01MAG2014
intervista

Carcere e recidiva: intervista a Roberto Galbiati, docente di Economia e Scienze sociali a Sciences-Po Paris

INTERVISTA | di Ada Pagliarulo RADIO - 12:11. Durata: 27 min 46 sec

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Malgrado la persistenza di luoghi comuni diffusi, sono numerosi ormai gli studi che documentano, grazie ad accurate statistiche, come il carcere sia un moltiplicatore della recividiva.

E come, al contrario, misure alternative alla detenzione, favoriscano il reinserimento sociale.

I casi ed i campioni analizzati in Argentina, negli Usa e in Italia.

La difficoltà di accesso ai dati relativi alle condizioni detentive in Italia.

"Carcere e recidiva: intervista a Roberto Galbiati, docente di Economia e Scienze sociali a Sciences-Po Paris" realizzata da Ada Pagliarulo con Roberto Galbiati (docente di
Economia e Scienze sociali).

L'intervista è stata registrata giovedì 1 maggio 2014 alle 12:11.

Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Argentina, Carcere, Corte Europea Dei Diritti Dell'uomo, Diritti Umani, Francia, Giustizia, Italia, Misure Alternative Alla Detenzione, Penale, Radicali Italiani, Ricerca, Sicurezza, Societa', Sociologia, Usa.

La registrazione audio ha una durata di 27 minuti.

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12:11

Scheda a cura di

Guido Mesiti
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Ci occupiamo di un tema sul quale più volte i radicali hanno tentato di attirare l'attenzione che riguarda
Il pianeta caso per il pianeta giustizia ovvero il rapporto tra carcere i recidiva la detenzione favorisce la recidiva
Ho in alternativa il carcere serve a ridurre la recidiva come da più parti e si dice lanciando allarmi soprattutto in campagna elettorale come spesso accade noi ne parliamo con Roberto Galbiati che docente di Economia e Scienze sociali ARSIAL SPÖ a Parigi che di questi temi sia occupato e si occupa danni anche con uno studio di cui chiederemo anche al di atti di farci cenno
Proprio per le statistiche che riguardano proprio la propensione alla le recidive il rapporto con la detenzione buongiorno Galbiati
Buongiorno
Allora lei in qualche tempo fa abbiamo visto un suo intervento sul Sole ventiquattro Ore in cui si diceva che il carcere
Chiuso per l'appunto l'idea di buttare la chiave per il condannato riduce la sicurezza vuole spiegarci intanto anche
Citando questi studi su campioni che sono stati analizzati sia in Italia che in altri paesi europei ma anche negli Stati Uniti in Argentina
Cento ma lo studio che
Gli studi che noi conduciamo con anche i ricercatori italiani come Francesco Drago dell'Università di Napoli
Da tanti anni tendono a
Hanno come obiettivo cercare di comprendere
Come il carcere influisca sulla recidiva
L'idea comune Pelù diciamo dell'uomo della strada è che lì l'incarcerazione di una persona chi ha commesso un reato sia una condizione necessaria
Per
Che questa persona non non commetta reati in futuro l'idea di base è che in carcere svolga una funzione di deterrenza cioè che di suo di dissuasione al pubblico generale nel commettere reati
E di quello che tecnicamente si chiama dice detiene vinta specifica cioè Nanni darle in carcere il fatto stesso di andare in un carcere
Tende a dissuadere una persona compie un reato dispetto al non andarci una volta che gli altri sotto commesso
Ecco questa è una delle cose su cui noi ci siamo molto focalizzati e su cui
Come lei ha accennato si sono
Focalizzati ricercatori ma anche i Paesi in particolare negli Stati Uniti in Argentina
E
E ora anche in Francia dovendo per lavoro
Il perché di tutti gli studi che non abbiamo condotto che i nostri colleghi
Hanno condotto sembrano smentire l'idea uomo comune cioè l'idea che l'andare in carcere sia una condizione necessaria per Longhi commettere reati
Uno studio che io adoro che mi piace moltissimo andina parentele questo lascia Toschi e in che uno dei due professore ad Harvard
Pertanto non è stato quanto di tela utilizzando con dei con uno sul una
La star meglio sud definiti Lentini riesce a comprendere con metodi statistici
E interessanti sui quali non mi addentro perché la cosa abbastanza tecnica
Che
Per esempio lettere a affidato a braccialetto elettronico quegli anni arresti
Domiciliari con sorveglianza elettronica tende a ridurre la recidiva di circa il quarantotto per cento
Paese questi dati si riferiscono all'argentino intento perché non ne posso dire non è possibile una cifra equivalente per l'Italia perché purtroppo per l'Italia non l'abbiamo
Avuto la possibilità di
Bolli uno studio simile a quello
Che è stato svolto
Una cosa fondamentale in quel film in questo tipo di studenti uscì accompagnare pieghe compiere le banane comma veramente chiaramente meglio con quinto semplicemente i dati di persone che sono state
In carcere elmetto concordo con persone che sono andate al braccialetto elettronico
Ovviamente dovevano risultati diversi perché alla base a queste persone sono differenti avevano
Diciamo una propensione a delinquere discendente e con lo studio di VIA Pittella Ciarrocchi a come grandissimo vantaggio è quello di
Tutta di riuscire a comparare le gatte da alcune caratteristiche nel sistema argentino che diciamo in maniera quasi casuale
E mettete alcune persone di andare a Brescia la
Prima sorveglianza elettronica conto mentre ad altri praticamente identiche di andare in carcere eletti di comparare il pene detentive ok e quindi
La Porta ratifica di questo studio risulta proprio in quel
Permette di dire che testo unico pienamente Cindy
Una volta a chi vanno in carcere tendono a delinquere molto più frequentemente di persone
Che hanno speso hanno passato lo stesso tempo uno spesso montagne di pena un braccialetto a braccialetto elettronico
Lei si
Nella precarietà alterne nasce trenta emerge una cosa perché c'è Scip scesi induce e ci spinge a pensare
A tutti latina non è necessariamente il carcere Lapenna la e la privazione della libertà nel
Braccialetto elettronico equivale alla P quattro libertà
Scip ma Cipro dette nuova da quella che è l'influenza del sistema carcerario ed è proprio su questo che io e Francesco tirarlo per esempio
Abbiamo lavorato
Negli ultimi anni poi se vuole glielo spiego anche alcuni risultati che abbiamo assolutamente sì quindi per quel che riguarda la popolazione carceraria italiana siamo certamente quante nel campione di
So che ho fatto Caccetta diano abbiamo lavorato su un campione di circa ventimila detenuti scontenti e sono stati rilasciati dalle carceri italiani nel due mila e fare
Durante il famoso incontro diciamo abbiamo avuto accesso ovarica dell'ambiguità queste perso a uno sono in grado di aiutare a un estratto del
Superare code abbiamo condotto una serie di studi però pervenire all'idea
Del carcere aperto il calcio è chiuso cacciavite in
Diciamo duro carcere in meno duro occhiali abbiamo cercato di
Risponderei che vuole
Maniera
A
Il più scientifica possibile ha delle idee quei concetti
Un'idea
Chierchia diffusa è quella che a
Se mettiamo le persone Mimmo Rotella a quattro stelle anch'io queste persone renderlo
A
Non lettere dissuasive tenderanno ad entrare in carcere o se vuole conta della medaglia vincerebbe
Certo oggi finalmente a perché diritti dei detenuti sono violati ma tutto sommato questi sono delinquenti insomma il fatto che stiano in una cella possono affollata u insomma che qualcuno dica che si suicida
Ci dovrebbe interessare poco che devono interessare poco onesto cittadino e questo è un discorso esempio spesso ecco partendo da questa cosa abbiamo preso tutti questi ventuno detenuti vediamo osservati
Per qualche mese
E abbiamo cercato di capire
Statisticamente qual è l'impatto del tipo di carcere nel quale sono stati perdente se sono stati incapaci più due sovraffollati
Sono stati in carceri che un po'meno
Vicini a un centro abitato perché questo non avvenisse importanti perché calci il più vicino al centro abitato sono carceri più raggiungibili dov'è perché vi è più facile troppo volontario
Accedere alla struttura concrete una linea di principio oppure carceri dove si muove di più evento purtroppo specialmente frequente nelle carceri italiane
Allora anche qui abbiamo un problema di confrontare Pivetti Micheli banane con Banana eccetera eccetera ecco utilizzando una ferita inchiesta artistiche in particolare utilizzando il fatto che
Delle volte in maniera quasi casuale
Alcuni detenuti
Non vi sono assegnati a quello che diciamo il nuovo carcere naturale cioè il calcio è più vicino al luogo di residenza ma a causa di sovraffollamento dato vanno simile lontani da casa
Siamo riusciti a mettere dei numeri su queste cose cani
E lasciando ripeto all'aspetto strettamente quantitativo di poco interesse nell'accordo molto interessante che corriamo
è che non non l'idea preconcetta che il carcere duro induca a meno che civiltà non si verifica mai ospita
Persone andati incassi più dure
Soffrono di più
Quello che ci dicono di meno
E
Diciamo addirittura se vogliamo in molti
Casi tendono a delinquere di più una volta che sono usciti
Quali siano le ragioni per cui persone come sono state Boccaccini più duri e puri finché incarichi luci immobili più spendibili in condizioni difficili da dire questo sarebbe una cosa molto interessante però è un dato statistico robusto
Ed è il dato statistico gusto perché è valutato sulla comparazione di persone che
è ragioni quanti casuali vanno a finire in carcere più dure meno sopportabile rispetto a persone che
Date le caratteristiche identiche parlo incapaci sopporta
Un
Un collega del Collegio Carlo Alberto di Torino tende per discese
Dell'istituto dementi non dico ma
Recentemente stanno conducendo una ricerca sul carcere di Bollate che è un calcio tra virgolette modello nazionalmente ci fa consultati della loro ricerca ma
Aziende energetiche
Carceri diciamo che permettono alle persone contendibilità più dignitoso e che soprattutto permettono alle persone
Avvicinarci al mondo del lavoro di
Lavorare quando
Non sono in carcere tendono a essere associata almeno dei cd
C'è un accordo prego prego
Per ed è una cosa abbastanza un economista perché una cosa abbastanza ovvia perché perché diciamo tutti gli studi
Invisibili contemporanei
Soggetti ritenuti un elemento fondamentale nelle scelte
Delle persone sia il nuovo capitalismo erano persone che accumuli più capitale umano
Invano ma Giovanni contro Liverpool più favorevoli
E quando stiamo in un nuovo semplicemente chiusi centrali fare nulla in contatto con persone
Diciamo con capitale umano minore del nostro tendenzialmente il nostro capitale umano tende a
All'opinione
Se lei antiche pari a fare il giornalista fosse chiusa in una stanza perché ho quattro anni quando esce molte delle cose chissà come giornalista molte delle sue
Capacità ci saranno PEF questo è il secondo che tende ad avvenire concentrica
Dunque
In qualche maniera abbiamo lasciato confutato questa idea che il carcere duro può duro
Se indurre gli ex detenuti a delinquere di meno c'è però un'altra cosa che lei evidenziava in questa analisi
Sul il rapporto tra carcere recidiva ed è il fatto che sulle misure alternative alla detenzione ci sia un freno contino per cui
Viene per esempio quarantanove lei parlava del braccetto elettronico ma potremmo parlare della detenzione ai domiciliari
Viene conta percepita come una liberazione cioè è libero il detenuto no veramente agli arresti domiciliari insomma c'è una
Oppure ancora ancora meglio una persona che ai servizi sociali
Nei servizi sociali non vuol dire essere libero
Vuol dire che lo svolge
Un
Lavoro
In maniera
Che e diciamo un buon lavoro sotto la guida del sistema penitenziario cioè non scegliamo noi chi fa l'involontario non sono io che il sabato pomeriggio decido di andare a lavorare alla Caritas
Idealmente qualcuno il sistema giudiziario mi impone di farlo questa non è chiaramente libertà per definizione perché non è una scelta
Del dipinto fa una cosa che il sistema
Loro periodo induce a fare con questo bellissimo equivoco quando i giornalisti scrivono io libero dopo dieci anni no che ciò non è il vero che sta scontando una pena che non è una pena carceraria
E quello della qui tengo tengo molto che uno ripetere gli studenti in Francia quando quando mi occupo comunque quando dicendo queste cose
E
è un è un esempio che faccio sempre il carcere come lo conosciamo oggi la cominci prima sistema di
Commissione come applicato oggi nelle società contemporanee
è
Se volete il risultato di un
Di una grandissima innovazione post rivoluzionaria vero dopo la Rivoluzione francese dopo la Rivoluzione francese
Per inutilmente a morire facciamo così innovazione per cui si dice a
Per evitare che le persone non si comportino bene fra virgolette
Anzitutto culturale
Ok abbiamo inventiamo un qualcosa di nuovo e del carcere come
CE
O che questa cosa
è un prodotto diciamo contemporaneamente a questo tipo di innovazione cioè il carcere abbiamo assistito negli altri innovazioni delle
Il servizio di leva obbligatorio per esempio il sistema scolastico
Un certo tipo di sistema Colaprico eccetera però abbiamo neanche un come la ghigliottina che fu in qualche modo un inserimento democratico rispetto alle forme di copertura e
Differenziate per classi sì
Esattamente per occhio dente pensa questa cosa comunque la la cosa abbastanza ovvia che siamo lo Stato che in un momento innovato concerto punto ma le innovazioni
Nel momento poi sono state soprattutto passate la scuola di oggi lo nella scuola i sessanta settanta anni fanno nella scuola degli enormi dice il la difesa di oggi non è discesa che hanno visto e non un esercito è un qualcosa di estremamente diverso
Non c'è più sistematica il servizio di leva che nemmeno io nemmeno io che ho
Ci poco più di trent'anni alto
E tante altre cose B uno dello Stato in nuova in ogni struttura ma per una
Stranieri una ragione
Non un'OPA nel in materia di punizione e nel senso comune continuamente appare che l'unico modo per evitare
Dei reati cosa che assolutamente desiderabile chiaramente poi gli hanno succitato che ci siano meno grama che
Gli attori interni le persone e metterlo in carcere
Quindi ecco che a me sembra una grandissima quindi con quindici è un peccato che nonostante una media
Moltissimo conoscente riconoscendo il Cuneo
Ci sia questa licenza ad pensare la pena
Ancora moltissimo da quando io ero piccolo ricordavo c'era questo il dibattito Amman aboliremmo abolibile un miglior servizio di leva evening ogni diciamo a volte mi la leva importante c'è cerco
Siamo ancora a questo livello la leva è stata abolita
Mi sembra che non ci siano state conseguenze catastrofiche
Un termine di difesa
E ancora stiamo invece a pensare che il carcere fieri unico modo tenga
Per
Diciamo dallo svolgere alcune funzioni utili di terreni in favore di ed integrazione e non pensiamo ad altro insomma siamo di nuovo in una società di sorvegliare e punire come dice qualcuno
Niente potremmo benissimo passa una
Una società diversa dal senza conseguenze catastrofiche
Senta in questa analisi lei ricorda anche la condanna da parte della Corte europea dei diritti umani la Corte di Strasburgo
Proprio per le condizioni della delle nostre carceri per il suo fra affollamento è una una battaglia naturalmente sulla quale i radicali sono impegnati
Da molti anni bisogna dire ma in questo momento
E ancora più impegnativa la loro iniziativa anche perché bisogna scongiurare questa condanna i risarcimenti entro il ventotto maggio risarcimenti per queste condizioni di detenzione allora perché il Governo ha detto per esempio che si sta impegnando molto però appunto ieri proprio le dico il Ministro della Giustizia Orlando ha detto la situazione in qualche maniera è tornata sotto controllo ma non posso certo dire che
Siamo a norma diciamo che ci sia una situazione che per i radicali è una situazione di patente illegalità dello Stato italiano allora le chiedo questo perché lei si trova in Francia diciamo che è un Paese che ha problemi analoghi diciamo che in termini di sovraffollamento
Carcerario ci sono diciamo iniziative abbiamo visto per esempio mi sarà giustiziato Bira iniziato una serie di riforme proprio per
Contrastare peraltro la recidiva ma mi pare di ricordare per l'appunto attraverso una dei carceri d'azione ecco che tipo di sollecitazione avete avuto voi in Francia per esempio come studiosi su questi temi
Allora in Francia circa un anno e mezzo fare una ricerca realistica qui in quello che è un
Un tavolo di riflessione
Sulla vernici divenne contorni l'incarcerazione
C'erano
Invitando diversi aspetti e alla da questo tavolo sono uscite una
I suggerimenti in più o meno interessanti uno deve dunque
Per esempio l'utilizzo in modo sistematico delle pene alternative rispetto
Al carcere ora
Il suggerimento di quel tavolo non ci sono ancora tradotti in una norma di legge cerca il dibattito è anche in Francia è ampio
Componenti diverse non soltanto di partiti diversi ma anche all'interno del Partito Socialista non terribile
C'è poi una in prima persona il dibattito politico francese che
Può essere di più o meno di maggio interessa una cosa che
Notiamo in un Paese come Lacan cioè che a noi come ricercatori vengono spesso sollecitazioni da parte del ministero
Se non c'è una giustifica per cerca di capire
Di comprendere meglio le dinamiche sociali che sottostanno a
Alla alla DC divari al comportamento delle persone che
Sono saltate ostico con incapace
Per esempio
è
Molto estremamente più facile più ricercatore che Argentina allo accedere ai dati voleva con
Due giovani colleghi francesi per esempio stiamo elaborando su e
Subemendati di oltre centoventi mila dipendenti in Francia cioè abbiamo
Avuto accesso a
Hai o una parte dei calendari di udienza aiuti centoventimila dipinti che il flusso di tutte le persone che escono da una card Alberica circa incide durante un anno lo stock
è molto simile all'Italia siamo nell'ordine di sessantasei mila detenuti oppure in questo momento
E credendoci perché i danni cerchiamo di di comprendere gruppi da questi dati per comprendere come le condizioni del mercato del lavoro influiscono sulla recidiva
Okay quei perché non è interessante perché CIPE mette di di capire che abbiamo e qui faccio l'economista un ci sono sempre questi aspetti che interessano se solo lo Stato e ho l'ultimo euro da spendere come estenderlo
Che lungo le persone in carcere un giorno in più costruendo in carcere in più
Oppure cercando di favorire l'accesso di una persona che ha compiuto un reato al mercato del lavoro ecco per rispondere a queste domande devo capire come la recidiva
Risponde alle condizioni locali nel mercato del lavoro per esempio cioè alla prospettiva di totale come impiego queste cose però non li posso fare speculando come sta facendo ora con il obitorio e via di accesso ai dati
E quindi anche questo CEE molto più attento quindi quanto abbiamo riscontrato in Italia su questa cosa in Italia eravamo riusciti ad avere accesso ad alcuni dati avuta
E poi ho avuto tempo purtroppo non ci è stato possibile perché non vi è stato possibile a non ho capito
Da questo mi piacerebbe comparativamente alle macchine perché
Perché non non ci sono perché è molto più difficile che le istituzioni rispondano tempo orate per quale ragione quel taglio questo non lo so finché
Non non scendono
Nelle istituzioni però sarebbe importante che UNICRI attenti come credo
Cioè ci siano
Spinga note e cercano di ciechi nel costruire qualcosa di sistematico
La verità degli accessi da chi non vuol dire come avviene spesso che che i ricercatori italiani quello di
Uscire entra in contatto con qualcuno titolari sul telefono fare delle chiamate articolo che è interessante che io chiamo ad avere dei dati
è una procedura lunga distorta quello che è interessante avere delle strutture tecniche delle istituzioni pronte a rispondere
Alle alle richieste dei ricercatori ma non perché
Diciamo
Perché questo ricordo ha un seguito e ricercato e perché questo è un servizio all'istituzione istituzione dà accesso in modo sistematico i dati
Quindi tutta dello studio degli studi di ricercatori che quando parlo guardi nel novantanove per cento dei casi gratuitamente nel corso
Sono già sono pagati dell'università il suo interessante da dire
Ad aprile che semplicemente accesso i dati che sono il pane quotidiano che il ricercatore
Questo avviene come avviene in modo più semplice in Francia o negli Stati Uniti e in altri Paesi per l'istituzione di prendere
In mano
Facciamo degli studi più o meno scientificamente robusti che gli permettano dipendente le decisioni al di là di quelle che sono i sentimenti politici
Tutto ciò che ruota attorno alla giustizia soprattutto in carica è impregnato di
Di
Diciamo l'ideologia di
Passione politica c'è questo non è necessario ma assai conditi che è una cosa importante sincero che
Però
Se riusciamo a
Diciamo depurare
Attraverso gli occhi della scienza attraverso gli occhi della
Della statistica ok un po'di questa passione svolgiamo rendiamo un servizio migliore
Ai cittadini in generale siano essi detenuti o siano essi
Persone
Sono diciamo un uomo della strada eccetera ecco questo è fondamentale se e non abbiamo accesso i dati parliamo ci facciamo per cinema del Medio decidere
E non lo so è una cosa di no per fare un esempio e poi concludo perché penso che per lamento diventa lungo ma
Pensi a quello che accade nella valutazione delle scuole ok insomma io
Quando si parla di scuola quando abbiamo figli eccetera ma siamo qui da moltissimi passioni poi ognuno ha le proprie idee
E insomma edifici tengano conto all'insegnante buono o cattivo una scuola con le buone o cattive Baldari delle quel concetto
Ora
Rimbalzi in Italia che rivolge concretamente questa funzione ci permette di valutare
Gli studenti di valutarle scuole eccetera
In maniera sistematica
è un istituto che non fa nient'altro che raccogliere dati in maniera sistematica quindi disponibili ricercatori e ci permette di capire meglio in maniera molto meglio oggi rispetto a quindici anni fa
Come funzioni delle scuole e quindi centoventi trovare delle soluzioni per farli funzionare meglio perché non pensare
A
Una qualcosa che c'è una specie di in banca del carcere
A costo lei lo ripeto rinchiuso in questa cosa alte
Sistema King David Appia ok costerebbe pochissimo perché sono
Come li conosco decine di ricercatori Kissinger perché è vero in maniera gratuita
Mossi da interesse puramente scientifico a allo svolgere questa cosa perché non pensare a una specie di appunto di un bar del carcere dei ricercatori hanno certo sistematicamente
Hai dati
Possono supportarli deciso che il pubblico
Nelle proprie scelte al di là quelli che sono le tendenze
Che identifica dodici del due mila
E guardi sfonda una porta aperta perché tra l'altro una delle battaglie che stanno facendo i radicali troppo quella su l'accesso per l'appunto a questi dati perché siano chiari i dati sulla detenzione e la popolazione carceraria in Italia è un altro dei
Dei temi su cui sono impegnati diciamo
Bene allora grazie a Roberto Galbiati lo ricordiamo docente di economia e scienze sociali ARSIAL sposa Parigi abbiamo parlato di carcere recidiva grazie di essere stato con noi e
Buon ascolto dei programmi di Radio Radicale