24APR2014
intervista

Intervista a Elsa Fornero sulle politiche del lavoro

INTERVISTA | di Stefano Imbruglia RADIO - 17:47. Durata: 23 min 43 sec

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Elsa Fornero - ordinario di economia all'Università di Torino e già Ministro del Lavoro - prendendo spunto da un suo articolo sul Corriere della Sera, nel quale puntualizzava come alcune misure oggetto di proposte di legge e annunci siano già stati affrontarti da precendenti riforme dal Governo Monti, parla del Decreto lavoro in discussione in Parlamento.

"Intervista a Elsa Fornero sulle politiche del lavoro" realizzata da Stefano Imbruglia con Elsa Fornero (docente di economia politica all'Università di Torino).

L'intervista è stata registrata giovedì 24 aprile 2014 alle ore 17:47.

Nel
corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Apprendistato, Bilancio, Corriere Della Sera, Crisi, Diritti Civili, Donna, Economia, Finanza Pubblica, Finanziamenti, Formazione, Giovani, Governo, Industria, Informazione, Lavoro, Legge, Licenziamento, Magistratura, Mercato, Ministeri, Monti, Occupazione, Parlamento, Partiti, Politica, Precari, Produzione, Renzi, Riforme, Scuola, Sindacato, Societa', Spesa Pubblica.

La registrazione audio ha una durata di 23 minuti.

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17:47

Scheda a cura di

Fabio Arena
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Dario radicale ci occupiamo di lavoro e lo facciamo prendendo spunto da un intervento dell'ex Ministro forme ero sul Corriere la sera intervenuta per puntualizzare come da alcuni dei temi che vengono discussi sia in Parlamento sia sui giornali
E sono temi che già comunque hanno trovato una soluzione e non ci cerca cerchiamo un po'di fare farci spiegare insomma è quello che ha fatto da la voce dell'ex Ministro fornirò che collega la telefonicamente con noi pervenuta ministro professoressa scusa agli alunni a tutti
Allora senta lei viene spesso additata insomma dalla stampa anche da una certa classe politica anch'quindi una certa volgarità diciamolo cupe di essere un po'l'origine di tutti i mali però poi alla fine nessuno insomma del sui giornali si par un anno insomma ecco intervenuta o cinque con questo articolo di parlando di temi dico le dimissioni in bianco e l'articolo diciotto che le ha già trattato
E in qualche modo risolto ce li vuole spiegare partiamo prima delle dimissioni in bianco
Esiste una legge o no
Sono assolutamente inutili guardi come ho ricordato oggi nell'articolo sul Corriere della Sera
Quando io divenni ministro mi fu subito presenziato il tema delle dimissioni in bianco con me uno dei temi da affrontare con urgenza
Affrontare un tema di illegalità perché qui stiamo parlando di un comportamento illegale e cioè di un datore di lavoro dirla negli otto e quale fa firmare
No un suo dipendente più spesso una sua dipendente perché penso
Non si tratta di donne un foglio in bianco che tira fuori nel momento in cui sospetto datore di lavoro ritiene opportuno anticiparli del lavoratore o della lavoratrice
Facendo apparire quello che un licenziamento vero e proprio come ospite forse una dimissione volontaria
E quindi lei capisce che questo è illegale ma capisce anche che non è così annunciato al mondo quindi si tratta di un illegalità Kentucky come tutte le illegalità vengono nascosto
Esattamente quindi bisogna che ci sia un assiduo comma che renda difficile errori perché non impossibili correre a questa pratica
E noi stavamo discutendo la riforma del mercato del lavoro e siccome come io ho imparato ci dice che il gergo
Noi diciamo giuridico dei minori peli bisogna sempre trovare un chiodo normativo a cui appendere un provvedimento quindi noi non potevamo fare
Una legge sulle dimissioni in bianco identità provare umbra
Abbiamo il testo normativo nel quale interferire
E ci sembrò opportuno inserirlo nella riforma nel mercato del lavoro quindi coinvolto nostro provvedimento c'è illecite è legge dal due mila tredici luglio due mila tredici
Quindi sono molto sorpreso nelle valli e dodici
Il cui prego sull'atto stesso sino al due mila dodici non manca molto sorpresa leggendo recentemente anche in maniera un po'trionfalismo picca
Quell'atto di impegno di legge quindi non ancora legge presentato davanti per di deportare attivo deputate
Alla Camera come un atto un segno di grande civiltà
Mi sono stupita non perché io voglia difendere quello che noi abbiamo fatto
Ma perché mi sembra per anno che un parlamentare
Presenti un disegno di legge su una materia già regolamentata rientra a dire abbiamo una norma non funziona per quei novanta e quest'altra ragione
Noi la vogliamo superare questa norma che proponiamo è decisamente migliore e così via
In un certo senso quindi quello che io volevo sottolineato e da volevo sottolineare i pali non soltanto per questo tema specifico delle dimissioni in bianco ma per molti altri aspetti
Di quella comprende una riforma che si chiama riforma del mercato del lavoro
E cioè che bisogna abituarlo lì a vedere il poiché le norme che esistono funzionano o meno in quali parti non funzionano per quali ragioni verosimilmente sono inefficaci
E cercano di
Con le nuove aree le cause di questi temi efficacia sono presentare invece una norma come
Ho detto prima grande impegno di civiltà
Come noi o facendo in un deserto normativo non dipenderà come diciamo esempio di democrazia trasparente di buona democrazia
Ne efficace perché in ogni caso poi cicli nei TARSU una norma che già esiste
E un Governo che tutto all'intramoenia deve avere implicazioni anche normativa non credo che con i tratti di una buona pratica senta poi c'è un altro tema insomma vi sono ancora più
Occupa ancora molto più spazio no molto più discusso dei famosi l'abolizione dell'articolo diciotto
Ora lei è intervenuto pure sull'articolo diciotto
E quel gol
Prego così bello detto un po'impasse non perché il tema tranne i mugugni sapendo giornalista mi insegna che in un è il punto bisogna affrontare sostanzialmente una cosa controlla perché altrimenti poi e troppo
C'è una quindi l'ho detto impasse no però io ci tenevo io a volte può per l'ordine
Ritengo Lelli gli faccia questa domanda perché io penso che quel lotto
La discussione accesi
Molto ideologica sull'articolo diciotto è aria fritta
Pongo ai voti piccola ve lo dico io lo dico io perché si discute sulle nulla fondamentalmente spiaggia abolito qualche no in qualche modo nel senso rimane solo per alcuni e hanno così è il fatto profondamente modificata
Se allora di nuovo la domanda che uno si deve fare non è dobbiamo abolirlo ognuno abolirlo
Ma è campione a questa modifica che è in vigore dal luglio due mila dodici
E perciò fraterno noi dobbiamo essenzialmente io credo per dare a due cose
Uno pratiche le cause di licenziamento sono diminuite noi abbiamo imposto cioè abbiamo reso obbligatoria un tentativo di conciliazione tra le parti
E il tentativo di concilia un po'come quando ci fa rispettare cioè il giudice deve cercare di capire che c'è
Possibilità di conciliare i qui non è il giudice che lo stabilisce perché la procedura di tentativo di conciliazione preliminare
E io credo che questo sia molto importante in tutti quei casi in cui c'è la buona fede chi è un datore di lavoro è per ragioni che anche il lavoratore capisce costretto a licenziare una persona
Il lavoratore potrei fare molto scontento ma magari ai metteremo a metterci d'accordo perché capisce che c'è una barbarie
Vera
Non fasulla per quel licenziamento dello spirito datore di lavoro potremo avere indotto cercare di aiutare il lavoratore
Linea con Honda forma con una compensazione monetaria al di là di quello che stabilisce la legge magari anche al di là Amiat con un aiuto alla ricerca di un nuovo posto di lavoro
E pare che pare io lo dico perché noi non avevamo tutti i dati quando io sono venuta lì e poi non ho visto statistiche
Ma il numero delle conciliazioni prenderei chiudere relativamente soddisfacente
Quindi vuol dire che ciò che
Molto verosimilmente sarebbe andato a finire in una causa oggi viene regolato prima informa consensuale quella per la prima cosa
Seconda cosa è che noi abbiamo fortemente ridotti
Dopo l'hanno detto di applicazione della reintegrazione del datore di lavoro Ostiglia il giudice dice il licenziamento illegittimo e prima semplicemente era integrarla
Adesso alcune il licenziamento illegittimo ma il motivo economico e gli ulteriori motivo disciplinare evidente
Il giudice minore integrante avvilisce invece una forma di indennizzo monetario che ha un tetto
Pienamente nel fare questa cosa non funziona
Il punto pioggia
In alcune parti e magari meno in altre modificare quello che non funziona cercando ovviamente di
Salvaguardare il lavoratore diventa penalizzare troppo l'impresa
A me piacerebbe vedere una discussione su questo ed altri c'è una discussione nel merito no una discussione
Come dire un po'surreale proprio perché la legge al perché l'articolo diciotto è
Stato modificato dalla legge di riforma del mercato del lavoro
Dicevo una discussione surreale come questa modifica non ci fotografata
Noi per quello che può valere io ma che una volta parlando in un in privato con l'elettore risorse umane in una grande azienda sono non più di decisamente di più di quindici e quindici lavoratori diceva che loro hanno utilizzato questa riforma licenziando tranquillamente
Quindi torna
Devo dire che alle ore tranquillamente nel senso senza unitari grave perché
Copiare Nino
Mi è mai o l'altra cosa normale credo perché esisto senza intoppi di legge ecco diciamo così
Seguita da datori di lavoro
Ho letto tutti e nell'intorno di Tiso negli occhi condivido nei campi cercano sempre l'handicap toglie e hanno sempre motivo per lamentarsi
Quindi io nei campi non sono felici di licenziare egli lo devono fare
Lo fanno sicuramente con rammarico ma devono poterlo fare quella cosa che almeno noi abbiamo credo reso possibili
Anch'io ho ricevuto una volta una telefonata di una imprenditrice di cui non faccio il nome
Che mi ha ringraziato mi ha detto guardi venga aiutata a risolvere un problema che era grave verificata anche di nominare diciamo così la fiducia degli altri lavoratori nei confronti della datore di lavoro
Nessuno perché il giudice per queste cose lei le immagini nella mia condizione quando ogni volta che si era un licenziamento questo veniva indicato come ecco licenziato fornirlo numero uno numero nell'unità degli viene addebitata che quasi tutti i mali di taglio di
Vengono addebitati gli organici smembrare un delle delle ragioni per le quali io a Ciocchetti rari trovare i migliori quelli
Io
No però ecco io le vorrei fare una domanda anche perché lei appunto sembra non c'è cioè giornali rapportano sempre additano lei una stimatissima
Professoressa molto competente insomma prima l'ha dimostrato anche durante la sua attività di ministro però poi spesso già ormai tutti materia o il politico radicale riforma Fornero il giornalista la Forneria c'era invece parlando con molti addetti ai lavori insomma il suo lavoro
Diciamo viene molto apprezzato poi specialmente di quelli che magari non avevano delle tutele
Prima del suo avvento al Ministero del lavoro ecco come si giustifica come ce lo spiega lei questa sua questa scarsa popolarità insomma immotivata Buonajuto ISEE parlo io
Credo io non so se non ho esperienza politica
In questo anno ho accettato moltissimi inviti all'estero e questi sono stati per me un motivo di conforto perché all'estero posso parlare delle cose fatte
Perché ricevendo critiche ma le critiche sono tutte nel merito non sono assenti sul in via di principio quello che c'è e che noi siamo stati chiamati come Governo reca cari quello toni
Viene chiamato il lavoro sporco oggi vedo delle ricostruzioni anche compiuti picche di quel Governo però
Io dico solo questo
I partiti politici la fiducia ce l'hanno data e ce l'hanno data sapendo le cose che dovevamo fare
Io mi attendo che per una ragione o per l'altra quelle scarpette Conte loro non Politano o non era nelle in grado di farle
Quindi non c'è un complotto ci fu una ricerca di qualcuno che riassume
Di fronte al mondo delle responsabilità noi poi snodano da cosa abbiamo assunti e però
E quindi co io non sono mai state iscritte a un partito
Non sono mai state iscritta un sindacato
Non appartengo a gruppi di potere e quindi in nero i target ideale per le critiche un ministro che appartenga a un partito è sempre difeso da del partito fino a quando il partito non mollare a persona sempre difeso
Anche quando degli errori Ruffini però quindi lei lei sostiene pensa che c'era stato questo il vostro problema non avere dietro concessi ed è stata un po'abbandonati e voi stessi insomma siete stati messi nella
Fare togliere le castagne dal fuoco sopra
Utilizzo il termine seduta era inevitabile e non solo ma come comunque
Era chiaro che noi
Non avevamo margini di bilancio per aumentare l'assistenza ma dovevamo ritorna era chiaro che avevamo
Il compito perché quel parere alla Paisley non è una situazione nella quale adesso si fa presto a dire che non c'era
La altri normatica crisi finanziaria fa presto a dire a Berlino che scarsa memoria diciamo che c'è una scarsamente
Ferma condanna un po'la memoria di quello
Il gente forte tra Cattolica anche giustamente per carità bisogna poi gli atti accettare
Lo scontento ma fa fatica a pensare che dove noi forte che noi non fossimo intervenuti o se il Paese non forniti intervenuto
Beh sarebbe stato difficile agrari gli stipendi e le pensioni sarebbe stato difficile perché ma
Qui non si trovavano i soldi necessari sui mercati finanziari
Queste cose qui non sino ad oggi infatti che per dire quindi i partiti non hanno fatto loro le riforme hanno tutto l'interesse a dire A B e tutta colpa e quella
Chieda o è tutta colpa di quel convegno alcuno dal loro punto di vista
E per piccoli non noi non avevamo anche il modo di comunicare della classe politica
Tale politica a un certo modo di comunicare che non è piegare le persone le quote Bébéar emigranti tanta gente poco per capire e in cui portavano un po'riconosce e non a me magari non necessariamente anche veri
Fondamentalmente in pieno che sicuramente questo probabilmente uno dei posti presso le nostre grandi problemi perché
Ci sono molte delle cose delle cose fatte dalla Governo Monte che sono più conosciute dagli addetti ai lavori
E meno dalla grande pubblico invece sono cosa che
Ritornano molto utili anche oggi
Possiamo stare qua a parlare
Dell'Italia pensando al futuro con dobbiamo grazie a voi insomma non vengono credo
Credo poi molte persone su questo non saranno d'accordo ma credo che io oggi noi abbiamo occorrenti Governo reintegri che
Come Governo diciamo ed attribuzione il mondo prioritario bella Partito Democratico fa queste cose con me
Ne impegniamo da quella
Nel decreto lavoro di portare da un danno a tre anni la possibilità di contratti a tempo determinato rientra causale
Bene non sarebbe possibile forse quindi io non l'avesse un momento a mille difficoltà negli anni delle critiche portata un anno perché per me di lire noi di concediamo
Il contratto a termine per un anno che con me un lungo periodo di prova
Tale da causare il bisogno di spiegare perché prendi una persona tempo per un anno
Magari oggi non sarebbe possibile ad entrambi le porterò continuate come dire lei illusioni per le quali
Attriti precedenti
In un certo senso teneva noi italiani il che non fosse arrivato il momento dell'operazione verità che nostro Governo ha dovuto fare
Forse per venti di oggi non sarebbe
Possibile cercare di
Rimettere in movimento l'economia anche dando un po'di fiato alla macroeconomia e quindi ai consumi
Il fatto che il mondo delle dei cambiamenti sul mercato del lavoro
Che ai tempi in cui io cominciasse il dialogo con le parti sociali sarebbero state causa di rivoluzione perché io sono stata accusata
Vi è il parere un Ministro incostituzionale per aver detto che non c'è diritto al
Posto fisso al posto di lavoro
Sono stata accusata di e adesso siamo a trentasei mesi
Come dire
Con possibilità di rinnovo vi possono rifare i cinque otto ma trentatreenne investono anche tanti
No nostra incappa in Medio Oriente a causarne le faccio forse sono troppi otto rinnovi che su questo io né in un certo senso in maniera
Tecnica direi che cinque possono essere già un buon numero di rinnovi nei trentasei minuti
E questo lo dico per tecnica e non per ragioni ideologiche quindi non non sto sposando una
è inutile
Della sinistra del Partito Democratico assetto dicendo che alcune cose perché erano di flessibilizzazione ma anche di tutela e qui arrivo per esempio l'apprendistato
Quindi cioè l'apprendistato fatto con pubblico di
Inquinamento scuole antico non funziona apprendistato si cala nella fabbrica e i datori di lavoro che i freni appunto e Barletta
C'era un obiettivo nella nostra riforma che è un obiettivo di medio termine ma secondo me importantissimo
E l'obiettivo di costruire un ponte parla scuole e il mondo del lavoro noi abbiamo abbattuto questo ponte
In anni passati contare i pregiudizi di tipo ideologico di tipo di principio
E questo per un grave danno io credo che
Il dialogo tra la scuola e il lavoro sia fondamentale l'apprendistato per me è un veicolo
Territoriale per quel dialogo
E ciò serve all'impresa pochi al mondo del lavoro in generale dei figli ai lavoratori dire a tutto l'impresa è troppo facile ed è di breve periodo secondo me quello è un rimorchio
Ed è un rischio ampi in fondo dove l'apprendistato funziona le scuole le dialogano con il mondo del lavoro in maniera importante e non rifiutano noi abbiamo ancora anche da parte dell'intesa
Dell'IRPEF istituzioni scolastiche una sorta di preconcetto per caricare la scuola è una scuola e poi il lavoro finora
Franzoso se io credo che questa sfida sbagliato quindi in questo senso ci vede un po'un rischio
Però insomma tutto quello che si sta facendo a cui io guardo in maniera
Vorrei dire laica guardando nel merito
Portuali neutra la nostra riforma non sarebbe stato possibile quindi io preferisco vederlo con me
Quella una parte entra
E poi adesso ci sono modifiche e vorrei che queste modifiche nascerebbero da considerazioni di fatto
Cioè quello che non ha funzionato e quello che ha funzionato ma anche guardando al medio periodo e non soltanto alle difficoltà del predetto archiviata
Ma secondo lei l'ultima domanda cioè è possibile fare perché poi
Questo ci ha l'impressione che sia ecco equiparabile parlava dell'apprendistato che spesso ci sono i anomalo i sindacati che difendano in maniera preconcetta alcune posizioni lei Confindustria dalla tra parte che vorrebbe le mani libere insomma di fare
Quello che gli pare ecco e possibile che cioè fondamentalmente uno può fare la migliore legge di questo mondo però se non c'è un anno non esistano i comportamenti anche intellettuale da parte degli attori in gioco non funzionerà nessuna riforma
Il secondo me lei ha detto veramente il dito nella piaga devono accorgersi cui io io mi sto occupando dell'esperto scrivendo
Esattamente su questo e cioè sul fatto che le riforme non sono buone o cattive infine
Uno può aver fatto come ha detto lei è la migliore riforma ma poi le spalle carretto inefficace invece una riforma e buonanotte che riesce a cambiare i comportamenti delle persone
E comportamenti delle persone cambia nostra delle persone in qualche modo seria propri danno di quella riforma che mi convincono vedete o no
Proclamo così anche l'aspetto di investimento che c'è perché guardi io non credo molto alle riforme a costo zero quelle riforme esistono solo nel e invece le riforme giorno come me sono sempre qualcosa in base ai quali io rinuncio oggi a qualcosa magari anche solo ha una posizione comoda a una preoccupazione
E
Con la speranza per riavere domani qualcosa di migliore
E il fatto è che questo qualcosa di migliore non è necessariamente rivolto a me e alla piccola e chiudo il mio mondo ma può riguardare i giovani può riguardare
Le generazioni può riguardare i quelli che oggi sono più deboli sono ai margini del mercato
E quindi qui le persone non si appropri hanno di questo elemento di investimento che c'è nelle riforme maggiore alle riforme svaniscono nonna nel tempo
Quinta artistici farebbero cruciali le immagini un tecnico fare un discorso così somme Fassa e difficile allora il prestito dovrebbe aiutare ed io questo aiuto non è un punto ma dire che il Governo Monti in una
Va bene noi ringraziamo versa Fornero di essere stata con noi grazie grazie a lei tutti gli ascoltatori