20APR2014
rubriche

Overshoot Rassegna

RUBRICA | di Enrico Salvatori RADIO - 19:00. Durata: 25 min 27 sec

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Intervista a Nicola Dall'Olio, autore del libro "L'Insostenibile consumo del suolo" insieme a Ciro Giardi e a Stefano Salata (Ed.

Lega Ambiente e Edicom).

A cura di Enrico Salvatori.

Puntata di "Overshoot Rassegna" di domenica 20 aprile 2014 , condotta da Enrico Salvatori che in questa puntata ha ospitato Nicola Dall'Olio.

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Acqua, Agricoltura, Alimentazione, Alimenti, Ambiente, Crisi, Demografia, Economia, Edilizia, Foreste, Infrastrutture, Italia, Libro, Paesaggio, Politica, Poverta', Regioni, Scienza, Sicurezza, Sviluppo, Territorio, Urbanistica.

La
registrazione audio di questa puntata ha una durata di 25 minuti.

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19:00

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Buonasera bentornati all'ascolto di Radio Radicale ISTORECO Salvatori per l'appuntamento della domenica alle diciannove conosciuta rassegna la nostra rassegna dei media e il commento degli ospiti sull'ambiente il territorio e i limiti dello sviluppo oggi
Parleremo di un libro non molto interessante che prende il nome di l'insostenibile consumo di suolo
Pubblicato dalla e di come dizioni e curato da Ciro Gardini Nicola dall'olio e Stefano salata e un volume importante perché credo che con
Un linguaggio molto semplice ma con una
Valutazione scientifica
Rappresenta un Anna panoramica dei processi del consumo del suolo partendo da ciò che avviene a livello globale per arrivare poi ad analizzare nel dettaglio la situazione specifica italiana
Le cause ma soprattutto quelle che sono le conseguenze di questo fenomeno attualissimo sulla sicurezza alimentare sulla sicurezza idraulica
Sulla sicurezza diremo climatica e per parlarne oggi abbiamo con noi uno dei curatori degli autori del volume
Nicola dall'odio che salutiamo e che ringraziamo ben trovato
Allora tutte ciao grazie a te senti prima di tutto
Voi trattate in questo libro
Le conseguenze sul paesaggio sul dissesto idrogeologico che però
Come dire un po'conosciamo tutti a causa anche
De dei frequenti disastri
Pare servano perlomeno ad aprire i timbri dibattiti in tv e sulla stampa però c'è un aspetto ma spesso risparmiato dei media ma che invece
Voi approfondire a mio avviso molto bene
Che credo sia veramente più inquietante che riguarda il rapporto tra
La rapida urbanizzazione del mondo la sicurezza alimentare siccome oggi è Pasqua ed è una giornata che dai rilievo che hanno credo riunirà molti tra gli ascoltatori
Di Radio Radicale alle marce radicali contro lo sterminio per fame nel mondo ed essere d'accordo a partire proprio da questo cioè
E chiedendo di prima di tutto se le terre coltivate nel mondo da cui dipendono le nostre polverine i nostri carboidrati sono veramente in pericolo di essere bruciate dal cemento Nicola
Ma adesso in pericolo a livello globale direi di no nel senso comunque a livello globale la percentuale di territorio urbanizzato
Rimane relativamente bassa siamo stiamo parlando di
Percentuali di
Qualche punto percentuale tre per cento quattro per cento dipende un po'dalle aree in cui ci sono aree più fortemente antropizzate
Come come la nostra come l'Italia dove insomma l'area urbanizzata il sette l'otto per cento e poi ci sono zone come la pianura padana le coste del mese
I valori sono sicuramente in doppia cifra è chiaro che rimane ancora del terreno agricolo però bisogna anche fare presente che il terreno agricolo stessa una risorsa finita e limitata
E rispetto a questa risorsa finite limitata che scopre
Circa un quarto delle terre emersa se
Le altre superfici non sono utilizzabili per scopi agricoli rispetto a questa a questo territorio c'è una domanda invece che è in costante incremento
Questo incremento è dovuto fatto prima di tutto l'aumento della popolazione sono ogni anno si aggiunge una popolazione anche superiore a quella che è la popolazione italiana che ovviamente
Richiede cibo richiede anche spazio per per abitare richiede infrastrutture per la mobilità
E quindi visto che la previsione di arrivare a circa nove miliardi di abitanti sulla terra due mila cinquanta quindi altri due miliardi di persone che si aggiungeranno
Ebbene questi ovviamente un po'comporteranno una scrisse momento della domanda alimentare
Domando elementare che aumenterà anche per quello che riguarda lì miglioramento delle condizioni economiche di vita che è una fattore assolutamente positivo ma è un dato oggettivo no che quando
Essi
Esce dalla della fascia di povertà avuta da una dieta di pura sussistente si parte diete più simili
Tra quelle molto varie che abbiamo come diciamo della stellare industrializzate del benessere questo richiede molto più terreno poche proteine c'è una maggior diversificata con tutto questo
Porta a ritenere che ci sia
Che ci sarà un aumento della domanda alimentare
Quasi un raddoppio della domanda nel mercato di circa l'ottanta per cento
A cui si aggiunga anche io una nuova domanda che che noi come società che vogliamo rendersi indipendente dei combustibili fossili chiediamo il terreno chiediamo al terreno anche
Fidarsi in alcuni casi energia di darci anche
Delle diciamo degli elementi chimici per avere una chimica verde no che sostituisca
Quella del petrolio anche questa ecco domanda comunque di suolo quindi tutto questa domanda fortissima su una risorsa che non è rinnovabile che è finita
La maggior parte dei terreni coltivabili sono già sfruttati quei pochi che rimangono sono diciamo hanno degli usi fondamentali per gli equilibri del pianeta perché sono terreni seminaturali naturale abbiamo dove ci sono le foreste sei serrato salvarne che quindi dovrebbero rimanere tali no e quindi
Anche lo studio che aveva fatto l'ONU il Millennium consistente Assessment diceva che la domanda alimentare era uno dei più grandi
Cause entrai interno motori dicono che potranno essere degli ulteriori
Cambi di destinazione d'uso e deforestazione dalle zone naturali allora in questo contesto
Erogare continuare comunque erogare anche suolo agricole attraverso l'urbanizzazione quando di fatto si potrebbe fare in maniera diverso va beh insomma era un po'un come taglia sull'erba sotto i piedi io segare il ramo su cui
Su cui si è seduto insomma soprattutto nelle zone dove ci sono dei terreni molto fare Pili
Che sono ancora più se vogliamo orario sono almeno diffuse rispetto normali terreni agricoli penso alle alla Pianura Padana non nostri
Donne agricoli dell'Italia centrale e meridionale bene lì
Noi andiamo erogare dei terreni che hanno anche un'altra fertilità perché poi il suolo
A differenti caratteristiche può essere più o meno cool meraviglie all'erosione
E garantire una maggiore diciamo produttività rispetto ad altre sì ma infatti turismo che aveva il rapporto delle Nazioni Unite che mi pare
E se proprio del due mila cinque no che fringuello che traccia una geografia diciamo delle terre coltivate ma quelli che ci vuole dire che gli Stati che ospitano questi terreni non li difendiamo poi abbastanza cioè di che cosa avremmo bisogno di una legge mondiale sul governo del territorio
Ed è una mezza mondiale da si fa fatica ad avere
Una legge europea sul il governo del territorio perché il territorio ancora vissuto come una risorsa
E un riferimento molto forte legato anche a titoli di proprietà che deve essere tutelato quella sovranità nazionale no e quindi c'è grande fatica anche ad avere una regolamentazione come invece magari c'è
Per esempio
Per il
Pensiamo all'aria il clima no in cui ci sono degli accordi internazionali
Magari anche per l'acqua si riescono ad avere comunque
Dei dei degli accordi di questo tipo non non a quel livello ma sul suolo invece continuano a prevalere
Diciamo delle normative delle regolazioni che sono su base nazionale tanto che a livello comunitario era stata elaborata una direttiva sul suolo abbiamo alla direttiva
Sull'acqua abbiamo la direttiva sull'area abbiamo la direttiva sui rifiuti c'è su tanti aspetti no
Ambientali ma sul suolo invece la direttiva che è stata elaborata nel due mila sei e approvate dal Parlamento nel due mila sette del Parlamento europeo
Poi è stata fermata al Consiglio dell'Unione europea ad alcuni Stati membri che diciamo non volevano una regolamentazione sovranazionale
Suo regime dei suoli
Voi scrivete che non ci vogliono migliaia di anni per costituire un suolo fertile maturo non ha di fatto ogni volta che si costruisce un capannone un parcheggio una strada si dà il via a un processo irreversibile
Il suolo continua a leggere che una volta era agricolo non potrà più garantire alle generazioni che verranno la quota
Di rendita alimentare ma io ti chiedo è possibile che non si riesca a tutti gli strumenti del progresso della scienza a nostra disposizione a far tornare un solo urbanizzato ancora una volta fertile maturo profondo Nicola
Ma dunque a parte che rischiamo
Migliaia di anni poi dipende dalle condizioni vedo climatiche c'è un famosissimo studio e di di darlo in
Sul lavoro che patrimoni non Bricchi dietro casa sua e che lui aveva osservato attentamente per decenni somma sia d'accordo che praticamente era anche cresciuto e dire svariati centimetri siamo spostate tantissime cose Fimit
In determinate situazione c'è anche
Un maggiore incremento la maggiore diciamo
Alterazione no delle delle
Tutti gli elementi chimici che vanno a comporre sole quindi di produzione sono in ogni caso è vero che una volta che viene tolto ed è eroso la parte superficiale
Che è quella poi fertile quella vita quella dove ci sono tutti i processi biologici chimici e fisici che poi consentono la trasformazione della sostanza organica e quindi anche la produzione alimentare sommaria alimentare la
Le piante da produzione sotto sintetica è vero che quando questo talk show ed è questo primo
Netto di suolo viene tolto viene
Viene poi i portatori d'uso e buttato nelle discariche come se fosse semplicemente una terra minerale no che non ha niente sei di vitale questo viene perduto effettivamente
A recuperarlo da noi alle nostre latitudini
Sicuramente richiede del tempo se non millenni però insomma parliamo sempre prima di avere un terreno fertile
Secoli conforme naturali è chiaro che poi si potrebbe intervenire magari con degli ammendanti con degli apporti di sostanza organica del compost delle adesso ormai si può anche produrre
Ci sono le culture groppone che si può produrre anche senza suolo però insomma il suolo non essere semplicemente un elemento
Produttivo suolo e anche un ecosistema non svolge dei servizi ecosistemi sì no non non semplicemente ci danno la produzione Rizzi Donadio volge tantissime funzioni
Che sono utilità alla nostra per la vita sulla terra ma anche data la nostra stessa dite qualitativi me quindi riavere dei suoni Pertini è molto difficile quello che però si può fare
è cercare di diciamo laddove magari si va a costruire su del terreno nuovo quel Rocksoil conservarlo e utilizzano per ripristinare magari in zone che sono state
Abbandonato se ne abbandonate no e quindi
Si sono già per esempio in alcune regioni delle regolamentazioni
Quando si fanno ad esempio le escavazioni per le cave
Che prescrivono come il suolo può essere asportato sono questa parte superiore del suolo come può essere immagazzinato conservato e poi essere riutilizzato per ricoprire
Di nuovo queste cave una volta che lo state coltivate e ripristinare l'uso precedente quindi con delle attenzioni
Ovviamente delle tecniche se può evitare di perderlo ecco questo suo ma anche perché ancora non diciamo sulla sicurezza alimentare siamo nell'era delle biotecnologie quindi sicuramente troveremo il modo di spalmare il mondo con sistemi come gli OGM o no
Ma su questo io ci credo poco nel senso che in realtà primo non ne abbiamo un gran bisogno e da un punto di vista della produttività
In realtà gli OGM non hanno portato degli incrementi di produttività reali quindi questo
Setter la quantitativo di produzione e noi abbiamo avuto un grande incremento con
La rivoluzione verde che però ha avuto anche dei
I suoi riflessi poi sul piano ambientale anche della fertilità il problema che noi dobbiamo avere utilizzare delle scale diciamo temporali e se vogliamo
Di relazioni e di processi diverso e cioè non si come dicevo prima il tema non è semplicemente produrre
La pannocchia lì mai se e e basta qua il tema innanzitutto di poterla produrre
In maniera durevole e sostenibile e la sostenibilità e anche questo quindi aveva un sistema produttivo che può andare avanti nel tempo senza erogare la fertilità di base del suolo
E quindi questo i sistemi diciamo alcuni sistemi molto affinché questo non lo garantiscono le monocolture spinte non lo garantiscono portano l'impoverimento del suolo oltre poi a dei fenomeni anche l'inquinamento
Ma dall'altra parte
Ricordiamo appunto che i suoli in sé
è in realtà un laboratorio fondamentale che immagazzina per esempio tantissimo carbonio me più del doppio del carbonio che c'è nell'atmosfera che un suolo diciamo Pertile vivo anche un suolo che riesce a immagazzinare
Acqua notte non quando c'è pochissima sostanza organica e sogni diventano praticamente condurre come la pietra sin costano non non non riescono più a immagazzinare l'acqua e quindi a un ha una funzione di regimazione idrologica molto importante è un magazzino di biodiversità
E norme c'è molta più dignità anche in termini di massa dentro il suolo che non sottratti i suoli
Quindi le funzioni ecosistemi che del suolo sono sono anche e uomo ne utilizza solo una porzione che quella e consente poi
Di
Garantire l'alimentazione perché novantotto per cento diciamo della nostra alimenti deriva
Dalla dalla produzione agricola
Comunque un mix di ingredienti esplosivo contro la sicurezza alimentare io ci tengo a precisarlo ricordarlo anche perché spiegato bene da da una par sicuramente l'aumento sconsiderato da popolazione da cinquant'anni molto semplicemente dovremo trovare il modo per sfamare altre due miliardi di persone mentre i terreni fertili
Saranno sempre meno poi ci sono diciamo le due conseguenze che tutti ricordavi dello sviluppo economico di molti tre per
Sì che una volta invece erano sottosviluppati la prima come dicevamo l'urbanizzazione che distrugge i terreni fertili Signa seconda il raggiungimento del benessere economico che di fatto comportano l'abbandono di dire di sussistenza enorme
Appunto rilevati tu prima per dire più variegate
Ma nel vostro libro si parla anche delle conseguenze di territorio massacra una cosa da una politica che vive da un punto di vista elettorale grazie al ritorno della rendita fondiaria e la rendita immobiliare gli assicuro non è così
Sì è così è stato così e lo è stato fino agli ultimi due o tre anni quando poi c'è stata diciamo questo modello
A dimostrato tutti i suoi limiti ed è crollato Collalto su se stesso purtroppo modello che in Italia funzione maniere manterrà accada dando a quaranta cinquant'anni perché
O più diciamo dal secondo dopoguerra dal basta vedere
Le mani sulla città ascoltare quello che dice protagoniste nella nella prima scena
Per ahimè ritrovarsi cinquanta anni dopo più o meno con le stesse dinamiche adesso però bisogna anche dire
Che qualcosa che metta un po'a cambiare
Diciamo che questa cultura
Del cemento della della rendita fondiaria ha permeato
Anche coi latte
Fiscalità comunale le stesse regolamentazione il fatto che a un certo punto quando si è dovuto tagliare i trasferimenti dallo Stato centrale agli enti locali in particolare i Comuni
In cambio che cosa dire ed altri che si è dato il territorio come cartamoneta se fanno stampare carta moneta utilizzando la svendita del territorio e facendo in modo che gli oneri di urbanizzazione o comunque
Quelle quelle quegli oneri che devono essere pagati per garantire servizi potessero essere utilizzati per la spesa corrente e quindi si è innescato una spirale di debito delitto di servizi anche perché appunto non sono stati fatti cui servizi i soldi che devono servire per fare questi servizi sono stati utilizzati peraltro per spesa corrente questo ha di fatto
Reso complice la stessa Amministrazione che deve garantire la corretta gestione del territorio invece del suo uso diciamo dissennato perché in alcuni casi lo è stato comunque non controllato e illimitato ora
Questo ciclo che ha lasciato dei segni notevolissimi sul nostro territorio gli stralci se lo ricorda quanto è stato questo ritmo di consumo di suolo da otto metri quadrati al secondo settanta ottanta novanta ettari al giorno somma migliaia di ettari che si perdono che si perdono ogni anno
Stampo sì insomma per lo meno se ne sta ridiscutendo e la laguna
Effettiva edificata nel garantire un reale sviluppo nel garantire lavoro perché uno dei temi è stato che o si fa così o non abbiamo sviluppo non abbiamo lavorato sempre stato venduto in questo modo che non c'era alternativa in Italia
Tendiamo sempre a dire o è così se no non c'è alternativa siamo tutti più poveri in realtà
Non è così l'alternativa esiste
E anche i paesi più avanzate all'interno dell'Unione europea l'hanno già
Intrapresa non vanno verso un utilizzo una limitazione del consumo di suolo e soprattutto a verso la rigenerazione urbana il riciclo delle aree
In Italia serenità parlare iniziano ad esserci provvedimenti perlomeno proposte di legge sia a livello nazionale che a livello regionale particolare presso la Regione Toscana una proposta di legge contrastata che iniziano ad andare in questa direzione però
Non illudiamoci che sia solamente una questione di una buona legge urbanistica dietro ci deve stare un cambiamento proprio complessivo
Il tutto di la regolamentazione gli ordinamenti la fiscalità soprattutto dei Comuni perché altrimenti possano avere una buonissima legge urbanistica come c'è per esempio anche
In Emilia Romagna almeno nei princìpi ma poi vedere che gli esiti della trasformazione del territorio sono un'assoluta contraddizione contrasto
Con quello che sono queste cose sì c'è un dibattito molto interno sui diritti edificatori che forse
Varrà la pena spiegare prima o poi gli ascoltatori in maniera più approfondita ma dell'olio che esposizione su questo
Ma sui diritti edificatori questo è un dibattito molto portata avanti da da giuristi insomma ci sono alcune sentenze del del Consiglio di Stato che ha di fatto
Ci dicono che questi diritti edificatori
Non esisterebbero non sono da da riconoscere per molto tempo si è
Detto che insomma intervenuto al diritto di proprietà c'era anche il diritto di edificazione comunque una volta che in questo veniva riconosciuto dentro lo strumento urbanistico
Sì una sorta di ius aedificandi
Che veniva sia regolato dal pubblico ma che una volta ve che veniva concesso era poi un diritto che che rimaneva e quindi recedere e ieri vedere anche le previsioni perché noi abbiamo dei piani sovradimensionati con le norme previsione spesso si dice
A consumo di suolo zero ma non si rimettono in discussione le previsioni che significa che non è un consumo del suolo zero lo è semplicemente così rispetta la carta ma in realtà tutte le previsioni che che ci sono in Francia in tutti i piani urbanistici comunali in giro per l'Italia sono decine di migliaia chissà e forse ancora di più gli ettari che possono ancora essere
Utilizzati
Allora recenti sentenze ci dicono che in realtà invece questo ius aedificandi
Non non ha
Un reale fondamento e che diciamo il il punto
L'autorità pubblica può decidere quindi di rivedere di riclassificare le aree
Anche una volta che erano state individuate come edificabili va anche detto che
In alcune regioni sta proprio orientando perché un tempo i Piani regolatori davano proprio questa edificabilità
In altre Regioni sia un posto bacchettato il piano urbanistico e c'è un piano strategico
Che individua le aree
Dove lassità si potrebbe spandere ma definisce molto chiaramente che questo non dà alcun
Diritto edificatorio e e quindi questi diritti edificatori sì accendono solo nel momento in cui poi c'è un piano operativo comunale che però ha una durata limitata nel tempo essendo questo tempo non vengono realizzate le costruzioni
Di di fatto decadono il problema qual è che puoi
I Comuni sempre alla ricerca di risorse che contano data al mutato con gli stessi piani strategici in realtà per poi fare una tassazione sui terreni che avevano classificate in queste in contraddizione rispetto
Alle indicazioni stesse
Del Piano e quindi riclassificare delle aree cercare zitti di ridurre no Lelli enorme espansione però state previste nel momento della bolla significa molto spesso anche dovere comunque risarcire
I proprietari che hanno pagato non ma per alcuni anni la tassazione su su queste aree quindi la situazione come dicevo è intricata e quindi non è una questione semplicemente di norme ovvie regole ma va poi vista anche proprio nel nelle sue ricadute poi sugli aspetti di bilancio delle casse comunali è chiaro che comunque l'orientamento è che in questo momento si possa davvero rivedere i piani comunali e appunto anche
Nuove proposte di legge in particolare il regionale vanno
Che in quella direzione ma sì sì su questo tema c'è un dibattito molto acceso come dicevamo ci sono
Imminenti sono posizione diverso io nella mia esposizione e di alcuni
E di alcuni giuristi importanti
è chiaro che c'è ci sono altri che sostengono posizione diverso e quindi c'è un dibattito in corso molto forte però anche vero che con la crisi proprio perché questi terreni
Hanno una tassazione più alta c'è un fenomeno perché ha un po'crescendo di
Diciamo proprietari che chiedono la declassificazione del reale a non avere più con l'imposizione fiscale e magari vedremo di organizzare un dibattito specifico errati anche perché appunto un tema molto importante e merita di essere trattato soprattutto per farsi
Comprende neanche
Che è meglio agli ascoltatori in maniera seria piuttosto complessa e approfondito serio molto tecnico va bene allora grazie Nicola dall'olio che conci lo che arde Stefano salvava curato il volume L'insostenibile consumo di suolo edito dalla e di come dizione Nicola dall'odio che è candidato alle europee
Sì sono candidato alle europee nel per le liste del PD nel Collegio nord del ridicolo ma laurenziano dall'ordine
Ma guardi io ho dato non sono candidato del territorio milanese si alza in questo momento ci sia per questa bisogno di classificare per intercorrenti i io devo fare un po'l'avvocato l'avvocato del diavolo albergo dove crede in quello che io sono contro le correnti poi dopo mi partecipato artica
Io sono per in questi temi quindi cerco di portare avanti soprattutto questi temi e credo che si possa comunque fare un
Una proposta politica e che sia trasversale che comunque ha rimesso le anche un po'le carte
All'interno stesso del patrimonio però non le chiederò chi è andato a votare per al alle alle primarie del del suo partito
Allora grazie grazie fare non ho problemi a dirlo se vuole io ho votato al primo tiro votato Renzi al all'al secondo giro nuovo patto Civati che su questi temi a sicuramente portata avanti con forza queste
Diciamo sulla sostenibilità e anche sullo stesso consumo di suolo
La erano dei punti programmatici molto forti per questo io dato il mio
Consensi spunti fondamentali noi torniamo domenica prossima la solita ora grazie Nicola dall'olio noi ci sentiamo appunto domenica prossima solida ore diciannove conosciuto rassegna l'ambiente il territorio i limiti dello sviluppo un saluto
D'Errico Salvatori grazie buone feste devo buon lavoro restate in ascolto perché i programmi radio radicale proseguono