenza diretta e per fare questo Ist può istituire e ci sono negoziati in corso per farlo un po'coatto europeo
Che sarà un organismo di Unione europea ma che andrà direttamente davanti alle Corti nazionali a sostenere l'accusa per di reati
Che appunto ledono gli interessi finanziari dell'Unione ovviamente un'opportunità a grandissima una
Un negoziato molto difficile adesso la mettiamo i dettagli e vedremo gli sviluppi tenendo conto che lo stesso Trattato dice che questo
Organismo potrebbe anche diventare competente per di reati di criminalità organizzata e questo è uno
Step molto difficile successivo però intanto è scritto nel Trattato e quindi non può
Ovviamente essere ignorato
Questo è lo stato dell'arte che ovviamente può essere valutato
Nel senso che non si è fatto abbastanza sicuramente un po'fa mente dato ma
Voglio dire sta sicuramente c'è uno spazio giuridico comune che intanto all'inizio l'Unione europea che per quanto riguarda i rapporti ha superato
I passaggi dei ministeri e si basa sul riconoscimento reciproco sui rapporti diretti e si strumenti che possono essere direttamente eseguiti negli altri Stati membri
Qua però siamo ancora al livello della cooperazione c'è un passaggio successivo e il livello di diritti i diritti comuni in questo spazio di libertà sicurezza e giustizia
Che è un discorso ancora più delicato ancora più difficile da ricostruire in modo unitario perché benché le Corti
Sovranazionali facciamo un enorme lavoro in questo senso di armonizzazione di formazione di individuazione degli standards comuni però le procedure i diritti
Sono molto diversi da stato a Stato
E questo è interessante da vedere nella prospettiva appunto come ricordato doloso dell'allargamento nella prospettiva dei rapporti con gli Stati terzi
Allora l'Unione europea a digerito in pochi anni fossero ancora finire ingerire comunque dodici Stati membri che venivano da una storia assolutamente diverso
Cioè tutti i Paesi dell'ex blocco del Patto di Varsavia Cipro Malta la Romania la Bulgaria in uno stadio successivo e da ultimo la Croazia
Ha
Come paesi candidati i Paesi nostri vicini della ex Jugoslavia che sono usciti da una terribile guerra che finita l'altro ieri sostanzialmente
E
L'Albania
E la Turchia che
è uno Stato enorme
Ovviamente ottanta milioni di abitanti e le norme comunitarie in Europa una religione tradizionalmente diversa e istituti Luigi alcuna formazione bella
Magistratura e del del sistema giudiziario abbastanza differenti e allora quando l'Unione europea
Deve negoziare con Paesi che vogliono accedere all'Unione europea deve individuale quali sono i suoi standard
Esercizio che non è facile e soprattutto in questa materia materia di giustizia in cui ogni Stato ha veramente una tradizione molto radicata molto
Nazionale e in cui questo processo di integrazione che molta andato avanti ma soltanto negli ultimi dieci quindici anni ha una struttura
Ancora un po'come dire elastica ecco
Questo lo segnalo posso segnalare qua brevemente che soltanto nel due mila sette l'Unione europea si è resa conto della delicatezza di questo cioè quando entra quali quando uno Stato fa domanda di diventare europea ci sono dei negoziati diplomatici diviso in capitoli agricoltura sanità trasporti eccetera eccetera e ce n'è ovviamente anche uno di giustizia
Che però fino all'allargamento del due mila quattro
Era soltanto la cooperazione giudiziaria civile cioè si guarda solo l'ottica della cooperazione e lo si guardava la sostanza i diritti di questo senese conti sede conto solo con l'allargamento del due mila sette
Cioè la prima volta che è stato inserito un capitolo e il capitolo ventitré che guarda proprio come fatto sistema giudiziario qual è la tutela dei diritti fondamentali e quali sono le politica anticorruzione è un capitolo che è stato introdotto soltanto per l'allargamento Romania e Bulgaria e poi per l'allagamento alla Croazia che l'ultimo e che adesso viene utilizzato per i negoziati con gli altri Paesi candidati
Discorso
Dedicato perché
Stabilire qual è la chi qual è insomma quali sono i parametri comuni di diritti di tutela diritti fondamentali dell'Unione europea non è
Non è un esercizio elementare e quindi si è guardato soprattutto alle buone pratiche posso dire somma da dal punto di vista per esempio di qual è il sistema giudiziario europeo
Arcuato i Paesi candidati si devono in qualche modo uniformare
Per esempio si è stabilito che per garantire la indipendenza della magistratura modello e quello del Consiglio Superiore della Magistratura che quindi viene promosso nei Paesi candidati tenendo conto però che per esempio in Inghilterra non c'è in Germania non c'è di nostra non c'è
E quindi voglio dire sono dei
Modelli che vengono individuati sulla base delle migliori pratiche e che dal punto di vista degli Stati membri dell'Unione europea vengono accettati benché
Questo non implica e chiesta i terzi perché questo non imponga necessariamente un cambiamento al proprio interno
Non direttamente magari con ecco un processo un po'indiretto perché con l'individuazione di questi milioni PATI bisogna anche vedere quali sono i problemi interni dei Paesi dell'Unione europea che per questa integrazione debbono essere
Cambiati noi ne abbiamo tanti non c'è mai chiesto direttamente però tutte le volte che per esempio noi ci confrontiamo con Paesi terzi
Abbiamo degli istituti come la contumacia che sicuramente devono essere assolutamente rivisti abbiamo noi una un sistema di largo accesso alla giustizia poco costoso ma sicuramente molto lento
Insomma diciamo che questo processo di integrazione ci consente di
Individuare degli Stendhal nostri e anche
Probabilmente di fare dei compiti a casa che dovremmo fare più seria ben
Grazie
Grazie quartiere mentre parlare riflettevo come effettivamente sia necessario disporre di strumenti comuni ma sia anche rinunciabile
L'armonizzazione delle legislazioni nazionali può accennare
Alla mandato d'arresto europeo che è uno strumento che ha sì semplificato quelle che erano
Ovviamente nell'ambito degli Stati aderenti quelle che erano
Prima le procedure di estradizione ma paradossalmente proprio la semplicità di questo strumento ha fatto emergere le inadeguatezze della nostra legislazione nazionale con riferimento però la contumacia
Di cui soprattutto Arlati da ultimo
Io non so se ci sono interventi domande stimoli
Concluderei soltanto con una con una considerazione cioè
Il
Terzo capitolo della
Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea e dedicata all'uguaglianza
Che uno dei diritti veramente fondamentale ma ancor più fondamentale dei diritti di base sede nella nell'articolo tre della nostra Costituzione ora del principio di uguaglianza spesso
Si ricorda il l'aspetto statico il semplice riconoscimento dell'uguaglianza senza distinzione di alcun tipo e bisognerebbe
Un po'più spesso soffermarsi anche sulla secondo valore del principio di eguaglianza cioè la necessità
Di adoperarsi per rimuovere quelle situazioni che si oppongono alla realizzazione in concreto
Dell'uguaglianza e quindi concludere con l'auspicio che veramente le istituzioni europee compreso il Parlamento europeo che andiamo a rinnovare di qui a breve possano operare in questa direzione grazie a tutti