05APR2014
intervista

Lotta alla corruzione - Interviste realizzate al convegno organizzato dall'Avvocatura di Reggio Emilia

INTERVISTA | di Emiliano Silvestri Reggio Emilia - 00:00. Durata: 35 min 43 sec

Player
"Lotta alla corruzione: tra esigenze di tutela della collettività e rispetto dei diritti costituzionali" è il titolo del convegno organizzato dall'Ordine degli Avvocati e dalla Camera Penale di Reggio Emilia, con la collaborazione della Scuola Superiore dell'Avvocatura e della Camera Civile (in programma dal 4 al 5 aprile 2014 presso il Teatro La Cavallerizza di Reggio Emilia).

"Lotta alla corruzione - Interviste realizzate al convegno organizzato dall'Avvocatura di Reggio Emilia" realizzata da Emiliano Silvestri con David Cerri (avvocato, componente del Comitato direttivo Fondazione C.N.F.
"Scuola Superiore dell'Avvocatura"), Piercamillo Davigo (magistrato, consigliere della Corte di Cassazione), Paola Balducci (componente del Consiglio di Presidenza della Corte dei Conti), Mariangela Zaccaria (vicesegretario generale del Comune di MIlano), Titta Madia (avvocato), Francesco Maria Caruso (Presidente Tribunale di Reggio Emilia), Luciano Hinna (ordinario di Economia Aziende pubbliche e Non Profit all'Università di Roma Tor Vergata).

L'intervista è stata registrata sabato 5 aprile 2014 alle 00:00.

Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Amnistia, Appalti, Avvocatura, Carcere, Corruzione, Emergenza, Impresa, Informazione, Magistratura, Mani Pulite, Partiti, Politica, Prescrizione, Riforme, Severino, Storia.

La registrazione audio ha una durata di 35 minuti.

leggi tutto

riduci

00:00

Scheda a cura di

Delfina Steri
Visualizza la trascrizione automatica Nascondi la trascrizione automatica

Continuiamo a parlare della convegno tenutosi a Reggio Emilia nelle giornate del quattro e cinque aprile
Se abbiamo dato conto delle ragioni che hanno spinto l'ordine degli avvocati e la Camera Penale della città emiliana a progettare un appuntamento che si occupasse di legalità e lotta alla corruzione
Ne abbiamo ricordato i contenuti del messaggio della Presidente della Camera dei deputati Laura Boldrini
E la necessità che la legalità sia innanzitutto praticata dalle istituzioni
Entreremo ora nel vivo della discussione che ha riguardato la prima tavola rotonda ma che poi attraversato il dibattito dell'intero convegno convegno che riguardava il tema lotta alla corruzione tra esigenze di tutela della collettività rispetto dei diritti costituzionali
Ascoltiamo ancora da vincerli componente del comitato direttivo della Scuola Superiore dell'avvocatura che è una Fondazione del Consiglio nazionale forense
Subito dopo scontri rete la voce di uno dei protagonisti di quella che fu la stagione di Mani pulite per Camillo d'abito
Questa prima sessione dedicata alla bilancio
Del riforma sederino
Ci può fare la storia e
Il punto di questa riforma
Riforma Severino era un atto
Fino a un certo punto necessitato dalla esigenza di adeguare a direttive europee ed ancora prima alla Convenzione dell'ONU
Alcuni capisaldi per la tutela della legalità
Anche in Italia
Della rispetto sposta data dalla legge Severino
Non è stata apprezzata da tutti in egual modo
Mentre si sono aperti degli orizzonti finora
Preclusi e questo è un dato positivo
L'intervento Enrico in effetti e più ampio di quelli che siano i meriti svolti penalistici della nuova normativa
C'è da dire che come abbiamo sentito anche da alcuni relatori le soluzioni tecniche trovate non sono sempre soddisfacenti
Si vedrà piuttosto qual è il lavoro dell'autorità nazionale contro la corruzione per fare delle valutazioni più approfondite
è ancora presto forse sotto certi profili
Grazie a Davide c'era
Quando Davigo è il Consigliere della seconda sezione penale della Suprema Corte di Cassazione
La relazione
Che terrà oggi riguarda la riformasse Berillo sulla corruzione
Quali profili di questa riforma
A mio giudizio la sostanziale inadeguatezza rispetto i problemi reali che questo reato comporta questo reato seriale diffusivo che frequentemente dà vita a mercati illegali diffusi qualche volta sistemi criminali
E le fattispecie penali non descrivono la realtà fenomenica e quindi è difficile fare i processi perché è difficile ricondurre le condotte concrete a quelle fattispecie penali astratte
Questo il primo dato secondo dato è che tutto l'armamentario di prevenzione
Non tiene conto di nuovo di questa realtà
Se si trattasse di qualche singolo comportamento deviante forse funzionerebbe ma se si tratta per esempio di cartelli di impresa che si suddividono gli appalti prima delle gare servono a poco le norme sugli appalti
E quindi
Non corrisponde
La riforma normativa alle realtà concrete questo è il mio giudizio ovviamente quali possibili modifiche per far fronte a questa realtà concreti
Più o meno il Cotral dicono che è stato fatto anziché moltiplicare ulteriormente le fattispecie ridurle a unità
Vietare il passaggio di denaro o altra utilità ora promessa degli stessi tra un funzionario pubblico un privato abbiamo reato militare che si applica solo in Italia quali finanza che reato militare di collusione
Che descrive punisce la condotta del militare a quelle finanze del Comune comprerà tendano dalla finanza reputo essere modello per reprimere adeguatamente la corruzione
Il ventotto di maggio
Scadrà l'ultimatum che la Corte europea dei diritti dell'uomo ha dato all'Italia in relazione alle condizioni inumane degradanti condizioni strutturali dice la sentenza Torregiani
Del dei detenuti concentrate le carceri italiane
E impone una soluzione
I radicali ma anche il Presidente della Repubblica fanno cenno a soluzioni straordinarie radicali in particolare
Amnistia e indulto amnistia anche per togliere dalle scrivanie
Il faldoni che le ingombra leone scrivendo i magistrati
Lei cosa pensa di questa soluzione cosa pensa di del fatto che l'Italia
Violarla la sua stessa Costituzione alla Corte europea dei diritti della Convenzione europea dei diritti dell'uomo al fondo a Stati diversi uno è la imprevidenza la classe politica che ha lasciato degenerare la situazione fino a questo punto
Da un lato
Donna
Accorgendoci al momento in cui nastrino alcune norme
Che si argomenta dalla popolazione carceraria e quindi dovevano essere aumento di posti carcere in corrispondenza al mondo in cui sono state inasprite le pene in materia di stupefacenti inasprite le pene con gli aumenti di recidiva
E altre riforme di questo genere è chiaro che devi mettere in conto perché aumentarla popolazione detenuta devi essere previdente se non li approvi quell'enorme
La corruzione carceri per cui poi bisogna intendersi non è vero che l'Italia ha troppi detenuti rispetto alla popolazione e l'Italia è uno dei Paesi d'Europa con meno detenuti il problema è che a pochissimi posti carcere rispetto a quello che le sue norme prevedono
La soluzione dei problemi gradi che ha la giustizia è un'ampia depenalizzazione cioè ci sono fatti che non devono essere perseguiti penalmente il che ha una ricaduta immediata anche sul
La popolazione detenuta
Però non trovo invece una immediatamente ricorrere come dimentica demenza no perché la la depenalizzazioni sullo stesso tempo dell'amnistia farla con la differenza che poi non ci non richieda un'altra mi sia fra cinque anni
Perché non sono più reato e basta
La mistica invece vuoti è un effetto contrario perché
La scommessa del nuovo Codice si reggeva su un fatto che sarebbero fatti pochi processi perché la maggior parte sarebbero stati definiti con riti alternativi abbreviato e patteggiamento
Ma sì ogni tanto si parla di amnistia più nessuno patteggia e il numero dei processi aumentar solo parlare di amnistia fa danni alla giustizia
Perché chi esce a sta aspettando un processo ICE perché dove patteggiare fanno l'amnistia se patteggio vado mi trovo una però a scontare dato quanto meno in regime di affidamento del servizio sociale se aspetto e resistono e tutti era di genitori dalla mi stia
La prescrizione
La prescrizione se abbiamo una volta l'abbiamo solo noi e li e la Grecia
E nel nel mondo occidentale di solito dopo rese situazione penale altrove la prescrizione non decorre più in ogni caso dopo la sentenza di condanna in primo grado quando appellante solo l'imputato perché deve decorrere la prescrizione venute non sia qui était vuole un altro processo
Grazie grazie per il cammino da ridere
Paola Balducci è professore di diritto processuale penale presso l'Università del Salento e anche
Vicepresidente del Consiglio di Presidenza della Corte dei clienti
E ha illustrato ricordando che la legge Severino introduce finalmente un'ottica anche prevedibili prevenzione rispetto alla corruzione
Mancando sia alla ottica repressiva
Ha illustrato una iniziativa di cui si è fatta appunto promotrice la Corte dei Conti cioè quella del protocollo di intesa di che cosa stiamo parlando dunque allora innanzitutto al protocollo di intesa intercorre tra
La Corte dei conti e quindi alla magistratura contabile che svolge indagini sul danno erariale
E le singole Guardia di Finanza comunque la polizia giudiziaria che è impegnata a verificare la commissione di reati questa sinergia
Può essere utile sia per anticipare in qualche modo il controllo preventivo della Corte dei conti perché
La Corte dei Conti interviene proprio per prevenire questo tipo di reati celere il sogno che dovremmo avere tutti che invece di introdurre sempre norme repressive
Che sono il fallimento dello Stato si possano risolvere le patologie di questo Paese all'inizio con la prevenzione quindi la Corte dei Conti sta
Organizzando con tutte
Le procure d'Italia anche un contributo
Organizzativo
E a livello preventivo e a livello repressivo la repressione sarà quella del magistrato ordinario la Corte dei Conti dovrà intervenire per quello che riguarda il danno erariale prima si interviene più si potranno recuperare queste somme illegittimamente sottratte poi veramente allo Stato
Ci sono potenzialità in questa legge Severino che non vengono ancora
Utilizzate
Ma assolutamente tante perché la la la legge Severino devo dire nel momento storico in cui è stata
Poi approvate poi promulgate è stata una delle migliori leggi possibili come tutte
Le leggi che incidono poi su tematiche come corruzione concussione altri tipi di reati hanno
Accettazione e non accettazione da parte poi dei dei fruitori di queste norme ma io vedo che la positività di questa legge non è tanto
Le fattispecie incriminatrici perché poi sono sempre quelle che pongono problemi e tutta quella serie di norme di prevenzione cioè creare degli organismi che controllano il funzionamento della pubblica amministrazione
L'autorità anti corruzione e l'obbligo che a ogni Comune ogni Provincia ogni
La pubblica amministrazione in senso generale di creare una persona che sia responsabile del controllo della trasparenza dell'attrice Enza della pubblica amministrazione credo che questi siano dei segnali importanti che ci fanno essere
Protagonisti in Europa e impediscono di pensare sempre la repressione avete trasmesso è stato trasmesso qui insisto visto che parlo con Radio Radicale il fatto delle carceri allora
Il la le carceri e la situazione delle carceri come oggi è quanto di più drammatico in questo nostro Paese l'Europa ci sta censurando in maniera molto seria e molto importante
E la privazione della libertà personale che io devo considero sempre specialmente la custodia cautelare l'estrema ratio non deve incidere sulla pelle della
Limitazione della dignità delle persone
Quindi essa a mio modesto avviso ma non soltanto a mio avviso un paese che deve funzionare bene deve avere il carcere la sanzione penale come estrema ratio e chiudo dicendo che una battaglia che da tanto tempo facciamo
Vi sono tante sanzioni alternative era per me processo le misure interdittive abbiamo ora questo pacchetto di riforme che non saranno le migliori possibili ma comunque sono delle riforme che hanno quella è la finalità di dire
Il carcere deve essere limitata ai casi più estremi per il resto vi sono altri tipi di sanzioni
Visto che
Ne parlava
C'è questa sentenza della cedola sentenza Torregiani c'è il limite del ventotto di maggio c'è la disattenzione
Della politica e del Parlamento in particolare disperso anche al messaggio del Presidente La Repubblica dove si prefigurano strumenti straordinari come l'indulto e amnistia per rientrare nella gara nella legalità che per lo Stato dovrebbe essere la prima cosa
Un giudizio su questo ma un giudizio e questo sicuramente sì io ho fatto parte
Di quella legislatura che approvato l'indulto io è agli atti parlamentari ho sempre sostenuto con indulto sempre senza un'amnistia
Non potete non serviva a nulla e sono rimasta come tanti inascoltata c'era la fretta di approvare questo indulto
E io credo che oggi come oggi dei provvedimenti tampone come l'amnistia e forse anche l'indulto ma di questo sono meno convinta
Servano però serve pure una riforma sistematica del processo penale
Io faccio degli esempi depenalizzazione irrilevanza del fatto evitiamo tutto questo Pampena lirismo che ci ha intasato le carceri e nelle carceri se prevedete mi sono sempre e comunque le persone più deboli
Grazie prego grazie a Paola Balducci
Mariangela Zaccaria vice segretario generale della comune di Milano
Ha ricordato il tema della sua relazione era appunto le buone prassi la pubblica amministrazione il contrasto ai fenomeni corruttivi
Ha ricordato il suo lavoro al Comune di Milano e l'invenzione dei partiti integrità cosa è stata di cose strane
Si tratta di un modello ha proposto dall'Associazione traspare se International che o no che il Comune di Milano inserito in tutti i bandi di gara il patto integrità non fa altro che richiamare codici di comportamento etico
Tale sulla base delle normative vigenti e quindi richiama Hilla la buona diligenza siete la pubblica amministrazione che del
Imprenditori intrami chiamati a rendere solo un servizio pubblico
Unica iniziativa che fa di Milano la prima città europea ad attuarla e
Di conseguenza la prima città italiana
E che ha portato poi il legislatore a inserire nella legge questo tipo di accordi
Sì sì sì la la legge anticorruzione della per due mila dodici pari tenuti i patti di integrità uno delle modalità operative
Più validi per combattere la correlazione l'ha reso un modello obbligatorio per tutte le pubbliche amministrazioni
Lei ha sottolineato di non avere avuto ostacoli dalla politica lei è diciamo a ruoli dirigenziali nel Comune di Milano dalla due mila e due sino al due mila è un errore
E non ha mai trovato uno e il suo lavoro un ostacolo politico no non ho mai in questa attività non ho mai trovato anzi ho trovato solo appoggio
Penso torniamo più da loro a oggi le amministrazioni solo cambiata ha per oggetto questo centro servizi si si se la assolutamente sì questo lo devo dire come dico sempre che attività di questa natura
Su un pubblico ufficiale le può fare se non con l'appoggio della politica
E anche con l'appoggio della Rete lei ha parlato di questo rapporto con la alla società
Sì assolutamente questi tipi di intervento si possono fare e di avere dei risultati solo se così costituisce una rete
Una rete con tutti gli stakeholders quindi associazioni di cittadini associazioni civili come traspare in sei che si occupano danni al campo europea di trasparenza
Ma anche con le associazioni di imprenditori e anche di una
Generalizzazione come avvocati magistrati Forze dell'ordine imprenditori più dopo un primo momento di sconcerto
L'hanno aiutata sulla

Hanno aiutato e protetta in quanto hanno riconosciuto che la lotta alle impregna esenti poco sane non fa altro che aiutare le imprese sane che stanno sul territorio e di R.E.T.E. imprese che pagano i contributi e pagano alle
Tutto quello che devono pagare a fronte di quelli che e vadano e quindi
Hanno dei vantaggi già all'inizio è già al momento la partecipazione alla gara partono avvantaggiati grazie grazie a Mariangela Zaccaria reazione
Madia avvocato penalista in Roma aveva il compito di tratteggiare il ruolo dell'avvocato
Nell'era di Tangentopoli di Mani Pulite cominciato
Con una citazione di Luigi ferraioli magistrato
Fondatore di Magistratura Democratica servono sulla ruolo del pubblico ministero sul suo potere giacché ha continuato dicendo che durante Mani pulite è stato dimostrato che il pubblico ministero
Poteva fare quello che vuole e aveva travolto qualunque garanzie
Franceschi e pelo
Luigi ferraioli vi è un metro per fare la magistratura
Diceva che il potere pubblico ministero al potere Monaco odioso perché era il potere dell'uomo sull'uomo
E che l'unico modo per renderlo accettabile in una società democratica era quello di
Porre ed aumentare le garanzie le garanzie per il singolo cittadino che poteva vedere distrutta la sua vita
Per un errore perché il pubblico ministero si era innamorato di una verità oppure perché era particolarmente
Ricco di pregiudizi nella lotta al fenomeno criminale
Come hanno risposto gli avvocati a quella stagione lei ha cominciato ricordando Giugliano spazzati
E poi tratteggiando alcune tipologie di avvocati in quel periodo ma
C'è stato l'avvocato accompagnatore che era quello che portava il suo assistito a confessare a fare delle
Delazioni dopo aver
Inciuci ATO con il pubblico ministero non è stata una gran figura di avvocato c'è stato l'avvocato che ha difeso
Dal processo e non nel processo
E questo anche una figura che io non condivido di avvocatura PAI c'è stato l'avvocato nobile come Giuliano spaziali che ha difeso con eleganza con competenza con energia
Il suo assistito nel processo però purtroppo
In quel caso l'immagine fu anche quella
Poco rassicurante perché il suo assistito prese sette anni
In realtà non si ricordano
Le migliaia di avvocati che hanno resistito agli abusi
Che si sono verificati
Nel periodo di Mani pulite l'abuso della custodia cautelare l'abuso
Della chiamata di correo non riscontrata da indizi l'abuso nella connessione tra i procedimenti l'abuso nella valutazione della prova per esempio il sapeva perché non poteva non sapere ecco
Migliaia e migliaia di avvocati tutti i giorni hanno lottato contro questi abusi raggiungendo anche dei successi perché alla fine
Dopo tanta fatica e anche tante tragedie alla fine la giustizia ha prevalso la Cassazione ha dato ragione ai diritti del giusto processo laddove ci sono state anche riforme
Perché l'avvocato non ha combattuto sul da solo nelle aule dei di giustizia ma ha combattuto anche l'avvocatura associata e non bisogna dimenticare il ruolo fondamentale
Delle Camere penale dell'Unione Camere penali allora diretta dirette dal dall'avvocato Giuseppe Frigo oggi giudice costituzionale e dall'avvocato Ettore Randazzo che proprio in quel periodo dirigeva regalare peraltro
In conclusione oggi
Come il processo dal punto di vista delle garanzie nei confronti dell'imputato e come siamo messi pare che sia patrimonio comune l'idea che comunque la corruzione di là di tutto
Io non sono d'accordo io credo che
C'è stata una rivoluzione culturale
E oggi siamo arrivati ad un punto di equilibrio sicuramente la corruzione è molto diminuita con rispetto ad allora allora
Era
Dilaga alterato dall'Italia perché si delinea quasi che non fosse un reato oggi
Viene perseguita con una certa durezza
E credo che
Appartenga alla patologia e non alla fisiologia dalla nostra società comunque oggi il processo e sicuramente più garantito rispetto a quello di vent'anni fa
Perché è stato introdotto il giusto processo perché sono stati introdotti i principi della grande la Convenzione europea dei diritti dell'uomo insomma oggi
Non è facile
Che
Si verifichi nuovamente un periodo
Di
Abusi come quello che si è verificato durante Mani pulite concludendo lei parla di Corte europea dei diritti dei malati Convenzione europea e quindi anche
Di Corte europea la sentenza CEDU Torregiani
Dal termine del ventotto maggio lo sciopero della fame dei dirigenti radicali innanzitutto
La segretaria teorica italiani Rita Bernardini
E la fare
Disinteresse della sordità della classe politica del Parlamento nonostante il messaggio del Presidente La Repubblica l'amnistia non si vuole proprio fare
Ma ed in queste battaglie dell'avvocatura tra diciamo il partito la cultura che c'è stata più vicino è sicuramente la cultura radicale
E la cultura radicale è creditrice nei confronti del popolo italiano di aver
Introdotto il sempre
Inflessibili in mente
Battagliato per la difesa dei diritti dell'imputato nel processo penale
Grazie grazie all'avvocato Titta Madia
Tranciato Maria che era usa il Presidente della Tribunale di Reggio Emilia si è occupato del tema della corruzione
In atti giudiziari
Lei l'ha definita la madre di tutte le correzioni perché
Perché la corruzione dei giudici impedisce di fare le indagini sulla corruzione degli altri
Un ambiente opaco non trasparente nell'ambiente giudiziario
In qualche misura induce gli altri a ritenere che ci possa essere via libera
E comunque che le indagini processi non saranno
Quelli che lo ebbero essere per arrivare a una efficace attività repressiva
Quindi è sede senza
Se la magistratura non non dà garanzie di assoluta integrità
A maggior ragione si sentiranno legittimati gli altri anni
A non essere
Conferma
Stato definito ultima sgradevole quello della corruzione all'interno
Della magistratura un fenomeno che tuttavia
Lei ha definito marginale occasionale
Un fenomeno nei confronti del quale però
è opportuno non abbassare la guardia
E io penso questo che il fenomeno
Come dice anche la Cassazione insomma né nelle sentenze che riguardano
Fatti di corruzione giudiziaria sono sicuramente
Pochi e e quando a emergono sono eclatanti
Il mio timore è che come si è detto sembra che ci sia questa forma
Di piramide per cui la punta esce e al di sotto ci sia
Del dei fatti non non chiari sicuramente rilevanti sotto il profilo disciplinare adesso abbiamo i codici dice ghiaia delle fattispecie
Molto
Pertinenti
Perché costituiscono
Condotte che possono essere viste mal prodromiche ad eventuali fatti
Di corruzione per cui più che la i reati delle alla Corte
La corruzione atte giusta con la fattispecie penale io mi preoccuperei moltissimo di tutte quelle condotte previste nei codici disciplinari i magistrati che possono essere considerate
Preliminare propedeutiche a fatti di corruzione che non emergeranno come tali
Mazze potessero
Ecco
Essere perseguiti sotto il profilo disciplinare darebbero sicuramente un impulso alla lotta alla corruzione
Cosa chiedendo un magistrato meno attrezzato difendersi dalla corruzione qualche mese
Ciò che il re il magistrato è assolutamente convinto della sua
Integrità e della sua onestà
La maggior parte dei magistrati è assolutamente certo di questo
Per cui in qualche caso assume degli atteggiamenti delle condotte
Che potrebbero
Apparire a lui stesso commessi assolutamente non non rilevante non per
Ma che possono dare all'esterno l'immagine di un qualche cosa che non c'è dubbio che sospetta
Per cui anche
In una delle cose che io mi trovo a contestare i miei colleghi e quando lo dico la mia diretta la mia vita privata è libera gli amici sono inerisce il voi io nessuno può interferire
Al fuori dalle dalle funzioni non ho doveri superiori a quelli degli altri io credo che i magistrati avrebbero averne
Qualcuno in più
La situazione normativa
Rispetto questo fenomeno qual è che cosa si dovrebbe cambiare se sulla normativa è quella che ha descritto consigliere Davigo
Certamente mancano le possibilità di fare indagini trovare prove perché abbiamo detto che un sistema chiuso
Per cui senza senza la possibilità di fare indagini
Sotto copertura senza la possibilità di favorire la denuncia da parte
Di persone che vivendo nell'ambiente corrotto ne colgono tracce elementi e indizi ecco senza proteggere queste persone qui non andiamo da nessuna parte dire quello che manca la denuncia la segnalazione ovviamente
E quindi anche il premio come diceva il consigliere da dico a chi entro un certo termine
Decide di denunciare
Il fatto di corruzione in cui è stato coinvolto
Grazie grazie Presidente
Luciano Inna ordinario di economia delle aziende pubbliche e non profit presso l'Università Roma Tor Vergata
Sì occupava nella sua relazione della proposta di un modello sociale e di organizzazione per contrastare con la corruzione e corruzione che
Vive in un terreno prospera in un terreno di coltura che caratterizzato da una parte e dall'assimetria di potere e dall'altra
Dall'Abu
In Croazia cosa intendeva dire allora la simmetria i poteri e è storica Glasgow nasce quando qualcuno ha più poteri qualcuno ce l'ha chi non ce la sola comprare sopra
Ci vuole comprare la la benevolenza di chi poteva detiene
E qui tutta la storia e piena gli episodi di questo genere insomma
Da dalla sacrificio dell'Aniello prima la battaglia all'indulgenza plenaria per conquistarsi paradiso liscio e una donna eccetera eccetera questo significa che noi non ce l'ho mai a sconfiggere
Però possiamo riconoscere i momenti in cui questa può essere più o meno forte tanto più asimmetrie forte tra chi potere ce l'ha e chi non ce la
E e questa qui c'è un flusso si crea un flusso allora bisogna capire bene quali sono le variabili su quale intervenire
Allora sicuramente
La burocrazia è una cosa che alimenta la corruzione e non possiamo chiedere
Diciamo alla burocrazia di come dire di uditive di snellire i propri processi perché diviene meno in alcuni casi visto che la corruzione alta è se io vado sul quale sono seduti in questo voglio dire
Allora burocrazie corruzione l'ha detto nostro premio Nobel economia la burocrazia alimenta la corruzione il liquido amniotico evoluzione produrre ossia quindi serio noi semplifichiamo un processo invece di chiedere a qualcuno dando una mazzetta una certa cosa è un diritto
Certo ma lei tempi giusti io risolta
Quindi questo primo elemento
E il secondo elemento fondamentale è quello di la trasparenza
è chiaro che la trasparenza deve essere come dire oggi abbiamo fatto una norma però ancora non è applicato fino in fondo la la vecchia casa di vetro sono la trasparenza permette agli atti vedevo succede dentro insomma
Quali vado ristorante c'è la cucina vetro B mi sento più tranquillo di quello che c'era uno scantinato e non vedo cosa fanno insomma
E di questo è un altro elemento importante
L'altro elemento che condiziona è la cultura la legalità e non tutti i Paesi hanno stessa cultura legalità noi l'abbiamo persa non so se ce l'avevamo però l'abbiamo persa peraltro non si fa niente per le nuove generazioni per
Quel taglio un po'i fondamentali non facciamo nemmeno i richiami come una titanica non c'è più educazione civica non
Poi i ragazzi apprendono per imitazione se il modello di successo e
Fatti furbo
Il fine giustifica i mezzi cosa che non ha mai detto
Il boma Chiarelli è chiaro che i messaggi che passano e corrompe Vinci voi l'appalto il Vinci
E questo non respiriamo tutti i giorni quindi qui è un problema culturale è un problema di organizzazione della società con il tecnico e politico
è un problema giuridico
Come fare per
Aggredirlo lo dico perché lei parlava di Arsenale per aggredire allora diciamo che bisogna lavorare contemporanei su più uno è la risposta organizzativa dell'impresa e si applica ma aziende pubblico imprese private e qui la norma CEE si tratta solo di applicarle applicarla bene
Sia le imprese private in alcuni casi modelle Cola due o tre uno insomma e sia la centonovantatré aziende pubbliche l'hanno vissuto tutto un adempimento burocratico che se è così e burocrazia pura che costa e non otteniamo niente
Sull'Arsenale diciamo giuridico certamente abbiamo messo in piedi nuovi reati ritoccato qualcosina ma anche l'ultima cosa non lo scambio voto di scambio
Beh insomma mi sembra voti tono accompagnato insomma cioè voglio dire tutta l'attenzione relazionali giuridico e sulla corruzione amministrativa non quella politica quindi il nostro Paese l'unico Paese al mondo dove il il pesce comincia a puzzare nordcoreano proteste
Perché i poli si somma cioè ci son tagliati fuori probabilmente se non si tagliano fuori la legge non passava perché chiaramente c'era gente gente in Parlamento che questa cosa starebbe risulta un po'Malino non teme di corso
C'è un di Kohl è un arsenale che non funziona perché spara a salve perché c'è la prescrizione
Sei anni prescrizione da quando il reato è stato commesso quindi quando è scoperto su già passati e cioè prescrizione insomma e non magari da primo che il giudizio poiché si sospende appena c'è il giudizio poi in una società in uno stato
So che
Come dire diffidato per la irragionevole durata dei suoi processi qui o la se sei anni
E è un tema è un problema diventa legata al quadrato o al cubo nel caso nostro che i processi durano Dio parlando con qualche magistrato ma insomma io non mi ci metto nemmeno
Andare a perseguire una cosa questo genere
Perché so che già iniziato e già prescrizione computo via tempo con le pratiche ciò sono sul tavolo quindi questo un'altra cosa che non funziona
L'altra cosa fosse attardava inasprita un attimino di più la corruzione politica perché l'esempio nasce da lì cioè io voglio dire se se se un poliziotto e corrotto dico un esempio stupro magistrato come vogliamo un professore quello sbaglia due volte
Perché anche un simbolo dalla società e e questa importante perché se no il così fan tutti lo fa pure lui e capito quindi sicuramente l'azione politica di giuridico può essere migliorato
C'è da fare non abbiamo
Le lobby abbia fatto niente finanziamenti partiva abbia fatto niente c'è tutto il tema di dirle per dire radicale fatto un referendum che è stato anzi ha prodotto l'effetto contrario hanno moltiplicato per dieci volte al difensore ha creato i anticorpi
Ma pensi falsi in bilancio
Allora noi siccome non abbiamo un intelligenze mirata a combattere la corruzione ce l'abbiamo per la per l'evasione fiscale per i contributi o non c'è nessuno che mette nel mirino i corrotti e quindi viene scoperta sempre per sbaglio
E e siete solamente se c'è dei reati sentinella tecnica sui bilanci e tipico tu la corruzione la fai se non il privato lo fai con fondi l'azienda quindi sicuramente lì dentro c'è un bilancio falso
E insomma però dall'urgenza e
Regolamentazione delle lobby e anche questo se ne parla se ne parla quindi lì dentro c'è da fare parecchio
Dove c'era fare tante comincia civile cioè quello di sensibilizzare tutti che questo è un reato non è un peccatuccio veniale che chi corrompe ruba era questa gamma non a me viene in mente
Nell'elenco che lei ha fatto delle agenzie educative diciamo così Chiesa scuola università
In media anche stampa televisive eccetera lo sport prima la politica niente
No la politica ma è andata la politica di me dunque la politica è la sintesi tutta quella roba là
Parliamoci chiaro noi c'abbiamo i policiclici mi richiamo
Senso i sullo sport cimitero siamo marci è inevitabile che poi erigiamo qualcuno marcio non so se è chiaro quella sì e un derivato nosocomi spiegare non derivato Saso finanziario è una derivazione di di questa cosa si rifà tesa a
La controprova i radicali sono espulsi da altri mezzi di informazione vari territori cioè io vi guardo un po'lontano però insomma chiaramente se io cioè in un Paese dove uno che copiato un capitolo da tesi dottorato si dimette quelle non ha pagato le
Lei i contributi e la sua colto si dimette e da noi ci vuol bazooka beffardi mete qualcuno ma se non si dimettono proprio se non c'è procedimenti
Perché se pragmatico no portato dicevo ci sono delle agenzie che pretendo l'Inter degli allevatori
Da noi siamo il cultura cattolica quindi la chiesa ma la Chiesa magari dice le cose giuste ma farò era marcio
Perché finché non arriva Paolo Francesco abbia visto gli ha ritirato il bancomat replicano gli ortodossi profili seppure loro si muove in quella maniera e comincia a non avere dubbi
Allora il tema è che invece ci va fatto né omogeneizzazione su questa cosa io sono atto però condivido perfettamente corretto per procedure questa cosa
L'altra cosa la RAI
Alla televisione e i media in genere o se c'abbiamo chiudo è stato è importante che passione positivi
E non me li fa le domande cretine dove Rita illusione a tutti che si rispondiate domandi prendi ventimila euro questo ma la seconda elementare
Quindi dicevo più teorica ma ci posso fare anch'io dice il contratto di servizio inosservato inosservata la legge tutti i problemi che vuole però devi fare di ISPA passare i valori valore che passa i ragazzini basa che sei mettere Paroli crociere incisa con i soldi o tiri fuori le tette
E le Chiappetti e va bene o se no non è possibile
Alte altri media di Stato in altri Paesi ste cose le fanno
E da nomino
E quindi la RAI per di la RAI ma non mi stupirebbe che un qualche tv privata in mano a qualcuno che è il tema lo conosce bene magari da domani mattina si fa paladino della lotta alla corruzione o dell'education sull'evoluzione qui possiamo concludere così vasto programma che riguarda ciascuno ognuno si però qui mi viene una fase ritiene di no
Noi non abbiamo fatto che lei diceva non chiedevo lo Stato fa per tema Chirico sotto poi fare lo Stato allora qui il problema che non c'abbiamo il concetto di solidarietà sociale di impegno sociale
Noi siamo stati schiavi sudditi meglio per tanti anni non abbiamo fatto Rivoluzione francese per cui nostalgia appartiene
Noi parliamo di debito pubblico sebbene qualcuno altro no lei io a casa ci abbia una stanza in mille nostra Patria e dunque non presso le dico pubblici o trentacinque mila euro di debito vuol dire che una stanza altro più
E però Luciano saperci su e loro è un problema non è un problema un problema nostro che ho dato io rido perché
Io la prima volta sento parlare di debito pubblico è stato Pannella nell'ottantadue
Io so Pannella John un
Vediamo quanto siete democratici per me lui dice le cose giuste nella maniera sbagliata
Questa del dramma se no se no io le le tematiche ha visto sempre prima degli altri c'era però forse sarebbe il caso che si ritirasse ma perché ingombrante anzi vengo Mario Papa ingombrante da questo punto di vista quindi adesso vediamo se pubblicata che questa
Grazie grazie
Da professori in
Siete sulle frequenze di Radio radicale e quelli che avete ascoltato sono i protagonisti della tavola rotonda che ha aperto i lavori del convegno io che si è occupato di lotta alla corruzione che si è svolto il quattro il cinque aprile a Reggio Emilia convegno organizzato dall'ordine degli avvocati
Ed è la Camera Penale di quella città