12MAG2014
rubriche

Speciale Giustizia

RUBRICA | di Lorena D'Urso RADIO - 21:01. Durata: 1 ora 59 min

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Puntata su Plenum del Csm del 2 aprile e del 7 maggio 2014.

Puntata di "Speciale Giustizia" di lunedì 12 maggio 2014 condotta da Lorena D'Urso .

Tra gli argomenti discussi: Avvocatura, Civile, Csm, Diritto, Giustizia, Istituzioni, Magistratura, Ministeri, Penale, Procedura.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 59 minuti.
21:01

Scheda a cura di

Fabio Arena
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Buonasera a tutti benvenuti ascolto lo spessore giustizia da Lorena Durso questa sera sentiremo il dibattito che si è svolto alla al Consiglio Superiore della Magistratura
Dapprima il due aprile scorso e poi il sette maggio
Sulla proposta della la sesta Commissione di Palazzo dei Marescialli proposta per costringere gli avvocati a scegliere se indossare la toga solo davanti alla Corte di Cassazione oppure solo davanti
A tribunali e corti di merito
Di fatto o o cassa azionisti o avvocati di merito
Questo perché nel tentativo di dare respiro alla Corte di Cassazione che rischia di affondare sotto il peso di centotrenta mila ricorsi arretrati tra civile e penale
E ottanta mila nuovi ricorsi l'hanno la maggioranza della sesta Commissione appunto della Consiglio Superiore della Magistratura ha presentato in plenum
Questa proposta da sottoporre all'esame del Ministro della giustizia all'affondo c'era l'idea che a questa situazione difficile e che non ha riscontri in altri Paesi in Cina ed Europa se si pensa che in Germania
Vengono proposti in meno di i sette mila ricorsi l'anno in Spagna Francia meno di trenta mila contribuisca anche il numero eccessivo di a
Avvocati abilitati
Al ricorso in Cassazione cinquanta miglia contro
La quarantina la Germania e la centinaio della Francia
Ma lo sentirete per un soffio la proposta
Non è passata dieci infatti sono stati voti favorevoli undici contrari e due
Gli astenuti sarebbe bastata la presenza alla momento del voto in plenum del Primo Presidente della Cassazione Giorgio Santacroce che peraltro
Nella seduta precedente quella del due aprile scorso si era pronunciato a sostegno della
Proposta per capovolgere il risultato
Lo schieramento che invece era favorevole a a questa proposta comprendeva lo stesso vicepresidente del CSM Vietti la Procuratore Generale della Cassazione Gianfranco Ciani e l'intero gruppo di e area
Poi anche due togati di unità per la costituzione e l'indipendente togato Nello Nappi che nella proposta era anche il relatore il laico del PD di Guido caldi
Con il suo si con il si del Presidente del primo presidente della Cassazione Santa Croce
Favorevoli e contrari sarebbero stati pari ma alla proposta sarebbe passata perché in questi casi balle e doppio o il voto del vice Presidente
E poi invece sono state approvate altre due proposte della sesta Commissione che appunto saranno invece
Inviate Orlando eliminare con una modifica al Codice di procedura penale la possibilità che l'imputato ricorra personalmente in Cassazione
E senza all'assistenza del difensore è intervenire sulla Costituzione garantendo un doppio grado di giudizio nel merito ma riservando al legislatore ordinario il compito di stabilire in quali casi
Le sentenze possano essere ricorribili in Cassazione per
E violazione e di legge
Dunque come dicevamo il CSM per legge ai dal potere di il formulare delle proposte di riforma alla Ministro della Giustizia anche se era difficile immaginare che l'attuale il ministro
Accettasse la sfida sebbene molti organismi internazionali alle prese con l'inefficienza della giustizia italiana da tempo pongano l'accento anche
Sull'elevato un numero degli
Avvocati ma insomma il Ministro io della giustizia è impegnato riso urlando concordo con quanto meno impegnato fin dal suo insediamento a recuperare il rapporto
E il consenso degli
Avvocati quindi forse questa proposta gli avrebbe creato qualche difficoltà e dopodiché la proposta sull'incompatibilità non è piaciuta agli avvocati
E il presidente dell'Unione Camere penali Valerio Spigarelli l'ha definita grottesca
E ha anche detto che un conto è una maggiore selezione
Per accedere all'albo dei cassa azionisti altro e precludere la difesa davanti alla Suprema Corte proprio ai migliori quelli cioè che conoscono il processo
Avendolo seguito nelle enfasi di merito dunque noi questa sera vogliamo farvi ascoltare appunto questo dibattito sull'incompatibilità tra il patrocinio nelle giurisdizioni
Superiori è la difesa davanti
Hai i giudici di merito che lo ricordiamo appunto in realtà non è
Passata per un vuoto l'obiettivo era quello appunto di alleggerire il carico
Della corte di Cassazione ma alla proposta di modifica è stata bocciata dalla plenum
E dunque sentiremmo questo dibattito in due parti nella prima parte cioè il dibattito a Palazzo dei Marescialli del due aprile scorso poi la proposta
Era stata rinviata in Commissione ed è stata riportata in plenum
Il sette maggio scorso sentiremo quindi le due sedute di Palazzo dei Marescialli il relatore della Proposta nella togato di indipendente nello o no
Sesta Commissione hanno la questione degli avvocati in Cassazione consigliere Nappi
Grazie Presidente sono
Curando che venga distribuito di nuovo il materiale che era stato fatto abbiamo custodito gelosamente esordito gelosamente d'accordo sì
Non non mi dilungherò eccessivamente su questa
Pratica perché la relazione che spero credo abbiano tutti letto si da
Dispone di dati significativi
Il nostro sistema giudiziario in una crisi
Drammatica da a da decenni
Si è provato con
Con diversi interventi da parte del legislatore
A cercare di
Di
Risolvere in qualche misura di o quanto meno di ridurre
E
La questa crisi la
Dall'Italia il Paese che subisce le maggiori condanne in sede Udo europea per
Per la la i ritardi nel le lentezze per della delle procedure
Con specifico riferimento alla Corte di Cassazione il legislatore negli ultimi anni è intervenuto ripetutamente cercando di dare un contributo alla ridefinizione di quello che e di quelli che sono i i parametri del giudizio di legittimità
Questi questi interventi che a mio avviso hanno avuto
Un risultato
Positivo debbono essere valutati positivamente
Sono il massimo che si che si è possibile
Ottenere a Costituzione invariata
Perché in altri Paesi europei dove
E
Il tipo di il
Problemi delle Corti supreme sono stati risolti da tempo gli strumenti di questa risoluzione sono stati sostanzialmente due
Interventi sul piano processuale e interventi sul piano ordinamentale
Sul piano processuale la soluzione la chiave di risoluzione di questi problemi è
La previsione dell'Annona ricordi vita per Cassazione di tutte le sentenze
In molti Paesi c'è un limite di valore all'anno all'ammissibilità del ricorso per Cassazione per esempio in Spagna
I ricorsi per Cassazione sono ammessi solo per cause in sede per in cause civili solo per cause che superano
Il valore di seicento mila euro a meno che non si tratti di controversie che pongono problemi emblematici dai quali
Possa essere posso che possono essere occasione per un intervento
Dalla Corte Suprema di orientamento della giurisprudenza cioè i casi in cui lì la sentenza
Posso intervenire e fare per fare da precedente consapevole e orientare la giurisprudenza risolvere i problemi ridurre e controversia
Gli altri strumenti che sono sbagliati utilizzati in sede europea sono quelli ordinamentali e che sono
Soprattutto diretti a ottenere una specializzazione
Della degli avvocati cassa azionisti
I in molti Paesi
I segnatamente in in Francia e in in Germania
Gli avvocati che scelgono il patrocinio dinanzi alle Corti supreme
No non sono ammessi al patrocinio davanti alle Corti di alle Corti di merito faccia riferimento
Anche in questa relazione orale soltanto ai a Paesi come la Francia e la Spagna perché la e la Germania perché sono più vicini a noi come tradizione
Giuridica
E ma poi si se si facesse riferimento ai Paesi di lingua inglese ai paesi perché hanno la che che si richiamano alla tradizione di common law questo questa questa limitazione e ancora più accentuata e e si scrive in un sistema
Completamente diverso delle impugnazioni ma
In Francia e in Germania c'è questo limite
Questa questa specializzazione per cui gli avvocati che sono abilitati all'esercizio davanti alle Corti supreme non possono esercitare davanti a ricorsi di merito e questo comporta una
Una riduzione automatica e non auguro d'autoritativa dell'umido del dell'INPS numero degli avvocati abilitati
Perché
Le l'esigenza di scegliere la tra esercizio di legittimità esercizio di merito porta
Automaticamente a una riduzione del numero degli avvocati che optano per la tutela di e per la difesa l'esercizio il patrocinio davanti alle Corti supreme e abbiamo una situazione
Che è impressionante se comparata con quella italiana perché abbiamo che in Francia sono gli avvocati abilitati gli avvocati ad abilitati al ad oggi davanti alle Corti supreme sono un centinaio e quelli che sono abilitati al patrocinio davanti alla Corte federale tedesca sono una quarantina
A fronte dei cinquantamila avvocati abilitati davanti al patrocinio davanti alla Corte alla Corte di Cassazione
Questa
Situazione determina inevitabilmente un aumento abnorme del numero dei ricorsi alla cassa Corte di Cassazione perché
Se ciascuno degli avvocati
Dei cinquanta mila avvocati italiani abilitati al patrocinio anche alla Corte Suprema fa anche un solo ricorso l'anno siamo già cinquanta mila ricorsi già il doppio di ricorsi che vengono effettivamente proposti dinanzi alle Corti
I paesi acqua cui come faccio cui faccio riferimento quindi
Io che propongo qualche considerato questa considerazione rilevato che
Tutto ciò che si poteva fare
Nella prospettiva di una limitazione del giudizio di legittimità è stato fatto a Costituzione variata a Costituzione invariata
L'unica prospettiva che potrebbe essere coltivata
Su questo terreno sull'Inter sul terreno degli interventi di tipo processuale sarebbe una modifica dell'articolo centoundici della Costituzione che escludesse
Dall'alto dall'impugnabilità dei le le sentenze pronunciate in controversie di valore minore ma questa strada
Che era stata già proposta
Beh il con la Bicamerale
Né negli anni alla fine degli anni Novanta che era stata già proposta
In una importante Assemblea dalla Corte di Cassazione tenutosi nel nel novantotto nel novantotto sotto la Presidenza deve di
Zucconi Galli Fonseca
Questa strada è risultato non percorribile perché perché e che
Ci sono state forti resistenze come del resto ci saranno e ci sono forti resistenze alla alla l'intervento di tipo ordinamentale
E comunque sono sono riforme che
Richiedendo una modifica della dell'aria costituzione il
Esigono impiego i tempi notevoli mentre invece
La situazione della nostra della nostra giustizia è gravissima e lo è in modo ancora più e enfatico se si considera che c'è un rapporto strettissimo ormai nessuno più lo nega c'è un rapporto strettissimo
Tra i il la disfunzionalità della giustizia i nel nostro Paese e la crisi economico Novica che sta portando a un lento graduale ma inesorabile declino il nostro Paese
Sul piano sul piano interno
E questa esigenza di collegare noi abbiamo
Il nostro presidente che ha
Lo ha più volte denunciato
La
La questa questo stretto collegamento tra la crisi del tutto quale altro intervento si possa a fare altri interventi si possa pensare Sona quello di tipo ordinamentale di ottenere anche in Italia la specializzazione degli avvocati
Abilitati al patrocinio davanti alla Corte di di Cassazione oggi leggo sul giornale che questa proposta viene considerata grottesca
Dal Presidente le camere penali e che il invece
Il quale auspica che precisi ci sia il piuttosto una maggiore preparazione degli avvocati abilitati al patrocinio del davanti alla Corte alle Corti supreme
Ora innanzitutto dal va detto che
Ovviamente anche nei paesi nei quali la specializzazione prevede
Che Wiedeking chiarimenti patrocina davanti alle Corti supreme non può patrocinare davanti al giudice Ahmed anche lì c'è
Una una vaglio di maggiore apre foto professionalità di maggiore preparazione dar
Per
Anche in quei Paesi c'è un maglio di maggiore professionalità di maggiore preparazione degli avvocati abilitati al patrocinio davanti alle Corti supreme
Ciò non toglie
Che poi si prevede anche che questa specializzazione abbia un riscontro nel fatto che questa specialità e che la specializzazione comporti l'esclusione dall'abitazione al patrocinio davanti ai ai giudici
Del mese di di di merito
A me pare invece che sia
Grottesco quello che è avvenuto nel nostro Paese
Perché nel due mila sette cessato una riforma dell'ordinamento della professione forense che ha previsto appunto una maggiore preparazione degli esami di di ma di
A
Beh destinati a verificare idoneità professionale degli avvocati abilitati a codici davanti alle Corti supreme
Marco con questa riforma che ha previsto un esame specifico specialistico per l'attentato c'era una delle voci su venti non solo escluso che quest'esame si applicasse a chi
Fosse già iscritto all'Albo degli avvocati
Ma si è previsto che
L'esame debba esche che debbono tener iscrizione all'Albo degli avvocati cassa azionisti con il ma il solo criterio dell'anzianità che è quello vigente
Per i prossimi per imporre successivi tre anni cioè praticamente a fino al due mila sedici
Chi matura l'anzianità per essere avvocato cassazionista avrà diritto alla iscrizione quindi
Se mi è consentito senza distinguo senza alcun intento polemico a me sembra grottesco
Che che si rinvii di praticamente di una trentina d'anni l'esigenza della dei periodi diedi estive di efficacia
Questa riforma perché si dice non solo manteniamo cassa azionisti quelli che già lo è ma diciamo che rimangono abilitati alla al patrocinio in Cassazione
Per anzianità per i prossimi tre anni tutti coloro che matureranno l'anzianità nei prossimi tre anni significa che questa riforma no questa riforma dell'acqua ad
L'altro adesso referenze non entrerà in vigore prima di una di una trentina d'anni intanto intanto il nostro sistema giudiziario muore
E nessuno fa niente nessuno e non c'è niente null'altro perché perché nessun'altra proposta alternativa perché perché io mi astengo mi aspetterei che da coloro che si oppongono a questa a questa prova a questa iniziativa
Benissimo sollevo il proposta di iniziativa alternative dicessero che ci
Ci si possa fare qualche altra cosa per ovviare alla tragedia di una Corte di Cassazione che c'ottanta mila ricorsi l'anno e non riesce a smaltirli e che e se e che sia anche aumentasse la propria produttività non ci lamentiamo sempre del carico di lavoro eccessivo dei magistrati
Ma se se anche la Corte di Cassazione aumentasse la sua produttività al ritmo che ha espresso di aumento che si è registrata presente nel due mila otto
Noi andarci vorrebbero trent'anni per poter abbattere l'arretrato di centotrenta mila ricorsi già arretrati
è è imprescindibile una un intervento in questo senso io credo che sia compito del Consiglio sollecitarlo
Si accorda anche per la tutela della della
Della
Indipendenza ed autonomia della magistratura perché noi qui si dice sempre che gli avvocati i magistrati lavorano tantissimo in Cassazione si lavora tantissimo e purtroppo si lavora molto
Si lavora a vuoto perché con centotrenta mila cause arretrate che cosa che cosa si può sperare di ottenere a breve a breve termine
D'altra parte queste
Che questa esigenza che i rischi ci sia un'esigenza di specializzazione degli avvocati cassa azionisti non lo dico solo io
Non lo dico solo che c'è stato recentemente un un incontro un seminario presso presso la
L'ambasciata inglese a Roma alla quale hanno partecipato e i i i nostri capi di corte da de e uno degli atti degli elementi fondamentali dell'intervento per la visita giustizia appunto questo
è stato si è convenuto che sia questo la specializzazione in epoca di cassa azionisti io vi ho fatto distribuire un rapporto del Fondo monetario internazionale
Le delle sentenze della Corte europea di Strasburgo e della Corte europea di Lussemburgo sia la Corte dei diritti dell'uomo sia la Corte di unione de dire Unione europea bene quali
Si difende sì il sistema francese che è quello che è stato
Il il modello guida
Di questa specializzazione che era stato attaccato da avvocati quali dicevano che c'era un
Una discriminazione nella nel fatto che si solo gli avvocati abilitati a produceva della Corte di Cassazione potessero potesse essere non potessero poi esercitare avanti ai giudici del merito
è stata difesa ed è stato difeso con quale argomento
è salito dal momento che la funzione di orientamento e la giurisprudenza affidate a questo accorti non può essere adempiuta e secoli di casa se non si interviene in questo senso questo hanno detto e buoni non leggerete se non l'avete già letto in questi documenti che vi ho fatto distribuire
Sia la Corte di Lussemburgo sia la Corte di Strasburgo hanno difeso il sistema francese però hanno difeso a tutela della funzione della Corte Suprema di Cassazione
Noi abbiamo una corte di quasi cinquecento magistrati
Il problema non è
Della bijou decida il meglio che non sia non sia o non ho tempo però non si adegua alla all'indicazione giurisprudenziale della Corte di Cassazione
Il problema è che la Corte dico una Corte di Cassazione di cinquecento magistrati
Non è ca in grado di esprimere una un orientamento giurisprudenziale unitari problemi soli i conti i contrasti interni alla Cassazione anche inconsapevoli ma come si fa ad mi pare una corte di cinquecento magistrati come si va ad aspettarsi che da una corte di cinquecento magistrati intervenga bello un orientamento preciso chiaro e lineare
E questo crea determina la crisi perché è un operatore economico uno vadano canonico non sa mai che cosa aspettarsi dalla giustizia italiana è una lotteria
E se non interveniamo sulla cortile veniamo sulla Corte di Cassazione rimarrà una lotteria e la nostra crisi servizi aggraverà sempre di più
Consigliere Auriemma
Sì io devo dire sinceramente per quanto il problema è un problema serio deve essere necessariamente diciamo presa in considerazione i ciò che ci dice il Consigliere Nappi non può essere
Sottovalutato però noi siamo sempre
Va bene vedono la proposta due passaggi diversi il primo
Che riguarda appunto l'accesso alla querelle alla possibile esercitare davanti alla Cassazione e l'altro che riguarda la possibilità di modificare la norma che esclude sicché si escluda la legittimazione dell'imputato a ricorrere personalmente in Cassazione mentre sono perfettamente d'accordo
Su questo secondo punto perché se la questione di diritto certamente l'imputato non ha ragione
Di proporre la questione di diritto persone solo vedo in modo molto più problematico il primo aspetto
Perché noi che abbiamo sempre pensato che non si può sì
Continua dei magistrati tra Cassazione e merito
Un momento di accrescimento della cultura della magistratura e comunque di accrescimento del sistema io ritengo che ripeto
Pur in presenza di questi gravissimi
Problemi questo problema si ponga anche nei confronti degli avvocati quindi va che è l'avvocato che comprende quali siano i problemi e quali siano le questioni che vengono trattate nelle giurie nella giurisdizione di merito certamente
E potranno da qualcosa di diverso e di più perché è il vero vivendo diciamo la concretezza della
Per la vita forse probabilmente il problema e quello di troppi ricorsi per motivi di merito allora e proprio un filtro che bisogna accentuare con rimedi processuali
Ritengo sinceramente che se si dovesse votare così come chiedo per parti separate voterei favorevolmente al suo alza rispetto al secondo punto
Mentre
Ritengo
Proprio per sottolineare la gravità del problema che il consigliere Nappi ci sta sottoponendo l'astensione sul primo punto
Consigliere usano
Con
Sono troppi avvocati che stanno mandando scosse elettriche no è una pratica che è un po'imbarazza chi è stato iscritto all'Albo poi per legge ha dovuto cancellarsi però il primo agosto
Il primo agosto d'ora dovrà necessariamente decidere se iscrivo penso che mi hai mila iscriverò all'albo tra l'altro ricordo come esperienza personale che quando
Io non ho fatto l'esame per diventare avvocato mi sono iscritto come professore universitario e immediatamente sono stato anche iscritto all'Albo limitatamente o dopo pochi mesi forse subito ISPI iscritto all'albo di cassazione l'estimo
Ovviamente ero contento di questo però forse qualche problema c'è perché non è che il professore universitario ha in sé la scienza infusa per patrocinare di fronte agli organi
Giudiziari sul premio
Anche dove sia così anzi di solito piuttosto imbranato se non ha esperienza fa delle cose tra i tre momenti
Però insomma ho qualche imbarazzo nel decidere come orientarmi su questa pratica per le ragioni che vi dicevo insomma capisco bene che
Le organizzazioni degli avvocati siano ferocemente contraria leggo questa intervista dell'amico Valerio Spigarelli in cui però al di là di una certa spigolo spigolosità dei toni se si fa attenzione
Non c'è una chiusura netta diciamo c'è
Un atteggiamento di di di rigetto nei confronti dell'incompatibilità totale cioè se tu fai franchezza se fai solo Cassazione ma non puoi
Se quelli che fanno merito non possono poi seguire anche in Cassazione pratiche poi c'è questo
Riferimento appunto alla tramite una contrapposizione tra i migliori che sono quelli che hanno seguito nel merito e quelli cavalcate dall'Università che ovviamente io non condivido però non lo stesso Spigarelli non si
Non è contrario a una maggiore selezione per accedere all'albo dei cassa azionisti quindi secondo me questo è l'aspetto forse ad accogliere ci andiamo un po'tutti conto che questo è un problema
Se mai il
La difficoltà che io vedo ma che cerco di superare
E che in una proposta che viene dal Consiglio
Ex articolo dieci della legge del cinquantotto
Si incida così duramente sulla categoria degli avvocati e non sul come dire sul funzionamento dell'ordinamento giudiziario sulla Cassazione cioè un po'questo l'aspetto che indubbiamente
Rende questa pratica difficile ostica ponendo un problema molto serio
Ma lo fa a come dire i e qui è il Consiglio che va fuori del della del del suo
Del suolo otto per occuparsi di un problema che riguarda una una categoria importante come quella degli avvocati e lo fa in un modo per
Con una proposta indubbiamente molto molto dura molto forte che non è fatta per piacere
Quindi io confesso che ho questa difficoltà preliminare da superare di andare dalla sede qui del Consiglio a fare una proposta che incide
Sulla vita sulle sulle speranze sull'aspirazione di una categoria che non è che non è quella del
Nella magistratura
Posto questo problema però mi chiedo ma devo farmi condizionare in modo decisivo per quanto riguarda il mio voto per l'importanza che ha per me ovviamente solo questo
Oppure posso posso valutare liberamente alla fine mi mi dico che forse
Per una volta dobbiamo un po'tutti liberarci delle casacche che abbiamo avuto che avremmo
E valutare le cose nella loro
Obiettività e si valuto le cose nella loro obiettività devo riconoscere che il problema c'è e che andrebbe affrontato con grande
Serietà e lungimiranza
Certo ripeto questa soluzione che che viene proposta qui che è una proposta che poi al ministro quali misto farà quello che ritiene opportuno fare molto drastica
Se si va ma probabilmente ha il merito anzi sicuramente ha il merito
Di essere una provocazione virtuosa quindi alla fine mettendo sbilanciamento bilanciamento faticoso doloroso per chi è stato avvocato e lo tornerà a essere
Io alla fine pur riconoscendo tutti i problemi che dicevo voterò formale eppure quasi va be'o tredici iscritti a parlare lo dico solo perché così
Quattordici andiamo a esaurimento non facciamo paura quindi andiamo avanti e vediamo così che funziona
P. venire incontro qua le esigenze anche di chi
Comedy celerità e di economicità dei nostri lavori anticipando che farò una proposta di rinvio in Commissione di questa pratica
Voglio essere molto breve proprio per queste ragioni
Credo che il tema dell'andamento della giustizia in Italia non ce lo dobbiamo ripetere ancora una volta oggi e di grande complessità
Soprattutto perché coinvolge vari a spetti di tutti quelli che sono i cosiddetti operatori e protagonisti della giustizia
Mi fa specie che
Oggi
Ancora una volta emerge questa contraddittorietà
Di quante chi di noi
Prima e durante questo consiglio superiore si sono interessati a questo tema
E abbiamo più volte in questi due-tre anni poi per ciò che riguarda
Nostro lavoro comune ricordo in rinvio in particolar modo anche molti interventi del vice Presidente Vietti
Che hanno Corleo sottolineato il rapporto tra l'inefficienza del sistema giudiziario italiano
Con la
Scarsa competitività dell'economia Italia
Questo è un dato sicuro nessuno può mettono in dubbio
Ma come ho già detto altre volte e strano che questo rapporto lo si scopra solo oggi
Che ha
Questa valenza maggiore perché finora sembrava che le affetto della inefficienza del sistema giudiziario fosse solo nel modo
Proprio
Tardivo sciatto poco diligente con il quale la giusti
Sia ormai la giurisdizione venisse esercitata dai magistrati dai singoli magistrati
Così non è
Lo abbiamo scoperto purtroppo dopo otto anni di ritardo almeno
Perché chi vi parla con altri hanno sempre sottolineato e che evidentemente questo era un problema ma non è solo problema perché poi si è scoperto che in realtà i magistrati lavorano e producono
Non dico più degli altri ma sicuramente sono negli gradi
Nelle nelle posizioni di classifica migliori né in ambito europeo
E allora il problema se è un problema che riguarda
Non solo la giurisdizione ma l'intera giustizia italiana
A me pare che
E davvero
Strano che quando si è più volte evocato la possibilità che questo Consiglio Superiore del Magistratura utilizzasse il potere dell'articolo dieci secondo comma per fare delle proposte di legge di carattere complessivo generale
Assumesse cioè finalmente quel ruolo politico del
Consiglio
Politica tutte maiuscole tra virgolette
Nei sui temi della giustizia c'è sempre stato detto
Che
Non si poteva fare c'è stato detto anche recentemente quando sono state fatte delle piccole inserimenti sul Codice di procedura civile o sui termini di deposito o
Ricordo con i primi incontri con il ministri e che ci hanno che hanno preceduto l'attuale quando si chiedeva di stare insieme un agente fra giustizia il problema delle circoscrizioni cioè non dimostrare e qui
Credo che questo è stato il difetto non solo di
Del Consiglio di coloro che hanno girato attorno al mondo della giustizia facevano vedere ogni piccolo grande intervento come risolutivo come miracolistico
Fate la revisione del registro serie se avesse risolto il problema adesso si sta vedendo che anche come personale amministrativo
Dobbiamo ricorrere militari dobbiamo ricorrere a queste perché manca il personale amministrativo
Allora chiudo Presidente dicendo solo due cose la prima che politicamente
Alcuni settimane fa si è detto che non era bello Huscher Consiglio uscisse
Dicendo con un piccolo intervento perché questo poteva apparire all'esterno come quasi provocatoria
Oggi consigliere Zanon ci dice che questa è una provocazione virtuosa una provocazione virtuosa noi oggi ci rivolgiamo contro gli avvocati proprio quando
Proprio quando il quinto Ministro di questa consiliatura sta cercando di creare un clima di maggiore collaborazione Polo giudicheremo
Fino a che punto è giusto non è giusto con l'avvocatura allora poiché io sono convinto che questo è un tema come ha detto il Consigliere Nappi
Che ha maggiore esperienza
Di me in in Cassazione e è stato affrontato in Cassazione da tantissimo tempo allora io credo che questo tema
Così come
Suggerito anche dal Consigliere Nappi
Come componente di quella relazione al Parlamento professore romano che noi
Stiamo tentando di valutare io chiedo un rinvio in Commissione perché questo tema
Con questo contenuto venga inserita in quella relazione al Parlamento che possa eventualmente svolgere uno ruolo
Quello sì che più che di provocazione
Virtuosa abbia una valore è una valenza di collaborazione di contributo generale a quelli che sono i problemi della giustizia in Italia
Quindi
Professor provato regionale
Grazie Presidente
Ma io comprendo le difficoltà che
E di cui parlava il consigliere Zanon anche perché
Proviene
Dalla
Categoria degli avvocati pure se prevale in lui il professore universitario mi pare più che
Il professionista legali però
Gli avvocati pure dovrebbero dare una contributo per risolvere una crisi
Che e oramai conclamata della Ca'della Corte di Cassazione qui parliamo dalla Corte di Cassazione la crisi e generalizzata nell'amministrazione della giustizia non è questo il momento per
Non la nega ma la Corte di Cassazione pur con uno sforzo immane da parte dei
Dei magistrati che sono ad essa diritti di cui
Va dato atto perché quando in Cassazione
Ma quando noi parliamo di carichi di lavoro molto tempo questa sala in questa dunque questa sede del Consiglio Superiore
Dimentichiamo
Che i in Cassazione i magistrati civili fanno oltre duecento sentenze l'anno i magistrati addetti al penale arrivano a circa cinquecento provvedimenti l'anno
Sfido qualsiasi altro giudice italiano pari
Lasciamo stare i giudici di primo grado ma i giudici di appello che più si avvicinano
All'attività del giudice di Cassazione che abbiano certi certi numeri e allora
Ripeto bisogna iniziare a fare qualcosa perché una Cassazione come quella
Attuale è una Cassazione che non a
Adempie a quelli che sono gli scopi per i quali è stato istituito a quella che è la funzione
Con una parola che non mi piace molto però nomofilattica che dovrebbe adempiere recentemente proprio non convegno
Organizzato dal Consiglio nazionale forense si è parlato della
Nomofilachia sia sul versante civile sia sul versante penale e
Proprio
Lì la mole di lavoro che grava sulla Corte di Cassazione
E impedisce di
E realizzare una vera e propria nomofilachia che poi siamo in un circolo vizioso perché la mancanza di una reale l'unica via di chi anche come ha ricordato
Il
Consigliere Nappi dovuta a contrasti interni
E fa sì che
Questo alimenta il contenzioso in Cassazione perché la presenza dei contrasti facility innanzitutto uno dei
Va da perduto uno dei valori fondamentali della
Della Corte europea dei diritti dell'uomo ripetutamente evocato nei suoi
Nelle sue decisioni quello della prevedibilità delle decisioni e alimenta
A sua volta il contenzioso perché se ci sono contrasti e che ci si prova per
Per
Cercare di avere successo nella propria nella propria tesi e non dimentichiamo che
L'avvocatura acquisite opposta a qualsiasi soluzione quindi filtro non si può porre perché significa una lesione dei diritti all'accesso alla giustizia si era posto quel sorta di filtro se tale può essere definito del quesito di diritto
Sì probabilmente la Corte ha avuto anche le sue responsabilità comune interpretazione eccessivamente rigorosa delle quesito diritto però fatto sta che
Nel giro di due
Massimo mi pare tre anni adesso potrei errare
Naturalmente poi rare il quesito di diritto è venuto meno e quindi ha giurato perché già inquisito diritto comportava la necessità di una
Maggiore preparazione da parte delle gare
Perché
Condensare
Il
Impedito Uba e da un punto di vista giuridico in poche righe non è cosa così semplice
Sì parlata anni diciamo da anni del eliminazione del ricorso personale per Cassazione in materia penale non se ne fa nulla non se ne è fatto nulla e
Una parte della responsabilità diciamo la verità e anche della
Classe forense che non ha mai sostenuto come sa sarebbe stato in astratto anche nel suo interesse una soluzione di questo genere
Sempre
O ostacolando la più o meno indirettamente quindi ben venga una proposta anche forse come è stato detto
E in quest'Aula provocatoria ma che dia un contributo a smuovere le acque d'altro canto noi parliamo sempre di
Persone
Unità l'Unione europea di esempio da prendere da altri Paesi vi sono dei dimentica degli rilievi delle valutazioni degli istituti delle pur
Profili ordinamentali virtuosi in altri Paesi
E cerchiamo di importanti sia pure come le peculiarità nostre italiane perché io ritengo per esempio che non sia il caso in Italia di e limitare i Cassazioni sia cento unità ma già se se fossero ridotte non dico
Di molto ma di un terzo rispetto a quelli che sono attualmente gas azionisti Riccia sarebbe un successo
Quindi io voto
Con decisione convintamente a favore della proposta delle Consigliere Nappi Consigliere Liguori
Devo dire che anch'io in scia
Ho colto con una grande favore questa proposta perché a me pare coerente
Volevo ricordare ai colleghi del plenum un aggancio con un
Disegno di legge poi divenuto legge che ci ha impegnato per qualche tempo ricorderete che lo slogan che ha animato
La legge delega sulla nuova geografia giudiziaria la voglio sintetizzare efficienza dalla specializzazione no
Le famose economie di scala ci siamo raccontati un sacco di volte che
Gli studiosi di scienza dell'organizzazione hanno stabilito che spostando diciamo ecco
La giurisdizione dagli uffici sub-provinciale a quelli più vincerà le avrebbero creato reazione specializzate ed a questo tipo di soluzione ne sarebbe venuta un beneficio alla giustizia in tempi di rapidità accolita aveva risposto
Allora dico in un rapporto di leale e reale collaborazione tra Icco protraesse la giurisdizione cioè magistrati avvocati
Questo cioè su questa idea del consigliere Nappi mi convince
Nel senso che
Colgo non letta forse tornerà fossero molto attenta ma comunque colgo l'anima di questa proposta è quella di dire
Creiamo anche delle specializzazioni in ambito forense perché da questo tipo di soluzione verranno anche di corsi calibrati adeguati e non come dire usate fatemelo dire seriali no io quindi io colgo in questa iniziativa veramente una coerenza cioè si richiede ma c'è italiani efficienza
Da specializzazione I coprotagonisti chiediamo analoga specializzazione non voglio non voglio andare oltre perché il nostro
Obiettivo è quello di dare un contributo che secondo me non è fuori luogo ma rientrano sta competenze perché anche
Dall'altro coprotagonista che il mondo l'avvocatura può venire un segnale nuovo e moderno nella specializzazione l'efficienza ecco sintetica romano
Sì io diversamente da altri
L'esame di avvocato l'ho fatto
Sono professore dal mille novecentonovantotto e avvocato da circa un decennio prima
E se dovessi
Iniziare un'arringa assunta su questa
Vicenda
Richiamerei alla mente il famoso film nel quale Benigni arriva a Palermo
è
Stupito
Afferma
Ma qui il vero problema
Che c'è a Palermo l'unico problema che c'è a Palermo e il traffico
Ecco la proposta di nello Nappi mi sembra un po'parafrasando la come quella frase di Benigni che identifica i problemi di Palermo con i problemi del traffico
I problemi della giustizia sono secondo sostanzialmente la proposta nati l'eccessivo numero di
Avvocati
Troppi avvocati troppi ricorsi per Cassazione
Fare altre cose teniamo rammento che la Cassazione insomma non è che ci si arrivi subito alla Cassazione e che quindi il numero dei procedimenti
Penali e civili esistenti è molto maggiore di quelli che arrivano in Cassazione
La soluzione è sbagliata dal punto di vista politico
Noi
Consiglio Superiore della Magistratura ci di voglia rivolgiamo al legislatore e dunque mediante esso all'opinione pubblica generale
Affermando che il vero problema della giustizia eh l'eccessivo numero di avvocati
Eliminiamo un po'di avvocati
E li eliminiamo egoisticamente esclusivamente in Cassazione
Non è che li eliminiamo come numero totale
Beh quindi fisica ma facciamo una riserva soltanto per la Cassazione non per il primo grado per l'appello per la quantità di procedimenti penali e civili esistenti
Facciamo questa Scelta assolutamente protettiva nei confronti della Corte di Cassazione
E la facciamo sul la base di quale qualità
Sulla base di quale Scelta perché vedete a mio modo di vedere non soltanto la soluzione proposto da da nell'una pie politicamente scorretta
E politicamente sbagliata
Ma è anche nel contenuto secondo me del tutto sbagliata
Perché ove la proposta di nello Nappi avesse voluto qual
Sì caro ulteriormente
Immagino India avvocati presenti in Cassazione
Allungandone il percorso formativo prevedendo un esame selettivo che fosse esclusivamente quello di dare l'accesso alle magistrature superiori
Questo avrebbe avuto una sua qualche possibile ragione di accoglimento
Ma no bene si lasci tutto al libero mercato
Ove si lasci tutto a un accordo farà avvocati io vi dico avendo fatto l'avvocato che questo si risolve in trenta secondi perché in uno studio
Moderno ormai formato da alcuni avvocati
Basta prenderne uno che faccia la Cassazione e il problema è facilissima mente risolto
Questo significherebbe sostanzialmente aumentare le rendite di posizione è probabilmente accentuare quello iato quella differenza per la distanza
Farà chi è più avanti nella professione che quindi si può limitare a fare diciamo la bella vita del cassazionista
Con la base è così è
La base
Di avvocati i quali sarebbero costretti probabilmente i più giovani e in meno forniti dal punto di vista anche economico
Ha seguire le vicende di base sballottato di in sedi secondarie
Ove anche avessero le qualità professionali per andare oltre
Mi pare dunque che anche nel merito la proposta sia assolutamente ricevibile
E d'altra parte se di specializzazione si vuole parlare e io sono assolutamente d'accordo che la specializzazione vada perseguita
Io francamente dissento è sono molto sospettoso quando vedo siamo giuristi che conoscono bene o così pensano
Loro
Il penale il civile la procedura penale la procedura civile l'amministrativo e il diritto della navigazione il tributario il diritto del lavoro e così via perché questo è
Non solo oggettivamente ma anche soggettivamente impossibile alla luce della enorme crescita delle competenze specialistiche e del materiale sottostante che bisogna studiare
Quindi io sarei favorevolissimo acché i magistrati facessero quello che l'avvocatura ha chiesto e che in questi giorni
Il ministro Orlando a previsto cioè che gli avvocati fossero specializzati per materia
Lo facciano anche i magistrati forse ci si troverebbe di fronte talvolta a magistrati più competenti
Lo facciano anche
I magistrati si costruisca una specializzazione ulteriore la specializzazione del pubblico ministero rispetto a quella del giudice quella del giudice civile rispetto a quello al personale
Lo si faccia
Con la
Consapevolezza che il problema della giustizia non è certamente il problema dei troppi avvocati certi talk probabilmente sarà anche questo ma
Probabilmente una risposta del Consiglio Superiore della Magistratura che alzasse l'indice soltanto nei confronti dell'avvocatura verrebbe vista ne sono certo come una risposta come spesso capita in questa Ulan importante assolutamente
Unilaterale autarchica di parte
Di quella parte che vede nell'avvocatura un avversario cosa perché francamente
Mi sentirei di negare che sia nella sensibilità dei tantissimi magistrati che ho avuto la fortuna di conoscere caldi
Anch'io mi sono posto i problemi
Che si era posto il professor Zanon
Circa la opportunità la necessità o comunque sia che il Consiglio superiore che è un organo che governa la magistratura si occupasse anche dell'avvocatura
Leggendo però
La relazione che accompagna la proposta mi son convinto che così non è
Cioè non è tanto un per un un un provvedimento che investe la magistratura investe il tema della Cassazione è una soluzione ragionevole dei problemi che sono
Alla radice della difficoltà che la Cassazione incontra quotidianamente con centotrenta mila ricorsi
Problema del numero degli avvocati è un altro problema un problema diverso che non entra nella specifico ricco
Il tema che stiamo affrontando
Tanto è vero tanto è vero che il Parlamento quando si pose questo problema giustamente lo ha affrontato in tema di specializzazione ma l'ho affrontato male
Il disegno di legge io presentai sulla riforma dell'ordinamento forense è stato poi banalizzato travolto
E la specializzazione non è di non è ritornato ad essere più quello che era all'inizio cioè
Il la colonna portante della riforma che avrebbe determinato certamente
Una
Selezione perché il problema vero non è tanto quello di limitare il numero questo conta poco ma della selezione della classe forense
E questo non è avvenuto
Gli avvocati hanno risposto immediatamente credo che l'Unione delle Camere penale abbia risposto in modo severo forse eccessivamente severo ma in realtà si capisce che qualche apertura cioè
Ma quando si dice che
Si impedirebbe in questo modo a chi ha seguito il merito di
Poi andare a svolgere i problemi di diritto davanti alla Corte di Cassazione mi sembra un'osservazione assolutamente banale non vera
E soprattutto non è vero che soltanto chi ha fatto il merito può discutere avanti la Corte di Cassazione la verità che chi frequenta la Cassazione lì
Vai in un'aula della Corte di Cassazione si accorge immediatamente di che cosa
Anche gli avvocati discutono di merito e non di diritto e questo è un limite profondo
E vi erano presidenti di Cassazione spesso criticati ma certo molto autorevoli che impedivano radicalmente togliendo la parola quando si faceva soltanto riferimento ai fatti
Trasformando la Corte di Cassazione una sorta di Corte d'Assise perché su questo avveniva
Non è un caso che è stata istituita la settima Commissione la settima sezione
La settima sezione che aveva la funzione di filtro è stata un'esperienza molto positiva qualche cosa è servito
Ma è servito così a poco che non ha impedito poiché i ricorsi fossero addirittura in numero così travolgente da impedire che la discussione avvenisse
Avvenisse con tutta la necessaria tranquillità
Che cosa avviene di fatto di fatto dissi
Il numero di ricorsi e diventato straordinariamente alto ma non tutti vanno a discutere in Cassazione di solito si delega un avvocato del Foro romano
E quindi di fatto c'è
Una specializzazione c'è una selezione che spesso però significa che
I processi comunque debbono essere fatti debbono essere valutati
E il flusso di lavoro per i giudici di Cassazione rimane assolutamente intollerabile
E neppure la riforma ordinamentale costi codicistica risolti i problemi perché tutti ricordano tutti ricordano Consigliere
I Consiglieri
Zanon e Borraccetti non ricordano abbastanza che quando
Quando entrò in crisi quando ci scusi pose questo problema e io ricordo che vi era una deriva della Cassazione sul fatto
Questo è il problema cioè la Cassazione divenne un vero e proprio il terzo grado di giudizio
Questa era la critica che si faceva un terzo grado di giudizio cosa che non deve essere che non deve essere
Tant'è vero che nell'ottanta con il codice dell'ottantanove si tentò in qualche modo di riformare
Le norme che regolano appunto l'accesso in Cassazione ma anche questo non è stato risolutivo e debbo dire non per responsabilità degli avvocati che naturalmente fanno i ricorsi così come possono
Ma anche per responsabilità di una giurisprudenza
Che sempre più per non tenersi in modo esclusivo su un problema giuridico e andata sul fatto
Certamente tra fatto diritto è difficile fare una distinzione così radicale ma certo
In Cassazione si discute in diritto non si discute su un fatto
Però il codice dell'ottantanove che aveva tentato grazie questa possibile riforma in realtà poi la giurisprudenza in qualche modo
è ritornata ad essere una giurisprudenza che
Tendenzialmente va ad essere accentrata sul fatto e quindi un terzo grado di giudizio e questo non deve accadere allora a questo punto occorre intervenire
Io per esempio avrei messo un concorso tanto per essere
Più severi ancora cioè per andare a essere ca per essere ca avvocato cassazionista
C'era il concorso a fianco c'era e c'è ancora soltanto che esclusivamente si poteva accedere alle funzioni di cassazionista per concorso e non soltanto per decorrenza del tempo cioè tutti
Todos caballeros tutti Cassazioni e così non è
Questo perché
Mi avvio a concludere questo perché
Perché
Una cosa sono i giudici di i giudizi di merito di primo e secondo grado altro e la Cassazione sono luoghi qualitativamente differenti la Cassazione discute in diritto e occorre che chi discute in diritto sappia
Con consapevolezza e con preparazione discutere in diritto il merito è altro vi è una totale differenza una radicale differenza
Tra il magistrato è anche l'avvocato che opera davanti alla Cassazione quelli che operano avanti i giudici di primo e secondo grado e quindi operano nel merito
Avrei preferito forse intervenire con una
Uno sbarramento una selezione ma purtroppo debbo dire
Non è vero che sono i duecentoquaranta mila avvocati che creano problemi però sono un problema sono un problema sono un problema così come sono i centotrenta mila ricorsi io occorre intervenire
Questa proposta potrà essere migliorata potrà essere accolta certamente non interferisce con l'impegno del Ministro che sta lavorando positivamente nei confronti degli avvocati ma non c'entra assolutamente nulla
Con questa proposta che
Viene fatta è che io approvo e voterò perché perché in qualche modo impone una riflessione al legislatore perché il legislatore che deve occuparsi di questo il ministro non c'entra assolutamente nulla
Il legislatore che dovrà occuparsi e credo che
Tra le tante possibili proposte che sono state fatte in qualche modo questa può incidere su un momento di assoluta delicatezza io
Procuratore generale io debbo dire invece a me piace la parola nomofilachia
è una parola importante e credo addirittura che se fosse
Accentuata la necessità del rispetto della nomofilachia credo che forse sarebbe un modo anche per rendere possibili soluzioni anche nei giudizi di merito più lineari comunque sia comunque sia
A questo punto questa proposta credo che sia una proposta che arrende
Diciamo meno rozza meno
Ne nemmeno affaticante la situazione ordinamentale del nostro Paese se la Francia la Germania la Spagna tutto Tei Europa organizza diversamente questo passaggio qualche ragione pur deve esserci
E quindi a questo punto
Malgrado gli sforzi che il legislatore ha fatto con il codice del novantanove malgrado l'istituzione
Della settima sezione filtro il problema non si è risolto occorre un intervento di maggiore efficacia questo è un segnale di forte riflessione per il legislatore ed è per queste ragioni per questa ragione io lo approverò
Consigliere Palumbo
Presidente da parte mia va il ringraziamento dal Consigliere Nappi perché ha posto il problema
Però credo che l'abbia risolto male
E io non lo voterò
Io non sono
Convinto che sia giusto quello che è venuto fuori dal dibattito troppi avvocati troppi ricorsi perché io immagino la riforma a regime
E penso una fascia di avvocati che si occupano solo di Cassazione e una facile avvocati che fanno solo merito
Tutti i clienti andranno agli avvocati alla Cassazione quegli ottanta mila ricorsi o centomila ricorsi che avremmo uguale ma certamente sì testo approvato il problema e che si va in cassazione per sospendere
Per ritardare l'esecuzione di una piscina per per
Evitare le conseguenze di una
Di una sentenza che è andata male
Nei confronti della parte che abilitata ricorso
E allora sia presso l'ASP lo sforzo ma devo dire che questa disfunzione
Che vi dello Stato inadempiente rispetto l'articolo ventiquattro della Costituzione non può ricadere sulla classe forense che pure
E mal trattate in tante forme e il presidente conosce bene e l'avvocato in questo momento è poco tutelato che ha bisogno probabilmente di un sostegno guardate
è un problema di accesso alla Cassazione non è possibile forse sbagliato il fatto che più si vada in Cassazione solo per aver trascorso delle giurisdizioni di merito un certo numero di anni probabilmente lì ci vorrebbe un filtro
Il filtro c'è chi lo ricordava Calvi
Ed è il concorso
Un concorso che è gestito male perché io che ho partecipato per due volte alla Commissione di concorso
Devo dire che gestire il concorso per tre martedì e civili e penali amministrativo e molto Richard mentre se si vuole tanto da un candidato
Trecento candidati tre o due ammessi hanno superato il concorso
E allora io dico
Chiudiamo la specializzazione gli albi specialità chi vuole concorrere per andare in Cassazione e vuole essere penalista specializzato
Faccio il concorso per il penale chi vuole per il civile lo faccio per il civile chi vuole per l'amministrativo lo faccio per l'amministrativo
E allora questa sicuramente una selezione che mi troverebbe d'accordo così come d'accordo mi trova la
Idea che viene da Nappi ma viene sottolineato Davoli Emma che quella di evitare il ricorso fatto per Cassazione
Prodotto dall'imputato che evidentemente i atecnico probabilmente ingolfata i ranghi della Cassazione e fa perdere un sacco di tempo certamente non in omaggio
All'anno mi confida chiglia di cui parlavo un attimo fa il Procuratore Ciani e anche caldi
E allora devo dire
Io lui stesso un po'il discorso dei
Deve chi avvocati
Non si può andare in Cassazione si non si è gestito il processo nel merito perché evidentemente la Cassazione non può essere slegata fissa al merito dalla gestione di merito dalla gestione che si è
Che si è fatta
Di quel processo nelle fasi di merito pur avendo avuto torto quindi questo legittima sicuramente l'avvocato
A gestire il ricorso il problema è un problema di selezione vi dicevo e la selezione mi sta molto bene certamente non ha non
Un ordine soltanto temporale ma ci vuole qualcosa di più ci vuole l'idea della Cassazione
Ma qui devo concordare con quello che dicevamo poc'anzi col Presidente Marini
Guardate la specializzazione la si può ci può Cipo si può credere io ci credo fortemente della specializzazione
Ma la specializzazione
Diceva romano
E nella materia
Non è il diritto tutti gli avvocati sono specializzati in diritto così come i magistrati
Bisogna specializzarsi delle materie chiede e pensare ad una specializzazione nel diritto mi sembra veramente un controsenso e su questo sono sicuramente d'accordo con colori i quali come ve come me voteranno contro la delibera
Consigliere Virga
Sì grazie Presidente io devo dire che per la vita non non mi sta piacendo il sono con cui noi stiamo affrontando questo argomento così
Delicato e importante per la nostra Amministrazione
Perché e quasi come se all'interno del Consiglio stessimo facendo una sorta di gioco delle parti
Il che non credo che debba avvenire
Ora io vorrei innanzitutto dire che con trenta quanto dal tetto Consigliere Fuzio
Ma non ci rivolgiamo contro gli avvocati con questa delibera
Per carità io poi personalmente ma credo ciascuno di nove sa quanto sia importante gli avvocati nell'amministrazione della giustizia
Io personalmente vengo dalla famiglia di magistrati avvocati e ho sempre pensato che non c'è un bravo magistrato se non c'è
Un bravo avvocato
E sono fermamente convinto che sia interesse di tutti ma soprattutto dalla classe forense che un Paese moderno abbia un numero di procedimenti
Che consenta una definizione di questi procedimenti in tempi certi
No non servivano più nel
Nell'Ottocento dove si faceva di tutto per far durare i procedimenti decenni noi viviamo ormai in un momento dove è interesse dei professionisti
Entrare in un mercato del lavoro che
Sia costituito da procedimenti che entrano ed escono immediatamente perché contemporaneamente ne entrano altri no
Quindi non è assolutamente non ci rivolgiamo contro gli avvocati
E sono d'accordo sulla specializzazione chiedo scusa consideri il ROS da crediti perché e sono d'accordo pure sulla
Asserisce
Su su non lo so larga da quel lato io sento fare adesso scegliere la prego dicevo il e in ogni caso chiedo scusa se ho sbagliato nell'individuazione però non aveva Bema toccamenti rituale l'autore dell'eroe
Allora dicevo sono pure d'accordo sulla specializzazione sulla materia
Consigliere Palumbo per carità sono anche Consigliere Romano lo ha fatto riferimento alla specializzazione alla materia ma scusatemi ma se tutti noi abbiamo a cuore
Il buon andamento e la giustizia ma perché parliamo di specializzazione delle materie per gli avvocati e non parliamo di specializzazione nella materia e per i magistrati no perché è una famiglia faccia finire la prego poco
E allora la specializzazione alle materie per i magistrati
SI difficili circoscrizioni giudiziarie dove ancora ci sono pochi giudici
Perché le materie purtroppo sono tante che prevedono per avere delle specializzazione degli uffici grandi e allora mi chiedo a perché gli avvocati si sono opposti alla riforma delle circoscrizioni giudiziarie avrebbero dovuto anzi agevolare
Una riforma delle circoscrizioni giudiziarie
Che consentisse dichiarare degli uffici medi non degli uffici mantenere degli uffici piccoli perché è impossibile una specializzazione negli uffici piccoli e poi mi chiedo ancora
Ma parliamo di specializzazione dei giudici e perché prevediamo dopo dieci anni il giudice specializzati in una materia devono cambiare materia e ricominciare tutto daccapo a me sembra che siano delle discussioni
A me sembra che siano delle Scredi scusi ogni che rasentano che era sentono la la schizofrenia perché purtroppo il nostro legislatore ma per la vita la colpa è stata della magistratura che prima l'ha previsto la magistratura ha previsto che
Dopo dieci anni che in un settore o in una posizione tabellare deve obbligatoriamente cambiati mi pare
Una un'idea con le esigenze che vogliamo vogliamo ragione
Perseguire
Egli risultati che vogliamo ottenere mi pare che veramente sia schizofrenica
Ora rientrando un po'nella nella nella questione
Io voterò la la la la proposta del
Personalmente alla proposta della Consigliere Nappi
Non perché io sia totalmente d'accordo sul percorso motivazionale ma per altre ragioni che dirò di qui a poco
Diciamo non sono assolutamente d'accordo innanzitutto su un e visione tolto una concezione verticistica della Cassazione credo che come magistrati
Già in epoche passate non abbiamo detto che questo non è la struttura del nostro ordinamento giuridico
è vero volere sono d'accordo con il Procuratore generale la allorché ha detto che i problemi ci sono perché così come
E attualmente il sistema la quantità dei ricorsi ci sono delle pronunce contrastanti anche all'intero la Cassazione il che nord non consente
Di avere una certa prevedibilità e tutto ciò mentre il contenzioso
Però dico pure che il problema della prevedibilità il problema
Comunque della non Morpurgo concezione nomofilattica dalla Cassazione anche un problema di organizzazione interna della Cassazione
Perché quando c'è un massimario che svolge le sue funzioni così come le svolgeva tanto tempo fa e quando ci sono diciamo delle organizzazioni interne
Diciamo delle fuoriuscite nel nel nel nella formulazione dei principi di diritto non c'erano o erano assai o erano assai limitate quanto meno
E quanto meno controllati
Ora il fu altro punto che non mi non mi trova proprio in linea e sulla concezione secondo cui la proposta
Che poi evidentemente sempre una proposta poi il ministro deciderà quello che vorrà
Il che che la proposta risolve il problema
A me pare che sia qua e qualche altro collega l'ha detto mi pare che questo sia diciamolo speech difficilmente realizzabile
Perché appunto passo associarsi fra gli avvocati
E ci saranno quelli che faranno il merito e quelli che faranno
Poiché basterà firmare il ricorso per Cassazione quindi non so sino a che punto tutto ciò consentirà di il il conseguimento del risultato che si vuole aggiunge
Perché voterò questa proposta la voterò e sono d'accordo col consigliere Zanon
Perché una provocazione virtuosa questa proposta perché una presa di posizione ferma
E devo dire di una certa di una certa consistenza da parte delle Consiglio su quello che è un problema che io vedo che non è soltanto un problema dalla Cassazione ma è un problema del nostro sistema giudiziaria
Perché è vero e tutti noi sappiamo quanto sacrificano i consiglieri della Cassazione la il numero di sentenze però non è
Al non è vero che si sacrifica in o più dei magistrati di merito perché la differenza
Me mi riferisco all'intervento del procuratore regionale differenza è data dal fatto che i magistrati di merito
Svolgono tutta un'altra serie di funzioni di merito e di gestione del procedimento che fortunatamente in Cassazione non ci sono dove
E
Forse anche un lavoro e ho finito Presidente forse un lavoro diciamo meno meno meno meno meno meno Hermanin sterno che ha meno riflessi esterni ma il magistrato di Cassazione va in udienza prendo il fascicolo e scrive la sentenza
Ecco manca tutta quell'attività di preparazione del processo per arrivare a sentenza sia nel merito siano civile che nel penale quindi anche i magistrati di merito lavorano e lavorano tantissimo con i carichi che noi che noi abbiamo
E perché quindi voto questa borbottano questa proposta voterò perché spinge impone
In modo fermo una riflessione che io vorrei che fosse fatta sull'intero sistema
Giudiziario perché se non si comprenderà che
è necessario mettere mano all'intero sistema decise azioni
All'intero sistema delle impugnazioni noi non usciremo in alcun modo dalle pastoie in cui il nostro sistema giudiziario si
Trova
Grazie dopo allora sesta Commissione ha proposto al ministro della giustizia che la modifica dell'andamento forense il Consigliere Nappi
Grazie Presidente sempre io credo che qui se possibile Novo ripetiamola la discussione che abbiamo già fatto infatti era quello che vi accingevo a
E mi accingevo a
Presidente se consente una precisazione in realtà recata la ratifica ad essere attribuita sia assegnata sia me che al consigliere Nappi la proposta e del Consigliere Nappi ancorché abbia avuto poi anche ora va be
Prego sistema grazie Presidente io non non ripeterò quello che è stato detto tra l'altro recentemente in occasione della discussione precedente su questa pratica
Ricorderò soltanto che
Questa che la
La limitazione del
L'abilitazione all'esercizio della professione forense dinanzi alla Corte cani Corti supreme con esclusione della legittimazione alla
Tutti difesa dinanzi alle Corti di merito non è una una ipotesi fantasiosa come qualcuno sette
Ha detto della del Consiglio ma è una regola che che vige in molti ordinamenti
Del dell'Europa e
E degli Stati Uniti nei diversi Stati federati degli Stati Uniti la
L'esigenza di pervenire ad una
Ad una modifica normativa di questo tipo io credo
Che sia palese dal momento in cui la norma la nostra
Il nostro sistema giudiziario è in una situazione che di crisi che ormai da tempo senza senza sbocchi
E di questa crisi è una manifestazione evidente la situazione della Corte di Cassazione nella quale ci sono allo Stato quasi cinquecento magistrati
Che che operano tra
Procura generale consiglieri davanti alla Corte e magistrati a detti
Come all'ufficio alla del massimario come coadiutori con quelli di recente istituzione
Questa situazione in altri in altri Paesi come ricordavo già nella nella precedente seduta del Consiglio è stata e è stata risolta con due strumenti
Uno di tipo ordinamentale che è quello che qui era stato proposto già l'altra volta cioè appunto la legittimazione esclusiva
Per Wilma degli avvocati abilitati alla patrocinio dinanzi alle Corti supreme e l'altro è quello del limite
Alla ricorribili tali impugnabilità per Cassazione di a alcune sentenze ora
Lagosta scorsa si disse che limitarci solo
Alla all'intervento di tipo ordinamentale
Potesse rivelare una eccessiva limitazione dell'orizzonte riformatore che noi ci accingiamo a proporre alla alla al Ministero
E tramite il Ministero al legislatore per questa ragione
Ad in Commissione abbiamo deciso di integrare la proposta originaria con un pro con una proposta di modifica anche dell'articolo centoundici della Costituzione
Di talché questo intervento che noi proporremo e non più soltanto di tipo ordinamentale ma anche di tipo processuale
In realtà l'idea di modificare l'articolo centoundici della Costituzione escludendo la necessità che venga sempre ammesso il ricorso per Cassazione come tu contro tutte le sentenze
Come è previsto attualmente dall'attuale articolo centoundici comma VII della Costituzione non è un'idea non è un'idea nuova
Era stato proposto dalla Commissione bicamerale quella presieduta dall'onorevole D'Alema e e che
Che prevedeva di costituzionalizzare non le il ricorso per Cassazione
Ma il doppio grado di giudizio
Cosa che è
Riterrà presenterebbe una tutela effettiva dei diritti perché le spinte che attualmente ci sono
A accade ad estendere il sindacato dalla Corte di Cassazione oltre i limiti del sindacato di legittimità
Derivano appunto dalla situazione per cui
Noti ci sono casi in cui l'unica impugnazione possibile e quella del ricorso per Cassazione
Allora un'effettiva tutela dei diritti soggettivi de sottoposti a controverse
è appunto quella di garantire il doppio grado di giurisdizione cosa che era stata prevista nell'ambito nella proposta di riforma elaborato dalla Commissione
Bicamerale alla fine negli anni i novanta ma
E che purtroppo non ha avuto poi seguito questa proposta fu poiché l'impresa nella importante Assemblea della Corte di Cassazione
Che si tenne
Nell'Aula Magna il ventitré aprile del mille novecentonovantanove e lì tutta la Corte tutto in piccoli i consiglieri della Corte la Procura generale proposero Colucci intervenne anche il Capo dello Stato
Cicero che si interferisse sull'articolo centoundici per escludere l'esigenza la il dell'obbligo di impugnazione in ogni caso delle sentenze
Di tutte le sentenze pronunciate nel nostro Paese di ricorso per Cassazione la modi questa modifica dell'articolo centoundici della Costituzione consentirebbe
Di attuare anche nel nostro Paese un altro degli strumenti che è stato che sono stati utilizzati in Paesi
Avanzati per restituire le Corti supreme al loro ruolo di orientamento dalla giurisprudenza
Ed è quello di
Escludere l'ammissibilità del ricorso nei casi in cui questo ricorso non ponga questioni di rilievo di massima non ponga questioni che ho e che siano destinate a a vada
A una prossima un possibile orientamento della giurisprudenza
Per il futuro
Questo avviene negli Stati Uniti avviene Inghilterra avviene in Germania
E questa questa possibilità di escludere
Di escludere di cosa avviene e in Spagna dove c'è un limite di seicento mila euro per l'ammissibilità via di corso per Cassazione quando non si è dunque una questione di Massimo o di principio checché sia disposta destinarsi
Ha un orientamento futuro dalla giurisprudenza questi sono gli strumenti che in Paesi a noi vicini i Paesi che fanno parte di uno europea sono stati utilizzati per risolvere un problema gravissima perché
Una Corte di Cassazione pletorica una Corte suprema pletorica come quella che abbiamo come la Corte di Cassazione con quasi cinquecento magistrati
Non è in condizioni
Di assolvere il suo compito di orientamento della giurisprudenza perché non è non è vero che siano i giudici del merito a non adeguarsi a la giurisprudenza la Cassazione è che la Cassazione non riesce ad esprimersi di una giurisprudenza unitaria appunto perché è costretta ad intervenire in ogni piccolo casi of occulto
Quando mi
Mi lavoravo la prima sezione civile della Corte di Cassazione ramo che ero costretto eravamo costretti ad occuparci di eccessi di velocità i divieti di sosta
E qualcosa cosa davvero i inconcepibile se andiamo a ritardi nella alla a agli invalidi ai magistrati vogliamo ma di via di altri Paesi come la la Germania per non parlare dell'Inghilterra dove la Corte Suprema fa esamina settanta ricorsi la quindi
è impossibile che a mandare avanti su questa strada con una durata impugnabilità estesa a tutte a tutte le sentenze attua tutti i provvedimenti che abbiano natura di sentenza perché poi
C'è stata questa interpretazione estensiva
Venga negli anni Cinquanta dell'articolo centoundici della Costituzione
E questo
è una cosa indifendibile
Ora
Io non vedo perché
Ciò che è stato fatto con successo in altri Paesi non debba essere replicato anche nel nostro Paese
E lì e le strade per fare per ottenere un risultato per cominciare ad ottenere un risultato di recupero di efficienza del nostro sistema sono dunque quell'ordinamentale appunto
Di di specializzazione degli avvocati che poi sono in genere gli avvocati
Più anziani più esperti che hanno qualche che hanno una maggiore ma
Ma quell'antenna più estese a questo libererebbe libererebbe lavoro anche per i giovani avvocati escludere
Dalla legittimazione alla tutela davanti alle giurisdizioni di merito
Gli avvocati che hanno maggiore successo che hanno ma più ha maggiore esperienza e qualificazione riservando a costoro la tutela la difesa davanti alla Corte di Cassazione e poi escludere l'impugnabilità di tutte le sentenze
Prevedendo che la Costituzione garantisca il doppio grado di giurisdizione ma non sempre il ricorso per motivi di legittimità riservando le sigle la impugnabilità per motivi di legittimità solo nei casi in cui
Se valga la pena di fare intervenire una corte tira tra i compiti il suo istituzionali quelle di orientamento della giurisprudenza e io per questo è un buon viaggio pone auspico che il Consiglio
Prenda una posizione su questo tema ovviamente questo non significa era che la Pro la riforma sarà se sarà effettivamente
Attuata varata dal dal legislatore
Però è importante che il Consiglio prende una posizione in situ dia si mostri di darsi carico di un problema che è un problema e se ma mente grave ed è una delle cause principali della è una delle cause principali della crisi della giustizia nel nostro Paese
Consigliere Marini
Ente io purtroppo devo confessare
Che
Sono un conservatore non quinte credo mi piace anche il contrario conservare la Costituzione che non voglio modificare corredata del calendario
No dieci giugno quattordici aprile eccetera questa è la mia mentalità
Ho
Vado anche Piano e qui M. consentirle amico nata una un prelievo anche
Culturale vado anche piano conti del sempre
Gli altri Paesi fanno questi altri pezzi fanno questa là sotto il discorso se vogliamo farlo seriamente
Gli Stati Uniti non centro esattamente niente dice la Corte Suprema
Che a tutta una giurisdizione e questo Reviglio son sicuro che ce lo insegna a tutti stabili con atti che non ci ha nulla a che spartire con la Corte di Cassazione
No reale ha una funzione di tutti completamente diversa
Nei limiti insulta che lì ci sia un problema di legittimazione dinnanzi
Alla Corte Suprema degli avvocati che sia giusto l'ordinanza percorso distrettuale ma a me quello che mi lascia ancora una volta perplesso e tempo dire anche
Usare il termine per penso in modo riduttivo e che non ci stiamo occupando
Come Consiglio Superiore dell'ordinamento forense no e perché poi dell'ordinamento forense non di quello dei commercialisti devono emettere navi no tempi il ora il discorso dell'ordinamento forense
E io lo lascerei in una
Visione diciamo
Un corretta
Dei delle competenze non lascerei agli organi forensi che esistano che si chiamano Consiglio nazionale forense si chiamano orde Consiglio dell'ordine eccetera
Non
Se altrimenti se il Consiglio nazionale forense o domani mattina
Come suggeriva l'amico
Do giostre non è vero ma
Menem proprio fa delicata sulla seduta all'ordinamento giudiziario forse cosa diremmo noi che è andato a pascolare
In un campo che forse non gli appartiene no noi invece allegramente diciamo o primo secondo tecnicamente
Io rimango ancora una volta perplesso e uso il termine per presso il sempre senso riduttivo quando il termine qui che si usa
Per gli avvocati che resta all'iscrizione all'albo speciale
Peggio il patrocinio davanti al giudice Veltroni incompatibile ora il termine incompatibile e a un ben preciso significato non siamo qui erano no deve giuristi eccetto incompatibile quanto
C'è
In quindi che qui non consente
La esercizio di un'altra funzione qui questo non esiste
Noi qui abbiamo fatto che cosa una bella miscellanea me mettendoci dentro
La limitazione del numero dei ricorsi per Cassazione secondo me manca soltanto
La la multa per i ricorsi
Rigettati e poi c'è tutto e poi c'abbiamo ficcato dentro gli avvocati che non c'entra assolutamente niente addirittura occupandoci poi anche del profilo concorrenziale
Ta gli avvocati che sono ammessi al patrocinio dinanzi al rialzo e gli avvocati
Che sono ammesso al patrocinio dinanzi
Alle
Corte distrettuale ora io
Io voterò ovviamente contro in questo va da sé ma ritengo questa sia una
Proposta anche se a livello perché ovviamente questa farà alla fine che farà questo mi pare che
Siamo tutti convinti di queste no
E come e come quella
Quella precedente vicenda giudiziaria dal Consiglio di Stato le potrei sottoscrivere anche il finale che non sanno né a sorpresa ma è già scritto e e quindi questo farà a fine che farà
Però è grave come ebbene
Il sintomo di una mancanza totale di sensibilità di questo organo nei confronti di una categoria per la quale invece deve avere
Il massimo rispetto anche per quanto riguarda la ripartizione delle competenze
Consigliere Giostra
Sì Presidente
Noi se avessero breve perché ripeto le considerazioni della volta scorsa ancorché le do atto al consigliere Nappi dover fatto uno sforzo per non lasciare isolata questa ipotesi di riforma che riguardava solo
La professione forense al mercato con considerazioni in larga misura anche condivisibile al ricorso per Cassazione a una ridisciplinare ricorso per Cassazione però io
Resto fermamente convinto dell'assoluta inopportunità di questa sortita del Consiglio l'ho detto anche quando si è parlato della turno ottantuno bis
Per quanto riguarda il processo civile perché credo che se qualcosa dobbiamo fare dobbiamo fare all'interno di un discorso organico più a di più ampio respiro culturale semmai
Inserendola nella relazione annuale azione che stiamo predisponendo che sarà pronta prima della fine di questa consiliatura su cui sta lavorando l'Ufficio studi
Trovo in particolare inopportuna sortita adesso non voglio parlare di pascolo abusivo come ha fatto il Consigliere Marini ma insomma sicuramente inopportuna questo individuare i mali
Che sono di stati diagnosticati in maniera ineccepibile al consigliere nati del problema e la disciplina professione forense
C'è pervenuta proprio questa mattina in sesta Commissione è una presa di posizione degli hard dell'ordine gli avvocati di Roma
Che sicuramente
Sicuramente inaccettabile dei toni però dà la misura di quanto
Ante andremmo veramente ultra Creti diamo con questa sortita perché il
Si parla di una proposta fantasiosa inaccettabile e ci invita ad occuparci con maggiore attenzione dei vari mali che affliggono la magistratura anziché dilettarsi intervenire su questioni relative all'ordinamento professionale forense
Rispetto alle quali dimostra l'evidenza che il Consiglio diciamo a di non avere nessuna contezza ora
Il sedici è Presidente
Sono toni che non possono che essere spiccano i contenuti sinceramente l'ho detto in tempi non sospetti
No è se se si innescasse unica nel
Vai segretario generale mi disturbava
Eh ho capito ma è evidente due me ne aveva interrotte occupato allora ce l'ha fatto
Ecco
Che stai già a questa e ce l'ha mandata lei a o perlomeno il Comitato di Presidenza no dicevo i editori non mi sembrano particolarmente apprezzabili però qua segnano un disagio una
Ma difficoltà e di accettare la nostra proposta laddove dicono è una proposta fantasioso inaccettabile poi preoccupate né dei mali della magistratura e non occupate vi diciamo che non conoscete bene come l'ordinamento professionale forense
La parte in questo dimenticano che nel Consiglio ci sono anche gli avvocati e avvocati ora
Però non possiamo non cogliere in questa presa di posizione all'unanimità del Consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma
Quello che fin dall'
C'è stato detto non dotare me cioè che
Noi di tutti i problemi della giustizia civile e penale andiamo individuare il male adesso aggiungiamo mai sa di un accostamento un po'estemporaneo
Una modifica costituzionale c'è una relazione che stiamo predisponendo che sta predisponendo la sesta collo all'Ufficio studi
Sui suggerimenti per un miglioramento complessivo del servizio giustizia all'interno questa riflessione opportunamente metabolizzate potranno trovare
Una
Giusta collocazione così sinceramente io non mi sento di di votare questa proposta consigliere Zanoni
Io credo che i profili di competenza sono purtroppo
Quelli che in questa sede contano più degli altri
Nel senso che io se questa proposta venisse avanzata come si dice in sede di autoriforma della categoria
Forense
La troverei nel migliore dei mondi possibili una una una bar discutibile ma insomma una proposta seria perché quaranta mila avvocati cassa azionisti quanti sono insomma è una cosa che non si può
Più accettare e gli stessi avvocati dovrebbero farsene carico dovrebbero cominciare a pensarci
Allora vediamola in positivo abbiamo fatto un nuovo utile provocazione consigliere Nappi sono d'accordo con lei non mi sento di votarla
Sotto questo profilo come componente del Consiglio su quella magistratura non perché il CSM sia un organo corporativo della magistratura ma perché
E in questo modo è facile sottoporsi all'accusa di invadere un campo altrui
Aggiungo che paradossalmente il fatto di aver allargato i temi di indagine rende la proposta di modifica della della legge professionale ancora più
Come dire come dire più come si dice quando e se volete in emendamento un tono ultroneo sommi mi mi sfugge il quando nei decreti legge si inserisce un aspetto che non c'entra nulla
C'è un termine tecnico in questo momento mi sfugge
No è qualcosa di EDD estraneo utili si potrebbe dire nel momento in cui io faccio una proposta di revisione diritto dall'articolo centoundici della Costituzione è una proposte modifiche così procedura penale e queste sono grandi riforme di sistema
Sia pur puntuali e poi vado a toccare un aspetto della legge professionale degli avvocati
C'è una una disparità come dire di di di dei livelli intervento che
Che urla diciamo in questa proposta per cui solo per questo e per quella parte lì io sarei
In difficoltà nel votare la proposta se poi invece si decidesse di spacchettare l'allora sì
Potrebbe consigliere Romano
Io l'ho votato in senso contrario la prima volta che questa proposta e Giunta in in sede di Consiglio e nuovamente ha votato in senso contrario quando la proposta sostanzialmente
Sovrapponibile a quella precedente sia pure un po'ampliata ritorna nuovamente al plenum del Consiglio Superiore della Magistratura
Avevo avvertito per tempo di come questa proposta non facesse altro che
Elevare il livello di contrapposizione fra
Ne infatti la Magistratura e l'Avvocatura perché non c'è dubbio che questa proposta fra l'altro fortemente voluta da una parte della componente togata
Del Consiglio Superiore della Magistratura e con il manifestato disagio di gran parte della degli avvocati qui presenti
Finisca per essere ancora una volta la rappresentazione plastica di una visione del Consiglio Superiore della Magistratura come
Il luogo nel quale la magistratura si organizza
è talvolta fa sindacato ecco noi questo non lo possiamo ovviamente
Accettare
Per questo ci sono altri organismi che sono in grado di far sentire la voce della magistratura
Qui noi dovremmo ragionare in modo più complessivo
E francamente dare l'impressione che si voglia intervenire sui mali della giustizia dal buco della serratura del numero degli avvocati presenti mi sembra francamente un modo di operare non accettabile
Questo al di là della bontà della sua soluzione contingente che fra l'altro io non condivido
Nel senso che una selezione basata per dir così
Su regole organizzative interne dei singoli studi professionali è facilmente ottenibile nel giro di cinque minuti in uno studio professionale serio che ha un numero di avvocati sufficienti
E allo stesso tempo finirebbe per
Ghettizzare il ruolo di chi svolge determinati compiti senza talvolta vere la conoscenza di tutto con lo sviluppo processuale che parte sin dei primi gradi del processo
Non ultimo il dubbio che in questo modo spezzettando cioè le competenze aumentando il numero dei professionisti di fatto necessari per difendersi in giudizio
Si accresca in un momento di particolare difficoltà economica per il Paese il costo per i cittadini perché è chiaro che se io devo retribuire due diversi avvocati piuttosto che uno che mi segue tutta l'intera vicenda processuale
è siamo facilmente comprensibile secondo le basi ideali leggi di mercato che i costi aumenti no
Quindi per tutto questo co complesso di argomentazioni io ritengo che sarebbe fortemente sgradevole sbagliato inopportuno votare questa
Delibera consigli anche inelegante il consigliere Palombi
Presidente Sensi giungesse allo spacchettamento tra le due proposte
Non interessa e allora
Credo che
Credo che questo
Tenuto conto
Chiedo che il plenum a questo punto può decidere indipendentemente dalla sua dal suo interesse
Io dico
Subalare Italia sono in missione e dico che ridurre gli avvocati cassa azionisti non significa ridurre necessariamente le cause in Cassazione
Anzi non lo sappiamo non lo sappiamo
E non possiamo ricorrere ad una riforma
Che sia penalizzare la classe forense visconte ad un'incertezza sul risultato siamo invadendo a un campo che non è nostro
Stiamo creando una situazione che non va di gestita dal Consiglio superiore e devo dire che quella nota del Consiglio nazionale forense
Per quanto antipatica nella sua forma nel suo contenuto va tenuto in considerazione
Ecco indipendentemente dallo spacchettamento io voterei forti in senso contrario contro la riduzione degli avvocati ma ecco il senso di una di ridurre le possibilità giudiziario degli avvocati
Nel senso che possano difendere i cassa azionisti sono la Cassazione e quelli di merito solo in merito
Se invece si dovesse arrivare ad uno spacchettamento come dicevo verrà le due proposte io convintamente voterei truffa in senso favorevole rispetto all'abolizione apparente sull'abolizione
Della possibilità vuoi che sia l'imputato a poter fare ricorso per Cassazione
Data la specificità del compito e la necessità di qualcuno che sia in grado di scrivere un ricorso
Io
Consideri lo spacchettamento poiché vedo che su questo debba decidere il Papa
Sino nelle cosce nazionale forense la nota dell'ordine di Roma comunque va bene così e Racanelli
Perché così è Palumbo io chiedo formalmente che si procede alla votazione per parti separate parte uno parte due parte Pepe che dispositivo nonché assolutamente la necessità di connessione
Diciamo così delle tre delle tre di dei denti afflitte deliberati formali del dispositivo quindi chiedo che si mette in votazione numero uno levo due innovatore
Consigliere Nappi che ne dice a con
Co sì consigliere Nappi si in replica lei su questa ipotesi dello spacchettamento
Le
Lei Tara
Ah va beh allora faccia intervento
Non ci ha pensato un attimo ma voglio dire perché non sono d'accordo mi dispiace col per il Consigliere Nappi perché
Riconosco l'importanza
Non sono d'accordo in principio sulla separazione tra difesa di merito difesa in Cassazione proprio non sono d'accordo proprio per le caratteristiche che ha oggi quando del
Processo penale in particolare l'intersecarsi delle questioni di legittimità se vogliamo farne chiamarle così ed è questione di merito per cui questa netta cesura non mi convince ritengo che
Non sia una cosa da fare senza almeno rifletterci sopra di più faremo
Son nessuna obiezione sul
Punto due del dispositivo che riguarda
L'eliminazione della legittimazione ricorre solo ad imputare condanna all'imputato va be'quella mi pare una cosa di buonsenso
Qualche perplessità anche sull'intervento sull'articolo centoundici
Perché anche qui una riforma di questo genere prospettata così in termini
Nessuno me ne voglio un po'affrettati che
Introduca il doppio grado la garanzia costituzionale
Per quanto riguarda il doppio giudizi di merito ed elimini quella del ricorso per Cassazione anche questa
Non mi sembra sufficientemente quantomeno approfondita personalmente così di primo acchito non mi convince non vedo molti argomenti a favore molti argomenti contrari
Quindi per queste ragioni dopo averci pensato un po'sentito il dibattito penso che alla fine non voterò a favore di questa delibera serena più
Grazie Presidente brevemente sulla io
Dal presidente Marini non è che io nella relazione non c'è citata la Corte americana
Cioè sul
No nella relazione
Nella relazione
Presidente nella relazione scritta non c'è citata la Corte militare la comparazione fatta con
Con Spagna Francia e Germania
Il che l'arco la Corte americana e sta e quella inglese hanno fatto da esempio da modello alle riforme che sono state fatte in Francia
E in Germania e egli Spagna in Spagna gli ho detto seicento seicento mila euro come limite in Germania
C'è sia il leader il limite dell'ATER ricorribili da e poi la
La valutazione della questione di di principio sia la limitazione
Degli avvocati cioè a me sembra in Germania su quaranta avvocati abilitati al proceda patrocini davanti alle Corti supreme ad Hanoi son cinquanta mila
Per voi va bene
è così va bene cuore il il
Il
La questione del pascolo abusivo a me pare che questa sia una questione centrale
C'è una questione centrale perché il nostro Paese e bloccato da eviti incrociati delle corporazioni ed è ed è proprio e emblematico di questa mentalità ciò che ha detto il consigliere Romano
Per lui occuparsi degli avvocati dell'accusa della disciplina degli avvocati significa guardare dal buco dal buco della serratura perché Pecchioli corporazione sta giù USA dentro il suo recinto e non ammette che qualcun altro guardi le sue cito questa è una logica che sta portando a fallimento il nostro Paese
Beh vedete che cosa accade in questi giorni tutte le corporazioni sono bloccate broccolo si oppongono a qualsiasi riforma perché ciascuno difende i propri privilegi
Ed è significativo che non è il Consiglio dell'ordine tutto il Consiglio nazionale dell'ordine forense che intervenire che interviene su questa questione
Ma il Consiglio dell'ordine gli avvocati di Roma perché sono gli avvocati di Roma quelli che
Sono più si avvantaggiano di più della possibilità di difendere sia davanti alla Corte di merito c'era condiva corti legittimità
Io a me non piace andare a criticare su
In negativo gli altri a me piace avere una un atteggiamento propositivo ma quando si viene a parlare di parco ora di pascolo abusivo che non si può discutere dell'ordinamento o professionale forense in una prospettiva di riforma del sistema giudiziario e non certo però per occuparci di qua o di quale debba essere il reddito degli avvocati manda Prost tipo di forma dell'ordine avvocati allora ma i magistrati dovremmo dire che pascolo abusivo parlare di separazione delle carriere e pascolo abusivo quello
Ma stiamo scherzando
Ma stiamo scherzando vi rendete conto che questa logica è la logica che blocca questo Paese che non è l'unico Paese d'Europa che non è cambiato niente Ciampolini c'è ancora le stesse regole de di cinquanta sessanta anni fa ve ne rendete conto
Poi l'articolo l'articolo ottantuno bis il confronto con l'articolo ottantuno bis che fa
Il il Consigliere Giostra ma l'articolo ottantuno bis
è un piccolo è un piccolo problema di una piccola io posso contro posso
A mettere posso considerare che questa qua questa questione sorta di Robbins quella sì corporativa possa essere
Possa essere valutata nel contesto nel contesto ad una durare il proposta di riforma del processo civile ma qui si parla
Qui
Dopo l'integrazione che è stata decisa si pone il problema dell'intero ordinamento del giudizio di Cassazione e se poi non diciamo che c'è il ben altro che i problemi sono ben altri che non faremo mai niente e rinviamo sempre sempre a dopo questa
Poi
Vorrei dire alla all'amico Vittorio Borraccetti ma che non è e dato che le questioni di di legittimità non possono essere di visti facilmente agevolmente distinte dalle questioni di merito
Anche se noi in Cassazione Ciampoli affanniamo a farlo ma qui nessuno sta dicendo che l'avvocato viabilità dal difesa davanti le Corti di merito non possa fare questo di legittimità le farà davanti al giudice il meglio che lo stesso giudice anche della legge
Invita il problema è quello dell'ordine di ordinamento della Corte di Cassazione
Eppure e nessuno mi date il
Nessuno mi dà una giustificazione del perché solo l'Italia deve essere così debba essere così mentre in tutti gli altri Paesi sente il vento siede dovute perché deve essere perché deve essere così
Perché cioè il pascolo abusivo perché non bisogna non bisogna occuparsi degli avvocati
Questa è veramente miopia istituzionale scusati mia miopia istituzionale
Se questo se noi non siamo capaci di proporre una riforma del genere
Non vedo chi HD da proporre
Chi è che la deve proporre d'altra parte era stata le l'idea di una riforma del sistema del sistema della giustizia del
Di giustizia la Corte di Cassazione era stato affrontato sia dalla Corte sia dalla Commissione bicamerale quanto alla questione del doppio del tutto grado di giudizio
E il Patto internazionale e la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Nei Paesi civili quello che è garantito e ciò da voi ci salviamo giusto perché la Corte di Cassazione qua tende a estendersi del merito ma la garanzia è il doppio grado di merito
Doppio grado di merito non è il ricorso per Cassazione perché chiaro Vittorio e l'indotto in grado di merito e sia il Patto internazionale sui diritti civili degli civili sia convenzione europea dei diritti dell'uomo ci impongono il doppio grado di giuridica di giurisdizione non ci impongono di il ricorso perché per motivi di legittimità che è un'ampia una tutela
Ridotta amputata di una parte del della della del giudizio e quello che va garantito il doppio grado di merito non il ricorso contro tutte le sentenze comunque
Io offro faccio fare quel che degli accada quel che poco questa
La vuol dire che ancora una volta si darà dimostrazione che ciascuna corporazione
Difendere i propri privilegi
Non possiamo parlare degli avvocati e gli avvocati invece possono parlare della separazione legale ed io lo considero riconsideri legittimati gli avvocati a parlare della separazione di carriere Consiglio legittimati gli avvocati a parlare dell'ordinamento giudiziario ma come no
Ma che è una società corporativo usata
Fino a questo punto fin dove lo vogliamo spingere questo corporativismo fin dove fin dove che è possibile parlare di un problema del genere perché riservata agli avvocati
Ed è e la e Consiglio dell'ordine gli avvocati non appare di ipotesi fantasiosa
Ignorando ignorando che in Francia gli avvocati Cassazioni si sono cento ignorando che leggo che la Corte europea dei diritti dell'uomo avremo un sistema ha difeso il sistema francese
E ha difeso il sistema migliorando che la Corte dei conti di far davanti alla Corte di giustizia qui non c'è alcuna dalla Corte Suprema Gemma tedesca sono solo quaranta
Gli avvocati ammessi a patrocinio e si parla di ipotesi fantasiose almeno un po'di incontinenza verbale ipotesi fantasiosa è un problema che si è posto in altri paesi civili est qui non si può opporre perché qui prevalgono le corporazioni
Va bene Consigliere corda e dichiarazione di voto grazie Presidente
Magistrati avvocati credo che abbiano una cosa in comune
La laurea
Annuali dove quando va bene la laurea non dovrebbe nemmeno hanno a cuore e credo il servizio giustizia cioè che sia un servizio efficiente
Quindi
Da questo punto di vista almeno personalmente ma credo che tutti i magistrati dovrebbero pensarla così quando gli avvocati sì occupano di questioni che riguardano i magistrati
E abbiamo detto che sono in hanno in comune l'efficienza del servizio giustizia e lì rispetto il principio di uguaglianza nell'ambito del servizio giustizia
Quando magiche gli avvocati a livello istituzionale come già accaduto più volte in tema come ricordato dal
Dal Consigliere Nappi sulla separazione delle carriere o in tema di valutazione delle professionalità e
Sfido chiunque a dire che non
Che almeno apparentemente prima facie non siano questioni che attengono alla magistratura che attengono solo alla magistratura bene io personalmente ho salutato con favore le opinioni degli avvocati su questi temi
E le
Le suggerimenti o le istruzioni su questi temi allora hanno scuro allora non capisco non capisco come questa
Apertura virtuosa e doverosa non ci debba essere anche da parte degli avvocati e a pensare quindi che una i suggerimento un'idea in tema di
Accesso degli avvocati in Cassazione non sia
Possibile da parte della magistratura in nome di quell'interesse comune in nome di in cui interessa il Comune io credo che no qui penso alla questione che vada superata discutiamo del merito della questione
Nel merito della proposta e come ha detto il consigliere
Romano non è d'accordo nel merito bene discutiamo nel merito ma non utilizziamo questioni pregiudiziali corporative che sono assolutamente fuori luogo c'è un bel libro di una giornalista de la Repubblica che parla di come
Di ricche risale alle corporazioni fasciste per dire con il nostro in paese ingessato da allora sulle corporazioni
Avevate questo è un esempio lampante che occorre fare passi in avanti da questo punto di vista e allora nel merito chiedo nel merito chiedo
Vi va bene una Cassazione che ha cinquecento magistrati e ottanta mila ricorsi all'anno no perché se vi va bene allora chiudiamo il discorso qui ma se non vi va bene quali sono le soluzioni
Perché credo che un un Paese civile e guardiamo all'estero all'estero le cose vanno in maniera diversa diversa da questo punto di vista allora
Non per essere esterofilia i ma occorrerà intervenire e o una idea per intervenire e sicuramente ridurre il carico della Cassazione sono le proposte che vengono dalla delibera
Di cui stiamo discutendo potranno essercene altre ma ogni volta se lei diciamo a questo non lo si può fare perché dovremo guardare tutto sotto un profilo molto più ampio il famoso benaltrismo c'è qualcos'altro sempre da fare
Ma se non si comincia evidentemente staremo fermi immobili
Quindi credo che il l'idea di
A fare accedere alla Cassazione un numero di avvocati più ristretto sia un'idea
Già
Virtuosamente applicate in altri Paesi europei che può funzionare da deflazione del carico così come
Come gli interventi sulla Costituzione
è chiaro che ci possono essere interventi altri migliori ma intanto cominciamo da qui
Va bene c'è Sciacca che vuol fare dichiarazioni
Tenco
è vero che non abbiamo introdotto lo famoso emendamento che sull'ordine delle iscrizioni però magari se la gente segnala come scrive a parlare
Lì evitiamo che sino io semplicemente creativo per chiedere anche io la valutazione da parte del relatore dello spaccamento nelle tre
Proposte in quanto vorrei esprimere un voto differenziato avevo già deciso di come dire pure i costi concederlo
Va bene così rapida e non ha obiezioni sul voto separato facciamo il voto separato e poi eventualmente faremo un coordinamento formale delle motivate da parte motivazionale rispetto al dispositivo
Allora votiamo la proposta uno quella sull'iscrizione degli avvocati al patrocinio altre dimensioni superiori
Caro aperta la votazione
Sella non cresce
Primo Presidente non c'è dichiaro chiusa la votazione
Lavoro voli dieci contrari undici astenuti terre
Non è approvata
Chi
Eh va beh dobbiamo fare dovevo pillole lo proposta numero due quella che escludono Giorgio imputato ricorrere per Cassazione personalmente
Dichiaro aperta la votazione
Dichiaro chiusa alla votazione
Favorevoli ventuno contrari uno astenuti due approvata la terza la modifica del centoundici sul punto della limitazione del ricorso per Cassazione
Dichiaro aperta la votazione
Dichiaro Consigliere Virga
Chiusa la votazione
Comunico il risultato vorrà dei quindici contrari sei astenuti tre è approvata
Ecco così l'avete sentito al Consiglio Superiore della Magistratura e La sette maggio scorso non è passata per un soffio per un voto
La proposta per costringere gli avvocati a scegliere se indossare la toga solo davanti alla Corte di Cassazione oppure solo
Davanti a tribunali corti di merito i voti infatti favorevoli a questa proposta sono stati dieci undici contrari e due e gli astenuti
E sarebbe passata la presenza al momento del voto del primo presidente della Cassazione Giorgio Santacroce che peraltro nella seduta precedente
Si era pronunciato a sostegno di questa proposta della sesta Commissione per capovolgere
Il risultato tra i favorevoli lo schieramento che comprendeva il vicepresidente del CSM Michele Vietti il Procuratore generale
Della Cassazione Gianfranco Ciani intero gruppo diaria due togati L'Unità per la costituzione e l'indipendente nello Nappi che era anche il relatore della proposta il laico del PD
Guido caldi con il voto favorevole del primo presidente della cassazione Santa Croce favorevoli e contrari sarebbero stati pari ma la proposta sarebbe ugualmente passata perché in questi casi
Il voto del vice Presidente vale doppio
E poi avete sentito sono state invece approvate altre due proposte della Commissione
Che saranno inviate alla Ministro della Giustizia Andrea Orlando eliminare con una modifica alla Codice di procedura penale la possibilità che l'imputato ricorra personalmente in Cassazione senza l'assistenza
Del difensore intervenire sulla Costituzione garantendo un doppio grado di giudizio nel merito
Ma riservando al legislatore ordinario il compito di stabilire in quali casi le sentenze possano essere ricorribili in Cassazione
Per violazione di legge
Questo dunque per quanto riguarda l'attività del plenum poiché oggi è proseguita all'istruttoria Palazzo dei Marescialli ma e in Commissione l'istruttoria aperta sullo scontro alla Procura di Milano
Dopo o l'esposto presentato dall'aggiunto
Alfredo Robledo nei confronti del capo dell'ufficio Edmondo brutti liberati la settima ha Commissione ha ascoltato il capo dell'ufficio esecuzione della Procura di Milano
Nunzia Gatto che ha ribadito le perplessità sollevate a suo tempo sulla concessione dei domiciliari alla direttore della giornale Alessandro Sallustri condannato lo ricorderete per
Diffamazione
Robledo ha accusato Bruti Liberati di irregolarità nell'assegnazione dei fascicoli e ha richiamato l'attenzione del CSM proprio sulla caso Sallustri come una delle vicende su cui
E ci sono stati contrasti tra il procuratore è i suoi magistrati
Nunzia Gatto è stata ascoltata per circa un'ora e mezza dalla settima
Commissione che poi in tarda serata ascoltato anche la collega il da Boccassini responsabile della direzione
Distrettuale antimafia di di Milano è procuratore
Aggiunto che appunto sempre sempre è stata sentita nell'ambito della pratica aperta seguito dell'esposto presentato dalla collega Alfredo Robledo sulle presunte irregolarità nell'assegnazione dei fascicoli da parte del procuratore Edmondo brutti liberati
Domani poi dovrebbe essere una volta di altri due magistrati Ferdinando Pomarici Francesco
Greco che però questa volta saranno sentiti insieme dalle due Commissioni che si stanno occupando della vicenda cioè la prima e e la settima a Commissione infine
Ci sarà il primo incontro il prossimo quattordici maggio tra il Ministro della Giustizia
E i consiglieri del CSM quindi mercoledì prossimo
E il Guardasigilli parteciperà alla riunione del plenum di Palazzo dei marescialli si tratta dunque della prima occasione che Orlando lato illustrare a togati e laici
Il suo programma sulla giustizia così come sicuramente i consiglieri del CSM
Approfitteranno del prima faccia a faccia il primo faccia a faccia per formulare istanze ed esprimere giudizi sulle riforme che si preparano non ultima la modifica delle legge elettorale dello stesso
CSM annunciata dal ministro Orlando
Davvero tutto per quanto riguarda lo speciale giustizia grazie per l'attenzione da Lorena dunque sono a buon ascolto i successivi programmi di Radio Radicale