07MAG2014
dibattiti

La mafia non ha vinto. Il labirinto della trattativa

DIBATTITO | Roma - 18:45. Durata: 1 ora 39 min

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Presentazione del libro di Giovanni Fiandaca e Salvatore Lupo (Ed.

Laterza).

Registrazione audio del dibattito dal titolo "La mafia non ha vinto. Il labirinto della trattativa", registrato a Roma mercoledì 7 maggio 2014 alle 18:45.

Dibattito organizzato da Editori Laterza.

Sono intervenuti: Gaetano Savatteri (giornalista del Tg5), Miguel Gotor (senatore, Partito Democratico), Salvatore Lupo (professore).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Carabinieri, Caselli, Centro, Cosa Nostra, Criminalita', Dalla Chiesa, Giustizia, Ingroia, Intercettazioni, Istituzioni, Italia, Libro, Mafia,
Magistratura, Mancino, Mannino, Mori, Morri, Napolitano, Palermo, Parisi, Polemiche, Politica, Polizia, Presidenza Della Repubblica, Riina, Servizi Segreti, Sinistra, Societa', Stato, Storia, Stragi, Violante.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 39 minuti.

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18:45

Organizzatori

Editori Laterza

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Non c'è
Buonasera a tutti scusate per il piccolo ritardo sono Gaetano Savatteri sono un giornalista ho scritto solo può anche perché con
Salvatore dallo scritto per la terza uno
Precedente libro che
Potere criminale un libro intervista sulla storia e la mafia esso siamo qui Conti che ha ridotto e Salvatore Lupo per parlare di nuovo di mafia
Siamo rimasti entrando quindi in quel
Quel mondo in quelle discussioni in quelle polemiche degli ultimo anno possiamo dire anche più o forse nell'ultimo ventennio
Se vuole possiamo dire così che hanno riguardato
Una vicenda importante
Che quella della trattativa
Inutile che naturalmente che qui immagino che
Conosca gli elementi
Della
Della vicenda comunque le riepilogo brevemente la procura di Palermo aperto un'indagine
E ci sono delle degli imputati che sono imputati per il reato di attentato ai corpi l'istituzione dello Stato
Tra cui Mancino che però imputato di falsa testimonianza l'ex Ministro però Giovannino il prefetto Mario Morcone ed altri accusati di avere condotto una trattativa
A cavallo dell'estate novantadue l'anno delle stragi del periodo delle stragi di Capaci di D'Amelio per con soggetti di Cosa nostra
Per
Evitare stragi per saldare un patto politico per il futuro per permettere la transizione dal
Da una prima Repubblica che si stava disfacendo la seconda questione duramente sono gli interrogativi che stanno al centro della questione che stanno anche al centro del procedimento dalla procura di Palermo
Qua sulla trattativa molto si è detto molto si è discusso ci sono stati anche poche altre
Divagazioni sul tema che sono che hanno toccato il Quirinale che hanno visto protagonisti pubblici ministeri come Antonio Ingroia poi
Passatemi politica contro in conflitto col Quirinale rispetto ad alcune intercettazioni telefoniche quindi come vedete una vicende è del novantadue con un fortissimo riverbero sull'attualità dei degli ultimi tempi degli ultimi giorni e e qua voglio dire è una cosa che
Sulla quale io parto subito come la domanda ago Torre
Un dibattito che ha riguardato principalmente alla sinistra italiana
Perché
L'assetto della concezione della strategia antimafia
L'assetto della concezione sulla strategia antimafia chiamiamola così tra virgolette più o meno manetta
L'assetto sulla strategia antimafia schiacciata o meno sulla Pubblica Accusa sulle procure soprattutto sulle procure di punta come quelle
Di Palermo ma anche di Reggio Calabria di Napoli e così via
è stato un dibattito fortissimo all'interno della sinistra italiana
Ed è ancora un dibattito sulla sinistra italiana
Quale strategia antimafia il Ciad rispetto soprattutto al fatto di
Scarcerazioni credo
Ed è uno dei generi sulla posizione della pubblica accusa per cui anche di fronte alla sentenza d'accordo di assoluzione spesso c'è un settore della società civile
Una ventata a sinistra e dice va bene sentenza soluzioni non ci riguardano quello che è importante sono le accuse se vengono fatte hanno un peso
Buonasera
Buonasera a tutti
In che misura la
La sinistra italiana
Si confronta con questi e venti con questi argomenti
Una domanda
è una domanda che richiede
Un tipo di risposta
Molteplice
Io così nel mio percorso di crescita
Come
Prima come cittadino
Che ai votava a sinistra
E oggi come senatore
Il Partito Democratico
C'è un evento che mi colpì molto nel novantaquattro
Ed è come
Totò Reina rispose
Rispose
Al giudice che lo stava interrogando
I nemici della mafia
Secondo Prina
Erano
Ivi volanti
I caselli
I comunisti
Tutta una combriccola
E
E questo è un consiglio che lei dal Governo siamo il venticinque maggio del novantaquattro
Sì quello di guardarsi sempre dai comunisti
Mi dispiace se c'è qui pure qualche comunista sono le idee
Questo è
è uno
Inattivo ascoltai avevo ventitré anni nel novantaquattro
Perché fu ripreso dalla televisione che come dire certamente condizionò
La mia formazione cioè mi mi
Mi sembrò incredibilmente autentico
E mi fece spontaneamente scegliere
Non solo da che parte stare
Ma da quale tipo di antimafia
Ma allora non ero consapevole delle diversità che c'erano al loro interno
Da quale tipo di antimafia essere vicino
Poi da allora sono passate veramente tanta acqua sotto i punti
E il quadro sia incredibilmente modificato
E io non ho difficoltà
E ad esempio
Un tema
Che poi ho avuto modo di capire
è di come
E di come l'utilizzo di queste categorie sia scivoloso
Di come
Ci possano essere pezzi dell'antimafia colonizzati dalla mafia
Colonizzati e dunque orientati
Che dir si un esponente dell'antimafia dirlo pubblicamente
E con insistenza
Può significare poco o nulla
Anzi poi per come sono cresciuto per come è cambiato il modo di pensare
Ormai io come dire una spontanea diffidenza verso le manifestazioni pubbliche
Dell'antimafia
Diffidenza perché c'è questo problema
Ferrea soltanto dalla strumentalizzazione ma c'è il problema anche dell'infiltrazione del condizionamento
E
Per collegarmi a questo libro
Devo dire che di acqua sotto i ponti ne Campa Satta
E io sono
Affezionato avendolo letto
Avendo letto sia il saggio
Gli Salvatore Lupo dello storico sia di Giovanni Fiandaca del professore di diritto penale
Sono affezionato al nucleo ideologico che questo libro
Lo condivido
Posso non condividere le semplificazioni giornalistiche che poi sono spesso inevitabili con cui è stato accompagnato
Ma chi si accosta questo libro e lo legge con animo sereno
Ne in nell'uno come peraltro saggio vengono affrontati dei nodi urticanti presi di petto
Che interrogano
Interrogano la sinistra
Le posso dire alcuni
I primi quelli che più hanno a me
Suscitato questa condivisione
Certamente
A partire dal
Dalla stagione
Del novantadue e novantaquattro
E a partire dalla
Dal cosiddetto
Ventennio berlusconiano
E poi questa espressione meriterebbe è un'espressione altamente deresponsabilizzante
Per il tipo di sinistra riformista dalla quale credo io
A me piace sempre far notare che nei famosi gli anni Novanta
Cioè dal novantuno al due mila e uno
Berlusconi ha governato soltanto sei mesi
Cioè dal maggio del novantaquattro al dicembre del novantaquattro
E tutto il resto quel decennio
Nelle diversi equilibri politici nelle diverse situazioni diverse fasi è un decennio
Come dire da collare
E da rivendicare e non lo abbiamo fatto non siamo stati capaci di farlo
Alla variegato campo del centrosinistra italiano
Allora si sviluppa
Un blocco ideologico
Che
Che poggia tra l'altro Lupo professor Lupo ha studiato queste cose
Che poggia su una consuetudine sulla tradizione ben radicata della
Cultura politica italiana
Extra parlamentare
E antiparlamentare
Che sono due concetti diversi e paralleli
Per i quali
La magistratura
Tutta la magistratura in quanto tale
Rappresenta la società civile
Che si mobilita contro la partitocrazia e lo Stato
Una partitocrazia corrotta
Uno Stato corrotto ed in fin dei conti è l'unica possibile garante del buon governo
Il buongoverno e sempre fuori dal palazzo o dai palazzi del potere
Il buongoverno è un filone che i germogli darebbe
Nella mitica società civile italiana
Capace sempre di
Rinnovare speranze
E possibilità
Di un corpo democratico altrimenti tutti rido nutrito
E sangue
Ora
Spetta a questo blocco ideologico ecco io ho maturato una straordinaria diffidenze l'ho maturato rispetto all'esperienza anche io ho fatto crescendo
Quando diciamo magistratura italiana cosa diciamo
Diciamo anche
Claudio Vitalone e Carnevale
Quando diciamo Società Civile cosa diciamo diciamo anche
Non dico solo la mafia
Ma dico
Tutta quella
Mondo grigio di intermediazione della società civile che garantisce
La Presa mafiosa
In tante parti della società italiana
E ed è proprio vero che
Chi si dedica alla politica dei partiti e nel Parlamento sia
Ugualmente tutto per definizione
Punto due corrotto o invece l'affermazione di questa ideologia
Dove tutti sono uguali
Perché tutto il ballo stessa maniera
è il modo migliore che viene utilizzato in questo Paese
Per tenere sotto schiaffo la politica
Per realizzare una convergenza che è una convergenza
Tipica novecentesca
Tra riutilizzo categorie gramsciana diciamo una disponibilità
All'anno il tipo alla all'antipolitici ISMU dal basso diceva Gramsci
Proprio delle masse popolari italiane
Lo diceva perché dal carcere stava spiegando un fenomeno come il fascismo e si stava spiegando la crisi dello Stato liberale
Come un incrocio tra una disponibilità
All'apolitici ISMU delle masse popolari che si incontra con uno spirito di consorteria con uno spirito di cricca
Con uno spirito
In fin dei conti elitario e dell'ITIS sta
Delle presunte cosiddette classi dirigenti
La fruizione di incontro fra questi due aspetti tra queste due spinte
Due modi diversi di esplicitare il sovversivi smog dal basso come dall'alto produce un blocco ideologico che alla continua ricerca di supplenze di sostituzioni
Che poi nell'ultimo ventennio nell'ultimo decennio abbiamo sperimentato in tutte le formule possibile prime magistrati poi Hillary tecnico poi il professore
Poi
Imprenditore
Tutto basta che non sia
Uno professionista politico
Nel senso weberiano del termine
E che parta dal presupposto che la politica
è cosa molto difficile e complessa il richiede competenze specifiche e dedizione
Anche l'idea che ogni due mesi ogni due anni possano cambiare governi e personali politici alla ricerca di un cambiamento per il cambiamento
Che non ha una sua direzione sia il progressivo conservativo addirittura reazionario basti che respiri
Come dicevamo
In certi tempi
Non è secondo me è una strada che farà bene al nostro Paese
Allora questo è un punto dove io
Ho consonanza
Profonda
Non è un caso che questo nucleo ideologico che poi anche un nucleo
Editoriale del mondo della comunicazione
Nel mondo televisivo
Alimenta per sopravvivere
E per espandersi una visione
Avvocato ittica catastrofista
Dietro logica
Animata da complotti i servizi segreti
Massoneria cioè un mondo della deviazione dove la normalità
Non c'è
Questo crea notizia
Perché la notizia è sempre
L'uomo che morde il cane non certo il cane che morde l'uomo
E
E la macchina
La macchina
Della propaganda della disinformazione
O della ipertrofia
Dell'informazione dove poi tutto si confonde un certo punto c'è un'overdose eh
Ma manca una linea manca un principio di indirizzo normale
Credibile
Ecco è una conseguenza
Secondo aspetto che a me persuade molto del libro quindi questo è uno diciamo polemico
è un aspetto PAM che fu chiuso il branco un pamphlet
Prendono il toro per le corna e dicono delle cose
Il secondo aspetto a cui sono particolarmente a Fazio affezionato
E che è spiegato in maniera cristallina Dada data dal penalista Giovanni Fiandaca
E quello relativo al tema del garantismo
Del garantismo
Penale
Esiste scrive e io non potrei saper dire meglio una propensione compulsiva
In quel blocco ideologico
Che esiste a identificare
Il diritto e la giustizia soltanto con l'accusa e la condanna
E a reagire con sospetto indignazione sospetto e indignazione
Di fronte a qualunque archiviazione o assoluzione
Questo dice Fiandaca ci interroga sulla
Livello di cultura e di educazione
Non solo di quelle masse popolari di cui ragionava Gramsci negli anni trenta ma anche di quelle crearsi dirigenti livello di educazione civica
Di queste classi dirigenti
Di educazione civica e di cultura giuridica rispetto appunto al tema del garantismo
E
L'immoralità
Non costituisce automaticamente un crimine
L'indignazione etico civile
Ho
Politica
Rispetto a determinati atti
Non costituiscono automaticamente un crimine crimine ci deve essere una legge una legge
Principio di legalità che
Quel dato comportamento
L'ho
Configuri espressamente come un reato
Tutto questo invece tutto questo invece non c'è
Chiudo questo primo giro tutto questo non c'è perché appunto come viene detto per fortuna il reato di trattativa non esiste
Questo lo sa anche l'accusa di
Palermo
Quanti sono coinvolti
Risponderanno di una minaccia un Corpo politico dello Stato
Dovremo vedere se ciò sarà
Ma è fondamentale tenere distinti come criterio di ragionevolezza
Civile
Tenere distinti sempre il piano penale
Dal piano
Storico politico
Da quello etico civile
Questa distinzione è alla base di ogni attività critica
Perché noi
Siamo
O incapaci o con grande difficoltà come italiani
Nel distinguere questi piani chiudo su questo a mio parere la principale responsabilità
E qui forse però pago il fatto che sono stato il solo lo storico della vita religiosa italiana che ha studiato l'Inquisizione romana in particolare
La principale responsabilità dipende dall'Inquisizione romana
Che ha
Sovrapposto
Il concetto di peccato
Al concetto vi somministrazione di una
Atto di giustizia
Questo è un imprinting
Che
Ad esempio non ci fa tranquillamente chiamare i collaboratori di giustizia pentiti
Ci viene spontaneo farlo perché riteniamo
Che
Perché ci sia una verità da spendere in un processo
Sia necessario un
Un appunto contrizione pentimento del cuore che ciò che veniva chiesto ai tanti eretici italiani
Hai tanti eretici italiani sparsi della penisola e considerate che
La
Inquisizione
Per
Circa due secoli e mezzo
è stato probabilmente l'unico potere
Nazionalmente condiviso nella penisola italiana
Ce ne avevamo tante ingiustizie penali civili Stato per Stato
Dal Piemonte alla Lombardia la Toscana al sud d'Italia che anzi era la più uniforme e aveva però l'Inquisizione che alla spagnola quindi straniera quindi potete immaginarvi la distanza quanto aumentava
E
L'Inquisizione romana ha somministrato in maniera uniforme per circa due secoli
E mezzo la giustizia in Italia le conseguenze credo che derivino anche da questi atteggiamenti ho provato a discutere
Dunque Salvatore Lupo prima di entrare proprio nel nel merito del libro io volevo chiederti una cosa da tempo tutti gli aveva detto innovato il
A questo tema è la trattativa da tempo nel regime
Sono talmente sui gettare da tempo qualche modo
Merita vi sull'idea di scrivere qualcosa sempre alta la tentazione di parlo come dire il
La perplessità su se parla e come fa
Cos'è che un certo punto ti ho fatto superare queste
E queste avremo alle sapendo anche che liberò
Sarebbe stato un libro fortemente criticato in in certi settori dei media della della e la politica e soprattutto anche molti settori
Della Società Civile utilizziamo questo questo riferimento cioè quelli che
Vedo che in questo utilizzo in qualche modo
Quindi i minimizzato erede di questo grande problema che la trattativa
Negazionisti e più negazionisti
Si può buona sera a tutti ringrazio gli amici ringrazio voi giusto pubblico ringrazio gli amici
Dottoressa materia
Conduttore come vedete c'è anche troppa sintonia
E
Neanche contratte però però lui si mantiene più equilibrato
Prima di sapere che cosa abbiamo fatto superare la ritrosia bisognerebbe dire che da che cosa deriva la ritrosia perché i principi che ha posto
Adesso vi leggo Tor sono principi di per per quanto riguarda il garantismo sono principi di civiltà e basta
Quindi io vedere dell'AGEA come è successo al recente processum vero generale Mori
Di Asso che è stato assolto perché il fatto non costituisce reato per la seconda volta vedere perverso un processo sostanzialmente sulla rotta di IVA vedere un pubblico che chiedeva che venisse condannato
Io posso possono ed posso capire alla gente che protesta perché uno viene condannata vorrebbe assolto dalla gente che protesta perché uno viene assolto perché si dice che quello non è un reato un magistrato alla Repubblica e protesta lì perché lo vuole condannato forse torturato non lo so
Questo già è stato assolto due volte per la stessa cosa la terza volta lo facessero sempre la stessa cosa
Non c'era il principio che due volte
Lentissimi verrà
Dunque
Il il l'evidenza e inoltre l'altra cosa che rilevava Michielli giustamente io senza fare sempre pensato che questa storiella società civile e l'ho anche scritto diverse volte fosse un
Una grande boiata la solita civile non è né buona né cattiva
Anzi c'è quella pone c'è una cattiva e comunque nel momento in cui fa politica
Si deve chiamare società politica perché questa cosa di essere una cosa politiche di chiamarsi non politica non va bene perché introduce una serie di corti circuiti concettuali
Anche perché per la semplice ragione che mentre io posso dichiarare che ti escludo
Ora non si usa più ma comunque faccio parte di un partito di cui sopra veri non può far parte quindi o io o lui
E questo è legittimo credo mentre invece la società
Civile facciamo parte tutte e due quindi io non posso a
Applicare un criterio esclusivo perché se no divento Stalin Hitler non lo so
Dunque
Su una cosa che ha già voglio dire nella storia dell'antimafia già esige perché Sciascia fu espulso dalla società civile
Allora detto questo quindi tutti gli elementi già c'erano e e però storicamente tutti gli elementi gli elementi sono più complicate perché
Perché in buona parte noi viviamo in un Paese che ha dovuto sviluppare con un sistema di difesa penale
Piuttosto raccogli Tizio piuttosto raffazzonato non di meno
A parte Rina che se non c'era qualche poliziotto il magistrato ha carattere in galera
Era ancora lì
A parte quello come Batman
Se non c'era qualche magistrata dalla restava era ancora lì
Dunque
A a parte a parte gli stragisti del di Piazza della Loggia e i lottatori Barellai all'evoluzione dei di via Fani
Che se non c'era qualcuno che vedeva in galera ancora lì e tutti avremmo detto mamma mia la garanzia
Quindi il problema del perché
Si determina questa cosa quindi anche nella relazione con il mio grande amico stimatissimo collega
Che l'esame a e non avrei mai ardito scrivere una cosa di questo senza Fiandaca perché un giurista e ci voleva non potevo io sono incompetente misurarmi su questi argomenti
E Luigi tiene fermo il principio io come storico dico se il principio è stato violato una ragione storica c'è ed è importante non è per il complotto di qualcuno
Ciò è che il principio è che in questo Paese nella seconda stagione repubblicana
La lì e lo sviluppo di forme di illegalità collettive
E lei assile siano esse un'eversione politica variazione criminale è stata talmente forte da accostare in genere
Lo Stato
Ancorché si certe volte si paradossalmente si auto battezza di società civile invece mi separo lo Stato
La magistratura penale allo Stato per eccellenza quello che fa la faccia cattiva
Lo Stato che fa la faccia cattiva
E tutti noi di sinistra a
A renderci conto che per la nostra difesa ci vuole ma anche uno Stato che fa la faccia capire
Come
Innanzitutto introducendo legislazioni speciali
Che sono quelle di cui parliamo
Introducendo magistrature speciali
Quali sono le Magistrelli quali sono i puledri Luppi e i gruppi specializzati per cui il cittadino non corrisponde più al
Faccio anch'io farei giurista al suo giudice naturale
Il futuro
E la moltiplicazione degli apparati di sicurezza che deriva dal fatto che gli apparati di sicurezza non sono fidati
Perché sono inquinati da elementi eversivi dunque il meccanismo è di inventarsi hanno un altro e poi un altro e poi un'altra ancora all'infinito
Tutto questo ha determinato una situazione di strisciante conflitto istituzionale che da un lato provoca
La vicenda che si dice la trattativa perché nella vicenda la trattative
La mia impressione
Vorrei
Che la lettura del libro eventualmente perché lo vuole fare né ve ne facesse
Facesse convinti è evidente che lo Stato non tratta con nessuna mafia perché lo Stato non c'è
Va bene questa è una semplificazione veramente degna di Renato Curcio lo Stato di questo alzato noi parliamo di una serie di apparati che indipendentemente l'uno dall'altra spesso in concorrenza tra di loro fanno dell'operazione
Il generale Mori no
Per cui si dice il CUP il Congo e Caselli non lo sa
Poi Caselli se ne accorge e in criminal colonnello Mori ma
Capendo che il colonnello Mori non è mafioso lo in crimine in modo da farlo assolvere
Dopodiché vent'anni dopo viene di nuovo a processato quattro volte per le stesse per le stesse per le stesso argomento spesso l'inizio la la
L'accusa è gestita da quelli che hanno fatto non so per vent'anni prima
Che poi si presentano alle elezioni politiche
Quindi il vero problema che viene fuori è che noi viviamo in un mondo in cui per ragioni di necessità e di storia c'è stata una frantumazione istituzionale alta dallo Stato legge nessuno Stato
Ci sono una serie di apparati che non corrispondono alla logica dello Stato
Chi di noi sa tra l'altro chi di noi sa distorta storia Pontebba italiana sacche tutta la storia i tetti italiana vicende una storia di burocrazia parallele e di apparati e in particolare tra la burocrazia e gli apparati di sicurezza
Quando il colonnello Mori dice è una cosa che cito io non so come mai i servizi segreti godano dona Bosis Cres cattiva fama in Italia diavolo si può informare le dei giornali
Abbia piazza contano in va dal dal Piano solo in poi come mai i servizi segreti non godono di buona fama e come mai luglio è stato costretto a inventarsi se ne è diverso
E ogni volta che l'hanno spaccati perché il ministro non si fidava non solo non si fidavano neanche i suoi colleghi
Cito la storia che lo stesso che go Torre costruisce sulla
Sulla perquisizione dipendente di via Monte nevoso perder dimostrare come i di vari gruppi di
Di Carabinieri si fanno la guerra tra di loro e questa è la storia da cui il generale Mori ma trattare con Ciancimino queste
Detto questo
Se questo è vero cioè che la storia della trattativa per la cosa che si chiama trattativa impropriamente
Deriva da un conflitto de riflette ed evidenzia conflitti istituzionali sta gravi
Insomma avuti
Insolubili
Determinatesi nella logica dell'emergenza
è vero anche il contrario che il processo della trattativa che deve che evidenzia un conflitto istituzionale più gravi
Perché
Perché si chiama in causa il Presidente della Repubblica
Perché si chiama in causa il Presidente pubblicamente inutile siesta Camp con quella storia non c'entra niente non ci poteva entrare niente
Perché si chiama in causa un Ministro della Giustizia
Per aver
Levato il regime di Carter c'è reazione speciale a un gruppo di criminali di di detenuti
Solo che la legge prevedeva che il Ministro della Giustizia assumo piacimento a sua discrezione potesse levarla questa con
Quindi si si chiama in causa il Governo
Per aver fatto quello che costituzionalmente legalmente è nelle competenze del Governo e lo si accusa di quale alleato reato di nessuno esiguo processo sulla Biennale sulle su una base giuridica
Tant'è vero che ci si inventa un reato curioso come questo
E chi sarebbe che minaccia il corpo dello Stato il Ministro degli Interni ed è quello che la giustizia minacciano lo Stato o il Presidente allora lo applica Scalfaro che avrebbe tramato insieme a loro per fare non so che cosa
Quindi come vedete il problema del
Della del conflitto istituzionale non solo è l'oggetto della storia ma è anche il soggetto nel senso che la la la al
I magistrati penali sia Rodano un
Esplicitamente o un potere che non possono avere cioè di
Di giudicare di atti che esse di atti di
Di di di giudicare illegittimi anzi scusate mi atti che sono costituzionalmente definiti spetta al Ministro degli Interni fare un gesto non al Procuratore della Repubblica di Palermo
Dopo il ragionamento io ho sentito un
In questo intossicazione
Generale una persona che si voglia sentito una persona non so se in televisione mi ricordo
Indignati sì ma dire la verità anche cosa dicono questi Lube Fiandaca la verità è che
Sì non sarà offre minaccia Corpo dello Stato e alto tradimento alla verità è che Alto gradimento bene se leggesse che è andata
La signora vedrebbe che che attacca dice sedi qualcosa dovevano essere i in potati dovevano essere imputati di alto tradimento
Perché e il l'unico modo per dire che un ministro non può compiere
Gli atti che legalmente gli spettano e direi che tradisce che ha avuto un intento di tradimento
Allora rispetto a questo fa questa a questo complesso di problemi il fatto che un tale funzionario dello Stato
Abbia nel corso di questi a di compiuto dei reati è possibile
Forse anche probabile
è assolutamente evidente che non è lo Stato che ha trattato
Che la trattativa non è un reato ma nel corso delle trattative
In cui si sono impegnati
Diversi soggetti
Istituzionali credo non di alto livello fondarsi siano stati commessi idea
E quindi è su questo non è inopportuna l'intervento dalla magistratura ma questo bisognerebbe dirlo
Infine
Torniamo all'aspetto
All'aspetto più di fondo che evocava Gotto
Dire che non si tratta in nessun caso eh ridicolo
Va bene
Ho sentito qualcuno dire ma Falcone Borsellino non hanno mai tratta
Trattasi di solenne idiozia perché come tutti sanno come tutti gli studiosi di questo argomento sanno
Il ben Ninni Cassarà eroico poliziotto morto assassinato dalla mafia
Inaugura la stagione del maxiprocesso colla inchiesta dei centoquarantaquattro quanti erano che venne dalle informazioni riservate
Forniteci dalla fonte prima luce che era Salvatore Contorno capomafia poi Cassarà ha condotto una trattativa
Per avere quelle informazioni
Così come Falcone la compiuta condotta con Bush che
Pretendere
Quindi
Quindi
Quindi
Il
Quindi la la tesi secondo cui non si tratta è una tesi ridicola perché gli apparati di sicurezza per lo di fronte a questi potentati criminali non gli valsero dire ragazza ormai che tickets noti arresto perché
Quindi trattano e cercano di metterli l'uno contro gli altri
Certo che anche nel corso di questi trattative si possono commettere dei reati perché se in questa trattativa io consento che uno
Un mafioso dalla fazione a uccida impunemente il mafioso la trattenermi commetta un reato e quindi e quindi
Non è la trattativa che è il reato e non è neanche immorale l'altra
Ma nel corso della trattativa possono essere commessi dei reati nessuno dimostra i POR difatti i fatti
L'opinione pubblica è stata convinta che Borsellino sia stato ucciso perché c'era la trattativa
Per quanto nell'atto nell'atto di rinvio a giudizio non esiste nessun elemento di questo genere perché non c'è nessun indizio di questo genere
Che cosa si vuole sostenere che siccome prima ci fu la trattativa e poi Borsellino fu ucciso nel
Dunque mosse DOC ergo propter hoc allora siccome la trattativa fu interrotta io dico che la implica un certo io dico che Boselli dopo ucciso perché fu interrotta la trattativa
Ma è una è una tesi altrettanto demenziale in verità a verità che non c'entra niente
Signor Rina che continua a fare dichiarazioni che come è noto vengono registrate e i servizi segreti i quali poi ne fanno uscire secondo te dell'utilità
Del momento e dell'utilità anche ahimè
Dei magistrati a cui i vari apparati sono legati
Rapina ha detto
Come siamo stati bravi abbiamo fatto fuori Falcone e poi abbiamo fatto fuori Borsellino uno e due
Ditemi voi come mai visti questa
E adottando non so se queste cose che dice Rino siano può darsi anche che siano vanterie ma comunque visto che queste dichiarazioni sono state prese sul serio perché non prendere sul serio queste vero che Borsellino è stata ammazzata da una
Per tutt'altra ragione rispetto a Falcone
Poi è una tesi veramente demenziale francamente cioè
Signor Lanza Val Torre
Fra avanzato Borsellino quelle era la logica
Ed è la stessa logica e la stessa ma
Grossomodo può darsi che ha a
Incaricati dell'azione siano stati gruppi diverso il conto con diverse conseguenze queste possibile
Ma
Ancora una volta siamo a un altro livello
Dunque queste sono le cose
Le cose io ho solo ricostruito la storia
Fiandaca ci ha messo qualcosa di più perché perché perché è giusto che ci metta qualcosa di più perché lui sa più di me ed è più in grado di entrare nel merito del processo io solo ricostruito la storia
Il Procuratore Capo Palermo
Ha sostenuto che questo libro mette a rischio la vita dei magistrati
E dunque Lubatti andata che modestamente si sono distinti nello studio della mafia nella discussione sulla mafia molto più di lui
Non dico altro per carità di patria
Grazie Messineo Messina
Quindi in qualche modo logo sia andata sarebbero oggettivamente alleati della mafia perché
Io lui è un altro punto è un altro magistrato dalla distrazione nazionale antimafia almeno qualche bel
Questo questa cosa vi dimostra ampiamente che il problema non è del conflitto tra la politica la magistratura
Membri e ovviamente non del fatto che chiunque critichi la magistratura eh
E amico dell'Amati perché così come non ce lo Stato non ce l'ha magistrature nel senso che invece
Qua siamo davanti a gruppi contrapposti a fazioni che si combattono a trecentosessanta gradi e con tutti
E con tutti e che quindi quando Messineo dice questa cosa un po'oscena diciamola nei nostri confronti fa un'operazione rispetto a quello che si fanno gli uni con gli altri europea è una piccola operazione come ha dimostrato
La sua testimonianza alla Commissione
Damone no al CSM
Dove ha contro il suo
Amicissimo Ingrao io ha sparato a cose
Immonde che io
Non avrei mai osato dire dicendo quello che io non dico cioè che è in gravissime dato tutto per aprirsi all'Aula la spilla la strada a una a una
Ha una carriera politica io non lo dico perché Ingroia io lo conosco so che una persona perbene non penso che
Si possa dare un giudizio così semplice lo critico ma non così quindi figuratevi se invece che l'avesse letta di dirlo Messineo l'avesse detto Salvatore non vuole una cosa di questo genere cosa sarebbe uscito sul fatto quotidiano
Quindi cari amici
No è noi siamo pieno
Siamo allora il punto è questo secondo me
Indichi in Italia sono successe delle cose delle deformazioni nella struttura
Antica verticale dallo Stato
Che da un lato
Possono essere discutibili ma dall'altra è inevitabile e in quel momento forse non è meglio che si potesse fare
Perché la Patrin in pericolo
Però
Dopo vent'anni
O dopo trent'anni anzi queste cose hanno i loro effetti deteriori di lunga durata
Non è che io tendo agli occhi che noi possiamo
Far finta che questo non sia
Se se false Falcone fra parlava con i giornali in televisione
E non parlava
Come si dice attraverso le sentenze come bravi magistrati una volta era perché c'era era perché
Era l'unica strada in quel momento
Che oggi si continui a fare così dall'ultimo aggiunto
Della Procura di Palermo o di qualche altra procura
E male
è portatore di degenerazioni a non finire più passa il tempo perché la verità è che mi dispiace
I magistrati non sono più anzi no io sono contro ben contento che i magistrati non segno più sotto la minaccia
Della la minaccia terroristica corleonese
Dico tra anche succedere in un futuro speriamo di no
Ma di fatto
Il fatto che
Migliaia di persone protestino per una presunta minaccia che non di cui non si vede e si mobiliti no e e e e e l'accusa nel processo si parlandone o pensa di farsi ragione per questo
è un evidente prova del fatto che più passa il tempo
E quindi più queste cose dovrebbero anch'essa guardare in più prosa in prospettiva e più io riprodurre il passato con questa specie di qua c'è una ripetere come se non dovesse cambiare mai niente
Diventa un elemento patologico la nostra storia
Non so poi i soci o qualcuno
No adesso
Fortune faccio due battute brevi con loro due più popolosa proprio insomma qualcosa volevo intervenire giorni sull'autorizzazione
A cosa volevo chiedere abbiamo questo grande processo
Simboli qualche nome sulla trattativa più improbabile luce sul
Ministro il dolore
Di tale il Ministero Brugger il servizio militare insomma ci sono poco il gettone di misteriosi
Come mai
Nella vicenda si di processo sul modello di quello che è avvenuto in più il mondo due tutto il primo è giusto che il
Veramente il che è stato quello del secondo turno risse questo modo utile altrui cioè logistiche penso così
L'urgenza di questo d'accordissimo
E la trattativa senso questo morosi fiaschi sia stato scritto dei libri dove
Pari diritti e doveri per tabulas
Credo di aver dimostrato
Tali elementi dobbiamo però considerare che c'è un'arretratezza della
Della politica e della
E della dell'opinione pubblica su questo tema cioè ancora oggi se vuoi far fare un interrogate interrogate gli italiani ti dicono della vicenda morta ad uno scontro tra fermezza e trattativa ha vinto il partito della fermezza
Ma non è così insomma non è così
E si vedrà poi insomma col tempo col tempo non è obbligatorio che leggere i libri di storia insomma
Però sono stati iscritti ci sono non solo il mio è anche altro
Però
Quando ho parlato e ho detto guardate che ci sono anche delle letture di stampa di questo testo delle forzature
Che attendono la caricatura
Questo libro non è che discute
Non è che dice che non c'è stata la trattativa
A me interessa
Di più
Perché è ancora più provocatorio lamentare se arrivare dice
Ve lo leggo perché così no questo è sia andata ecco
Che si sia di fatto verificato qualcosa di sushi qualcosa suscettibile di essere in qualche modo in misura
Ricondotto al paradigma di una trattativa
Sembrerebbe ormai una verità giudiziariamente acquisita anche grazie a certe ammissioni fatte da alcuni protagonisti coinvolti
Queste Fiandaca colui il quale viene raccontato nello scenario la comunicazione italiana come colui il quale insieme a Lupo
Cos'è che a me interessa di questo libro e che loro ti dicono con coraggio con coraggio
Che bisogna mettere il tema al centro il tema è guardate che
La trattativa
C'è stata
Il punto che è sbagliato ritenere che sia sul piano
Etico politico e civile
Qualcosa di un mondo
Questo Alimonte alimenta un tipo di
Giustizia vittima via scrivono
Che
Identifica la sua azione penale
Con
Una giustizia delle emozioni emotiva
Identificando sì con un'indignazione autentica o presunta
Reale o perché estratta certamente amplificata
Da
Mezzi di comunicazione editoriali
Giornalistici e televisivi
Anche perché crea un mercato
Un mercato che produce film liberi
Trasmissioni televisive che si leggono attraverso sfottò
Crea un mercato
Ma la giustizia muore nel momento in cui
Si accorda con le emozioni o con i sentimenti di indignazione
Di un cittadino
Questo è il punto civile ed etico civile da
Difendere
E da fare avanzare
Allora
Rispondo out o una sollecitazione di lupo
Ma perché i servizi segreti in Italia
Si parla soltanto vale
Di quello che fanno non fanno
Io
Ho una risposta
Ed è una risposta
Che interroga
Da un lato le capacità di comunicazione
Che questi apparati dello Stato dovrebbero avvenire
E tendono a non aderire
Ed in terra d'una peculiarità italiana cioè
Noi conosciamo l'attività dei servizi segreti italiani soltanto quando la magistratura gli ha indagati
E si è concentrata sulle sue deviazioni
Deviazioni o atti illeciti
Questa è una peculiarità italiana che non riguarda gli altri servizi segreti tra i più famosi del mondo che anzi sono accompagnati
Da un'attività propagandistica e di informazione di disinformazione anche che è funzionale a costruire un mito intorno a loro
Il mito del Mossad il mito della gente gli agenti segreti inglesi il mito della CIA il mito del KGB questi inviti di efficienza questi mitili sono il prodotto di
Azioni di informazione e di propaganda
Che vengono messe in campo ho l'impressione che il capitolo il capitolo spezza
Per quanto riguarda i servizi italiani sia
Prossimo allo zero
E hanno un'attività penso ad esempio i servizi segreti americani di
Liberalizzazione dell'accesso alle carte che è stata storicamente molto più forte aperta questo ha consentito e consente di costruire
Delle storie dei servizi segreti di quei Paesi
Tra l'effettivo il leggendario ma
Che raccontano anche di esperienze positive
Che raccontano anche di azioni dove questi agenti hanno salvato centinaia di vite umane
Attraverso azioni segrete che hanno implicato trattative hanno pregato hanno implicato coverage ci sono azioni coperte
Rimessa in Italia c'è questa peculiarità
Conosciamo l'attività del servizio segreto soltanto la misura in cui entra nella sfera indagatori a della magistratura
Quindi non conosciamo una storia di servizi segreti ma conosciamo soltanto una storia
Dei comportamenti delittuosi che questi servizi segreti come tutti i servizi segreti del mondo né più né meno possono aver messo in campo
Questo è un limite
è un limite
Strutturale
Che soltanto negli ultimi cinque sei sette anni la riforma per esempio dell'accesso da Liberazione delle carte del due mila e sette
Cioè se ne sono resi conto che questo era un boomerang
Soltanto negli ultimi sette otto anni
Allora
Vengo a Mori
Che Caselli possa aver pensato Caselli
Per un solo istante che morì sia un colluso con la mafia
è ridicolo
Cioè Caselli e morì hanno combattuto negli anni settanta insieme
A Torino e in Italia il terrorismo
Delle Brigate Rosse
Perché è una cosa che è molto interessante la continuità
Degli apparati
Investigativi italiani
Questa storia
Della cosiddetta trattativa stato mafia
Vede in sostanza protagonisti
Per quanto riguarda i carabinieri dico tutti sette ci sono alcuni la i carabinieri del nucleo dell'antiterrorismo i Dalla Chiesa
Che avevano venticinque trent'anni nei settantasette settantotto settantanove ottanta ottantuno ottantadue e che dieci anni dopo ne hanno quarantaquattro e quarantacinque sono gli stessi
Allora cosa fanno questi carabinieri che prima si occupava per l'antiterrorismo e poi si deve occupare la lotta alla mafia
Cosa fanno questi agenti di polizia
Perché anche la solo gli stessi
Vincenzo Parisi già sono gli è stato prima di essere capo da polizia è stato protagonista della lotta al terrorismo negli anni settanta
E che poi
Ah scende anche grazie a quei meriti acquisiti
E in tra
Lui e i suoi uomini nella lotta alla mafia
Cosa fanno questi uomini
Allora smettiamola con il moralismo che cos'è il moralismo e l'uso politico della morale che è un altro castrato tipico caratteristico della nostra cultura civile
Tipico cosa fanno questi qua
Sì infiltrano
Perché non esiste
Attività di servizio segreto che non passi attraverso dei processi detrazione
Come ci si infiltra creando dei contatti
Cosa fanno fanno una cosa che tecnicamente morirà rivendica ancora nel novantaquattro ma è quello che faceva Torino nella settantanove si chiama la tecnica dei rami verdi
Cosa vuol dire
Che è tutt'
Ho
Parlando tecnicamente dell'arresto differito
Arresto differito cioè tu potresti bloccare un delinquente
Ma non lo blocchi perché speri e scommettitori
Che ti possa portare
Ha una conquista più alta
Questa è un'attività rischiosissimo
Si possono commettere errori drammatici
Per quanto riguarda gli anni settanta sono stati commessi errori drammatici Prospero Gallinari che il sedici marzo
è tra i protagonisti del sequestro Moro era pedinato nel novembre deve settantasette tre mesi prima chiave delle relazioni
Non viene arrestato poteva essere arrestato perché si sperava che portasse conducesse
è rischiosissimo
Possono sfuggire
Sfuggire da controllo
E soprattutto soprattutto e questa è la questione vera
Possono commettere dei reati
Nel mentre tu stai differendo questo
Questo arresto
Allora tutto questo si può raccontare un magistrato no
No
Viene raccontato i magistrati sì
Perché i magistrati non stanno sulla luna stanno sulla terra per questo io rido del fatto che Caselli possa soltanto per un secondo aver pensato conoscendolo da venticinque anni che morì fosse
Punto Uto con la mafia
O in combutta con il terrorismo
Combattevano insieme
E c'era uno spazio informale che è lo spazio del potere lo spazio informale non è quello formalizzato dove si parla si scrive si dice si Bollina
Lo spazio informale dove si parlavano
E dove gli si diceva guarda ce l'ho tra le mani però se ASP o un'intercettazione e queste intercettazioni fa dire che domani posso fare un colpo grosso posso arrivare al capo
Che fosse Mario Moretti allora o che fosse Reina
è un magistrato cosa fa dice notato gode di arrestare no
Finge di non aver sentito e dall'altra parte
Alza lo sguardo
Col sopracciglio
E l'operazione si fa però questo lavorare in questo modo che poi Morillo dice elegantemente per il mio lavoro compio atti borderline
Sono in sostanza c'è qualcuno che deve essere pagato dallo Stato per compiere atti border line pagato con i soldi pubblici
Che potrebbero configurare lo dice morì di se stesso il reato di provocazione
O di omissione di atti d'ufficio ma è chiaro
Ma ne avrà consumati a a bizzeffe ogni infiltrazione una provocazione però
E pensiamo di omissione di atti d'ufficio
Cioè e lui dice sì sono modalità poco ortodosse ho capito
Ma solo io
Che vi sto sporcando le mani
è lo sto nelle Stone sporcando e con una finalità
Che è relativa e che punta la cui elette dello Stato
Alla cui sette dello Stato questo è il punto
Poi naturalmente in una situazione come questa ci sono delle anomalie enormi
Mori
Nel mille novecentonovantanove lascia Hiross
Cioè questo nucleo speciale di carabinieri ha detto ad azioni speciali
Border line
Viene promosso
Novantanove due mila e uno
E diventa il capo di tutti i carabinieri della Lombardia
Non del Molise della Lombardia
Comanda lui col fischietto
Nel due mila uno lasciato l'arma
Viene nominato prefetto
Al Ministro degli Interni
E cosa diventa dal due mila e uno al due mila e sei capo dei servizi segreti italiani quelli civili
I processi che ha subito
Solo
Del due mila e sei e del due mila tredici
Cioè non a caso un iniziano quando lui finisce
Questo percorso di carriera che è straordinario tremori è un militare che i civili se lo prendono gli dicono viene a fare capo dei servizi segreti civili
O noi siamo tutti matti
Potremmo scegliere questa strada
Oppure guardate che è molto più credibile molto più convincente che morì affatto questa carriera
Perché c'è un intero sistema
Non solo politico
Politico
Burocratico amministrativo che gli hanno riconosciuto straordinarie qualità investigative
E magari ha il senso di colpa di sapere che prima con il terrorismo e poi con la lotta alla mafia per conto della comunità
Si è dovuto incollare anche delle responsabilità che lo lasciano col cerino in mano
Perché il politico io non sapevo nulla che problema c'è
Badate che non è così
Cioè se
Su su cose di Stato come queste
E coinvolgono il Presidente della Repubblica che è il sovrano dello Stato il detentore della sovranità
Non è che si produce così per indifferenza e per autonomia
No
Ci sono delle catene di comando
Allora qual è l'anomalia italiana
Come mai
Un uomo come morì
Sul quale si costruiscono due processi altamente infamanti
Che
Se lui fosse stato colpevole essendo un militare si sparava un colpo in bocca
Perché in Italia questi Bazzoli Nespoli in questo modo
Due processi altamente infamanti come mai
A questa carriera
Proprio perché è stato protagonista
Di una storia che non si può raccontare
Perché è una storia ripeto borderline dove dentro ci sono anche delle cose brutte
Delle cose cattive
Degli omicidi che potevano essere evitati e non sono stati evitati
Delega ambientazioni che potevano essere evitate non sono state invitate
Questo è un po'il punto e noi siamo l'unico Paese
Che
Che non ha che non ha una barriera civile per distinguere
Per distinguere il servitore dello Stato
Dal traditore
Allora questo libro ha il merito non nel modo così probabilmente
Voglio dire
Esplicito con cui lo sto
Dicendo però di
E questo lo fa chi c'ha l'occhio dello storico cioè Lupo
Cioè esisterà ammenda
Non so se è chiaro
E ci sta qualcuno che è pagato per metterci le mani dentro
Altri altri li hanno sempre pulite sto citando don Milani quelli che si dà conto lei tasca
E qui la
E qui il punto
Chiudo
Chiudo su una cosa
Che non c'è in questo libro
E
E che è un punto di differenza
Allora io mi sono fatto la seguente convinzione
Partiamo dal presupposto che nei termini di Fiandaca che vi ho letto la trattativa c'è stata e certamente c'è stata
Non ha riguardato il quarantuno bis
Allora ve lo dico così ve lo dico
Tutto ciò che noi sappiamo su questa vicenda
Cioè la cosiddetta trattativa novantadue novantatré non a caso loro dicono novantatré
Le stragi le bombe il continente prima i due magistrati due magistrati poi continente tutto ciò che noi sappiamo secondo me è uscito
Per coprire
Una realtà più profonda
E dei depistaggi
Che sono stati fatti
Da questo punto di vista è clamoroso il rifacimento del processo di via D'Amelio
L'hai del tutto evidente che voi avete
Anche delle forze dello Stato in quel caso di polizia che sono impegnati a costruire una verità appuntati IVA
Falsa
Che serve a coprire qualcosa
Riesce soltanto
Nel due mila otto
Cioè tanti anni dopo
Allora secondo me
I conti non tornano
E veramente non tornano
Sulla cosiddetta
Strage mancata cioè una strage evitata
Che doveva avvenire
E per capirlo ci hanno messo vent'anni per capirlo quando e naturalmente era molto importante capirlo
Il ventiquattro gennaio del novantaquattro
In via dei gladiatori vicino allo stadio
Nella domenica in cui si giocava Roma Udinese
Dovevano saltare in aria
Cento carabinieri
Questa cosa noi Lini la iniziamo a sapere a datare
A mettere a fuoco grazie alla collaborazione giudiziaria
Di Spatuzza
Spatuzza
Si fa
Ci dà un'altra chiave di lettura di quel ventennio che io non vi so dire se sia
Le permettendo di quel biennio io non vi so dire che sia quella ma
Per ma a me sembra molto verosimile e che coinvolge i fratelli Brancaccio
Galiano decreto Brancaccio del delle sono lei Presidente avrei che coinvolge i fratelli Graviano
Allora
Io ho la sensazione mi fermo qui
Che ciò che è uscito
Su quel biennio
è uscito negli anni Novanta e nel decennio successivo
Fino a Spatuzza
Serviva
A coprire politicamente il gennaio del novantaquattro
Che è un mese straordinario
è un mese in cui
Finisce il Governo Ciampi il tredici gennaio
Il ventisei gennaio Berlusconi fa
Il suo ingresso
In politica
Il giorno dopo i fratelli Graviano sono arrestati
E il ventiquattro gennaio si dove doveva avvenire quell'attentato
Che viene rimandato di una settimana non annullato
Ventiquattro gennaio sette giorni dopo
Quell'attentato è avvenuto
Che un generale dei carabinieri come monito
Possa aver fatto tutto il possibile
E anche l'impossibile per evitare
Che cento suoi uomini saltasse plenaria
Io questo lo reputo
Credibile sul piano storico
Naturalmente tutto ciò è collaborato da una cosa dove invece ho l'impressione che loro
Un pochino come dire sono un po'
Io la condanna di Dell'Utri a sette anni
Dopo il suo importante
Noi ci siamo abituati a tutto va benissimo siamo un grande Paese con una pelle di quelle appunto tanta Società civile al tempo stesso più leali solo civile più cioè la pelle per
Quali stiamo dicendo che
Il braccio destro ispiratore
Del principale partito italiano degli ultimi quindici anni
E del più volte Presidente così lo si va a Berlusconi
Si è beccato
E questo momento è latitante eccetera andando a leggere quel processo e quelle carte
Ne esci di ciccia
Ne esce di ciccia come Commissione antimafia io ne faccio parte diciamo
Si lavora
Ne esce di ciccia
Per
Secondo me ecco concentrare la nostra azione
Sull'unica strage che non è avvenuta e che probabilmente io ne sono
Sufficientemente persuaso proprio perché non è avvenuta elfo unica strage in cui una trattativa c'è stata
Dentro due settimane di fuoco
E che si è conclusa nel modo che non sappiamo senza la strage ma con
Un
Ma
Un
Un nuovo patto un nuovo patto tra potere politico e mafia e mafia in Italia
Però questo monopolio
Così rivolgono su questa poi vuole l'erogazione di così facciamo meritevoli
Regole
Chiedendole però sì
Prego no forse non so se c'è una
Nella registrazione
Possiamo meglio perché
Che il problema al quale tutti hanno hanno alluso pulite nei nei vostri interventi sia sostanzialmente rapporto fra proprio classe dirigente
Vale a dire la battuta dei Lupo poi ripresa raccolto sul fatto dalla cattiva fama acquisita dai servizi segreti è il fatto che questa cattiva fama i servizi segreti se la sono guadagnata Kuhkan sul campo di battaglia ammazzando degli italiani
Comprendo le stragi fatte tante a Cisterna la piazza Fontana a alla stazione di Bologna questo naturalmente induce ha un sospetto sulle istituzioni
E su alcuni uomini chiave delle istituzioni che nel lungo periodo tende a diventare
In qualche modo la negazione alla politica che il discorso che che che faceva
Gotto cioè la negazione anche di quello spazio di arbitrarietà di discrezione che parte integrante del potere politico insomma
La vicenda dello streaming operato vaghe Hill omone Altero che
L'estremismo era di Khaled di questa
Come estremismo e radicale l'idea che non si possa fare una trattativa in una situazione di conflitto
Anche a Stalingrado nazisti e sovietici cioè nemici mortali
Trattavano perché è inevitabile che in ogni situazione conflittuale c'è il momento di respiro cioè il momento di fare questo non vuol dire che poi quando si possano ci siamo attivati
Però quel
Ora il
Dubbio che sorge proprio in relazione a
A comporta antichi comportamenti istituzionali insomma Piazza Fontana sono oramai quanti anni sono quarantacinque
In una situazione dove una divisione politica civile attraversato l'Italia per tutto questo quarantennio
Allora
No
Un paese che si anche moralmente diviso in un conflitto che poi è finito
Come diceva Marx con la comune ovviata ribattino insomma no soltanto adesso forse si comincia a i pensare l'Italia come unità
Di paese io però mi sembra quello della necessità di ripensare nel complesso una classe dirigente cioè questo mi sembra
Che l'elemento poi unificatore di
Sia di questo libro sia per l'insieme dei
Discorsi che che che ho
Che ho ascoltato che ho ascoltato questa sera però volevo fare questa considerazione
E non è una domanda ma a mi sembrava quello che mancava nei discorsi in misura che bisogna pensare a questo scommettendo anche sul futuro
Di un diverso rapporto fra cittadini e istituzioni
In cui il controllo democratico e voto non è che possiamo affidarci
Della strage che non c'è stata io non lo so cosa è successo credo che non lo sai anche tu

Sì ma e è un pezzo è un tema mento su quello e difficile dare un giudizio un giudizio un giudizio complessivo
Il problema credo che vada posto proprio in prospettiva ricostruire quel tipo di mediazione di socialità
Politica società civile e
E che consenta poi quegli elementi di fiducia e quei margini di operatività
Che
Consentono anche se cambia il partito al governo di mantenere
Le normali relazioni di di di di un Paese civile
Qualcun altro si così mettiamo insieme
Vengo io viene lei decidiamo
Ritengo la brevità perché credo che dobbiamo andare a chiudere
No la domanda è semplicemente questa visto che si parla di una trattativa che potrebbe avere
Celato qualcos'altro la domanda è ma
Andreotti e Craxi
Avrebbero consentito le privatizzazioni delle nostre partecipazioni statali delle nostre aziende pubbliche e soprattutto da avrebbero consentite nel modo in cui sono state
Voi effettivamente attuate perché queste secondo nella domanda ed è una domanda
Attualissima attualissimo
Ci porta un po'fuori dalla
Dal cinema alla grazie
No prego
La pace
Grama per vent'
L'uomo
Non sono d'accordo comunque così andiamo questa è la sua
Cosche
Stefano

Sul
Devo dire siccome mi fanno senior SLA chiude così dopo la parola dopo chiudiamo
Va bene va bene però questo ci può
Allora scusa dopo che le per le privatizzazioni però non c'entra o alla loro discorso così come non c'entra il fatto che ci sia il bene il male nel mondo cosa che non cambierà e che ci siano tante persone cattive
E e alcune buone
E
Allora
I io devo dire non sono tanto d'accordo con il secondo intervento dico Tor mentre ero molto d'accordo col primo
Sono due saggi fianco io sia andata siamo in profonda sintonia però forse non non in non in tutte le sfumature la trattativa non c'è stata
Non esiste nessun elemento che dimostri che c'è stata la trattativa non esiste nessuna lamentela pirico non è vero ben del le prove di di Massimo Ciancimino sono tutte falsificate dimostrate Bollate tali va bene
Che cosa si sia detto morì con sulle cose che si è detto more Ciancimino senior e molto più verosimile
Le cose l'interpretazione che dà morì e i suoi ufficiali e in questo caso non è stato detto niente di importante
Lo stesso ribadisce angiomino dice prima che poi li facciamo dico una cosa diversa la trattativa tra Mori e mio padre verteva sulla resa della mafia resa così dice
Quindi poi dopo c'è una polvere di fatti che sono chiaramente scissi luogo all'altro
La trattativa non c'è o almeno
Non esiste una prova e nemmeno l'indicatore di che cosa dove sarebbe dovuta essere
Manca il contesto della trattativa cioè il conflitto tra Riina e Provenzano del contendere aveva pensano non esiste non c'è un morto ammazzato non c'è un singolo verso l'unica persona che ha parlato di conflitti
Tra more tra arene prove d'esame Ciancimino junior che si è inventato un'altra cosa che non impegna
Perdere attestare questa cosa
Invece è assolutamente evidente che la leadership di Cosa nostra cambia linea perché perde
Perché perde
E non ha più mi è come dice un altro dei pentiti base non ha più risorse per andare avanti
Ma mancano gli strumenti le persone sono tutti in galera
Se noi dobbiamo ormai mica non entriamo sempre tutto con un po'con uno schema complottistica un cucù c'è chi controlla tutto le cose succedono anche perché poi si verificano dei dette
Delle serie ecco e dire è successa non ce l'hanno fatta non ce l'hanno fatta anche perché il loro progetto era irragionevole e loro stessi se ne sono convinti
Continuare a sparare all'infinito non è affinate fin come l'ultimo giapponese alla fine ci si è resi conto dal conto di alcuni da quelle resta di fuori
Che l'ultimo giapponese compresi
Italiani compresi grafia secondo quello che dice spot
Questi non è una cosa che
Anche la base proprio USA essa questa cosa e saffico più e quindi è inutile che adesso Rina dice quando eravamo bravi glielo dice a questo
A questo perché hanno messo alle spalle quando eravamo brava quanto eravamo potenti lo dice dopo da vent'anni sapendo che tutti i suoi pensano che è stato un imbecille
Quindi non può ma darà mandato di ammazzare nessun magistrato perché nessuno in seguito i mandanti perché perché le cose si vedono alla prova come dire non non c'è questo Progetto totalizzante i progetti riescono o falliscono
Sui servizi segreti io sono più d'accordo con Vichy fornire e lavoro ed è più radicalmente il problema dei servizi segreti Michele però
Pensiamo
Il problema dei vizi segreti non è che erano nascosti per qualche ragione erano nascosti perché i dirigenti dei servizi segreti i lotti e forse anche i loro padri erano fascisti
Erano proprio fascisti cioè come dire non in questo non c'è nulla di segreto perché le loro presentano posizioni le loro prese di politica
Prese di posizioni politiche i partiti dove sono andati a militare dopo che sono stati risposi le cose che dicevano i modelli che proponevano erano fascista
Questo scusami crea tra la Repubblica democratica e questi apparati una incomunicabilità che è palese non c'è niente di segreto in questo poi dovremo sapere quali
Di questi fascisti
Mettevano le bombe e quali invece come può fare anche un fascista
Anzi più facilmente non volevano che venissero messi dei andavano a cercare di fare di infiltrare di fare ma erano fascisti
Quando morì dice fuori mi sta simpatico
Però
Senza esagerare perché perché quando Boris dice Micelli il mio il mio maestro era un inflessibile servitore delle istituzioni democratiche ma Micelli era un fascista un golpista
E quindi non nonché
E quando dice non Sica questa era la la la citazione completo forse forse io l'ho detta l'ho detta tranchant promettemmo poi lo Z accordo scusabile
Ma allora inglese rispetto sia ampio sia andato a presenta far leggere poi da un momento sociale per qualche ragione
Misteriosa perché era perché era perché era stanco del perché era deluso dalla vita e pensano che gli uomini fossero cattivi il modello era la Grecia di il modello esplicitato da questi era la Grecia la Grecia dei come mi sono limitato a
A
Perché era sotto processo poche perché semplice non è che il Partito Comunista scusami tanto ed è
Perché come mai si avrà hai pensato hai pensato questa strana questa strada cosa che tutti questi nelle tutti questi nessuno era pubblica giudici vogherese erano rivalutasse faceva lei è un partito comunista come hanno fatto i PIT dei partigiani che erano coperti usati che avevano commesso gravi crimini anche l'ONU ed era la cioè
Sono sono cose piuttosto evidenti
Sono possibili dichiarate non sono illazioni
Via D'Amelio
Quindi la fine certamente che morì non sarà fascista ma esistono affiliazione su questo e
Su tenetene Fappani mai io invece
Al se tu voi voi analizzare la so parlare di storia prescindendo dalle idee politiche dei soggetti
Io non sto dicendo che deve andare in prigione per capestro io sto dicendo che le sue idee politiche non sono irrilevanti difatti io non lo so e mi piacerebbe saperlo e perché
Non sono irrilevanti le idee politiche da
Via D'Amelio
C'è stato un depistaggio sapientemente giusto
Sono stati condannati dei co degli degli innocenti
Chi sono i magistrati che li hanno condannati
Sono quelli stessi che adesso tuonano contro il depistaggio dello Stato che che
Solo con gli stessi sono ancora nominativamente loro
I loro supporter
Che tuonano al complotto dallo Stato e la trattativa eccetera eccetera nessuno di loro dice il mio Dio dall'antimafia ha fatto condannare a pene enormi gente che non c'entra non c'entrava niente che sono stati seppelliti in galera
All'infinito
Se c'è
Io l'unica trama che vede questa qua a questi soggetti alcun
I poliziotti alcuni dei quali vari che non ci sono più
E alcuni magistrati che invece ci sono ci sono ancora e pervicacemente tuonano alla strage di Stato
Fai due più due cioè qui noi siamo davanti molla al grande
Depistaggio
Ma il fatto che in un certo punto c'è gente che è in grado e disponibile a condannare chiunque porti pur di avere un
Un
E e e e e e ed esiste un'opinione pubblica che non si scandalizza di questo
Che è quello di cui palesemente bisogna scandalizzarsi ma accusa fantomatici complotti planetario
Dell'Utri
Diamo un metodo mi dove mai nessuno dire che avrebbe i seri per bissare ritrovata difendere del
Io penso che Dell'Utri è stato condannato giustamente
Falle valso perché luglio e il suo capo si sono messi d'accordo con Mangano e Mangano non era affatto
Uno stalliere ma era un boss di una di una famiglia di un'importante famiglia mafiosa e un narcotrafficante di primissimo grato
Questo è
Per questa ragione Dell'Utri è stato condannato dal Tribunale
Il quale nel contempo se non ho letto male ha escluso che nella fase bella formazione di Forza Italia tutto questo
Abbia avuto un'influenza nella formazione di Forza Italia
Voi direte ma che ce ne frega di quel veramente e veramente noi dovremmo dire ma che ce ne frega di quello che ha stabilire un tribunale cioè noi stiamo davanti a un fatto politico
Quali sono i gruppi di pressione che hanno agito direttamente o indirettamente attraverso tre quattro passaggi sulla formazione di Forza Italia ed è possibile
Che ci sia stata che Cosa Nostra o alcuni del resto riscosse
Da questa batterci complotto sopra ne passa per varie ragioni uno non c'era niente da nascondere perché tutti lo sapevano
Cioè non non capisco qual è il quale sarebbe la ragione del grande complotto per nascondere una cosa che è come potevo qualcosa di Micelli
Che tutti i mafiosi supportasse Robert Rusconi lo sapevano tutti
E lo dicono tutt'oggi tutti ma questo non risolve nulla sul problema quale sia il peso della mafia nella creazione di Forza Italia perché anche la portiera di di sotto casa mia moda vota Berlusconi ma questo non vuol dire che abbia creato falsità
Se noi parliamo di gruppi di interesse io penso che ce n'erano di più importante di più pesanti ma questo siamo nel nel nel raggio delle ipotesi e non so quale rilievo penale abbia dotarsi di
Se si dimostrasse ma non è stato dimostrato
Anzi è stato dimostra io cito il valutazione Dell'Utri perché persino l'unico caso dei protagonisti della trattativa che è stato davvero condannato per associazione mafiosa
Da tutto questo qua è stato assolto
Dunque noi siamo per la magistratura ma non teniamo conto che la magistratura
Ha sistematicamente assolto tutti gli accusati di questo di questo processo in diversi processi autonomi tra di loro sono stati tutti assolti e mai nessuna di queste cose
Ipotizzate è stata rimossa ad avere un tribunale nessuna nessuna compresa l'unica cosa che ci lascia perplessi cioè la mancata perquisizione del collo del CONI
Dunque
Dopo prendiamo atto di questo allora
Io francamente penso non ci sia stata nessuna trattativa nessuna trattativa con la P maiuscola
Penso che ci siano state delle trattative come succede in questi casi come maggior ragione successo in una situazione di grande attenzione
Il mio amico stimatissimo il collega che andate dice che anche nel caso che
I funzionari avessero fatto dei reati
Per avessero tollerato dei reati è previsto dalla legge che un funzionario i servizi di sicurezza possa tollerare dei reati per evitare che ne succedono di più gravi
Io non sono giurista non lo so e non da un mio giudizio
Più semplicemente visto che tanto quello che dico io condanne da quello che dice che vaga non influisce per niente sulla dalle truppe cessa io dico che se sono state la trattativa come reato non esiste l'idea che qualsiasi trattativa sia reato è un'idea pazzesca
Però
Nel corso della trattativa possono essere con me stati commessi dei reati
E se sono stati commessi è
Ben giusto che siano colpiti tra l'altro la legge non sono giurista però so che la legge
Prevede che sia un reato viene compiuto nel
Nell'interesse di Cosa nostra
C'è una
Una forte aggravante si specie viene compiuto
Per altre ragioni il reato è molto più grave queste sottigliezza della legge che io non lo sono giurista non sapevo con la schiena Antonio Ingroia e mi ha spiegato che per questo lui non ha perseguito Mori quando lo poteva perseguire
E badate che in questo c'è un cioè innanzitutto la cosa mi comma mi convince
Dopo c'è un
Un che di in tutto questo c'è UniCredit compro per più questa persona poi è stato di di nuove e diverse altre volte perseguito per questa stessa cosa dalle stesse persone che l'anno solo
Allora
Giorgi andiamo a chiudere la questione la per quello che mi riguarda la questione delle trattative è un problema di frantumazione c'è un problema di frantumazione degli apparati di sicurezza che ha una ragione originaria che quella che ho detto
E si è andata sviluppando nel momento in cui le forze di sinistra hanno capito che avevano bisogno di sicurezza anche loro
Ma l'unico personale esistente era quello là
Ho figliato da quello umano
E siccome non è vero che viviamo nel mondo del
Di Alice in cui non c'è bisogno di sicurezza ma c'è bisogno di sicurezza nel momento del compromesso storico giustamente Pecchioli accompagna hanno capito che dovevano aprire oppone
Tratta di avere l'avevano fatta una seconda Lorenzo sta trattativa figurativi
Questo è un altro che era fascista
Era fascista
Quando De Lorenzo diceva ai funzionari dei servizi americani che come tu dici pubblica e quindi idriche
Della Renzo cosa che diceva il Capo di stato maggiore
Bisogna provocare i comunisti Varghes insorgere positivamente di moda ma staminali questo diceva Di Lorenzo che tu magari dirai non essere precisa serre fascista meglio i fascisti De Lorenzo perché non tutti fascisti la pensano così sette
Quindi sbagliarmi se la
Quando ma questo non è un gioco scusami questo a queste quello che risulta da documenti
Presidente concorrente
Me non è vero ed è così Citation
Quelli se facesse anche faceva giocava a fare il partigiano nel caso di specie in questi nove Zavalloni
Ma anche sogno fatta il partecipi Giannoccaro mira
Cioè che vuol dire
Allora o peggio che fascisti
Occorrerebbe dunque da questa comunista
E va bene era anticomunista non fascista era molto peggio di un fascista perché sono propugnatori di guerre civili tra non proponiamo andrà o propugnatori di guerre civili mi piace più questo e di questo
Qui cargo sordo fascista
Pagarlo
è uno che ha fatto una resistenza ed è un è era uno che voleva applicare il modello cileno che quindi non è tale invece democratiche pluralista
Ahimè
Sono la
Siccome ci ma noi non abbiamo chiuso
Sul va bene ma comunque onorario no no no io io avrei anche chiuso mi sembra che il problema in questo senso si è sia piuttosto ben definito
Sul problema la trattativa io ribadisco che a me per i la trattativa non c'è stata o almeno non esiste nessun elemento che indichi che c'è stata
Vi ringraziamo chi eroga il siamo e abbiamo dottor realmente la la questione non votare serviva per evocare anche
Abbiamo dovuto chiudere quando poi ci siamo le scintille sarebbe stato molto più attente
Mi dispiace per voi il premio ciò che mi pongo libero alla cassa ma credo anche qua
Leggete con
Persistono Judi Dench avvenuta
La ma come si usa in tutto il mondo
Come si usa in tutto il mondo Maroni
Dai in America in base ad inibire