13MAG2014
dibattiti

Malagiustizia: diritti umani e riforma del sistema

DIBATTITO | Roma - 16:31. Durata: 1 ora 33 min

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Registrazione video del dibattito dal titolo "Malagiustizia: diritti umani e riforma del sistema", registrato a Roma martedì 13 maggio 2014 alle 16:31.

Dibattito organizzato da L'Opinione.

Sono intervenuti: Arturo Diaconale (direttore de L'opinione delle Libertà), Stefano Amore (magistrato), Luigi Compagna (senatore, Nuovo Centrodestra), Piero Sansonetti (giornalista direttore de Il Garantista), Stefano Crisci (avvocato), Valerio Spigarelli (presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Amnistia, Carcere, Costituzione, Diritti Umani,
Garantismo, Giustizia, Magistratura, Ministeri, Pannella, Parlamento, Penale, Politica, Procedura, Riforme, Senato.

La registrazione video di questo dibatto ha una durata di 1 ora e 23 minuti.

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16:31

Organizzatori

L'Opinione

Scheda a cura di

Valentina Pietrosanti
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Se c'è Pannella
Mentiva nell'acqua se c'è
Quindi
Come
Pagano domani

Ora Cheddite vogliamo cominciare prego se se vi mettete seduti così cominciamo in attesa che arrivino anche gli altri partecipanti
Stiamo aspettando Marco Pannella Presidente Associazione nazionale magistrati Sabelli quale peraltro però
Vi debbo avvisare mi ha mandato una mail dicendo che aveva un impegno
Che rischiava di proporvi protrarsi e quindi
Non era certo di poter arrivare per tempo
Il tema di questo dibattito e un tema
Direi ahimè fin troppo scontato ma la giustizia ai diritti umani e riforma del sistema
Noi abbiamo fino alla fine adesso parlato dei difetti di questo sistema
Ed è inutile che vi ripeta quello che abbiamo detto nell'ora precedente perché i progetti che abbiamo esposto allora precedente sono tutti i guanti diretti a denunciare
Le anomalie di un sistema che è un sistema che produce in granché in gran parte della mala giustizia
E la produce I danni a mio parere
Innanzitutto della magistratura
Che subisce le conseguenze del cattivo funzionamento del sistema
E anche della categoria degli avvocati che inserita in questo sistema e viene
Costretta a seguire e a subire delle anomalie
Che poi si ripercuotono sui loro clienti ovviamente ma in generale un ma è un cattivo sistema che si scarica sulla pelle dei cittadini
Però dalle denunce vediamo di passare
A una fase un po'più avanzata non dico alla proposta alle proposte ma quanto meno
Hai suggerimenti alle indicazioni
Voi ci avete fatto caso che il tema dalla riforma della giustizia che è stato per anni al centro del dibattito politico da qualche tempo
E quasi è stato messo in un
Cantone
In un cantuccio perché
Evidentemente
O non è politicamente corretta affrontarlo o può provocare tali e tanti di quei e le conseguenze di quegli sconquassi a livello politico che è preferibile
Per chi pure chi chi vuole
Ritirarlo tenerlo nascosto e sollevarlo semmai nei momenti i momenti più favorevoli credo però
Che dopo vent'anni ripeto quello che ho detto prima
Dopo vent'anni di
Egemonia culturale
Di stampo giustizialista e dopo che per vent'anni è stato demandato
Da parte della classe politica a la magistratura il compito di estirpare con gli strumenti giudiziari
Alcune delle piaghe che gravano uno sul nostro Paese dalla corruzione a a tutti quanti gli altri fenomeni degenerativi di cui è inutile che perché parliamo beh dopo questi vent'anni
Ci troviamo con un bilancio che oggettivamente negativo perché
La corruzione non è stato estirpata i fenomeni criminali non sono stati eliminati
E soprattutto il metodo
Dell'uso giudiziario per risolvere problemi che hanno risvolti sociali e politici non ha prodotto risultati
Anzi l'unico risultato che è stato prodotto è che cresciuta la sfiducia
Nel sistema giustizia è cresciuta la sfiducia nella magistratura è cresciuta la sfiducia nei confronti tutti quanti gli operatori come se ne esce
Allora la domanda che io comincio a
Presentare al
Privo degli intervenuti a Stefano amore che un magistrato e che
Deve parlare per primo perché deve fuggire deve andare a raggiungere la sua sede di Ferrara dove svolge le funzioni di di giudice e proprio questa come se ne esce Stefano
Ma se ne sarebbe probabilmente già usciti se ci fosse stato un impegno soprattutto la capacità di ascoltare
Noi come magistrati non dico tutti i magistrati un gruppo consistente di magistrati sono anni quindici anni ogni volta che cambia e Ministro della Giustizia
Presentiamo una piccola pubblicazione con una serie di suggerimenti di consigli di idee
Sul tema della libertà personale e rappresentiamo pensiamo circa il trenta per cento della magistratura italiana non sono quindici anni che inutilmente
Chiediamo che sulla libertà personali in prima battuta si pronunci un collegio e non un giudice monocratico nessuno ci ascolta non ci ascolta
No al Ministero non ci ascolta il Parlamento non ci ascoltano le associazioni
Quindi io debbo dire che intervengo volentieri perché qua ci sono diversi amici e persone di cui io
Grande fiducia
Però ho constatato
Che nel momento in cui si potrebbe fare qualche cosa al nulla si fa
Ho fatto parte di una Commissione anzi di due commissioni di riforma del Codice penale
La prima che ha lavorato quasi cinque anni ininterrottamente la Commissione nordico
Un progetto che poi è stato praticamente ricalcato dalla Commissione successiva presieduta da
Da Pisapia e che era molto simile a quello già elaborato dal professor Grosso quindi tutti d'accordo sinistra destra
Il Codice non è cambiato con rimane sempre lo stesso
Prima sorridevo perché la discrezionalità del magistrato voi non non sfogliate probabilmente la giurisprudenza oppure magari non non state
Ad interessare di di questo il reato di omesso versamento delle delle ritenute Iva
L'articolo dieci ter del decreto legislativo settantaquattro duemila
Ma e da questa disposizione che adesso è stata rivista è stata aumentate di molto la soglia di punibilità dalla Corte costituzionale che ha fatto un intervento sacrosanto
La e in questa disposizione a questa disposizione
Che è uscita dal Parlamento
Non interessa se la persona
Ha fatto un piano di rateizzazione restituito i soldi non arriva liquidità non interessano le Regioni non è prevista nel decreto legislativo una scusante una causa di giustificazione un metodo in qualche modo a un certo punto
Comprendendo la situazione per cancellare
E perché l'addebito penale
E e il magistrato si andate a vedere trovate una piccola giurisprudenze di giudici che forzando forzando la norma si sono inventati in qualche caso che non c'è l'elemento soggettivo per salvare una persona che
Ecco ma voglio dire
Ma siamo sicuri di sé di fare il processo alle persone giuste
Cioè quello che voglio dire l'iniziativa che sta partendo adesso è un'iniziativa sicuramente meritevole perché i puntini
Come dire di
Di male essere di oscurità sono moltissimi bisogna cercare di rendere tutto più trasparente
E Manna e non riusciamo ad avere le cose più semplici che non dipendono dalla magistratura che invece assieme a tutti i cittadini italiani per averli
C'è qualcuno che in Italia conosce esattamente il numero dei reati esistenti hanno abbiamo un codice di queste dimensioni e poi un librone
Di leggi speciali con un numero sterminato di reati per lo più contravvenzioni che si
Estinguono in brevissimo tempo per prescrizione l'elenco completo realtà a memoria non lo sa nessuno ogni tanto si scopre una fattispecie sanzionata penalmente di cui non si aveva conoscenza questo è un Paese civile
Un Paese dove il cittadino non è in grado di conoscere con semplicità quelli che sono i reati i fatti che vengono sanzionati penalmente eppure la risposta ci sono trent'anni
Che viene scritto detto ripetuto è semplice
Riserva di codice
C'è un principio costituzionale che stabilisce che quando si introduce un nuovo reato lo si può fare soltanto inserendo codici in modo che ci sono obbligazioni più o meno grande ma dove siamo sicuri che ci sono tutti i reati
Prima cosa in secondo luogo evidentemente un atteggiamento diverso del legislatore rispetta la materia penale il reato è un'estrema ratio
La gran parte delle cose che noi poniamo in Italia con reati con illeciti penali negli altri Paesi sono illeciti amministrativi illeciti civili non sono illeciti penali
Allora per quanto voi la magistratura io faccio parte di una magistratura che voglio dire che
Sono cattolico sono cristiano quindi in qualche modo stare sulla croce è un privilegio non è un'offesa è un privilegio
Però rimango perplesso rimango perplesso perché evidentemente l'atteggiamento dovrebbe essere diverso noi dovremmo averi un'attenzione diversa la nostra politica
Quando ero ragazzo molti anni fa
Tribune elettorali in televisione
Non si presentava nessun politico senza un programma e quando si parlava di politica si parlava di programmi
Oggi noi di programmi non sentiamo mai parlare sentiamo parlare dell'attualità di un'attualità che si perde dopo una settimana
Ma non abbiamo dei programmi su cui confrontarci e cos'è una politica senza programmi
Scusatemi ma
Io personalmente non mi attribuisco valori segni primo delle mie conoscenze e vedi la mia progettualità che possa
Che ruolo può avere una politica che non abbia una precisa progettualità da questo punto di vista tribunali del FUS una bellissima iniziativa perché può essere parte di un progetto più ampio almeno io lo spero
Evidentemente cioè se questo è il
è un momento è un inizio
Benissimo ottimo cioè siamo dalla stessa parte
Però
Si parlava della Gran Bretagna in Gran Bretagna come vengono elaborate lei dice un unico ufficio legislativo che fa capo al premier
Non esistono gli uffici legislativi del ministero della salute del Ministero dell'economia esistere un solo ufficio che alla competenza
Per elaborare i disegni di legge
Del governo del Polo e non ho presentato in Parlamento questo perché
Una c'è una tradizione
Ma soprattutto perché ci si rende conto che il livello della scrittura normativa
Non può essere banalizzato scrivere una legge è un lavoro estremamente difficile ed estremamente complesso quindi bisogna dotarsi
Di strutture adeguate allo scopo lei qui in Italia oltre alla miriadi di competenze legislative a tutti i livelli
Quanti uffici veramente specializzati in materia quanti soggetti che sono in grado di scrivere una legge bene abbiamo cominciamo ad interrogarci
Su questo tema
Allora qual è la risposta al quesito del futuro ma io credo che non ci sia una via d'uscita se non nel lungo periodo e se non attraverso la cultura cioè una ripresa
Delle università dei centri di formazione e molto lentamente fra dieci anni fra vent'anni
Avremmo qualcosa di nuovo e di diverso
Io debbo dire non credo assolutamente alla possibilità che ci possano essere dei taumaturgo di qualcuno che arriva e risolve perché non ci sono le risorse umane
Non ci sono le risorse culturali
Un'ultima nota
Il magistrato almeno quello voglio dire che interpreta penso correttamente la propria professione
Riflette un milioni di volte prima di
Assecondare una richiesta di misura cautelare prima di dare il carcere in alcuni casi
Venite venite le udienze sono pubbliche
C'è l'immedesimazione con la Questura non pensare che ci sia il magistrato sadico una persona che soffre dall'altra parte perché certe volte le parti si invertono certo ognuno poi
La professione la svolge con criteri diversi e a una personalità diversa non possiamo avvenire un sistema omogeneo perché l'uomo ciascun uomo è diverso dall'altro e questa è una ricchezza al pensiero liberale
Esalta questo valore e io mi ci dite
So perfettamente la diversità individuo
Però ci sono tanti strumenti per rendere in qualche modo migliore la società quella comunità che pure noi dovremmo costituire grazie
Grazie a Stefano
Naturalmente quando
Devi andare non non non esitare minori sì
Io io a questo punto passo la parola al senatore Compagna chiedendogli però
Se anche lungo un divide questa ipotesi del lunghissimo periodo io francamente
Come che in sede ma nel mio piccolo dico nei tempi lunghi saremo tutti morti quindi tutto sommato non è che siamo in grado di aspettare
Una rivoluzione e così via così lungo periodo non si può intervenire rapidamente almeno per contrastare gli effetti più devastanti di un sistema che non funziona
No
Condivido
L'ipotesi francamente disperante dei tempi lunghi a prescindere dalla battuta di Keynes
Però paradossalmente
Condivido gran parte
Dello stato d'animo viste favore
Stefano pure
Un magistrato perdente
Che a Ferrara azzoppato
La patria del cuore del senso della comune l'esistenza al perfido diabete
E
Con il quale
Non credo che negli ultimi vent'anni
Abbiamo avuto poi del merito
Tanti punti
Che c'erano separato nel merito della sensibilità e via dicendo
Condivido il suo stato d'animo perché
Invece io lo sento c'è
Una certa stanchezza
Della ritualità
La mia amicizia con Arturo diagonale risale
Ha una ventina
Di anni fa
Quando
No
Si risolveva
Sotto i colpi dell'esercizio dell'azione penale
La cosiddetta Prima Repubblica i cosiddetti partiti storici della storia d'Italia
E via dicendo
Più battagliero di qui
Altolia come lei fece uno dei primi liberi
Sulla
Giustizia
Le cui diagnosi e le cui proposte
Sono tutte
Attualissime
Però c'è il mese un senso di delusione di frustrazione
Discontinuità irrimediabile siccome siamo la settima recidere nazionale abbia perso sei zero sei uno trentacinque minuti palleggio compenso ed è una sensazione che penso
Di condividere con cui gli amici
Valerio Spigarelli altri verbali
Ed è questo che la cava tanti altri cito soltanto questi perché siamo andati insieme qualche volta a raccogliere le firme
Quattro
Non ce l'abbiamo fatta allora referendum
Io che rispetto
A
Tanti di loro
Sono sarebbe stato molto bello f vista molto più democratico parlamentare
E via dicendo
Mi sono domandato questa
è
Una sconfitta irrimediabile
Tant'è vero che poi nella prassi quotidiana
Vi sono anche appalto
All'inversione dei tempi di giustizia della giustizia Ciocca
Come fosse capita
A ognuno di voi della sua biografia
Viene un momento del quale
Si è obbligati Aldo possiamo non dirci familiare
Con tutto quello che ci costa
Nel senso è una dichiarazione molto di grande rispetto via perfetto perbacco padella nel senso
Che quando parlo della
Cinque sei anni fa
Si era aggrappato
A quella che lo diceva il l'unica possibile l'unica chance
Invertiamo
Dove è vero come sarebbe normale che prima si fa a Livorno e poi si fa
Una bestia
Che abbiamo il cavallo facciamo tutto il contrario e per un senso se non proprio già di disperazione vivido speranza avevo presentato insediato prima della Benigni un disegno di legge
Sulla pista sia
Detto questo però
Ho l'impressione che il tema
Sì è un altro ossia quello
Della frustrazione perché in che cosa abbiamo
Sbagliato in questi vent'anni
Perché in questi vent'anni
Abbiamo perso sei ettari
Oggi compreso e qui
Fosse indebitamente
Devo
Fosse goduto beh gli ha dato incarico al bar portare le scuse del collega Nitto Palma che cosa è successo registrato Ivo
Qualcosa di nuovo anzi viabilistico presidente sull'ordine lavori Presidente sullo sviluppo c'è l'emergenza giustizia che esca abrogando orgoglio
Scajola
Inserirlo se lo dicesse da dove
Va be
Editore dico i faccendieri
Io chiamo subito il nostro disegno di legge vorrei Presidente Grasso Conferenza dei capigruppo riformuliamo il calendario per la giustizia va be
Posso parlare con tutto il rispetto per l'affetto che ho per le istituzioni parlamentari
Divine ipocrita e disgustosa sceneggiata mediatica
Non conosco
Forse non lo sconosciuto neanche quelli che hanno messo in moto
Questa macchina mediatica e le quali si capisce chiaramente chi ha esperienza di giornalismo che ci sono pagine di giornali che poi
Riservate che poi lo stent stendono riempirsi si deve ricorrere a cascami di una bellona costretti Diana televisivo alle Bellone Scaglia abbattuto
Però è così
è così
Ed è un elemento di cui nessuno ha parlato in questi anni e per il quale faccio rumore ad Arturo diagonale
Il giornalismo su questa materia sarà investigativo ma è una schifezza il peggior giornalismo
Di cronaca di commento di interpretazione ha accompagnato la vostra impotenza
Però se volessi trovare
La chiave della nostra impotenza
Ci pensavo quando si è detto
L'inizio di Forza Italia
All'inizio di Forza Italia io ero eccetera
Mi sentivo sotto tifoso del Napoli
Perseguire
Un l'autismo dei milanisti diciamo così con tutto il rispetto ovviamente come verrà Berlusconi dette pericolosi servirà a Lecce
Però anche allora così come in un tutto l'approfondimento politico culturale
Diciamo dei giornalisti dopo essere stato pochissimo
E non si è approfondito il punto di partenza questo suggerimento che faccio all'iniziativa
Lei fu usata
Siamo in presenza
Di una riforma conseguibile attraverso
L'irritualità
Parlamentare
O invece
La riforma non può non seguire prioritariamente
Il filone della Costituzione
Anche in quelli che la pensano
E l'hanno pensata più o meno lo stesso BO ho detto pure metto a suo dire anche gli atti che ho citato e
Abbiamo sempre pensato
I filoni sono due
Ci sono delle cose della Costituzione
Che andrebbero cambiate
L'esercizio obbligatorio dell'azione per
Provoca il massimo tutti
Discrezionalità
Dichiaro anche la verità la questione della distinzione dei profili
Del giudicante e del precedente si può fare anche senza la Costituzione però e troppe
Ecco
Noi siamo arrivati al punto in cui
Sul profilo di dove è più possibile
Perché in questa mezz'in questa legislatura
Ho la sensazione
Che
Prescindo ovviamente dalla vicenda Tocci in Senato
Che il Parlamento
Sia un po'bloccato nel senso
Presentati tutti i disegni di legge che volete ci sarà una priorità della maggioranza del partito di maggioranza relativa al momento non c'è
Aspettiamo il ventotto maggio
Speriamo
Di cavarsela con una sanzione da un fortissimo dogmaticamente
Poi
Dei parleremo
Questa è la sensazione di chi
Più di me io ormai dato ed altre Commissioni
Segue
Appunto Nitto Palma cosa bella quotidianità
Ecco
Nello stesso tempo
Nonostante la spinta Pannella è stata capace scrive riavere addirittura
Uno scatenamento di colorate di sentimenti
Di Schifani allora Presidente del Senato poi attraverso un Peter scivoloso ping pong cosa dice ha avuto il messaggio di una politica
Ha avuto mi pare solo alla Camera la discussione del messaggio di Napolitano IVA ma l'ha avuta di vedere di cose eccetera eccetera quindi
Vediamo
Auguri alla pista
Tabella
Però
Ho la sensazione che anche lì c'è lo stesso imbuto
Allora io credo che dobbiamo fare uno sforzo
Perché se
Il problema è
Correggere la Costituzione
Questo lo possiamo dire del due mila e quattordici
Del due mila e quattordici se si vuole porre mano alla Costituzione bisogna dire
Vogliamo una costituente
Non possiamo dire
Giustizia a orologeria durante le elezioni europee vuol dire che la magistratura milanese fa il tifo per Grillo cose eccetera tutte cose magari norma re
Non è che tra il novantadue e novantaquattro la magistratura milanese facesse il tifo per Citaristi
Poi però ad accisa cinquantaquattro
Ma sono considerazioni di dettaglio di
Dobbiamo guardare la partita per poterla
Imposta e allora possiamo ben dire che ogni volta che sul piano costituzionale sul piano dei principi
E qui mi separo non da Stefano amore per carità
Ma dalla corporazione che sia l'ora di annoverare lo faccio fuori
Ogni volta che c'è stata una questione di principio
Da parte della
Corporazione anche legate associata
è un mondo onde Piemonte
Che ha cinquanta anni di storia
Ne hanno fatto parte amici rispettati ESPI spetta
Chi di cui gli amici
Pensava degli anni Settanta
Quando inaugurava una rivista
Che si chiamava
La politica del diritto
Di avere tanto futuro
E chi dico agli amici penso allo dotata già Giuliano Amato penso a ferraioli penso tanti pensavano
Di ritrovarsi
Non per compagno di strada
Per un leader maximo
Quell'Oscar Luigi Scalfaro
Che alla Costituente
Alla Costituente
In sede appunto di principi costituzionali
Si oppone
Propri solitamente
Direi se leggete l'intervento di Scalfaro del premio di ognuno pubblicammo
Direi proprio squadristi che a mente che cosa era successo a voi fa quanto importante del PD o poco di questi anni il cosiddetto C.S.R.
Il cosiddetto C.S.M. arriva nel plenum
Con una formulazione dovuta
Alle ore Calamandrei
Due che erano già
Professori di ruolo
Vede che Scalfaro fosse un magistrato robusto
Quanto
Ho antico
Quanto i Mancuso di Carnevale e sono una forzatura di cattivo giornalismo era un giovane di ventisette anni e allora in questo testo le ore Calamandrei
Uomini che veniva però
Ma neanche dall'antifascismo dal fascismo
Avevano capito
E avevano previsto tenete conto che per tutta una serie di regioni che Sansonetti conosce meglio di tutti
Togliatti Ministro della Giustizia
Non teneva in nessuna simpatia
Questi pubblici ministeri questo arrivare al potere alle battute
Del PM e questa collocazione costituzione del PM ma Scalfaro testualmente atti della Costituente che cosa dice
Questo testo non va più bene dobbiamo cambiarlo cosa che mai
Questa brutta parola
La libertà
Di confusione del singolo magistrato
Quella che ha buone con grande garbo anche di credente di Cristiano diceva
Quando si toglie la libertà qualcuno
Quello
Calamandrei avrebbe voluto alloggio del giudice
Questa è una parola che non voleva mai sentire io che ho la toga cose la nostra è la Libertas
Colpo data quella che viene da bar e allora
L'emendamento di Scalfaro finse la partita
Nella Costituzione si scrisse questa partita
E che cosa accade cronaca quotidiana stamattina l'ho sentito anche
Dal collega Presidente Grasso
Che con tanto
Secondo lui prestigio presiede i nostri lavori Galasso trovato modo dirò accetto certo convoco subito dove si esigono
La libertà
L'indipendenza dell'autonomia della magistratura
E che c'entra che c'entra
Perché è un Presidente del Senato o della Camera può non richiamarsi
A un principio così diverso
Dalle dipendenze l'autonomia darei la magistratura che è quella che li tocca e poi ci arriva come si arrivò
Del novanta
Alla confessione stragiudiziale e quello che dice Razzi
Io l'ho sentito ed una perversione pannelli Armando torta tratti del novantatré dice i magistrati in precedenti parlano
Nell'atto facendo seguito agli atti l'esatta che io avrei sulla conversione stragiudiziale ma sapete di che si tratti
Si tratta del discorso che io ho fatto un anno fa qui in quest'Aula sulla fiducia al Governo ha dato
Allora gli punto a più di trent'anni di distanza lasciamo stare tutto là
L'avvocato avvenga che consiste nel fatto che quelle autorizzazioni a procedere abbiano potuto incardinarsi andare giù perché il discorso di classi e almeno di un mese dopo
E allora ho l'impressione
Che
La via costituzionale
Perché altrimenti animati dalle migliori intenzioni che cosa accade
Qui ovviamente mi fermo aiuta auguro a questo movimento del sito di Forza Italia il massimo successo
Lo ringrazio per aver invitato anche me al fagiano traditore cattivo cosa viceversa
Ma succede quello che un po'accadde
Durante l'ultimo Governo Berlusconi
I testi di al farlo
Che non promuovendo avevano convinto figurate almeno sulla parte sulle case perfino la preda di
Ma i testi di Alfano russi
Avevano tutti un profilo di riforma della Costituzione
Quindi quel Governo lavoro
Per il Patria chili furono tutti fu tutto un pacchetto mai incardinato audizioni cosa eccetera eccetera che allora ho l'impressione
Che bisogna
Poi aspettiamo vediamo come il Parlamento questa maggioranza altre maggioranze la situazione o l'associazione vede cosa di tabella B si svilupperà
Bisogna un'inversione
Su di noi direbbe totali allo Statuto cioè
Ritornare
A quei profili
Di riforma costituzionale che lo stiamo sperimentando in Senato
Colleghi io ordinari
E molto difficile
Perseguire
E allora bisogna accordare agli affrontare i problemi della giustizia
Dal punto di vista riformatore in sede
Costituzionale
Questo sarebbe il modo migliore di affiancare quell'esercizio sul territorio sull'accordo quotidiano eccetera per il quale faccio tantissimi auguri a questa iniziativa e ringrazio
Luigi Compagna bussai che
Io c'ha tanti difetti uno dei quali è quello di essere assolutamente autonomo quindi faccio quello che mi pare
E ho sempre fatto così mi sono sempre comportati in questo modo pagando neanche molto spesso i prezzi allora io volevo chiedere
A
A Piero
Che
Non soltanto un una una riflessione su diciamo questa considerazione che un po'comune che molto difficilmente riusciremo si riuscirà a vedere
Una qualche riforma della giustizia nel corso di questa legislatura
Ma
è possibile che si possa fare una riforma della giustizia o comunque affrontare il tema
Senza che non ci sia una consapevolezza culturale che bisogna passare e cambiare il modo
Io mi rivolgo a Piroso a Piero Sansonetti da giornalista giornalista
Su posizioni totalmente diverso e storicamente diverse ma
Con
Un punto in comune che è quello di affrontare i temi della giustizia in chiave garantisse io sono un liberale
Lui è un libertario di sinistra ma abbiamo una stessa visione
Garantisse a non a caso tra
Fargli faccio un po'di pubblicità tra non molto fra
Pubblicherà un nuovo giornale che si chiamerà
Il garantista
E
Credo
Che da visioni diverse da concezioni diverse da posizioni diverse avremo la possibilità di incontrarci su un'esigenza comune che è quella di
Operare una sorta di cambiamento
Noi che siamo giornalisti possiamo operare sul terreno dei media
Poi i politici operano sul terreno legislativo del percorso costituzionale etc ma noi che non ci possiamo entrare possiamo semplicemente fare una pressione di tipo mediatico per favorire questa
Questa trasformazione ecco io volevo chiedere a pieno di
Contribuire se la condivide ovviamente a portare avanti un discorso di questo genere prego
Grazie sì la condivido grazie
Nella sollecitazione Grazioli mi invitato
Molto schematicamente rispondo anche toccando qualche altro tema
Primo tema provocatoriamente ma rientra nella leggermente provocatoriamente io sono contento che il Senato soccorso Zurlo vi faccio tutti gli auguri io mi ricordo che qualche volta soccorso rosso nota mi difese soccorso fossero piccolo
Nel settanta c'era l'avvocato Andreozzi mi dicesse gratis c'è ancora lo più incontrato l'altro giorno allora adesso devono esserci di più perché però allora si esercita ancora
Quindi sono contento che sa anche soccorso azzurro però posso farvi un'osservazione maliziosa non è che riusciamo intentare un soccorso che non c'è colore
Che e perché
Il senso proprio che adesso non si voti Arcobaleno perché sembra poi soccorso percepito anzi due non lo trovo un colore che però il senso ciò dovrebbe essere proprio questo superiamo i colori del soccorso perché non nascerà mai il garantismo se resta garantismo di parte
Il grande limite del garantismo storicamente è quello di essere di parte
E cioè di essere una forma di difesa giura corporazione di un grande gruppo di una classe sociale di una ma di difesa di un pezzo e di non riuscire mai a superare
Per questo la tua domanda non solo io son d'accordo con te ma molto d'accordo con te nel senso che non credo che possa ricrearsi un garantismo se non è un garantismo che è capace di superare
Come base il DNA del garantismo è il superamento dello schieramento politico ma anche dello schieramento di classe lo schieramento sociale dello schieramento di gruppo no cioè per dire
Esiste garantismo a sinistra e questo momento davvero resiste pochino esiste ogni tanto
Che ne so e garantismo denotava tra
Ma e garantismo solo dei No TAV e anche a destra spesso c'è questo difetto allora partiamo da questa domanda solo brevissima dalla domanda
Perché non si fa la riforma della giustizia
Ci ha provato il Governo centrosinistra Mastella ce l'ha provato riapprovato varie volte Coaro centrodestra c'hanno provato perché non si fa adesso e deficitaria fare riforme è vero e quelle una riforma che tocca una corporazione forte è vero
Ma di riforma della scuola sono state fatte tante da destra da sinistra fatale Malouda fatta Berlinguer fatta la Gelmini
Buone o cattive magari pessime pessime magari però sa dell'in pochi anni usate nella scuola è stata riformata tre volte riforme la lista è stata fatta la riforma delle pensioni è stata fatta tre volte anche quella tre volte l'ha fatta Dini poi l'ha fatta Maroni poi l'ha fatta
E le
Stiamo parlando di una riforma che tocco una corporazione molto forte interessi profondissimo i che ha cambiato le vite pensata di assodati eccetera
è stata fatta persino la riforma della sanità non solo una grande riforma della sanità degli anni Settanta mari forme successive
Il passaggio dei poteri dallo Stato alle Regioni eccetera eccetera è stata riformata tre volte la legge elettorale adesso la riforma è un altro paio di volte abbia la riformata molto spesso
Ma se tutte le elezioni viene riformata legge elettorale son state riformate le Province sono state fatte le riforme costituzionali non tutte ma sono passate le riforme costituzionali
è stato fatto in la riforma del finanziamento dei partiti è stata fatta la riforma del finanziamento dei partiti i partiti hanno votato una riforma in cui si riducevano i finanziamenti
Vengo Riforma delle istituzioni adesso forse si fa addirittura riforma che abolisce sardo ma come è possibile che l'unica riforma che comunque non si riesce a fare la riforma della giustizia io non sono convinto che dobbiamo pensare i tempi dovuti
Non sono convinto perché sicuramente Stefano amore ha ragione su
Alcune questioni però voglio capire perché
Ha ragione soprattutto sul fatto che per fare
Una vera riforma del sistema occorre una riforma culturale occorre il cambiamento dello spirito pubblico occorre la crescita di di di di di una di nuovi tecnici dove esperienze nuovi saperi
Però voglio dire l'ha detto lui
Una riforma del Codice già scritta caspita due volte è stata approvata andando da ed è stata scritta da da nord a me pare la prima poiché
Sì dico bravo le ultime enti alla riforma Pisapia che di pochi anni fa che sta lì non periodo perché non si può approvare la riforma non è mica una cosa da niente riforma del Codice
Si può fare la
La separazione di carriere si può fare la responsabilità civile peraltro approvata da un referendum quindi no non stiamo parlando di cose impossibili da fare sono cose che si possono fare
Allora io
Vi faccio questa domanda
Ma sulla riforma della giustizia adesso lasciamo stare le questioni politiche generali che non mi interessano non è possibile lì
Verificare la possibilità
Seria e profonda di larghe intese
Non esistono altre possibilità e nella lotta fra i partiti si son bruciate diverso riforma della giustizia corresponsabilità della destra che della sinistra
E perché è diventata la riforma della giustizia non solo da parte ovviamente dalle forze che non le vogliono ma persino delle forze deve vogliono un oggetto di lotta politica di battaglia politica di spostamento di voti
Si può fare una parentesi io non so chi di voi favorevole ad imprese che contrario non mi interessa minimamente né esprimo un mio parere su questo però su alcuni temi specifici non si può fare in altro modo è possibile sulla riforma della giustizia mettere da parte per un attimo gli interessi elettorali e ed è lì che si
E in quelle occasioni che si misurano i grandi politici
Ed è in quelle occasioni che i partiti legittimano se stessi di fronte alla storia quando riescono di fronte a un grande interesse generale ha un grande interesse del Paese a mettere da parte i propri interessi i propri calcoli elettorali ed avere il coraggio di sfida il coraggio dell'sfida e lì si misura i leader politici e lì si misurano i partiti li si legittimano è perché ci vuole poco a legittimarsi a seconda hanno un sondaggio assecondando gruppo sociale assecondando una una tendenza elettorale una pulsione lì cioè bisogna grandi politici or
E c'è bisogno di grandi tecnici però fare la politica in quel modo lì la politica vera è quella di chi è in grado di andare controcorrente di sfidare il senso comune di sfidare anche in senso elettorale sulla giustizia o si gioca questa partito nessuno mai riuscirà a riformare la giustizia
Perché
Io sono convinto di questo credo che un parere diverso dal vostro vediamo ormai in una società in cui
Questo strapotere della magistratura è diventato la garanzia alla stabilità
Del sistema io lo dico con parole di sinistra ma tanto non neo capitalista dicemmo
La garanzia del potere assoluto del mercato sul Governo della società
è dato dall'abolizione della politica e dalla restituzione di tutti i poteri che non solo del mercato la magistratura
La magistratura è questo
Attuale sistema politico imperniato su questa forma di capitalismo concede alla magistratura il potere giudiziario tutti gli altri poteri la Società regolata solo o dal mercato sul piano economico o dalla magistratura o da una parte della magistratura che
Taglia fuori e asfalta il potere politico e l'autonomia politica la ricostruzione dell'autonomia e dell'indipendenza della politica oggi non esiste non esiste l'autonomia l'indipendenza della politica
Non esiste più il ruolo della politica ed è completamente subalterno a questi due grandi porti questa
Io credo sia la battaglia che sul campo e dentro questa battaglia non si può non passare dalla riforma della giustizia se non si passa dalla riforma del giustizia o le possibili in nessun modo
Riformare questo sistema e anche da parte mia probabilmente da parte vostra la necessità e meno forte ma forse porte anche da parte vostra riformare questo sistema capitalistico
Sembra che lei se non si possono ottenere o abolire diciamo si può riformare e si può diciamo modernizzare si può chiedere che entri della modernità si può
E
Questo è il passaggio dentro questo passaggio Arturo c'è la questione dei giornali
La questione dei giornali tra cosa dei mass media non c'è alcun dubbio che la colpa del sistema dei mass media
E nella costruzione di questa realtà dentro la quale oggi viviamo e che da posizione prendete molto diverse sia gran parte di voi sia io contestano
è stata una funzione fondamentale in primo luogo per la grande alleanza che c'è stata la mia novecentonovantadue fra tutto il sistema dei giornali e la magistratura
Non quella vicenda non poteva
Che andare in quel modo se non attraverso l'alleanza fra giornali e magistratura non è che non ci fossero stati altri tentativi e quando è scattata quell'alleanza fortissima io qualche volta ho raccontata ho raccontato anche un libro che ho scritto
Come si viveva in quei giorni nella redazione dei grandi giornali io stavo all'unità ricordo il rapporto strettissimo con la direzione del crede la sera della stampa
E di Repubblica parte anche perfino
Del giornale del Messaggero c'era quasi l'unico giornale Italia c'era una direzione unificata era stata abolita la libertà di stampa e la stampa era un
Che
Come si affronta questa questione
Non c'è dubbio che non è solo una questione di giornale più o meno giustizialisti
Il fatto è nato
E perché è nato in quella
In quella condizione dello spirito pubblico che era determina che determinato non solo dai giornali più giustizialisti fatto non è una cosa a se stante
Esiste perché esiste Repubblica perché esiste un certo andamento che la sera perché si son certo andamento della stampa dell'unità del
Nasce in quella condizione è possibile Arturo
Non affrontare questa questione pensare che sia possibile un'ampia riforma della società una riforma della giustizia se non c'è una scossa violenta dentro il mondo dell'informazione
Cambia sulla parola violenta vuol dire violenta in senso di drastica ma nel una una scomparsa scossa ecco no questo adesso non per
Cogliere al volo la pubblicità che mi ha lanciato diagonale però ve lo dico
Noi stiamo lavorando esattamente a questo a fare questo quotidiano che si chiama i garanti essere quale fra l'altro non pensare qualche copia che a qualcuno di voi ad Arturo sicuramente
Gliela regalo che si pone esattamente questo obiettivo di pronunciare questa parola
Non volevo fare un giornale garantista voglio fare un cane che si chiama il garantista e cioè che dichiara nel momento in cui appare cui entra in edicola la pronuncia abilitati alcune parole ci sono delle parole impronunciabile
Posso dire qualcuno che forse scandalizza anche a voi abolizione del quarantuno bis provare a dirle in televisione che buttano fuori
Chi ha il coraggio di dire aboliamo il quarantuno bis perché è un'infamia non è giusto o sbagliato è un'infamia
è un elemento e le la legalizzazione della tortura lo vogliamo dire possiamo dire forse
Che i reati associativi si possono mettere in discussione perché in gran parte del mondo non esistono perché furono introdotti
Dal Governo piemontese per colpire i briganti del sud lo vogliamo raccontare come sono nati i reati associativi per colpire la ribellione dei briganti del sud o no o dobbiamo far finta che i reati associativi su una cosa normale
Vogliamo dire che addirittura il concorso esterno in un reato associativo non è immaginabile nel sud sì
Ricominciare a pronunciare queste parole
Non si possono oggi pronunciare non si possono oggi pronunciare e questo
Crea una situazione di come si dice di di di di paralisi dello spirito pubblico che non permette l'apertura riassumo discussioni io credo che bisogna aprirla provocatoriamente e che non è pensabile però che questa discussione si apre per questo sono molto impegnato
E su questa battaglia se si apre solo da destra
E non c'è la possibilità che sia presso la destra perché non possa fondare non può aprire non può rompere lo spirito pubblico viene comunque legata alla battaglia per la difesa di Berlusconi non può essere che il garantismo esso a difesa di Berlusconi
è una questione molto più generale non può riguardare solamente le condanne i processi del capo della del capo del centrodestra altrimenti diventa una cosa davvero che non
E che non riesce a sfondare lo spirito pubbliche torna
Io per questo penso che sia molto importante
Che
La riapertura a sinistra di questa discussione che ritornando anche a prima campagna parlava di
Di Togliatti e insomma all'epoca fra l'altro c'erano grandi garantisti anche dentro il PCC era
Fausto Gullo che non
Era un personaggio di grandissimo peso c'era persino colui che ha firmato la Costituzione perché forse nessuno lo sa ma la Costituzione ha firmato Umberto Terracini
Che nel PC ancora negli anni Settanta faceva lavora la lotta aperta alle alle leggi
Alle leggi speciali particolare allora si oppose ferocemente aleggerà alle non è che non esiste esiste una tradizione anche molto forte di
Di garantismo li sinistra per non parlare naturalmente del PSI Chiaromonte che fece ecco naturalmente c'è tutta la componente socialista che lo è sempre stata o si riapre quella via o è difficile ricostruire il
Il il garantismo è affrontare e questa questione per riaprire quella via io credo qui
Lo dico in modo anche
O i grandi partiti i tre-quattro grandi partiti importanti che che ci sono in Italia ed è delle mode dei cambiamenti ci sono stati io non posso non essere felice del fatto che il PD per la prima volta presentare lezioni un personaggio
Come per fare professor Fiandaca cuffia non so dove si mette l'accento però conosco conosco il suo
Che andai vediamo di andare al di là di voleva l'accento è una novità
Se è una novità assoluta è una
E ci sono dei segnali vedo anche
Ci sono dei segnali diciamo di che Renzi dei segnali li ha dati non è il
Ci si riesce è possibile aprisse non si apre questo tavolo non si fa nulla e soprattutto non si fa nulla se garantismo resta un qualche cosa legato ad una corrente politica o allo stesso nome
Di Silvio Berlusconi
Dottor
Insomma
Diciamo la verità se resta solo Marco Pannella a fare politica garantista in questo Paese
è ovvio che Marco Pannella da solo non può vincere o qualcuno ha il coraggio ha lo stesso coraggio politico quasi personale vorrei dire perché talvolta ci vuole persino coraggio personale per essere garantisti
Di mettere sul piatto una politica che sicuramente i va contro il flusso e va contro la corrente masse mozione sulla il coraggio di fare questo
Allora deroghe bisognerà aspettare molti molti anni se c'è una rottura politica e noi abbia imparato una cosa una rottura politica può far precipitare in pochi mesi una situazione che sembra
Intangibile intoccabile si tocca la giustizia si può toccare tutto l'impianto della Società italiana e si può affrontare la grande questione che nessuno ha affrontato che la questione della modernità
E che non può essere affrontata semplicemente come questione della modernità economica non siamo abbiamo sempre pensato non nel discussione nel senso come la modernità è una
Miglioramento efficientamento non esiste sta però insomma l'impianto del dell'economia non la modernità è un'altra cosa è un insieme di di diritti civili
è una è un avanzamento della civiltà nessun partito politico italiano si è posto finora la questione di come si entra davvero della modernità
E quindi come democrazia e diritto entrano a pieno titolo che sostituiscono vecchi
Vecchi valori e come sono ho detto diritto che democrazia e non gerarchia e legalità
Caro Piero io vi ringrazio molto di questo intervento debbo dire che c'è ragione quando dici che
Il garantismo non può essere espressione o concentrarsi solo su una parte
Aggiungo anche però che il filone garantista della sinistra in questi ultimi vent'anni purtroppo a avuto è stato un filone carsico
è passato nel sottosuolo e se adesso rispunta contengo riservo giornale hanno non può che fare piacere perché
Se ritorna a alla luce
Può contribuire pesantemente in maniera importante al
Al superamento di
Di questioni che non possono rimanere lì come tutti quanti noi condividiamo allora
Io vorrei che l'avvocato Crisci
Interessi si inserisse in questo dibattito
Per
Capire se poi
C'è qualche speranza o meno di arrivare ad una soluzione poi infine chiederò all'avvocato Spigarelli Presidente camere penali
Di fare la sintesi di questo dibattito e di darci lumi che combatte quotidiana niente
Su questo terreno
Le indicazioni che sono necessarie da perseguire nel prossimo futuro prego prego avvocato
Grazie grazie mirato quest'opportunità
Io devo dire che dopo l'intervento di Piero Sansonetti
Ci sia si possa dire poco nel senso che è stato molto convincente molto
Avvincente io sono
Molto diciamo di di questi dea
Bello sarebbe avere un soccorso di non colore perché
E proprio avendo tutte le parti che soffrono gli stessi problemi che ero che poi è così in realtà se non parliamo
Cioè se poniamo un po'a generalizzare e i dati qui ce li abbiamo essendo così solo l'unione delle due forse verso una maggiore democrazia
E verso un migliore senso dello Stato che poi appartiene a tutti noi appartiene la stragrande maggioranza di noi solo in questo modo si potrà veramente riformare questo Paese che la giustizia però
Si parlava del lungo periodo
Della cultura dell'università della formazione anche questo è un settore
Assolutamente da attaccare per modificare
Questo stato di cose abbastanza abbastanza deludente i dati
Qui offerti sono veramente strabilianti quando si capisce che si si passa dal due mila otto ottantuno milioni di euro di danni per lo Stato per il ritardo nei processi al due mila dieci trecento milioni di euro di danni per lo Stato
Beh è una cosa insostenibile appresso a questa cosa c'è
La vita di tante persone il destino di tante persone che passano una lite invecchiano per avere
Quella
Bene della vita a nell'ATO e non lo riescono ad avere se non dopo che sono invecchiati e hanno passato un'intera vita questo inaccettabile
Ma questo è anche
Se vogliamo delle volte il frutto del garantismo perché proprio per garantire a tutti di
Di far valere tutti i propri diritti si trovano dei cunei
E
E e quindi la cosa dura moltissimo tutto quello che si è detto oggi è molto complesso e per risolverlo ci vorrebbero
Non una ma tante giornate di questo tipo
Io noto una cosa per esempio nel diritto amministrativo che è stato tanto criticato l'istituto della sospensiva che blocca un lavoro che poi non si potrà più a giudicare una gara
Beh ma noi troviamo che di fronte a una pubblica amministrazione inefficiente che completamente
Fuori da quello che dovrebbe insegnarci l'articolo novantasette della Costituzione di fronte a questi comportamenti alle volte sordi di fronte alle richieste del bene ma della vita relato
Il giudice amministrativo oggi si pone come unica sentinella non solo della giustizia
Ma anche dell'economia cioè lì è costretto a fare in carenza di una pubblica amministrazione in mancanza di una politica forte
Che prenda delle decisioni forte di riforma è costretto a fare la sentinella della giustizia ma anche la sentinella dell'economia
E allora
Bene
Al tribunale tra il FUS per quelli che sono i coni d'ombra e quindi sì ad un tribunale ma non ho ombra un tribunale luce
Perché è un un tribunale che faccia luce sui coni d'ombra della giustizia si verificano ogni giorno in tutti i settori amministrativo penale tributario ma anch'
Che nelle amministrativo vediamo che certe cose ritornano
Dalle adunanze plenarie vanno in Corte di giustizia la Corte di giustizia ci dice a noi che cosa fare e ci dice ai ai
Presidenti del Consiglio di sezione del Consiglio di Stato cosa fare
Secondo i principi stabiliti in Europa e quindi si alla Corte di Strasburgo
E si all'aiuto per mettere in luce su tutti questi coni d'ombra che guardo assolutamente con favore ma non dimentichiamoci
Che
Ci vuole
Ci sono dei presupposti perché si possa ricorrere alla Corte di Strasburgo
Questi presupposti sono che si siano
Svolti tutti i gradi di giudizio che ci sono previsti nell'ambito della legislazione nazionale quindi comunque dovremmo fare quei vent'anni di processo quei dieci anni di processo e poi
A dire la Corte di giustizia ben venga ci sono molte cose che solo alla Corte di giustizia sulla dei negata giustizia possono essere risolte perché il nostro sistema non consente neanche i giudici sentinella di uscirne e di prendere in mano
Ma
Soluzioni
Ecco
Secondo me soluzioni ci sono o
Quella suggerita da Piero Sansonetti Sansonetti
Che però ragazzi è una soluzione stravolgente magari ci fosse magari ci fosse la gente con questo coraggio a destra a sinistra per travolgere questo sistema
Ma nel frattempo secondo me noi possiamo lavorare sì sulla formazione sulle università ma anche su una riforma della pubblica amministrazione qualcosa si è detto
Si sta facendo con un Renzi che della sinistra ma sostanzialmente voi anche appoggiato dalla destra per fare finalmente le cose che
La sinistra li farebbe fare
E lei sta facendo alcune
Alcune
Anche abbastanza importanti
Ma bisognerebbe riformare la pubblica amministrazione in radice perché la pubblica amministrazione deve agire deve firmare quel benedetto provvedimento che dà finalmente il bene della vita richiesto perché non si deve andare dal giudice
Andare dal giudice deve diventare una seconda istanza deve diventare un'ultima istanza
Bisogna che la pubblica istruzione funzione quindi si che si di formino dalle scuole all'università una scuola forte della pubblica amministrazione come c'è
In Francia che pure a il Consei a detta ma non ha tutto questo ingolfamento di causa eppure si potrebbe anche
Fornire nuove personale I magistrati per poter fare più deve per poter
Ma questo è tutto un altro capitolo
Ma quindi
Consentire ad un'Amministrazione intelligente e preparata e responsabile che abbia il senso dello Stato di agire in autotutela into
Di quei coni d'ombra che ci sono prima ancora del giudizio non possiamo pensare solo a quelli che si verificano dopo ecco che quindi questo soccorso
Non colore questo soccorso
Ho deve funzionare a tutti livelli perché sicuramente tanta gente non sa assolutamente come muoversi come chiedere
C'è una legge sul procedimento amministrativo cioè il diritto alla partecipazione al procedimento amministrativo si può chiedere di entrare in un procedimento e fare una relazione un'illustrazione per poter consentire al giudice poiché verrà ma prima ancora la Pubblica missione
Di giudicare su una fetta di realtà ancora più grande
Di quella che può prospettarsi solo dalla pubblica amministrazione
E quindi
Ci sono una serie di cose che si potrebbero fare
Per avere almeno una base di regole condivise che sia almeno alta così per tutti i cittadini abbienti e non abbienti
Che possano condividere e che non debbano cercare qualcuno da conoscere per poter avere un bene della vita che dovrebbe essere offerto dalla società immediatamente in maniera immediata
Quindi
Ci sono alcuni strumenti uno strumento che io vedo in questo periodo in questi anni da quando è iniziato la professione quindi più di ventidue anni ventitré anni
La diciamo le decisioni delle della Corte di giustizia le decisioni comunque dell'Unione europea l'adeguamento all'Unione europea
Tutto sommato sta facendo qualcosa di importante per noi quindi su quanto più noi la pensiamo a livello europeo su quei principi base che sono stabiliti a livello europeo
Tanto meglio
è
Pensiamo che abbiamo una legge anticorruzione che uscita diciotto anni dopo il Trattato sull'anticorruzione
Quindi la risposta italiana è stata tutti colpevoli
Poi ci venite a dire chi magari non lo è ma intanto non facciamo in tempo quindi tutti colpevoli anticorruzione
Tutti colpevoli per principio quindi chi è candidare stato candidato alle europee non può essere nominato dirigente un altro modo per levarsi le migliori teste
Ma questo pure è un altro argomento che si apre e che ci vorrebbe un'altra giornata per cui
Per parlarne
Quindi senza dubbio assolutamente massimo plauso a questa iniziativa di cui mi onoro
Di far parte nella maniera in cui
Mi vorrai coinvolgere
Per poter fare luce e non Governo ombra malgoverno tre il tribunale ombra ma Tribunale luce possibile grazie crearsi l'avvocato che i
Allora la conclusione a all'avvocato Spigarelli del Presidente degli Avari penali la domanda è ma perché questa riforma
Giustizia non si riesce a fare capisco che una provocazione o un assist però
Secondo me la risposta è semplice cercavano Manna non va fatta in giurista piuttosto una domanda che va fatta un politico
Perché la politica che dovrebbe spiegarci perché non fa la riforma della giustizia così tanto tempo però a vederla da un certo angolo visuale la la faccenda è assai facile perché il potere politico da molti e molti anni assai più debole di quello giudiziario in questo Paese
Ma non è che la faccenda rimonta Tangentopoli tra le mie simpatiche esperienze come diciamo Presidente dell'Unione delle Camere penali ci fu un bel pomeriggio passato con
Anzi del Segretario le abrogata con Francesco Cossiga che in maniera brillantissima ripeteva una Polo che pure in pubblico ripeteva spesso ci provammo una volta
A riformare lo Statuto della magistratura arrivò un simpatico un messaggio a quel simpatico messaggio fu tradotto in termini
E diciamo
Semplici perché perlomeno e democristiane quando non parlavano in pubblico parlavano semplicemente tra loro e più o meno un messaggio era di questo tipo giù le mani dallo Statuto della magistratura
Perché se non succedono guai questo era il messaggio dato da un politico di un altro politico ma il messaggio era
Del tutto evidente
Giorgio Spangher che un professore di procedura penale al Congresso dell'Unione delle Camere penali a enumerato le cariche che si occupano di giustizia cioè i posti apicali e in sede legislativa e per di cui ci si occupa di giustizia
Allora Presidente la Commissione giustizia della Camera è un magistrato ex magistrato quello del Senato anche se diciamo amico e partecipò poi ci torno su su Nitto Palma le responsabilità politiche
è un altro magistrato mi pare che sia Presidente un magistrato anche Presidente del Senato se non
Mi sbaglio mi sembra che ci stanno circa una quarantina di magistrati alla corte di costituzionale applicati mi sembra che ce ne stanno qualche decina alla Presidenza della Repubblica mi sembra poi in un continuo con tutti gli uffici legislativi
A principiare da quello del Ministero di giustizia
Quando il dottor amore diceva noi abbiamo una certa visione non lo sappiamo benissimo che c'è una certa visione che scrivono le leggi
E quando le leggi non vengono scritte secondo quelle che sono i desiderata e gli uffici delle legislativi occupati militarmente dai settori della magistratura che provvedono poi al Consiglio Superiore della Magistratura anche
A
Come dire
Non so se resuscitare un rendere vivo il manuale Cencelli che in tempi di questa politica anche un piccolo mila Coletto perché da nessun'altra parte succede
Noi abbiamo la
Visione del perché il potere giudiziario che è ben organizzato non cede su alcune
Questioni
E qui francamente io quando sono entrato non mi ricordo di parlava però si parlava di appunto giustamente dell'iniziativa quindi soccorsi azzurri e di altri colori
Beh primo soccorso azzurro secondo me bisogna che in punto di giustizia lo si dà alla destra qua parliamo nella sinistra
Perché non è possibile
Parlare delle volte per le quali non si riuscirà a fare la riforma della giustizia dimenticando che anche
Dei momenti in cui c'erano cento di deputati cento
Di maggioranza la riforma della giustizia non si è fatta e non è che non c'era chi glielo chiedeva
All'allora ministro perché glielo chiedevamo tutti i giorni e poi fatti venne di seppellita una buona riforma costituzionale come dice
Compagna della giustizia perché quell'uscì vuole il problema è che se pensa di farla la metà della legislatura e soprattutto se pensi di non farla dopo che hai appena finito di scriverla
E se pensi di non cavalcarla riforma giustizia una farai mai
Tra l'altro c'erano prima si evocavano le le audizioni in Commissione giustizia che ha un'esperienza meravigliosa
Da fare soprattutto che molto spesso torno sul tema di prima mi sembra di stare in una sezione della ANM beh diciamo magistrati di tutte le tendenze politica però sempre magistrati ma quelle alle Commissioni riunite
Affari costituzionali e giustizia in tema di riforma costituzionale furono veramente
Delle avventure come dire anche surreali da un certo punto di vista
E questo chiama in campo non soltanto la responsabilità politica diretta di chi dovrebbe fare leggi ma anche quella indiretta di chi dovrebbe raccontare le avventure legislative
Si va in Commissione giustizia
E dei cinquanta magistrati che vengono sentiti ce n'è uno solo che dice in questo Paese ci vuole la separazione delle carriere
è il capo dei PM italiani adesso banalizzo è il Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione ora era la notizia del cane che morde l'uomo o no
A voi lo sapete che è successo così io penso che neppure molti di voi lo sanno che l'unico che è andato tra in molti magistrati a perorare la causa della separazione delle carriere era il procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Non una riga il giorno dopo c'erano invece pacchi di cronache stile calcistico su quanto fosse sbagliata la medesima separazione delle carriere per bocca di tutti gli altri magistrati
Allora il problema è un problema di potere ed è un problema di potere perché si è scelto
In diverse stagioni della politica italiana ivi inclusa
La lunga esperienza berlusconiana di blandire la magistratura no di fare i conti con il potere giudiziario
Certo questo succedeva dopo che la classe politica si era diciamo brillantemente castrato alla possibilità di avere una forza in un fronte la magistratura con due leggi fondamentali la prima è stata ricordata l'immunità
Perché il
Il la la la devastante
Diciamo effettuo di quello che pure era stato un istituto sacrosanto illiberale utilizzato non male ma malissimo nella Prima Repubblica questo va detto ma gli effetti di quella progressione non furono neppure calcolati dalla classe politica né di destra di sinistra la seconda fu la riforma sull'amnistia che oggi stiamo scontando con l'impossibilità di fare l'amnistia ma non tanto per l'amnistia
Quanto per il fatto di dire attenzione
Una
Tipico strumento di intervento politico legislativo sulla giustizia come le amnistie che hanno avuto storicamente in Italia un impatto politico ricordavi vado gli atti quella fu
L'amnistia della pacificazione nazionale
Se tu ancori a quel livello cioè all'impossibilità di farla sostanzialmente Sy regalando un'altra parte della possibilità di fare politica sulla giustizia qualchedun altro fatalmente quel qualche un altro
è chi fa le amnistie silenti che sale ammessi esile
Noi abbiamo
Coperto da pochissimo altra notizia non male che tutta questa ambaradan che si fa sulla prescrizione ci dice la prescrizione la morte del processo chissà perché dipende e compagnia cantando
Si matura negli uffici delle procure della Repubblica per il quaranta per cento dei casi cioè nel quaranta per cento dei casi eh l'inazione dei procuratori che porta alla prescrizione quella che
Quello è l'amnistia
Solo che non è un'amnistia dichiarata non è una mistica corresponsabilità politica e con assunzione di responsabilità politica perché viva Dio
L'amnistia Cha questo ed è anche una a amnistia incontrollata che fa a chi non è eletto ma vince
Un concorso
E guardate che questo non è un discorso tanto per dire oggi rivendicano i procuratori della Repubblica i capi degli uffici giudiziari le ultime circolari una fece famosa Maddalena molti anni fa
Poi la rifece Caselli oggi la rifatta Pignatone nel frattempo comunque hanno continuato a farlo anche senza fare circolare
Segna non le priorità e con quelle priorità fanno da un lato l'amnistia da un'altra i processi quelli che vanno con i treni e francesi a sette mila allora rispetta treni messicani del resto del Po
Di nuova la questione di potere però non si blandisce il potere giudiziario
O si fanno i conti con un dibattito costituzionale col potere giudiziario o se hanno la questione secondo me rimarrà sempre a fare qui ci vuole che il giustizialismo
E non mi sto sbagliando è il giustizialismo cioè quella
Versione da dagli anni novanta in poi
Che si è data di una certa idea della della giustizia
Non è una roba che riguarda solamente la sinistra o che è nata dal novantadue in poi
A me viene da dire sono un po'sconfortato che gli italiani sono giustizialisti
E finché noi non in partiamo su questo quindi con un discorso che anche culturale facendo penetrare un concetto a destra e a sinistra lasciatemelo dire di indivisibilità dei diritti che in questa società non esiste
Cioè noi non abbiamo a differenza di altre società una idea dei diritti individuali che si contrappongono anche a Los
Otto rette che si contrappongono anche alla repressione quindi anche alla mitica
Battaglia per la legalità perché adesso ti dice di non combattere per la legalità rischia di andare diritto in galera anche solo per aver detto una cosa di questo genere
Allora questo è il punto in discussione a destra come a sinistra
Distinguere la legalità dai diritti individuali e quindi pesarli in una determinata maniera ma soprattutto a far passare una idea di indivisibilità di alcuni diritti e questo
è veramente un compito culturale sarebbe meritorio sia a destra come a sinistra
Si cominciasse a perseguire
Insomma qui da noi secondo me la riforma della giustizia anche quella costituzionale e poi a cascata tutte le altre cose che sono state enumerare si farà quando
Ci sarà una destra che strapiena perché al G otto hanno torturato i manifestanti come li hanno torturati
è una sinistra che estremi era perché il quarantuno bis e una
Schifezza immonda che va riconosciuta per quello che è pian pianino ci stiamo arrivando finché noi non avremmo questo
è ovvio che è un'idea di legalità che è legata all'esercizio di un potere forte continuerà a prevalere e nelle varie stagioni politiche questa prevarrà a secondo di chi comanda
Perché il discorso può e non è che
A destra è una certa maniera sinistra e in maniera diversa perché la sinistra ha tra smontato geneticamente se stessa qualcuno prima diceva vita Fiandaca
Beh debbo dire
Qui è citato in un articolo mio faccio pure io pubblicità al garantista
E Fiandaca ha detto una cosa a suo modo rivoluzionaria Sinistra in questo momento ha detto finché nel nostro Paese gli imprenditori non torneranno a fare gli imprenditori i politici i politici i magistrati i magistrati non Sandra da nessuna parte
Viva Dio no l'arresto no perché poi l'arresto ci vuole cose diverse che non ne diciamo
Queste affermazioni di principio bisogna proprio mettere le mani nella Motta per farsi arrestare verso cose un po'diverso però e
E certo che è un passo avanti
Così come un passo avanti che pure Renzi abbia detto non a caso mi dispiace non è venuto Sabelli perché poi i NM tenta sempre di far vedere che non è un sindacato invece un sindacato eccome però sono gli unici in questo
Scorcio diciamo di degli ultimi paio di mesi e come gli hanno messo la mano sui danari hanno stregato invocando i i diritti costituzionali
E finalmente Renzi un pochettino di nuovo cessato perché ha detto quei non commentate le leggi che vi riguardano
E evviva no qua ha detto proprio testualmente così ma viva Dio perché questa è un Paese in cui quando con la Commissione bicamerale D'Alema si tentava di mettere mano sulla Costituzione settanta procuratori della Repubblica
Misti tra Procure della Repubblica adulte quelle più piccoline all'epoca mandarono un bel fax al Parlamento italiano dicendo che il Parlamento non lo doveva fare e Parlamento non lo fece
Anche qui
Il patto della crostata io non lo so
No la Bicamerale cade per tanti motivi certa o che sulla giustizia però una bella siffatti o una generalizzata tanta destra quanto a sinistra a lasciato le cose come sta
Allora chiudo
Sì si può fare la riforma e la giustizia
Si può fare se c'è un dibattito di un certo tipo soprattutto se c'è un atteggiamento nelle aree culturali
Rispetto alla giustizia che non sia un atteggiamento di mediato per cui sono giustizialista a dondolo per determinati questioni o sono per la riforma costituzionale finché la riforma costituzionale diventa qualche cosa che può spuntare
Le unghie la magistratura e poi non lo sono più se penso che invece con qualche blandizie
Sono arrivato allo stesso risultato si può fare la
Riforma della giustizia se per esempio
Siamo chiari e qui ci vuole è chiara sia del giornalismo italiano su una banalissima distinzione
Che il controllo etico non è il controllo della
Dei processi processo non serve nel processo negli strumenti processuali servono al controllo enti parlo delle intercettazioni naturalmente
Ma finché il giornalismo italiano non reagisce al fatto che le intercettazioni sono una roba come dire è uno strumento chirurgico messo in mano a un chirurgo
Ma se tu invece lo porti allo stadio diventa qualche cosa di diverso di realtà quello che
è ovvio che io sono interessati si va a vedere quante volte si infila le dita nel naso un potente
D'altronde nessun potente tale per il suo maggiordomo diceva quello quindi siamo appassionati di questa roba dall'ottocento non da adesso adesso ce l'abbiamo degli strumenti tecnologici che però ci permettono di vedere le dita nel naso
Qualcuno deve firmare questo tipo di
Di faccenda e lo deve fermare prima ancora che si cambia una legge questo anche perché
Chiudo con l'ultimo
Come dire monito i giuristi in realtà ma gliela faranno mai a cambiare la giustizia
Marcello Gallo
Che non soltanto è stato un professore universitario è
Tuttora un accademico di altissimo livello non soltanto è stato un avvocato di altissimo livello uno Stato un parlamentare di altissimo livello
Diceva non più tardi di due tre mesi fa a Bologna in un dibattito di quelli che diciamo arricchiscono
Il
I giuristi che son sempre dibattiti di questo tipo perché non contiamo niente nella politica legislativa e lui disse una frase illuminate disse guarda noi giuristi non abbiamo mai contato niente
L'unico periodo
In cui c'è stata una vera e propria sovrapposizione tra quello che faceva un Parlamento quello che predicano i giuristi era all'epoca del positivismo giuridico ma solo perché quell'epoca quella del positivismo giuridico erano anche gli accademici che facevano le cose più in veri Conte che si potesse
Pensare a proposito del diritto Dante che quella fu una stagione di arretramento del diritto
Quindi non contate su di noi
Contate sulla politico perlomeno si dovrebbe contare sulla politica perché gli equilibri dello Stato e la riforma della giustizia sono una questione di
Potere sono solamente semplicemente una questione di potere sulle quali però sulla quale però si può mettere le mani anche rischiando un pochino e qui chiudo facendo come
Al soldo la propaganda e diceva Francesco Compagna quante volte ci siamo visti con Valerio Spigarelli non più tardi di
X mesi fa non me lo ricordo neanche più
Quando una possibilità di
Di
Fare politica sulla giustizia di portare la riforma costituzionale in televisione nei dibattiti e spiegargli era viva Dio anche al popolo c'era
E certo c'era la la la l'occasione formidabile dei referendum
Che però
Abbiamo buttato
In più ad uno c'ha dato una mano di cosa ha dato una mano perché gli avvocati penalisti per la seconda volta nella loro storia la prima funebre nel nel due mila facevano parte del Comitato promotore dei referendum semmai radicali
Che se non ci fossero bisognerebbe neo bisognerebbe inventarsi
Ma tutti gli altri
C'erano a me non mi pare che ci fossero eppure quella era diciamo la migliore forma di soccorso sulla giustizia che si potesse immaginare grazie
Allora grazie avvocato Spigarelli
Mi pare che siamo perfettamente d'accordo io non faccio conclusioni di nessun genere perché mi ripeterei
Faccio soltanto o assume prendo soltanto un impegno io prendo per buono le parole di Spigarelli che dice
Il garantismo ci potrà essere quando a destra sia metteranno delle responsabilità e si difenderà i ragazzi picchiati
Massacrati a sinistra dalla polizia e a sinistra
Si accetterà di contestare
Il quarantuno bis il
Concorso esterno in associazione mafiosa
Allora
Io mi impegno a organizzare un convegno a stretto giro di posta fatto dal tribunale Dreyfus che affronti queste due tematiche
E naturalmente questo convegno invito tutti quanti quelli che hanno partecipato questa sera
A partire
Dall'avvocato Spigarelli
Fino a tutti quanti gli altri partecipanti ovviamente con Piero che con il suo garantista
Dovrà essere la voce di sinistra che cercherà di dialogare o comunque di discutere su queste tematiche grazie arrivederci