08MAG2014
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Overshoot

RUBRICA | di Enrico Salvatori Radio - 23:30. Durata: 24 min 45 sec

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Conduce Enrico Salvatori in studio con Aldo Loris Rossi in collegamento telefonico.

Ospite della puntata Franco Ortolani.

Tema della puntata: le trivellazioni nell'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia (INGV) nei Campi Flegrei.

Puntata di "Overshoot" di giovedì 8 maggio 2014 , condotta da Enrico Salvatori con gli interventi di Aldo Loris Rossi (ordinario di Progettazione Architettonica ed ambientale della Università di Napoli Federico II), Franco Ortolani (ordinario di Geologia all'Università Federico II di Napoli).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Ambiente, Bagnoli,
Campania, Campi Flegrei, Commercio, Elettricita', Energia, Geologia, Geotermia, Ingv, Ischia, Pozzuoli, Ricerca, Scienza, Sequestro, Stato, Territorio, Vesuvio.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 24 minuti.

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23:30

Scheda a cura di

Delfina Steri Iva Radicev
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Buonasera bentrovati all'ascolto di Radio radicale del nuovo appuntamento con over asciutto come ogni giovedì alle ventitré e trenta l'ambiente il territorio i limiti dello sviluppo in studio negli studi di Roma Enrico Salvatori come sempre in collegamento telefonico
Aldo Loris Rossi volassero professorali però voi architetto urbanista oggi torniamo a parlare
Dei Campi Flegrei e dei progetti di trivellazione la zona flegrea ora praticamente sospesi dalla a procura di Napoli che come ben saprete hanno diviso alle opinioni di molti tra gli scienziati che se ne occupano ma su cosa si sono divisi gli scienziati cerchiamo
Di riassumere in breve poi magari cercheremo delle confermo al limite delle contraddizioni dei nostri ospiti
A Bagnoli che è un quartiere popoloso una ex area industriale ora possa sotto sequestro per una la mancata bonifica realizzata solo sulla carta è costata invece
Milioni di euro nella zona di Bagnoli come dicevamo zona fortemente antropizzata urbanizzata venne previsto in parte ha realizzato un
Progetto di dito gioielli invece la di trivellazioni ma trivellazioni perché per fare che cosa per estrarre
Delle materie prime no naturalmente
Come ha spiegato più volte l'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia
Queste trivellazioni fanno parte facevano parte
Meglio di un progetto internazionale di in ricerca scientifica che aveva come obiettivo il miglioramento della conoscenza della struttura vulcanica e dei meccanismi di attività questo secondo l'INGV
Con particolare riguardo ai fenomeni Brati sismici come in che modo migliorare diciamo la conoscenza del vulcano secondo sempre l'Istituto Nazionale di geofisica e vulcanologia
Attraverso l'installazione di sistemi di monitoraggio innovativi
Quindi questo in sostanza il Progetto ma ricerca scientifica che ha come obiettivo il miglioramento della conoscenza della struttura vulcanica
E che
Sempre secondo l'Istituto appunto non presenterebbe alcun rischio rischia invece riconosciuto da altri scienziati e altri autorevoli
Scienziati Franco Ortolani che è un ordinario di geologia alla Facoltà di Scienze della Federico secondo di Napoli e Ortolani Franco che abbiamo in collegamento telefonico professore buona sera buonasera tra un ospite noto anche lui agli ascoltatori di
Radio radicale che scrive proprio non della questione
Pubblicando un articolo sul quotidiano Rete News ventiquattro articolo che è stato poi ripreso dai senatori Cinquestelle una recente interrogazione rivolta I ministri dell'ambiente dello sviluppo
Economico professore
Ci spieghi un po'la questione ci faccia capire meglio adesso la procura ha bloccato tutto abbiamo verificato oggi
Proprio direttamente col Pubblico Ministero che se ne occupassero confermato con il sequestro dell'aria per la mancata bonifica si sono fermate queste trivellazioni che cosa succede
Allora
Lenti di relazioni previste nel di tutti progetti eccetera sono una cosa sono ferme ma
Stanno andando avanti invece letti le attività condizioni abbia esterni di ricerca di energia geotermica maestro l'altra cosa l'ANIA crea dei limiti di lingue permessi
La concessione degli astanteria attribuita ad una scelta che si chiama in gergo e lecco pediatria chiariamo questa cosa quindi se ci sono due progetti voluti dall'INGV da una parte diciamo progetto che punta all'analisi geotermica dall'altra invece
Ecco e del progetto INGV senza parte invece una c'è un'attività commerciale a un'attività come sappiamo i sotto solo italiano è di proprietà dello Stato il quale può dare delle concessioni per le frazioni di idrocarburi oppure
Lì fluidi geotermici sì in questo caso Incantesimo esulta divisi in due permessi
Uno si chiama scappa olio vada Bagnoli fino al pozzo reato si chiama occupava Dapporto voli fino al comma un altro permesso comprendere il novanta per cento dell'isola d'Ischia di estrazioni fluidi per produzione di energia elettrica che non c'entra niente con il
Progetto di del INGV
Quinto due cose non ci facciamo di strage e Bagnoli correggetemi cinque è stato bloccato per i motivi lei dei clienti le attività tra virgolette commercialista vada avanti
Ah ecco grande ecco allora erede da quello che io mi risulta per quanto riguarda il permesso Oscar foglio c'è una Bagnoli a Pozzuoli sarebbero stati richiesti tre per tre perforazione due
Per di produzione cioè per far uscire i fumi di Caldiero e ad alta tensione
Un otto invece pelle iniettare ad alta pressione insulto solo questi fui credo qualche anno produttori ma insieme contribuito a produrre energia elettrica
Quindi si tratta di operazioni che sono invasive Toniolo sottosuolo come questo prevedevo che già di perché dalle degno che altro si abbassa c'è l'attività sismica quindi lo sottolineo stabile naturalmente
Che non deve essere aiutato in questa sua instabilità delle attività umane non cambia questo dice il buon senso insomma e voi tarda per i fatti suoi dall'ardore Touring ed è un altro scossone
Non mi sembra molto buoni
Naturalmente poi capita come detto pensano commerciale se cioè
Mirano a
Produrre
Qua dal mio con qualcosa che nel sottosuolo ma guadagno per le aziende non per i cittadini Campi Flegrei ho capito conta allora consenso apicali rischiano e come le TAC Campa praticamente con l'attività turistica
Bene termale
Problema di questo tipo per propria ognuno due pochi darebbe
E diciamo un incremento mattone anche più instabile pericolosi carpentiere ricordiamo un terremoto che c'è stato nel mille mille ottocentosettanta di cui circa tremila vittime trafori io
L'acqua meno annunciata quindi al sottosuolo diciamo da prendere
Molto molto per però torniamo alle attività dell'INGV altrimenti ho paura di fare un po'troppo confusione letti come altri diciamo anche autorevoli scienziati come avevo il cannolo commosso Lorenzo che spesso ascoltiamo qui a Radio Radicale
Si è dimostrato contrario no
A anche i progetti trivellazione per conoscere meglio l'attività vulcanica dei Campi Flegrei
Allora quando si fa un'attività nel sottosuolo sociologa dei problemi in conclusione credo celebre prima terremo piena politica molto campi non sono distribuiti uniformemente in tutti i sottoforma sono connesse alle variazioni
Locali permeabilità di fatturazione sì di fare invece per cui non sotto solo che non si conosce dal punto di vista tridimensionale
Non si sa dove si vanificare la trivella
Sì allora anche quando si fa un'attività di ricerca che ed aprirsi intorno ai due mila e cinquecento metri di profondità deve essere fatto uno studio accurato per valutare i possibili impatti derivanti da questa percolazione
Non è detto che siccome è di ricerca non devo fare la valutazione delle problematiche che possono derivare a un territorio come le dicevo fortemente antropizzato e urbanizzato sì
Ecco al è è un dato una leggerezza da parte di
Una struttura pubblica o dovrebbe prima di tutto pensare a tutelare la salute la sicurezza dei cittadini
Nessuno si è opposto per la ricerca ma facciamo non in maniera adeguata concedere garanzie di sicurezza dove si può fare
Poi c'è stato dall'inizio un po'di confusione che si parlava di piedi di ricerca e poi in faceva
Vedere Ida Di Pietro anche la possibilità di realizzare un impianto di produzione di energia elettrica quindi diciamo che che parte di tutto perché all'ulteriore confusione e quello che è peggio
Per fare diminuire euro e la credibilità di questa istituzione pubblica INGV che poi guarda caso figura tra
I consulenti della società
E si è chiamata ad ENI che ha avuto la concessione per la ricerca geotermica Ischia
Sì saturare se io faccio una consulenza diciamo professionale perché pagina consulente per il
Una società che vuole guadagnare costrutto sonoro
Unico poi come faccio io a diventare
Il difensore trasparente dei cittadini e garantire questi cittadini sorge un poco di un dubbio diciamo
Quindi e questo proprio purtroppo si ripropone
Però io ho qui davanti a un comunicato professore dove l'Istituto Nazionale di geofisica e vulcanologia
Spiega sostanzialmente che appunto il Progetto prevedeva due fasi
La prima quella di di Ramera una necessità di perforazioni leggo abbassa profondità per monitorare la calda era dei Campi Flegrei
Dall'altra appunto un'analisi geotermica per studiare la potenzialità delle energie rinnovabili presenti nell'area
Ecco allora però l'insinuazione geofisica e vulcanologia dice sostanzialmente che non sarebbero scesi
Al di sotto dei cinquecento metri che è la profondità del primo posto l'epilogo che la profondità simile carotaggi già fatti per fare le mappe geologiche nella stessa area
E quindi risponde che è incredibile affermare che un semplice carotaggio abbassa profondità possa causare
Terremoti e che un carotaggio di cinquecento metri possa mettere a rischio la popolazione
Questo è quello che dice l'insinuazione giù fisicamente un mezzo su questo ha ragione su una sulla sollevato obiezioni per questo il problema e una per il due mila e cinquecento metri
Era per il due mila e cinquecento metri le signore visti
Che il CIPE tentava di anni tutte le immagini vorranno proiettato un pozzo degli ha deviato nel senso che partiva da Bagnoli per finire sotto pozzo
Andando verso la parte più calda della cautela e come lui e due sono le cose primo cinquecento metri è stato fatto Franco vengo da te l'ho trovato quali grandi contributi innovativi siano state trovate l'altro invece è quello più delicato per il quale c'erano perplessità come dicevo
Poi un'istituzione pubblica di questo importo io devo fare l'avvocato del diavolo e professore altrimenti come devo fare l'avvocato del diavolo dico devo mettermi dalla parte dell'Istituto nazionale gestisce
Altrimenti che accetta amministratore vadano appunto no nome adesso è tutto chiaro ha dolori sono sì
Diciamo il problema e mi pare la chiarito molto bene il professore
Ortolani qui si tratta di un'area densamente abitante a basti pensare che Pozzuoli urbanizzata al quaranta per cento della superficie
Attualmente recentemente e i quattro quartieri orientali occidentali della città cioè Bagnoli Fuorigrotta
Posillipo e Chiaia sono stati inseriti se la zona rossa ad alto rischio vulcanico offre crea
Il finalmente la Regione ha capitolato pericolosità
Dell'area vulcanica che include oggi appunto anche i quattro quartieri
Sia occidentali che orientali di Napoli allo riguardava così modificata mi sembra che
State precauzioni debbono essere rigorosissime
E mi sembra che le indicazioni che da
Ortolani siano le più accettabili per un principio di precauzione
Diciamo che l'area metropolitana di Napoli
E di ha un'altissima densità abitativa edificanti l'area metropolitana perché è la più alta e la più alta densamente abitata d'Italia
La provincia di Napoli si identifica con l'area metropolitana insomma a
Una altissima percentuale di urbanizzazione
E quindi ricapita
Cioè a anche un
Altissima densità abitativa allora qui che gli operatori indicano un'altissima pericolosità allora mi sembra la RAI all'alla ragionevole pretendere
Che
Si rispettino rigorosamente qui si limiti imposti dai permessi qualsiasi rischio deve essere come dire
Avallato da responsabili succede
Qualche fenomeno incontrollabile dichiara che chi opera si assume l'attuale responsabilità facendo questa operazione quindi io credo che il principio di precauzione e ci obbliga ad essere esigenti nell'attuare questa strategia di di ispezione
E prima hai ricordato una cosa molto importante Aldo che praticamente se lo ricorda anche la Repubblica di Napoli del quindici aprile scorso
Che il rischio vulcanico i Campi Flegrei si è praticamente allargata la mappa del rischio comprendendo Posillipo e
Chiaia insomma Rousseau chiede orienterà spiegarcela bene questa questione debba spiega bene nostri ascoltatori perché naturalmente non conoscono l'area
Si è allargata che significa che non comprende priva della zona vesuviana massa comprendendo anche la parte dei Campi Flegrei così cioè dei due zone dei suoi anni Flegrei sono state ampliate
Per esempio la zona vesuviana è stata ampliata tra i diciotto Comuni iniziali a venticinque Comuni
Tra i quali ci sono ben quattro grandi circoscrizioni o
Municipalità orientali
è qui alla Sapienza cosa dall'altra parte insomma oggi allo stato attuale e il Comune di Napoli è per metà oggetto di di protezione ed i divieti dicano di aumentarle né di cubature e di destinate prima o poi a ridurre la densità abitativa edilizia cioè i quattro guardino diventare quattro partiti occidentali
Insomma praticamente la parte più sicura tra virgolette è quella del centro antico centro storico
La parte eccedente il centro urbano che va a praticamente dai Chiaia alla alla mutazione aragonese chat
H Garibaldi allora in questo diciamo contesto difficilissimo ecco
è chiaro che c'è bisogno di un'altissima sorveglianza
E di una verifica rigorosa delle procedure che adottano perché non è non si può scherzare col fuoco il caso di dire Ortolani al netto dei commenti su Facebook dove molti dicevano tre città d'
Io non è che poi in caso di riduzione si scriverà che non si è riusciti a prevedere eruzione perché hanno bloccato gli studi no professore Ortolani carceri è bella questa è una cosa affaticare
L'inventiva
Sì e non non ha limiti parliamoci chiaro nelle Campi Flegrei combattono anche sulla
La i cittadini non ci devono stare
Perché un'area tutta attività dopo il primo puri speriamo accada cento mila anni ma può succedere interruzione
Giustamente come dice Aldo Rossi e intento a l'occupazione del suolo che anche la piccola irruzione che ad esempio
L'ultima avvenne con Montego oggi in quest'ambiente credibilità
Quindi stiamo parlando di una
Messa a posto delle carte con le mappe definiscano eccetera ma si sono una mi frapposto cartacce avverrà
Mettere apposto appunto i documenti sentire capiamo un piano ma
Stiamo parlando si faccia
Il problema insostenibile certo anche perché la zona praticamente ma anche a di un piano di emergenza avere proprio aggiornato e anche no importante vero siano nemmeno le con me poi troppo applicare pressoché
L'unica opera di problemi sono lasciati crescere nel dopoguerra i sessant'anni in maniera disinvolta
E oggi ripeto un quartiere di piano sia che non risulti il piano in cambio inglesi rappresenta un atto burocratico io ho fatto la casa perché prevede largo occupazione per i del comma sono
Anche problemi pace la seconda parte questo progetto professore appunto come dicevamo prima cerchiamo di spiegarlo bene puntare invece l'analisi no geotermica per studiare la potenzialità delle energie rinnovabili presenti nell'aula delle più lo dice lei si sicuro dell'INGV
Sì ma è stato completamente liberato per la parte come superata da una parte commerciale no perché come diceva davanti per i fatti però che non è che prospettare linee Gicu che dice
Non ho capito però species innegabili ce lo spieghi bene come com'è andata a finire perché troviamo delle notizie purtroppo ma non proprio chiare ecco allora il privato sul sito del Ministero delle attività economiche lungamente
Ci possono vedere le concessioni finora affidate a società per ricerche geotermiche
Ed è un fatto diciamo che dove Lenin si concentra io società faceva domande vivere questa concessione viene valutata la mia proposta che viene concesso dopodiché io procedo con la richiesta di perforazione è così e questa andare avanti vada avanti per i fatti loro
Cosa viva
Va bene Aldo Loris Rossi
Che io e diciamo volevo dare qualche improntato sulla
Sulla densità edili sia della zona nella
Nell'area vesuviana praticamente nel mille novecentosettantuno
C'erano soltanto tra virgolette centodiciassette mila sì alloggi
Oggi sono centottantasette mila cento dal settantuno al
Due mila uno sono stati costruiti settanta mila alloggi
Dal negli ultimi dieci anni
A austerity praticamente che per anni per cui oggi stiamo
Dal settantuno ad oggi sono già verificati trecentosettanta mila vanno in una città il doppio di Salerno queste nell'area Libro bianco altrettanto si può dire praticamente dell'area collega Rea
Allora ci si domanda
Perché bisogna ripetere in
Metterà in questa condizione notizie o invece da un lato noi facciamo a piani di evacuazione facciamo propositivi
Di delocalizzazioni eccetera dall'altra vi facciamo edificare in maniera incomprimibile la cementificazione del Vesuvio e
Un atto demenziale che continua imperterrito e cercava di sindaci
Che rilanciano tra impedire che lo sviluppo sia all'edificazione evidente che emana che è una una cosa micidiale perché non è così
L'ordine diciamo in un'area ad alto rischio permanente non ci in regola in questo modo oggi nel mondo Lare ritroviamo è la più e l'aria vulcanica più edificata che ci sia appunto nel pianeta
Allora
Dove
Dove
Come
Il
Sì all'idea che la responsabilità politica chiamai cosa evanescente inconsistente elenchi continua appunto da un lato a fare i piani più o meno
Tanta mago rischi che non saranno mai attuati come quelli della del gemellaggio tra i Paesi della dei della dell'area vesuviana i Paesi Pordenone Udine
Il Piemonte così che nessuno ha mai reali sperato che non ci saranno nei tempi da Hera la organizzazione nella incapacità di realizzare questi gemellaggi
Questo serve
Purtroppo a
Funzionare come specchietto delle allodole per poi continuare nello specifico ritmo edificatorio recente che interviene ventuno allora
Chi rimane veramente sconcertato oggi l'arrivo di scandagliare tre che
Sono due regionale altro rischio permanente che praticamente chiudono le possibilità di sviluppo della città di Napoli che c'era un'unica via
Possibile quella nord quindi
Napoli a estera ove e bloccata la rete è quello che dicevi sempre che bisogna favor bisogna favorire l'esodo diciamo vede dei
In una riunione alla Bonarda Ravenna verso nord una buona strategia vi Sviluppo economico OCSE ingorgo secondo la direzione
Che intuì straordinariamente Carlo di Borbone quando quando l'ho capito la Reggia di Caserta sui conti di Platini indico la direzione di sviluppo della città che potrebbe venire con linguaggio
Moderno metropolitana verso nord perché e chiara che le due zone a Oriente Occidente era una zona ad alto rischio permanente anche allora si intuiva la pericolosità la memoria storica e politica dal dopoguerra invece franato tutto
C'è la line la più grande espansione edilizia
Nella storia di di di Napoli capire di allora realizzata nel mille novecentoquarantacinque in poi
Dovetti Lagatta a macchia d'olio la città vecchia di capitali tutti i Comuni
Che appunto in maniera incontenibile caotica hanno divorato il terreno Franco Ortolani che cosa dobbiamo fare adesso nell'immediato professore
Sarei comunque Annalisa io speriamo che me la cavo a a a
A San Gennaro stretto
Chiusi
Proprio così professore non marketing se perché poi con con la testa ci dia una parola di speranza quei criteri nella testa delle persone che non gli ho i miei come dire predecessori chi verrà dopo conterà mandata governarci
Non possiamo mai uscire con una
Una soluzione che
Cerchi di mitigare problemi creati in sessanta
Sua rivoluzione forte evoluzione di intelligenza
Quel che riguarda
Per potere cercare di
Cominciare a pensare a qualcosa di meno sinceramente questa molto difficile speriamo che il
Qualche cosa la solleciti
Perché persone più trasparenti
Che i facciano ricorso
Alla scelta trasparente non alla scienza mercenarie invece portare avanti interventi che non vanno nell'ottica
Il migliorare la situazione attuale cercano anche di peggiora l'all'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia mi scusi se la interrompo in un comunicato ci ricorda che il progetto è stato approvato da un prestigioso consesso scientifico mondiale
Nicolini qualche timbro smania cinica qualcuno
Mi pare non si nega a nessuno che ha previsto quattro gradi di valutazione scientifica e tecnica da parte di diverse Commissioni licenziare il più alto livello internazionale l'ambiente sette otto dieci che problema c'è
Se andiamo a vedere tra i consulenti e dei più grandi compagnie petrolifere non creava migliori del mondo
Grazie professore grazie Franco Ortolani Aldo Loris Rossi in conclusione
Abbiamo finito qui allora anche per oggi il nostro tempo disposizione grazie a Franco Ortolani sarebbe interessato presso organizzare un dibattito su questo punto magari cioè saremo più vasta con altri scienziati tra virgolette di posizioni contrapposte
Franco Ortolani che ordinario di geologia la Facoltà di Scienze della Federico II di Napoli Aldo Loris Rossi architetto urbanista sempre docente della Università di Napoli alla Federico secondo e con il sottoscritto Enrico San attori mi dà appuntamento giovedì prossimo la solita ora come sempre dove è uscito l'ambiente il territorio i limiti dello sviluppo Grazia Iva Radicev regia e restate in ascolto perché i programmi di Radio Radicale proseguono