13MAG2014
dibattiti

La Repubblica di Sartori

DIBATTITO | Roma - 17:59. Durata: 1 ora 35 min

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Tavola rotonda in occasione del 90° compleanno di Giovanni Sartori per la presentazione del fascicolo 1/2014 di ParadoXa (Ed.

Fondazione Internazionale Nova Spes).

Registrazione audio del dibattito dal titolo "La Repubblica di Sartori", registrato a Roma martedì 13 maggio 2014 alle ore 17:59.

Dibattito organizzato da Fondazione Internazionale Nova Spes.

Sono intervenuti: Gianfranco Pasquino (professore), Giuliano Amato (professore), Franco Bassanini (presidente della Cassa Depositi e Prestiti e presidente della Fondazione ASTRID), Massimo D'Alema (presidente della Fondazione Italianieuropei e
presidente della FEPS, Partito Democratico), Giovanni Sartori (professore).

Tra gli argomenti discussi: Comunicazione, Costi, Costituzione, Debito Pubblico, Democrazia, Governo, Istituzioni, Italia, Partiti, Politica, Presidenziale, Privatizzazioni, Renzi, Repubblica, Riforme, Sartori, Senato, Storia.

La registrazione audio di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 35 minuti.

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17:59

Scheda a cura di

Alessio Grazioli
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Buonasera
Non so se a questo punto buona sera
L'occasione è un'occasione importante perché credo che
Raramente si compiono novant'anni
Il novantesimo compleanno del professor Giovanni Sartori in realtà è anche il compleanno di Giuliano Amato un po'meno anni
Però
Sono un po'meglio di me sono meno però io mi sono già prenotato per fare il fascicolo per i suoi novant'anni e Catherine per sarebbe un buon segno per me oltre che per loro idee tende ne abbiamo già raggiunto un accordo preliminare con gli altri no avrei anche raggiunto un accordo con D'Alema che farebbe luglio il fascicolo per me quando io avrò novant'anni
Per via de del fatto che e più giovane
Abbiamo deciso di festeggiarlo in maniera
Direi inusuale
Ma certamente la maniera giusta
Per celebrare la attività scientifica del professor Sartori che essi estesa lungo diversi parecchi decenni
Su un insieme di tematiche tutte molto importanti
Che hanno visto la produzione di libri che grosso durano durano nel tempo e che per tutti quelli che studiano sono libri imprescindibili
Ora il fatto che non che ci sia meno gente che studia nella disciplina scienza politica ora ma è un dato di fatto però i libri ci sono e quindi qualcuno riuscirà ad arrivarci di riprendere in mano
Però il taglio che che ho inteso dare a questo fascicolo di paradosso che ho curato intitolato La Repubblica i senatori e come dire meno usuali meno tradizionale
Cioè ci siamo interrogati su di contributi ristoratori all'analisi dei sistemi politici naturalmente
Ma con per far partire particolare riferimento alle strutture delle repubbliche che esistono e quindi presidenziali parlamentari e se mi presidenziali
E quindi abbiamo costruito il fascicolo andando a cercare in quello che ha Sartorio scritto quello che si attagliava proprio alla costruzione di una Repubblica
E ci pare giusto intitolare il fascicolo la Repubblica esattori perché ciascuno dei dei collaboratori che qui cito perché è giusto che vengano citati cioè Francesco batte che Azzorre Università di Bari Pavia
Mauro Calise università di di Napoli che ha scritto
Il il capitolo sul libro di Sartorio morbida se quindi quanto tiene ancora quel tipo di critica durissima
Alla formazione dell'opinione pubblica Giampiero Calamo Università di Genova Domenico Fisichella già Università di Roma Oreste Massari dovessero ma che però non vedo
Fisiche le qui
Già qui io
Stefano Passigli nove sa di Firenze Luciano Pellicani Luis s io ricordo bene Marco Abruzzi che ricercatore del sito europea e Sofia Ventura che Università di Bologna credo forse anche Luis potrei dire poche
Ciascuno di noi ha scelto un tema e lo ha messo in ordine per così dire e ha cercato di individuare quali sono i contributi sotto righe sono tantissimi nella fattispecie
E poi ci si è posto il problema di come presentare il fascicolo
E qui la La sette
Ordine non è stata difficilissima
Persone che avessero avuto rapporti con Sartorio nel corso del tempo fin qui se se non volesse si potesse rischiare direi cresciuto buoni rapporti con Sartori che non è mai subito mai facilissimo ma persone che ha reso noto buoni rapporti con Sartori
E aggiungo dei quali Sartori avesse stima che ancora meno difficile della prima parte
E e poi e ed è ricaduta su persone anche che sapessero qualcosa sulla Repubblica
Sapere forse lo conosce conversatore piacevoli
Intelligenti è ma qui c'è molto di più naturalmente in altri luoghi si direbbe che questo io mi alzo e mi sposto questo da un parte ardua abbiamo Giuliano Amato che è stato due volte Presidente del Consiglio in questo Paese nonché
Di diverse volte ministro in altre cariche una delle quali Ministro del Tesoro lo cito perché ha scritto scrisse Puglia un libro sulla sua attività di ministro del Tesoro
E che anche scritto molti altri libri stavo cercando di documentarmi e ma credo che il migliore per quello che stiamo per andare a dire e libro scritto con Andrea Graziosi grandi illusioni pubblicato dal Mulino
Franco Bassanini che è stato sorge sottosegretario alla Presidenza del Consiglio due volte il Ministro della Funzione Pubblica e e ha fatto anche delle riforme che poi
Sono anche state criticate ma Luis sicuramente in grado di difendere
Quello quello che ha fatto e anche il presidente della Fondazione Astrid che nel corso di questi ultimi quattro cinque anni ha pubblicato due almeno due io l'ho visto i due se c'è Norberto norma aderendo legale a prossima puntata
Due libri sulle possibili riforme sia della forma di governo che della legge elettorale
Massimo D'Alema che è stato Presidente del Consiglio e ministro degli esteri e che ha di recente pubblicato un libretto che sento la non solo euro
Quindi siamo di fronte persone che hanno una storia hanno competenze e sono in grado di discutere in maniera approfondita e ad come dire ad libitum di quasi tutte le tematiche che abbiamo segnalato nel fascicolo io credo che potrei cominciare cercando di di contenere i primi interventi per fare due giri e vorrei cominciare con Giuliano Amato
E qui naturalmente se potrei fare una domanda difficile che perché
Quanto la Repubblica di Sartori corrisponde annaspa al suo la sua visione costituzionale istituzionale
C'era un atto scrisse uno dei più importanti libri all'inizio di tutto questo dibattito sulle riforme istituzionali che va non ciò non è finito è doveva finire mi pareva alla fine di marzo definiti di aprire alla fine di maggio prima dell'azione europea mi pare che non si è ancora finito
Unico importante che era una Repubblica da da riformare e quindi di chiedere che tipo di reazioni di di
Gli ha dato il fascicolo e dove preferred intervenire che cosa mi pare che si possa ancora fare
Ti confesso che
Insomma
Io non lo so esattamente qual è la Repubblica di Vanni
Non so neanche se lo sono utili
Perché il libero base per stupire questo libro qua che io nella coppia che lui mi dono quando i libri usciti
è un libro che spiega commessi fine costituisce una reggini avvenga che a seconda dei contesti che cambiano
Può
Esigere riforme di un tipo d'un altro
Dico questo rapidamente Vanni da una lezione di metodo
Secondo me si sbagliasse si cerca di attuare la sua Repubblica
Ciò che insegna
A
Fare riforme che siano in grado di funzionare in un dato contesto
E qui sto un insegnamento che si articola in tanti commi
Raramente eseguiti anche da chi come me
Si è messo a fare riforme dopo che aveva assunto questo libro come proprio manuale
E tuttavia si è esposto alle critiche che lui mi ha rivolto più volte su disegni di legge elettorali od altro giustamente
Giustamente
Giustamente
Allora va bene
Non figurativa rotti fotografano particolarismo
Dovevamo fotografano con la faccia perplesso con si dove però no non aveva ancora capito dove è stata redatta
Formato cotechino giustamente ai lo ha indovinato sennò tornava fiorentina
Ecco
Questa di Vanni è una grande lezione di metodo
Che fra l'altro due a Taranto l'aveva già data in quella famosa che era prolusione relazione brasiliana nel sessantotto quando parlava
Fu intitolata quando venne pubblicata politica regimi venne non conflitti riuscendo a Reggio Emilia avvenga
In un tempo nel quale era diciamo alle prese con una disputa tra discipline tra la filosofia politica la scienza puliti che ha
Il giusto positivismo e nonostante venga visto in genere come quello
Che suggerisce di ignorare ISTBIC i profili valoriali
E di considerare solo le condizioni concrete in realtà sin dall'inizio
Lui offre un metodo per come qualcuno ha scritto nel fascicolo
Gestire le idealità non rimanere appesi alla loro curda volando a fuori del reale
Questo è il primo punto di metodo che lui segnala
Che lo porta ad essere assimilato ma secondo me l'assimilazione fino a un certo punto Machiavelli perché
Tante volte è stato fatto in parallelo
Tra i diversi settori che dice e tu spesso
No non la creazione di mondi migliori ma la produzione di saperi e applicabili Cavit questa lezione dal
Dal Sartori
Fin dalle prime pagine del fascicolo questo evocati il
L'avvio del capitolo quindici del principe
Più conveniente andare Brichetto alle verità effettuarli della cosa che avrà la immaginazione di essa
E in molti si sono immaginate Repubbliche o principali atti che non si sono mai visti nei conosciuti essere invero
Qua fino a questo punto Machiavelli potrebbero essere Vanni e viceversa
Perché il suo primo insegnamento
Diffidate dalle Repubbliche immaginarie non cercate di costruire assetti istituzionali corrispondenti ai vostri sogni
Ignorando i dati reali con i quali
Che a che fare
Però
Detto questo ecco questo io lo sempre capito così interpretare Sartori come un curdo uno dei fatti reali
Che ci stai merluzzo dentro senza tirarne fuori neanche il naso
E rifiutando l'attenzione
Interruzione qualunque ideale sistema questo significa fargli un torto ecco
Fa farne semplicemente un torto anche perché se così fosse
Non avrebbe senso e qui vado alla lezione che personalmente ne ho tratto quello che lui iscrive dalla prima all'ultima pagina di queste DDA di chi fa le riforme
Che è quello delle costituzioni come strutture destinate a produrre incentivi e disincentivi
è curioso che lui questo lo scrive in anni in cui ancora il diritto non era influenzato dall'analisi economica del medesimo e ancor meno lo era la scienza politica
Però coglie questo aspetto forse inventarmi analmente più Kennedy School of Chicago
Le e elettorale
Incentivi quindi incentivi per andare verso
Un asset
E qui il punto chiave
In realtà dove lui pizzica regolarmente le riforme italiane e che non vanno verso sei
Ecco e che camminare verso niente cambiare verso
è una scelta
Sirena
Combattendo no
A a degli obiettori tendono a degli è a degli obiettivi che sembrano essere
Più il riflesso di un passato che non piace che non la costruzione di un qualcosa che questo passaggio cambi
Proviamo ma ora qua mi fermo ad applicare il suo metodo alle riforme elettorali
Sapendo è qui nei suoi libri c'è tutta l'interazione tra sistemi elettorali sistemi dei partiti forme di governo
Con effetti reciproci riversi a seconda
Della forza delle varie componenti
A quali il sistema dei partiti tende il sistema elettorale del quale si sta ora discutendo e quello che abbiamo avuto
Punto io finora ho letto in questi sistemi elettorali una regola che di solito riguarda
La sessualità senile
In assenza di risorse naturali adottiamo protesiche sostituiscono queste risorse con artifizi
E quindi
Una non alla maggioranza
Si costruisce con la protesi
E questo quali innovazioni porta al sistema politico altro questo quali prospettive dare di maggiore aggregazione minore aggregazione di polarizzazione molti multilateralismo indennizzato
Questo sfugge sfugge totalmente ecco
Vanni ha più volte
Ripetutamente detto attenzione guardate ad eleggere direttamente il Primo Ministro e c'è chi ci ha provato ma non funziona e un sistema che non funzione Israele l'approvate l'abbandonato
Allora qui sembra che le elezioni si riesca a vincerle soltanto se si elegge diretta
Mentre uno tant'è vero che io avevo proposto tempo fa che per ridurre il debito pubblico italiano si leggesse direttamente il Ragioniere generale dello Stato e vedere se così avremmo risolto il problema del debito ci si deve reggere dimettermi dove porta previste
Porta eleggere uno
E una volta chi è eletto che fa sorridere
Cioè ecco siano Berlusconi Grillo subito no ma qui
Eccetera eccetera schema con i soldi
Il vantaggio italiano è che i soldi non ci sono più e quindi può scappare e basta
Ma ecco testo volevo sottolineare che per il momento che queste elezioni di metodo che poi diventi viene applicata a lui l'ha applicata mille volte con con i suoi articoli
Una lezione che
Pur essendo molto macchia Meridiana cioè non costruite Repubbliche immaginarie questo è assolutamente vero
Però U.L.S.S. chi innova a fare delle riforme
Attacca creare attraverso dei riforme degli incentivi verso un assetto che comunque sia migliorativo
E allora costringe a chiarire qual è l'assetto ritenuto migliorativo e a commisurare a quello degli incentivi pratiche di
Il difetto maggiore paradossalmente delle nostre riforme è che in realtà si tiene riforme non se ne doveva
Sì grazie
Voglio fare due piccole note ma non è che
Intervengo nel dibattito cioè la prima è che
Esiste una traduzione italiana compare per Costituzione in genere in pubblicato dal Mulino in realtà esiste la sesta edizione in questo momento
E che io mi sono divertito a scherzare con il titolo
E cioè Ingegneria ho detto bisogna ingegnarsi a fare le riforme
Istituzionali costituzionale ma guardando a cosa è successo
Negli altri Paesi negli altri casi nei casi di riforme simili che anche questa è una lezione Satriano cioè e metro comparato serve a controllare le ipotesi le generalizzazioni e in questo caso anche le proposte
L'altra con la sua azione più particolare cura come ho detto io in parte che la distinzione che tu giustamente fatto
Tra irreale l'ideale cioè perché il punto è che certamente sottolineo realista da questo
E da qualsiasi prospettiva un se guardi però c'è questa tensione tra il reale di denaro e cioè l'idea che non è qualche cosa che deve essere buttato a mare benefici perché serve comunque per capire come ci si può approssimare partendo
Tale situazione nelle quali il PCI si trova
Dopo la parola a Franco Bassanini crescente che cosa dirci di fare di tutto questo sappia cantante anche in materia di federalismo per esempio sono propri però variamente intervenuto
Criticando sia un ministro chiesto compare in questo anche dopo loculo due esperienze ministeriale comma comunichi Stranamore colleghi
Fermo restando che lui stesso
Se
Io non non sono mai stato ministro riforme istituzionali per la verità
Sezioni riunite non processi no intanto
Se posso dire evidentemente i libri di Astrid non sono molto importanti perché i libri su questo su questo argomento riforma regionale forme
Riforme sociali sono stati cinque quindi
Accetto tenere Cordì due vuol dire che
Potrebbe essere vuol dire che
Con gli ordinari vuol dire che contano consuetudinarie no sono cinque considerando anche quello che facemmo in schema di Italianieuropei
Altre altre fondazioni quattordici fondazioni insieme non è questo
Questa
Con la prima sprecarla prima mia riflessione quando
Mi hai chiesto di commentare questo fascicolo e che è abbastanza singolare che
Giustamente
La Repubblica disertori via Salento NATO-Russia la Repubblica disertori e analizzata da scienziati della politica
Intorno al tavolo a parte il moderatore non ci sono scienziati della politica
Però
Però secondo me secondo me questo ha un senso e lo dice uno che crede di avere imparato una
Valanga di col settaria Vanni Sartori
Probabilmente in assoluto molto più di quelli che ha imparato dai dai maestri dei miei maestri del diritto costituzionale ma perché
Allora io penso che un punto chiave e quello che tu Gian Franco hai sottolineato un certo punto nel tuo nel tuo contributo non nasco introduzione
Sottolineando che per
Sartori la scienza politica
E una missione
Non è solo una scienza è una scienza è una certamente una rigorosa analisi nel caso del
Del delle delle istituzioni del funzionamento delle istituzioni dei processi dei processi politici
Però
Ha una scopo
C'è un'etica che è molto evidente nelle cose che Vanni ha scritto
E che probabilmente la ragione per cui persone come quelle che sono intorno a questo tavolo
Che ci sono in qualche modo tutti dei costituzionalisti massimo lo è perché ha preceduto alla Commissione per le riforme costituzionali e due diventato honoris causa e che però
Hanno per credo una gran parte della loro vita
Cercato
Con risultati
Assolutamente mediocri di riformare e di innovare il sistema istituzionale
Proprio per questo
Un maestro come Sartori che ha concepito la scienza politica come una missione con una missione che tende a
Produrre attraverso l'analisi la comparazione
Soluzioni per un migliore governo quelle che tu chiami il i saperi i saperi e le appena
Come dici saperi applicabili ma sono
Le soluzioni per a vere migliori Governi
Miglior funzionamento della Repubblica nelle condizione nelle condizioni date
E allora e qui noi abbiamo
Inevitabilmente scoperto
Che
Le cose che lui mi scriveva e proponeva erano per noi
Delle
Fonti di ispirazione delle fonti di insegnamento assolutamente
Ineludibili in questo senso io penso
Poi finisce che la tua Scelta finisce su persone che non sono scienziati della politica che reggono un fascicolo scritto da scienziati della politica e che vengono qui a commentato
Allora alcune delle cose
Dei sul piano del metodo le ha dette Giuliano e non potrebbero che essere ripetute un punto fondamentale dell'insegnamento di Vanni è che
Bisogna cominciare
Cercando di capire come funzioneranno i sistemi politici reali
E questo e questo è una cosa che
Nel
Nel nostro Paese
Crea veramente un problema perché
Le riforme elettorali e istituzionali credo che tutti e tre ne abbiamo avuto conoscenza sono un po'come la squadra di calcio della nazionale cioè tutti gli italiani ritengono di avere
Le conoscenze i saperi
Compreso compreso i riferimenti ai sistemi costituzionali stranieri che sanno per aver sentito qualcosa dal telegiornale perché sanno che c'è il Presidente degli Stati Uniti e pensano che sia potentissimo
Perché il Presidente degli Stati Uniti non può essere sfiduciato per quattro anni
Quando c'è l'elezione del Presidente degli Stati Uniti i giornali scrivono che più potente d'uomo uomo l'uomo più potente del mondo
E come punto tutti gli italiani pensano di avere la miglior la miglior
Ricetta per fare una squadra nazionale che vinca i campionati del mondo così pensano di avere le migliori soluzioni per i problemi istituzionali per i problemi sempre
Insegnamento di danni e invece
Bisogna conoscerli e capirli
E questo è secondo me un primo punto un secondo punto è che non possono essere bisogna capirli nella loro
Ad una struttura nella loro coerenza
E qui c'è la sua guerra contro il patchwork
Gran parte delle riforme che noi abbiamo
Spesso noi combattuto
E qualche volta con cui abbiamo anche fatto dei compromessi erano di patchwork
E poi arrivava l'articolo dei Sartori che dimostrava che
Mettendo assieme pezzi di sistemi diversi
Si raggiungeva un risultato che non era che non mi che non era affatto che
Un risultato
Non dico ottimale ma sostenibile
Rispetto agli obiettivi di stabilità governabilità efficacia capacità di produrre decisioni che a parole ci si propone
Questo
Avviene nonostante sia chiarissimo io credo che sia anche questo un insegnamento fondamentale che i sistemi i sistemi istituzionali e i sistemi elettorali
Non vanno visti
Devo
Devono avere margini di flessibilità
C'è uno spazio per sistemi misti
I sistemi misti Vannella scritto più volte sono
Spesso i migliori ma devono essere sistemi misti che hanno una loro coerenza a loro volta e che non sono semplicemente
Un vestito di Arlecchino in cui si compongono pezzi presi da una parte e pezzi presi dal
Infine e questo fa parte del del metodo ma lo diceva già Giuliano che tutti vanno misurati in relazione alla realtà
Del
Sistema politico del sistema dei partiti alla realtà dei partiti principali e del loro della loro struttura del loro radicamento sociale di qui deriva
Derivano anche credo
Alcune
Indicazioni che lui ha dato
E che molti di noi hanno seguito non è un mistero per esempio che sulla
Preferenza
Almeno
Come come come certo ottimale per il nostro Paese di un sistema elettorale
Doppio turno uninominale a doppio turno
Tutti noi qui
Abbiamo abbiamo abbiamo
Capito e condiviso le ragioni per cui
Questo per l'Italia se fosse stato possibile sarebbe stato certamente la soluzione
Perché tutto questo non ottimale in astratto tutto molti male in concreto perché tutto il personale c'era il professor Petronio tutto abbassarlo perché
Non è una storia la storia
Figlio è una storia o la cronaca esso riguarderebbe
E nell'intera regione lui perché non tende al futuro larga c'è una strana storia o la cronaca la storia la cronaca di questi ultimi
Ciò vent'anni trent'anni di tentativi di riforma elettorale sono sempre stati poi dominati dal fatto che c'era almeno vanno anche a parte
Dell'opinione pubblica e del
Poniamo chiamarle classi dirigenti brutta espressione e andavano da Confindustria alle grandi organizzazioni sindacali
Ad alcuni partiti eccetera l'idea che questo era il sistema in concreto migliore
Per rendere ingovernabile ed efficiente il nostro sistema
Per andare verso il bipolarismo possibile no
Per avvenire per combinare in modo adeguato la rappresentanza del territorio con
Una capacità di fare scelte di avere maggioranze sufficientemente coese
E quindi rappresenta rappresentatività e governabilità e delle schede
E capacità di decisione dell'istituzione dopodiché si alzava sempre qualcuno che diceva che questo sistema non conveniva a qualche forza politica
E a questo punto si constatava che mancava una maggioranza parlamentare sufficiente per
Condurre importo questa riforma
Sulla forma di governo
Che poi ovviamente collegato come Sartori ha sempre spiegato
Il discorso è stato fatto simile ma forse qui ancora di più la
Il punto d di metodo che spingerà verificare continuamente
In concreto
La preferibilità di certe soluzioni ancora più evidente io leggendo queste cose ed essendo un po'di tempo che non mi occupavo di questi argomenti ma
Mi occupavo di Helenio mediato da cavolate posti molto di Orvieto ai mi sono chiesto una cosa
Che ma
Se Sartori
Riscrive se adesso
Tenendo conto dei
Qualche elemento
In questi testi ci sono per esempio si nota giustamente che
Il sistema presidenziale puro sistema presidenziale diciamo all'americana che Sartori
Giustamente non ha mai demonizzato e che anche molti di noi non hanno mai demonizzato sia pure sottolineando che c'erano dei problemi di applicabilità
In un in sistemi politici come quelli europee i dove la struttura dei partiti e normalmente diversa da quella americana o era diversa da quella linea o era diverso da quella medica
Per il sistema illecita presidenziale americano
Ha subito negli ultimi
Negli ultimi decenni o nell'ultimo decennio l'effetto di una
Forte polarizzazione
E ideologici azione in qualche misura dell'opinione pubblica americana che fa emergere
Più le difficoltà del divari territorialmente
Che gli affetti positivi del
Del
Del
Del sistema presidenziale
E allora e allora la
Preferenza peraltro non forte perché ricordo che molte volte Vanni Sartori ha sottolineato con questo aggettivo per un sistema semipresidenziale
Tuttavia
Se noi oggi dovessimo oggi
Guardare i risultati
Cioè come in
Sistemi
Politico istituzionali hanno risposto alla crisi degli ultimi anni
Beh
Siamo così sicuri che il sistema semipresidenziale francese abbia dato la risposta migliore e più efficace il sistema se perché presidenziale francese che sembrerebbe esprimere
Nella sua articolazione una forte capacità di governo
E che ha sicuramente presidenti e i Governi presidenziali negli ultimi anni
Non abbiamo avuto coabitazione
Abbiamo avuto maggioranze dello stesso partito e questo forse dopo
La riforma che ha cambiato anche la tempistica delle elezioni presidenziali e delle elezioni dell'Assemblea nazionale e quasi inevitabile però hanno effettivamente Espresso
Questi Governi semipresidenziale negli ultimi dieci anni una forte capacità di decisione
Se uno guarda SAR così accollando alla dipende da loro dovrebbe dire istituti di no
Oggi la Francia oggi la Francia
Tra i Paesi che hanno concretamente poi i
Come dire le agenzie di rating avranno finora in qualche modo Gratian Anda diciamo per tante ragioni ma tra i Paesi che hanno più difficoltà
E se io dovessi guardare i risultati di fronte alla crisi direi che Germania
Io che Regno Unito e in qualche modo persino gli Stati Uniti
Hanno espresso una capacità di reazione alla crisi e di Governo del del dell'economia
Molto superiore a quella francese mette questo in discussione la preferenza ancorché non forte del professor Sartori per il sistema semipresidenziale o può essere questo attribuito soltanto alla incapacità o alla
Non non non particolare leadership perde i Presidenti
Dei Presidenti della Repubblica francese di questi in questi anni
O non c'è dentro qualcos'altro
Per cui un Presidente un Presidente di centrodestra riformatore
Si trova in pasto iato dalla
Dalla rappresentanza prevalentemente rurale conservatrice che è propria del del tutte e due per e un Presidente riformista di centro sinistra si trova in pasto ideato dal
Dalle donne dall'ala dall'alla dall'ala più ma si ferma massimalista e le della dell'ex Partito Socialista ecco
Allora questo questo fa pensare che ripeto l'insegnamento di Sartori è fondamentale anche su questo
Continuo richiamo a verificare
I risultati della comparazione e della del
Progettazione di soluzioni
Nel tempo con il modificarsi della realtà modificarsi della realtà io credo che questo
Meriterebbe di essere esaminato negli ultimi negli ultimi
Decenni ultimissimi decenni
è segnato da fenomeni di trasformazione molto rilevanti uno e sicuramente la
Competizione globale
La globalizzazione la competizione globale e l'altro c'è il capitolo D Calise e sono e impedire le nuove forme di comunicazione
Kennan ritenuti inevitabilmente impongono nuove forme di costruzione dei processi politici politici democratici
Possiamo possiamo restare molto perplessi di fronte ad una comunicazione che è fatta prevalentemente da messaggi di
Centoquaranta battute non oltre
Se poi si risponde diventano meno perché vengono esaurite in parte da quelli a cui si risponde però però oggi dobbiamo fare i conti anche con questa con questa realtà
Io non so se danni certo reciterà degli ulteriori contributi
Io penso costante tutto dissi perché tra
Tra i novanta e centodieci anni che ormai diventa l'obiettivo l'obiettivo di di vita di tutti quelli di noi che ne hanno più di settanta
Che verrà la vita media
E meno male vita media meno perché
è una media tra quelli che hanno
Un giorno e quelli che hanno novant'anni la vita a me
Via di quelli che hanno novant'anni ormai nota ben oltre i cento
E quindi io penso che anche su queste cose nuove che si sono in
Poste dalla realtà di oggi
Vanni Sartori ci darà delle indicazioni e degli insegnamenti che saranno come i precedenti per noi ineludibili nel senso che qualche volta non ci piaceranno ma alla fine dovremmo riconoscere che
Sono al sono giusti e vanno seguiti
Grazie a Franco Bassanini la la ragione per la quale ci sono i giuristi qui e naturalmente molto semplice nel senso che i politologi sonori
E sono nel fascicolo e dunque non potevano essere chiamati
A commentare se stessi non solo ma i politologi che ci sono sono storici alti proprio perché avevano delle cose da dire
Cioè non tutti i politologi hanno così capire quelli che sono incerti mi
Sono qui perché avevano delle cose da dire e le hanno dette anche scritte
Quindi questo passo alla seconda è che una cosa quei qualcosa la biografia di biografie che si incrociano sono interessanti
Perché quando ero ancora un ragazzo perché io sono più giovane dei due vicini a me io partecipa è la prima riunione di ora visto che si chiama politica del diritto dove credo di aver incontrato tutti voi dite stavate cercando di uscire dal dal diritto
E credo che
Non solo gente uccisa in loco docenti usciti bene devo dire
Non apriamo questa notte
No
Anche perché mi sono dimenticato di dire che nel frattempo Giuliano Amato e giudice costituzionale non è ancora attenzione sono ma indicati non può uscire dalla divisione dei soldi di Murdoch è ritornato diciamo
Mentre ritornata
SAP e ritorno Massimo D'Alema molti o per i titoli per parlare sempre non ha bisogno di avere un un dottorato in vittoriese tale diritto
Fra le varie altre cose è stato presentato alla Commissione bicamerale quindi è stato pesantemente esposto a queste tematiche e anche alle critiche esattori che mi ricordo bene io e quindi immagino che duri colpi ancora meglio di me
E dunque il sito la parole degli appalti
Ma sì grazie io si sono un uomo politico diciamo dei siccome trattandosi di politologi ad esempio sta sarei l'oggetto uno degli oggetti della rispettiva attecchisca passata Rocco parlo a nome delle caviglie S.p.A. ben presto consesso di scienziati e dice ma
In realtà un attimo la vivisezione macchine tra
Va contro la vivisezione no perché il più per il più uno dei più grandi vivisezione attori diciamo
Eccetera dottor proprio tutti questi anni proprio Giovanni Sartori fiscale
O politico curioso che ritiene che bisogna anche leggere per cercare di nutrire l'azione politica di
Idee utili
E
Di Sartori Como oltre ad apprezzare tornerò la dottrina io ho sempre apprezzato il cattivo carattere
Che ne ha fatto Paese che spesso
Visto
Protagonisti intellettuali di corte diciamo un intellettuale che assorbe effettuato tutte le Corti che si sono succedute diciamo concerto un certo spirito equanime direi da questo punto di vista nel senso che
Non ha non ha risparmiato nessuno diciamo nel sua
Capacità
Proverei mai direi
Proverbi al mente caustica i inventore delle espressioni
Sprezzanti che hanno bollato tutti i tentativi di riforma che via via si sono
Sono succeduti diciamo
E non è ancora riuscito
Nella
Letteratura corrente
A far passare la denominazione del cosiddetto Italie comma proposta da lui Bastard bellum Gian mi sembra molto più calzante per la verità di quella che
Ecco attualmente viene utilizzata sui giornali
Questo perché ha trovato da comunicatori fiorentino come lui non facile da da
Da mettere in difficoltà sul piano della comunicazione si intende non sul piano della scienza però
Io credo che sa mi ha fatto molto piacere essere invitato così
A parole conversare del contributo straordinario che ha dato Giovanni Sartori
Non soltanto alla scienza della politica
Ma anche io vorrei partire da queste al dibattito pubblico italiano perché
Insomma davvero
In lui l'elemento della passione civile dell'impegno della
Un grande polemista è sempre anche una persona appassionata
Che ritiene in qualche modo di dare un contributo alla comunità
Chi alla quale appartiene
E
Io ho sempre apprezzato un aspetto il dibattito il dibattito sull'ingegneria costituzionale in Italia è stato
Un dibattito abbastanza povero in questi anni perché dominato fondamentalmente dall'ossessione della governabilità
E da una
Visione che atteso
A semplificare i meccanismi
Il sacrificando partecipazione rappresentanza
Di fronte a questa esigenza della governabilità interpretato come un'esigenza di efficacia dell'azione politica
In realtà Sartori si è sottratto a questo fra questo filone semplicistico di pensiero
Ed è uno studioso della democrazia cioè del funzionamento complessivo del sistema politico perché
Giustamente
Louise sa
Che
Anche l'efficacia del Governo non è frutto di una rozza semplificazione ma di un complesso equilibrio
Di istituzioni di
Di istituzioni e società civile di istituzioni e partiti
In un tempo in cui
Anche l'anti partiti ISMU l'ha fatta da padrone diciamo
Sartorio è stato anche uno studioso che ha dato un contributo importante al riconoscimento
Del ruolo i ineliminabile dei partiti nella
Nella
Nella costruzione della nel funzionamento del complesso meccanismo della politica
E
Proprio contro questa visione riduzioni sistemica con tutto
Teso a dire
Che poi si è tradotta in una
Personalizzazione estrema della politica
In definitiva appunto
L'idea che la per
Ma l'esazione estrema l'esaltazione del potere personale fosse la vera risposta al problema della governabilità in questo Paese secondo me
Qui tutto questo ci ha portato su un cammino ho sbagliato
Questo è il
Noi non siamo riusciti a fare argine a questo cammino sbagliato verso il quale ci ha spinto la crisi dei partiti
Il prevalere in una opinione pubblica scarsamente informata anche questo è un grande tema sartoria hanno e di quanto sia importante al funzionamento della democrazia
Un'opinione pubblica civilizzata informata il
E quindi in grado di esercitare un'influenza positiva noi purtroppo abbiamo avuto un'opera di
Di incivili Zazie Ivone De Luca e pubblica
Di cui non è stata protagonista soltanto alla televisione diciamo che certamente ha fatto la sua parte in misura notevole ma anche una buona parte del informazione cosiddetta scritta
Che ha cavalcato un sentimento antipolitico in questo
Il pragmatismo di l'empirismo dei SerT o e quindi diciamo che così si è anche nutrito ad una grande scuola anglosassone
E tuttavia fortemente temperato direi da una formazione idealistica
C'è un ragionevole equilibrio tra questi due aspetti diciamo
Che secondo me lo rendono
Meno rozzamente funziona LIS staticità o di come
A volte lo si vuole lo si vuole dipingere ritiene Berruti esatto viene
La croce poi sì sì sì chiaramente i sessanta giorni giuglianese inclusi più di tanto viene da una formazione realistica
Viene da una
Lasciato morire
Da una visione liberale
Di di un uomo che è attento al funzionamento della democrazia che al valore della democrazia deve essere preservato non soltanto dal cattivo
Funzionamento dei meccanismi politico istituzionali ma anche dall'influenza dei mezzi di informazione dal
Dal
Dall'eccesso degli squilibri di potere che si determinano nella società diciamo
Su questo che si tende ad esempio
Ha scritto delle cose importanti usando una parola arcaica ma di significato molto moderno come quello del rischio Pluto Crati codice
è indubbiamente uno dei grandi pericoli diciamo delle grandi Minardi c'è una certezza al funzionamento che là dove c'era un rischio al funzionamento delle democrazie moderne
Noi non siamo riusciti diciamoci la verità veniva che siamo qui abbiamo diversi momenti tentato di di dire ordinare questo processo di trasformazione
Di trovare un equilibrio tra mutamenti reali e regole scritte noi siamo scivolati verso quello che Sartori ha definito
In modo felice secondo me è una sorta di presidenzialismo parlamentare
Descrivendo a me diciamo la
Intanto la disfunzionalità
E poi il contenuto in dubbio di pericolo per la democrazia
Perché che noi abbiamo una forma di
Presidenzialismo di fatto diciamo
Surrettizio o ci siamo inventati che si scrive il nome del candidato e Pier sulla Scheda diciamo così e in più abbiamo dato a quest'ora questo soggetto
Che non ha nessuna sanzione e nessun vincolo costituzionale a differenza dei presidenzialismo i veri il potere di nominare i deputati
Attraverso una legge elettorale vecchie questo punto diciamo basta
Cioè spinti verso un sistema non solo non soltanto profondamente mal formato ma anche rischioso sotto il profilo democratico queste attività
E se
Se questa rischiosità è stata arginata è stata arginata
Grazie
Alla
Dalle felici ambiguità della vecchia Costituzione
La quale di fronte alla
Inc alla
All'incapacità di funzionare di questo meccanismo
Ha fatto venire in campo un motore di riserva
Formidabile c'è una Presidenza della Repubblica motori di riserva diciamo che
Anche qui Sartori cui anche qui Sartori ci ha insegnato quanto sia importante
Che ha potuto funzionare diciamo ai limiti
Ai limiti ma perché la Costituzione è felicemente ambigua su questi punti su questo punto ed è felicemente vaga e quindi consente diciamo di essere interpretata
In modo tale allentati dare al Presidente della Repubblica la possibilità di entrare in campo e di fronte ad un sistema che chiaramente non funziona
Di potere comunque garantire
La governabilità del Paese attraverso la sua iniziativa la formazione di Governi del Presidente che
Paradossalmente io credo che
Questi Governi che non sono
Stati come si dice con un ente fasi che non ha nessun fondamento giuridico eletti dal popolo sono stati spesso tra i migliori Governi che l'Italia abbia avuto nel corso dell'ultimo ventennio diciamo
A differenza di alcuni di quelli eletti dal popolo che sono hanno fosse inutile che hanno prodotto danni diciamo di notevolissima portata cioè nel nell'economia nella società nel sistema istituzionale
Quindi questo è il vero il vero paradosso italiano diciamo che tra tante innovazioni
Quello che ha retto ed è stata proprio la vecchia Costituzione e il fatto che
Quella Costituzione definisce
In modo sufficientemente Valvo ma anche diciamo estremamente potente il ruolo del Presidente della Repubblica
Come il ruolo
Che può
Subentrare all'inefficacia
Del meccanismo
Parlamentare
E
Correggerlo ai fini di garantire la governabilità del Paese altrimenti avremmo avuto un succedersi rovinoso di elezioni anticipate diciamo verso chissà
Verso un'autentica crisi della Repubblica
E
Un'altra cosa che io ho trovato sempre molto giusta diciamo non facili da fare
Che è vero che Sartori un
Propugnatore
Moderato perché
E è un uomo appassionato nelle polemiche distrutti diciamo
Quando deve colpire proposte riforme meccanismi che sono chiaramente cervellotici diciamo
Non ha molta simpatia per questa inventiva italica di sistemi messi mescolati contraddittori
Diciamo ma
è moderato nelle proposte positive nel senso che pragmatico
Insomma un certo punto è arrivato sì è vera una preferenza per il doppio turno è nominale però poi aggiunto poi insomma cari signori qui ci sono tre sistemi che Fuzio uno spagnolo tedesco e quello francese
Scegliete neutro
Su cui ci tecnico oggi porta consenso ma non fate pasticci ecco scegliete né uno su cui si può possa convergere il maggior consenso ma non state lì ma non inventa attivi delle cose strane diciamo ecco
Che in definitiva non ha non siano mai state sperimentate con degli abiti costruiti addosso ai difetti alle gobbe del del sistema politico italiano
E io credo discusso
E
Guarda verso un po'come noi nel senso che sono sotto lo Stato il resto anch'io
Teoricamente legato all'idea del doppio turno uninominale
Penso che il doppio turno di coalizione non è la stessa cosa perché poi in definitiva non risolve il problema della formazione di maggioranze disomogenei spurie
Do I ecco iscritto insomma oltretutto ma è la verità dice appatta e quindi è un'invenzione diciamo non non risolve il problema
Ma poi a un certo punto devo dire sinceramente somma a dispetto a pasticci non non avrei sdegnato in questo ero d'accordo con Bassanini questo è uno dei libri avevo fatto insieme diciamo
Non avrei disegnato
Sì ricordavo che c'è stato un tuo libro delle quattordici fondazioni si era stato d'abbandono della mensa articolarsi sesta Ponsacco delle troppe
Avvocato magistrato faccia attenzione
E diciamo non avrei disegnato sistema tedesco perché sono stata riesco a un vantaggio somma a Marsala esercita una selezione del campo politico toglie di mezzo la frattaglie insomma e riduce
Il confronto politico alle grandi forze e poi stesse eccessi
Se nessuno ce la fa
Si formarono in determinate circostanze delle grandi coalizioni insomma guidate dal partito maggiore ma sono a questo
Alla fine diventa una valvola di sfogo un Paese dove c'è dove ci sia una
Una ragionevole ragionevole senso dello Stato
Da noi certo naturalmente tutto questo questo vuol risulterebbe un po'più problematico proprio sommato siamo riusciti a farlo che qui
Sempre sotto la guida del Capo dello Stato sempre in quel in quello scranno presidenzialismo all'italiana diciamo che la nostra Costituzione consente che è stata una valvola di sfogo
Di non poco peso positivo nel corso di questi anni quindi
Io ritengo che conclusivamente che cosa voglio dire
Il lavoro di questi anni è stato un lavoro difficile
Dottor compiuti dei tentativi
Alla fine
Alla fine uscendo dalla democrazia bloccata dicono di cui ci fanno soprattutto Pellicani
Nel volume giustamente ricordando come
Diciamo così
La la mancanza di ricambio della classe dirigente del Paese è stata a lungo legata alla presenza di un grande partito comunista insomma quanto meno si è riusciti
A Dari vita ad un sistema in cui il ricambio della classe dirigente si è prodotto diciamo nonno
Non vorrei che si buttasse via tutto di questo ventennio diciamo con
C'è parecchia acqua sporca ma c'è stato anche come dire questa possibilità di avviare una fase in cui
Rispetto alla
Staticità
Della Prima Repubblica il ricambio delle classi dirigenti in qualche modo si è prodotto
Però noi non siamo ancora riusciti a dare
A questo sistema di alternanza una forma ragionevole
Efficace
Che si ispiri ai modelli della Democrazia europea
Tra i quali tutto sommato
Si può ragionevolmente scegliere
Io credo
Che
La l'ossessione
Della
Somma la la governabilità
Il valore della governabilità c'è un grande valore non consiste
Nella stabilità dei cattivi governi
Consiste nella capacità del sistema politico di produrre decisioni efficaci
Che è una cosa diversa dall'imporre per legge la stabilità dei cattivi governi
E questo è il punto sistemi politici devono avere una loro flessibilità
Devono le democrazie parlamentari
Sono tali perché
Per cui quando c'è un Governo che non funziona il Parlamento deve essere in grado di libera assente
Altrimenti non sono democrazie parlamentari i sistemi presidenziali sono più rigidi ma hanno dei contrappesi noi non possediamo
Pensare di imporre la rigidità del presidenzialismo ad un sistema parlamentare
Con l'effetto così di sacrificare gli aspetti positivi dell'uno e del fatto sistemi
Questo è il vero rischio Italia e io penso che il merito di Sartori eh
Gli oneri costantemente e con passione e con determinazione
E in definitiva io lo considero una prova di amore verso il suo Paese perché va a un certo punto uno avrebbe potuto anche sto farsi distrarre dire ma chi me lo fa fatta di avere costantemente con passione e con determinazione di avercelo spiegato nel corso di questi
Di essere tornato su questi concetti
I di averli
Riproposti come
Alla
Ad una classe politica
Solo parzialmente diciamo consapevole
Ed è averli riproposti con determinazione e ora siamo entrati in una nuova stagione riformatrice
Diciamo che
Che sicuramente ha alcuni obiettivi positivi perché io penso che il superamento del bicameralismo perfetto e cosa sacrosanta e cara matura da moltissimi anni che diciamo
è un aspetto di garantismo parlamentare che è veramente figlio di Dio
Un'altra epoca storica ecco
E quindi considero quella riforma del tutto ragionevole
Molti dubbi o sulla legge elettorale
Che mi sembra ancora un progetto per per molti aspetti confuso in taluni punti ma tutti mi pronuncio da dilettante
Amato
Non dovrebbe neanche ascoltarmi diciamo ma secondo me in diversi punti palesemente incostituzionale insomma Gesù
No riconobbe all'esempio della Costituzione nazionale
E
Caro professore
E
E io ritengo che insomma c'è modo e tempo perché il Parlamento ci torni su opera la corregga in punti sostanziali
O non siamo in una sede scientifica
Io una mia procura mia modestissima proposta ce l'avrei il che in fondo è semplice
E
Toglierebbe di mezzo gran parte dei pastrocchi di quella legge
Vogliamo avere dei collegi pluri nominali
Perfetto presso i collegi fluidi nominali
Ristretti benissimo
Stabiliamo
Che
Al ballottaggio fanno lei due
Liste non le coalizioni letture liste
Che raccolgono più voti
Volete fare una lista di coalizione
Livenza una lista di partito si deliberi fa ma le
Future liste
Fine con le coalizioni sbarramento per tutti al cinque per cento ma chi è dentro chi è fuori questo ci darebbe primo avrebbe un grande affetto di moralizzazione
Perché per arrivare a presentare dieci quindici liste
Come accadrebbe con questa legge
Dieci delle quali non hanno nessuna possibilità di passare bisogna compensarli o attraverso il denaro o attraverso il sottogoverno
Quindi
Questa legge è foriera di questo tipo di utilizzazione
Avremmo davvero la riconoscibilità dei candidati perché se il centrosinistra è una lista un partito
è aperta di scelte perché il centro è una lista
Questo semplifica moralizzare
Toglie di mezzo i pasticci dei trasferimenti DVD dalle liste piccole liste grandi eccetera per cui il cittadino va a votare per il partito x e il suo voto viene usato per eleggere deputato del partito y
Sacchi ex incerta e qui
Incompiute aree plausibile che ci diciamo ma purtroppo queste l'affetto che la legge potrebbe produrre
Io penso che
Questo taglierebbe la testa al toro
E trasformerebbe
L'impianto di questa legge in qualcosa di ragionamento se non avremo più il ballottaggio delle delle coalizioni l'avremmo due forze che si confrontano
Alzando un po'la soglia che secondo me
Una volta che si introduce il concetto di ballottaggio
La soglia deve essere al quaranta per cento a livello perché abbia senso sano sarà più il concetto Scotton reticenza alzando un po'evasori avremo una legge elettorale funzionante una riforma vera
Dice ma non piace a Verdini
Ce ne faremo una ragione come dice il Presidente del Consiglio
Delib
Io
Sono un uomo pratico
Dopo aver letto le critiche di Sartorio ispirandomi a Luino le ho tradotte in una proposta speriamo che qualcuno la raccolga grazie non essendo ancora
Grazie io D'Alema ha esordito dicendo che lui legge e io ricordo infatti lui magari no che presento
Un
Un mio libro in un'aula del Senato addirittura al mille novecentonovanta
Opposizione Governo ombra alternativa
Solo per ricordare che abbiamo un passato e che non siamo venuti non veniamo da
Da poco territorio coperto da un percorso parere
Ha toccato variato che ad una serie di punti molto importanti io no naturalmente non non dico nulla di ma cento soltanto due due cose del del di quello che abbiamo cercato anche di convogliare nel fascicolo
E cioè che
Santori cerca di spiegare i fenomeni con grande parsimonia c'è qui non c'è più di complicare ma cerca di chiarire e lo fa con vari ambiti parsimonioso
E un il secondo aspetto che mi pare importante e che Sartori è un cultore della flessibilità dei sistemi che non vuol dire della confusione
Cioè che i sistemi rigidi non vanno bene ma i sistemi devono avere un po'di flessibilità da questo punto di vista non c'è dubbio che le democrazie parlamentari sono flessibili e le le democrazie sequenziali mantengono un loro spazio di flessibilità
L'altro elemento che mi pare importante su quali ci siamo soffermati poco e credo che possiamo fare un giro veloce su questo perché è stato bloccato ma non secondo me ci può dire qualche cosa di più e sul sui partiti
Per cui non c'è una semplice analisi sul sistema elettorale che quasi che Fisichella fra l'altro riportare che
Critica arricchisce da par suo
Non c'è una semplice analisi del dei sistemi istituzionali ma c'è il ruolo dei partiti che sono lì in mezzo che contano tanto quelle libro che non è stato tradotto in italiano fatti sempre adesso istanze ma poi ci sono tutta una serie osservazioni
Varie credo che forse su questo dovremmo soffermarci
Perché ha ragione D'Alema la governabilità così come ci viene raccontata è una cosa francamente insostenibile e che non riuscirebbe a convincere nessuno straniero ma la stabilità politica un suo senso
Per l'appunto se consente di essere efficace nelle decisioni
E se aggiungo quelle decisioni possono poi essere controllate perché uno dei problemi italiani e che le decisioni vengono fatte poi non si sa
Dove finisco questo i governanti i tre governanti se da questo tavolo ci sono certamente molto più di me ma io qui ho sempre le metafore
Di di Giuliano Amato che mi porto come strumento come gruppo sa dire educativo il
Governo comunicavo Franco
Scrivo un disegno di legge
Lo metto in una bottiglia lo affida al mare proceduto su del Parlamento prima o poi immaginato ma diceva entro nove mesi circa il disegno di legge su esce ed è naturalmente limitato assolutamente illeggibile ora voi sapete
Dei vostri disegni di legge che che fine hanno fatto nel Parlamento italiano
E qui faccio una leggera chiosa perché anch'io credo che come seconda est il sistema elettorale tedesco vada bene però come ho detto ripetutamente e so anche che su questo probabilmente essere d'accordo con me
I sistemi istituzionali non sono un supermercato
Solo qualche cosa che sta sono sistemi molto semplicemente stanno insieme
E quindi se uno dice Germania il modello tedesco prevede un voto di sfiducia costruttivo che
Potenziali doverlo
Il modello tedesco prevedo un buon dell'arte che non è il pasticcio che invece si fa è stato fatto per
La riforma del Senato quello è un modo di rappresentare davvero le Regioni oppure no però aprire il discorso sul cominciamo dei partiti ha già
Tra quattro rate sui parchi ma naturalmente gravi datati aggiungere quello che volete
Di aggiungere quello che vogliamo ma non minuti
Non
Proprio minute anche perché avesse permetta comunque ci dicono che è meglio che ci muoviamo assolutamente sì
Ho esperienza di questo posto i il no e questo tema dei partiti è diventato assolutamente i fondamentale
Perché noi arriviamo a sentire la mancanza
Di un partito che sentendo nella mancanza abbiamo idealizzato nella sua bellezza al di là di quanto fosse bella
Realtà
Ma questo dimostra non tanto che siamo dei romantici passa artisti
Quanto che c'è una realtà contemporanea nella quale sempre più lancinante il bisogno di aggregatori
Di cittadinanze anche attive e forti come oggi si possono manifestare
Attorno ha delle visioni comuni che possano diventare matrici di indirizzi politici di scelte di decisioni il dramma di oggi che questa funzione non è esercitata da nessuno
Ebbene la più importante ormai per la vitalità del circuito democratico
Che essendo alle prese con cittadini che chiedono crescente mente di essere attivi e che questo loro essere attivi traduco no
Rivolgendo si reciprocamente messaggi attraverso carente
Prevalentemente
Crea hanno una fabbro Viriglio
Titolo bande di vera azione e soprattutto di rabbie diverso nei confronti di altri che non si compone in politiche che non si può comporre in politiche
E che sta creando una sorta di guerra di tutti contro tutti
Noi definivamo una volta populiste
Le e posizioni politiche che anziché fare battaglia delle idee identificavano un nemico e a quel nemico imputavano il male
Oggi la politica è diventata soltanto questo
Attraverso la Rete sono ricerche che lo dimostrano questo soprattutto che lasciato a se stesso lasciato a se stesso viene alimentato
Mancano lì aggregatori
Che mettano insieme sentimenti umori malumori perché la politica non può che essere fatta anche di malumori ma diamo a questo uno uno sbocco
C'è poco da fare finché vige la Costituzione della Repubblica e finché non inventiamo qualcosa altro resta vero che i cittadini
Essi organizzano in partiti politici per concorrere con metodo democratico alla determinazione della politica nazionale
E qui sto e ciò che al quale i partiti sono tuttora deputati ciò che dovrebbero fare ciò a cui le regolazioni dei partiti dovrebbero incentivarli
Ecco un punto di riforma su cui ritrovi l'impostazione di Vanni insomma quali incentivi ormai l'unico incentivo che sembra che conti l'incentivo esistere senza costare al contribuente questo è l'unico incentivo il Senato qualunque cosa faccia purché sia gratis
I partiti facciano quello che vogliono purché non costino una
Una lira ora questo quale realtà incentiva
Che cosa fa di introdurre
Il gentili sicuro non ciò di cui avremmo bisogno e che oggi è possibile
Oggi attraverso le stesse piattaforme tecnologiche
Si può concorrere a ordinare la cittadinanza attiva oggi quello che era un esercizio accademico la democrazia partecipativa di fischi né e di altri
Può diventare il modo di funzionare dei partiti politici
Se insomma
è una vecchia storia
La la l'avete inventata voi politologi se la democraticità di un sistema si deve misurare sull'output posso dire in tutto
Come diceva giustamente Massimo
Noi abbiamo preso a misurarlo esclusivamente sull'out tutta
A prescindere dalla capacità di produrne uno e ci siamo totalmente dimenticati la parte imputato sulla quale si stanno giocando le sorti della democrazia italiana
Che si va progressivamente delegittimando
Che ha al suo interno ormai una serie di oppositori non occulti ma palesi e che proprio per la assenza dell'organizzazione dell'input democratico
Rischia di avvitarsi sempre di più in questa opposizione ecco questo
A mio avviso oggi e il punto più cruciale per salvare la democrazia italiana oggi
Riordino a Nizza dare degli input s'
Attraverso un i partiti del ventunesimo secolo sarebbe la missione più importante chiudo il mio terzo minuto
Facendo notare una cosa
Nel comparati per costringere cenare in genere in uno degli espedienti costituzionali che entrambi suggeriva di cui oggi si parla poco
Quello che lui chiamava il presidenzialismo alternato
Cioè un sistema e istituzionale che poggia prevalentemente sul rapporto Governo Parlamento e che esplicitamente prevede
Che quando questo circuito vada in tilt
Possa utilizzare invece un presidenzialismo
Che legittima in questa fase il Presidente a funzionare al posto del circuito Governo Parlamento
Trovo giusto notare
Che la Costituzione della Repubblica si è rivelata flessibile
Perché l'unico su suggerimento di Sartori che è stato accolto in questi anni è proprio quello del presidenzialismo alternato
Naturalmente fingendo di non averlo fatto
Ma io
Sarei tentato di
Come dire di dire passo perché
Sulla
Mucchio di tempo che non faccio riflessioni sul
Sui partiti su quello che sono su quello che dovrebbe fare
Però
Io sono convinto di un di una cosa
Io sono convinto che il problema è che noi abbiamo e che è un problema
Anche
Di legittimazione e quindi rappresenta dell'istituzione
Non è Ciampi non è Gianfranco quello di
Non riuscire a fare leggi
Tu dicevi prima vengono buttate e dopo nove mesi forse no di leggi ne facciamo tante
Secondo me non c'è invece
Su un
Nessun sistema istituzionale al mondo di tipo diciamo vagamente democratico
Nel quale un Governo alla possibilità attraverso il decreto legge il maxiemendamento e la fiducia
Di far passare le dice che vuole
Dopodiché guardiamo le leggi
Faccio un esempio che a molti non dirà niente
Dei decreti legge degli ultimi due anni si è cambiato circa venti volte il modo con cui noi dovremmo fare la privatizzazione degli immobili pubblici e tutte le volte si aggiungono nuove norme si modificano nuove norme sempre del Governo sempre Governo che lo fa
E le tecno-strutture che lo chiedono per perché se perché hanno sbagliato a fare le cose precedenti o perché non sono compiti
Noi abbiamo un problema di execution
La del delegittimazione dei partiti della politica è il fatto che
Si fanno le leggi prima prima si danno gli annunci poi si fanno le leggi e poi quasi sempre non succede niente
Non succede niente e a questo punto cresce la protesta di fronte al fatto che i problemi non ci sono affrontati
Le soluzioni che vengono anche identificate non sono soluzioni perché poi non vengono
Eseguite no non vengono realizzate
Quindi io penso che
Chi pensa non so se questo è l'idea dell'attuale Presidente del Consiglio o no che bisogna dare forti segnali della capacità della politica
Di dare delle risposte tali problemi fossero anche risposte parziali ma risposte concrete
Io vedo la vanno allarmare come dire l'esaltazione degli ottanta euro in questo senso dare delle risposte cioè la politica è capace di dare delle risposte
Questo allora
è il modo con cui si fa ripartire l'utilità di un sistema di rappresentanza formazione del consenso aggregazione che è il partito
Perché se la politica riesce a dare alcune risposte allora val la pena come dire
Partecipare alla formazione di queste scelte e qui ha ragione Giuliano ha ragione Calise poi c'è da vedere che gli strumenti
Della partecipazione e della comunicazione attuale
Che vanno gestiti perché altrimenti conducono al dirigismo
Che vanno gestiti possono essere ma il punto di partenza secondo me questo per questo io dico prima lo accennavo poi
Massimo entrato
In media sapesse volto per questo io dico che io sono convinto che noi dovremmo guardare non solo i sistemi europei
Ma i sistemi europei che dimostra la maggiore capacità di execution oggi che sono il sistema tedesco il sistema inglese
E siccome è difficile riprodurre il sistema politico inglese ci siamo già
Lontani probabilmente civile il sistema tedesco
Dopodiché il sistema tedesco secondo me sarebbe perfettamente compatibile con una legge
Elettorale uninominale maggioritario a doppio turno perché non c'è questo link incentra il sistema istituzionale il sistema elettorale che qualcuno sostiene per cui se io potessi e avere la maggioranza parlamentare direi
Cancian generato tedesco con la sfiducia costruttiva
Io non ho mai io debbo è trent'anni che discuto con Barbera perché lui dice per sfiducia costruttiva in Germania
Non è mai non è quasi mai scattata questa è la dimostrazione che funzione perché una dimostrazione che funziona perché il deterrente funziona vuol dire il sistema tedesco con i suoi meccanismi
Di razionalizzazione e di ed del rapporto tra Parlamento e Governo che evita
L'assemblearismo
E poi e poi certo
Meglio sarebbe avere un sistema ora nominare maggioritario a doppio turno che facilita la semplificazione del sistema politico ma in modo non
Eccessivamente rigido e rigoroso
Però oggi io penso che
La dimostrazione che il sistema politico italiano riesce
A dare delle risposte in termini di legge sia la premessa perché altrimenti
Alta altrimenti la la la spinta la partecipazione che è molto forte in questo momento si traduce solo in protesta in delegittimazione in
In in me esasperazione dello scontro
Perché
Di fronte al fatto che noci produce nessuna decisione realizzata allora tanto vale chiedere anche la luna e dire che
Mandiamo di via tutti anche quelli che sono stati eletti
Un anno fa
Come se fossero anche loro responsabile
Del dei desideri dei decenni passati e magari del debito pubblico italiano che si è cumulato negli anni Settanta e Ottanta poiché poi più perché se andiamo a vedere poi in più
Ma però ecco sono responsabili tutti perché perché allora questo questo il punto per cui se io interpreto un tentativo che adesso è in corso è quello di dire diamo la dimostrazione
Che la politica riesce di nuovo a produrre delle decisioni e questo rimetterà in moto i processi di aggregazione di legittimazione
Pone non lo so recupero ricapitolo riforma una riforma al mese mi aveva promesso questo Governo mi aspetto ancora anche tu
Beh la leggenda è rivolto
Molto coraggiosa dall'Istat
Non aveva calcolato bene i tempi che poi il dibattito parlamentare anni insomma però io penso che tutto sommato ancora
Il Governo resista dal punto di vista del
Della capacità di a vere rimesso in movimento delle speranze delle aspettative di aver introdotto una dinamica e una vita politica perché sembrava
Spetta devo dire io io sono
Amico e anche a a me apprezzo molto le qualità di uomo di Governo che Enrico letta però non c'è dubbio che la sua capacità di leadership politica
è stata limitata insomma
Lì si è inserita all'iniziativa la determinazione
E insomma e adesso oggi è innegabile che in questo momento la la l'unico argine rispetto al crollo populista del sistema era presa il dato dal dinamismo del Presidente del Consiglio mi pare di a cercare di aiutarlo per fare in modo che le cose che lui ha messo in cantiere
Così anche qualcuna
Magari correggendo la diciamo poi
Sì si realizzino diciamo mi pare la responsabilità di chi ha a cuore la democrazia di chi come noi che siamo qui sono stati siamo stati uomini di Stato diciamo è quello di dare una mano
Non di creare degli ostacoli diciamo cercare di fare in modo che questo programma
Possa realizzarsi l'aspetto che io considero più discutibile eh
E questo era a mio giudizio era chiaro che sarebbe stato il vero tema anche per il contrasto congressuale perché io io
Io non perché io pensavo lo dissi anche nel congresso che
Renzi era la la carta che noi dovevamo giocare per il governo del Paese e vedremo poi perché c'era bisogno di dare una scossa
Sì quello che io non non condivido e la sua idea del partito che poi in sostanza rischia di tradursi in una totale demolizione vero
Sostanziale demolizione dello strumento aperti
Perché
Perché in questo modo qui diciamo
Io credo che anche lui incontrerà maggiore difficoltà chiede che cosa succede che cosa vuol dire abbiamo fatto una violenta campagna siamo l'unico Paese al mondo insomma con annesso un sistema di finanziamento dei partiti
Perché il sistema pubblico è stato abolito perché sistema privato non è regolato
E quindi diciamo chiunque accede ad un sistema di finanziamento privato nelle mani della Puglia delle procure della Repubblica diciamo quindi in definitiva i partiti sono condannati a morte
Che non esiste nessuna forma
Legittima perché possano alimentasse a meno che non sia la proprietà privata di uno che abbia visto
Succede i beni per
Ma voglia anche investirli per tenerlo in vita cosa che
Io
Della quale ho qualche dubbio diceva
Atti
Quindi ciò
In qualche modo dobbiamo uscire da questa
Questa situazione è una situazione pericolosa che cosa accade io vado in giro i faccia campagna io sono un malato di ce la faccio
Non sono candidato annullato non sta vado in giro a fare la campagna elettorale anzi credo di essere uno di quelli che più di tutti vanno in giro a fare la campagna elettorale perché
Indipendentemente diciamo dare gerarchia eccetera siccome
Le campagne elettorali sono regolate
Dalle leggi del mercato cioè della domanda e dell'offerta diciamo io godo l'offerta è limitata perché quello che posso dare serva la domanda è su
Bittante distacco appetiti di andare a fare un comizio a lui una manifestazione Leitz perché cerco di corrispondere per senso del dovere nella misura del possibile
Che non c'è più il partito l'unico partito per cioè ci sono dei gruppi ci sono delle delle idee dei stridente
Delle isole ci sono dei candidati che il partito tende a riorganizzarsi
Intorno a delle figure pubbliche iscritto uno
Quel consigliere regionale che per essere rieletto ha bisogno di dieci mila preferenze quindi mantiene intorno a sé
Però
Una
Cioè questo non è neanche il partito personale su cui ci ha illuminato professor Calise riusciamo è una specie di
è una specie di di di di di di di di di di fidi
è una
è un accampamento diciamo di di di ritardi perché poi è un partito di tantissime personalità di capi elettori ognuno con la sua
Come nell'esercito intende dell'imperatore no c'era o in cui c'era il la il
Fece l'arcivescovo di Magonza il precludono portava le sue truppe metteva la sua insegna ed è un curioso accampamento pieno di mille bandiere scacco
Secondo me
Questo è una reca pressione nessuno ha mi mi potrà convincere che queste la può essere alla forma moderna del partito
Oltretutto in un Paese come il nostro di mille particolarismo
Indi geografici frantumati una società frantumata un partito di questo genere diventa un elemento
Della frantumazione
è un fattore della frantumazione non una forza cui siffatta come dovrebbero essere chi partiti quindi
C'è qualcosa picchi profondamente non funziona e a cui si dovrebbe mettere coraggiosamente ma certo e molto contro corrente
Dire o fare questo diciamo in un Paese dove la campagna demolitoria e diciamo è stata condotta con
Autentica brutalità
Da parte di un
Ad un sistema di informazione e che i poteri economici che controllano il sistema dell'informazione
I quali hanno bisogno di una politica debole e condizionabile
Poco da fare solo c'è una logica in questo spietata diciamo
Debole condizionabile carriera politica di questa decisione politica ridotta così perde ogni autonomia
Perché evidentemente quando non esiste più una struttura organizzata non ci sono dei finanziamenti dei partiti se uno vuole essere eletto dipenderà dal sostegno del giornale locale dell'imprenditore locale
A cui poi risponderà
Io trovo questo una tendenza inquietante dice perché
Non può che avere effetti molto negativi smarrita tecnocratica e sul Paese che pesa avrebbe bisogno di elementi di coesione non
Invece di accompagnare e di rappresentare la sua disgregazione convegnistica
Ho qui c'è una responsabilità
Insomma enorme ecco sommati
Del
Di una parte della signora si dirigente perché parliamoci chiaro questa campagna si i partiti hanno la loro responsabilità questa campagna è stata dirette da una parte della classe dirigente del prezzo
Che secondo me tutto tutto ha fatto un calcolo sbagliato perché alla fine
Con una politica debole
Anche l'economia pagherà
Il prezzo c'è poco da fare perché noi viviamo in un mondo dove contrariamente a quello che si è pensato per diversi anni e cioè che se si rimuoveva alla politica l'economia avrebbe fatto un grande balzo
E ci siamo ritrovati in realtà in una situazione in cui e la forza della politica determinante
Ma ma perché mai come dice giustamente Bassani Franceso messi peggio di noi ma perché le società di rating rispettano
Perché con tutti i problemi già alla Francia è una grande potenza
è proprio il potere la politica in questo caso c'è una gran è una potenza
Dispone di una potenza è una potenza
Noi se noi distruggiamo la forza del sistema politico italiano lotti strutturiamo
Come hanno giocato a fare una parte del del mondo dell'economia italiana della finanza del giornalismo eccetera ma poi anche loro pagheranno un prezzo
Non soltanto forse lo stanno già pagando e forse lo stanno già pagato in questo e questo è un questo è un punto veramente importante su cui dovrebbe aprirsi una riflessione critica nella classe dirigente del Paese
Perché ripeto la politica e le sue colpe ENEA
Figuriamoci ci sia ma
Distruggerla è un
è una
Diciamo è una Punzi oppure che va oltre il giusto e che rischia di punire il Paese estranei la mia preoccupazione
Noi avremmo finito però professor Sartori vuole proprio il proprio matrimonio con lo studio e qualcosa e me ne saremo molto lieti
Però non lo illustra posso portarlo
Non c'era bisogno voglio solo ringraziare perché
Io non mi diverto a leggere i libri degli altri
Perché
E voi
Credo noi non lo faccio
Hanno mi diverto quindi dubito che anche voi vi siete divertiti e questo mi fa dispiacere ma aumenta la mia gratitudine
E non vorrei entrare nel dibattito insomma perché un solo punto non è stato messo in evidenza
è la mia insistenza sul fatto politiques quote
Politica perché CONFSAL cioè deve essere applicabile questo è l'impostazione di tutta la mia ormai eccessivamente il numerosi produzione Crater tante grazie grazie al