15MAG2014
rubriche

Speciale Giustizia

RUBRICA | di Massimo Bordin e Enrico Rufi RADIO - 21:08. Durata: 1 ora 50 min

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Convegno: "Se questa è giustizia.

Intercettazioni, processi interminabili, incertezza della pena: aspettando le riforme" dell'11 maggio 2014, a Torino.

Puntata di "Speciale Giustizia" di giovedì 15 maggio 2014 , condotta da Enrico Rufi e Massimo Bordin .

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Diritto, Giornalisti, Giustizia, Intercettazioni, Mafia, Mazzara, Procedura, Riforme, Rostagno, Trapani, Virga.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 50 minuti.
21:08

Scheda a cura di

Fabio Arena Iva Radicev
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Radio Radicale allora così l'appuntamento con lo speciale giustizia però stasera c'era un po'complicato perché in realtà
Vorremmo riuscire a termini indiretta
O io o io una brevissima differire di qualche minuto la sentenza che atteso era proprio di qui a minuti
Della corte di Assise di Trapani che in camera di consiglio da da un tempo congruo perché IVA in realtà
La sentenze gratis per i rilievi
Poi c'è stato un ritardo si pensava al più tardi che sentenza arrivasse questa mattina o al massimo nel primo pomeriggio invece
Arriverà verso le ventuno questo anche perché c'è un problema di servizi di traduzione dal carcere di Palermo di almeno di uno uno dei due
Gli imputati che sono due
Castorani già condannati per il
Delitti commessi
Nel loro ruolo di rispettivamente capo della cosca trapanese di Cosa nostra e killer di elezione del capo per gli omicidi più importanti si chiamano visto che e Mazara
E solo i due imputati che abbiamo imparato a conoscere nel corso di un processo pitturato
Diversi anni di fronte alla Corte di Assise trapanesi istruito dalla Direzione distrettuale antimafia di Palermo
E evito dire Rostagno è avvenuto il ventisei settembre del mille novecentottantotto quindi praticamente
Quasi trent'anni fa è stata una vicenda giudiziaria molto tormentata e con una prima inchiesta gestita dalla Procura di Trapani che arriva varcato l'ipotesi di una pista intenda
Alla comunità e per il recupero dei tossicodipendenti nei quali dica quale Rostagno
Viveva e lavorava come educatore
Poi però finita nel nulla dopo alcuni arresti preventivi che si sono rivelati tilt
Palesemente infondati
La Direzione distrettuale antimafia imboccato la pista per Filosa che aveva una sua solida gradisce nelle secondo lavoro che Mauro Rostagno svolgeva che era quello di
Prima firma giornalistiche di una televisione privata del trapanese critici dalla quale denunciava il secche abilmente le vicende relative alla mafia locale
Che in quella fase era in profonda ristrutturazione fra l'altro in alcuni periodi dell'anno l'estate in particolari
Totò Riina che allora negli anni Ottanta latitanti passava
Passerà del tempo
Vi ha passato le vacanze con la famiglia i ammazzare vicino Trapani dove
Il capomafia locale era un suo fedelissimo
Così come
Unica e fedelissimo di linea Francesco Messina Denaro Patrizia Di Matteo Messina Denaro attuale primula rossa di Cosa Nostra all'ultimo latitante di spicco rimasto
Quindi in realtà il tra danese non è affatto un'azione
Di poco conto per la mafia semmai una importante retrovia con una
Radicata tradizione mafiosa e contro di esso
Costa il mio si batteva India e televisione pelo non solo attraverso una denuncia di tipo generico
Perché costa ignoro in realtà nei suoi servizi con uno stile che era tutto sumo molto diretto immaginifico capace di conquistare l'attenzione del
Pubblico
Investì Gava sostanzialmente su quello che aveva intuito essere un momento di profonda ristrutturazione della della mafia locale
Perché aveva capito quello che invece gli inquirenti dell'epoca e non
Non avevano ancora chiaro che cioè
I capomafia locale era cambiato che quello a cui
La i Carabinieri la Polizia ogni tanto andavano a perquisire casa
Svegliando i familiari e quant'altro
Non lo trovavano mai non perché fosse latitanti ma perché era stato ucciso ed era stato ucciso da chi di Totò Riina che aveva cambiato il vertice di trapanesi
E aveva inserito alcuni suoi fedeli fra alcuni appunto il
L'imprenditore il commerciante negozianti aveva anche un gioielleria
Avviata in centro Virga
Che in realtà era il nuovo capo mafia solo che nessuno lo sapeva campava assolutamente libero così come l'altro imputato mansionario che
A una caratteristica importante
A una
Una seconda attività di tipo sportivo campione di tiro al piattello addirittura era in predicato
Di rappresentare in Italia nelle competizioni internazionali solo che un certo punto invece che alle Olimpiadi è andato in galleria
Perché una serie di delitti e commessi
Uninominali in una delle numerose guerre di mafia nel trapanese negli anni Novanta avevano portato all'individuazione vuoi dei nuovi equilibri locali
Vuoi anche del della composizione del gruppo di fuoco
Nel quale naturalmente si distingueva il campione di tiro al piattello che anzi creativa
Killer preferito da
Dal dal capo cioè della Virginia
Ecco di tutto questo periodo a nessuno era venuto in mente
Ora mettere in relazione
A queste
Questi
Questi sommovimenti all'interno delle cosche mafiose del trapanese con il diritto di Mauro russa
Che ha visto vittima Mauro Rostagno che pure aveva tutti i crismi del delitto mafioso a pensarci bene perché
Viene
Colpito mentre in macchina sta tornando dalla televisione alla comunità Sciamanna quella per il recupero dei tossicodipendenti nella quale dormiva
E Bielli raggiunto da colpi di arma da fuoco prima con un fucile e poi utili tragico rituali del colpo di grazia e gli si spara in testa con una pistola
Il colui cioè una ragazza in macchina che lo aiutava e nel lavoro alla televisione che era una
Ospite della comunità che veniva reinserita diciamo nella
I abituati a non consumare super recenti anche attraverso la dire piede lavoro diciamo così possa ignorare applicarla proprio per alcuni
Alcuni ospiti della comunità che si portava la televisione facendoli lavorare lì
E la ragazza non viene nemmeno ferita questo in realtà venne eletto dai
Dei primi investigatori diciamo come un indizio di complicità del mondo della comunità con gli assassini addirittura il fare a tutti
La ragazza non fosse stata ferite
Diventava una prova a discarico della mafia senza calcolare che invece c'è un'infinità di delitti mafiosi fa eccezione forse solo il delitto Dalla Chiesa che infatti fece il colpo per questo motivo
Perché in altri casi la mafia si era ben guardata dal fare vittime
Innocenti ammesso per quelle colpite fossero colpi
E in più di un caso addirittura nel caso di un ufficiale dei carabinieri che teneva per mano la figlioletta ufficiale venne ucciso figli annualmente
Naturalmente nemmeno un graffio sarebbe stato un delitto terribile e Cosa Nostra si può evitare uno entità e dispone di ottimi tiratori
Così imbracciare che però a un infortunio nel corso
Delle dell'assassinio di Rostagno il fucile si rompe
E proprio quel fucile rotto diventa nella logica degli investigatori un altro motivo
Perché dubitare del movente mafioso perché di armi della mafia sì Presidente con un fucile difettoso non sia mai
Solo che
Una volta appurato alla responsabilità di menzionare il killer in un'altra serie di diritti
Alcuni pentiti racconteranno di unica abitudine che i tiratore scelto aveva Maria coniare il mio o comunque grosso esperto di armi
In realtà sapeva benissimo che cioè un modo per il risalire alla responsabilità
Se non dell'esecutore quanto meno del del
Della persona che sparare quanto meno del fruscio dell'Arma che sparare
A te sulle perizie sui borsoni ci può aiutare la rigatura e da lì risalire voi alla compatibilità con determinati tipi di erbe alla rigatura dell'anca
Da questo punto di vista quindi si può decidere
Attraverso opportuno opportuna strumentazione sei in due delitti è stata usata la stessa arma esse magari di un delitto si sia già irresponsabile Cocchi
Per il secondo delitto la perizia balistica diventa una formidabile formidabile indizio quasi una prova sui poteri
E allora che faceva ammazzare sparando vuol fuggire caricava
Oltre misura le cartucce le sovraccaricata prefetti sapere perché in quel modo la rigatura del proiettile sulla Camber sarebbe stata sempre diverso
E così
Era un metodo artigianale per vanificare la possibilità di comparazione senonché sovraccarica voci sovraccarica domani
è a un certo punto il fucile gli si rompe e dei pezzi esterno sul luogo del delitto
Ciò non impedisce però di fare una perizia comparativa e a quel punto si scopre che in realtà
Da quell'arma si era già sparato in altri delitti che grazie ai pentiti e crearsi ed altri per Insiel Rossetti
Avevano avuto con me esecutori secondo l'ipotesi accusatoria confermati in primo grado in appello in cassazione
Virga come ammendante e Mazara come killer a quel punto e basta da fare
Un quarto di secolo dopo il delitto per la verità
Una perizia balistica comparativa cose che non era mai stata fatta in venticinque anni per il arrivare alla conclusione che in effetti anche contro lo stagno aveva sparato Mazza
Questa in sostanza e ipotesi la il pezzo forte della ARCUS che è stata tutta giocata su questa perizia balistica poi c'è il resto
Naturalmente siccome le cose non sono mai semplici
Alla archi a istruito il processo dopo il flop della prima indagine da parte della procura di Trento premi cioè la Direzione distrettuale antimafia
è però apparso anche utile
Attraverso il magistrato dell'accusa che ha gestito questo processo nella sua fase istruttoria e nella prima fase del dibattimento cioè il dottore Antonio Ingroia
Come dire rafforzare l'ipotesi mafioso con un'altra serie di piste
Che il dottor Ingroia e si è sempre
Detto convinto della bontà della sua particolare tecnica accusatori e che prevede venuti delitto anche la possibilità di una convergenza di momenti questo il termine dell'udienza
E così sono entrati nel processo in istruttoria
Un signore che parlava di un traffico d'armi
Attraverso Hercules C centotrenta che atterravano e decollavano GA un aeroporto in disuso in una base della Gladio vicino Trapani
Per questo traffico d'armi forse lo stagno era stato ucciso perché lo stagno lo aveva scoperto assicurava il teste
Un altro testimone è venuto in via Arnaldo invece
A dire ai giudici che in realtà
La vicenda Rostagno poteva essere spiegare Tarchon
I maneggi dei servizi segreti non solo per il traffico d'armi ma anche appunto per nulla stazione della Gladio che si trovava vicino oltre a tagli
Altri hanno evocato la possibilità che peraltro
Pare anche confermate di alcuni viaggi di Licio Gelli a Trapani
Peter incontrare esponenti di una loggia massonica di cui per la
Evitare lo stagno si era occupato insomma una convergenza di moventi
Che è stata a lungo caldeggiata
Da
Diversi
Organi di stampa in particolare il fatto quotidiano
Che ha prospettato queste ipotesi definendo addirittura la semplice piste mafiosa
Una vista troppo comoda e banale
La particolarità del processo e che alla fine uscito Ingroia e per le note questioni prima il Nicaragua voi insomma la candidatura elettorale insomma Ingroia abbandonato le magistrature
E è sono rimasti invece altri sostituti procuratori che hanno cercato di rimettere il processo diciamo più sul direttamente sulle piste mafioso
Anche perché nel frattempo è successo un fatto che
Non era imprevedibile
Ovvero la quei testi bonifiche ostativo incidentalmente dal cortile alla GURS vengono fatti i nomi che alla difesa dei mafiosi che ha
Difficoltà sulla questione della perizia balistica
Marche quindi trova una strada percorribile di linea difensiva dicendo
Ma perché ve la prendete con la mafia ci sono tanti altri motivi sono in ballo i servizi segreti il traffico d'armi con la Somalia i massoni
Perché la mafia potrebbe essere stato qualcun altro quindi
Paradossalmente è un caso nel quale ipotesi evocati come momenti convergenti
Dalla pubblica accusa avvengono invece poi usati come piste alternative dalla difesa questo è stato il percorso adesso siamo alla vigilia della sentenza
Che di qui a poco dovrebbe essere pronunciata siccome però non siamo sicuri
Dell'orario in cui queste sentenze della pronunciate nel frattempo usiamo
Il tempo dello speciale giustizia anche per proporvi un altro materiale inatteso di proporvi un materiale
Se ci sarà tempo sul processo nel frattempo questo è sicuro la la sentenza ve la daremo se non indiretta con uno scarto di pochi minuti
Adesso però dopo vivi raccontato il con il testo e la vicenda giudiziaria che abbiamo seguito passo passo dalla prima udienza ad oggi
Noi vi ricordo che quando
A Mauro Rostagno venne ucciso fra quelli che subito dette non la solidarietà la sua compagna
A sua figlia alla comunità agli amici di lotta continuati di cui lo stagno era stato a lungo dirigente prima poi di andare in India e poi ritornare in Italia
Pelle occuparsi di quella comunità
Di vicino Trapani Marco Pannella dice noi seguiremo questa vicenda noi veritieri seguiremo questa vicenda fino a quando non si capirà chi veramente ha ucciso male bene
Siamo
Alla
Immediata
Vigilia questioni appunto speriamo di minuti
Che ci consentirà di sapere almeno
La sentenza dei giudici delle Corti di Assise di Trapani
Nel frattempo però vi proponiamo un convegno che si è svolto quattro giorni fa a Torino dove naturalmente si parla di giustizia si parla dello Stato
Indescrivibile in cui la giustizia si trova
E tema peraltro sul quale i radicali portare avanti Pannella in testa una battaglia e non violenta e che ha visto una eco importante neri
Documento presentato alle Camere come messaggio dal Presidente della Repubblica
E sul degrado dello stato di diritto sulla sua praticamente cancellazione tanto che ci vede protagonisti cioè i protagonisti oggetto di iniziative di sanzioni inquina
In in Europa bene di di questo si parla Lella convegno che si è tenuto quattro giorni
Fattorino intitolato se questa è giustizia intercettazioni processi interminabili incertezza della pena intanto aspettando le riforme
Intervengono il direttore dell'Espresso Bruno Manzi all'otto
Il Ministro della Giustizia Andrea Orlando il giornalista dell'Espresso Livio abbattere il procuratore nazionale antimafia
Franco Roberti professore emerito di diritto penale Carlo Federico Grosso e contiamo di interrompere appena possibile
Per un momento questo problema
Interrompere questo programma per potervi gare la sentenza in dirette del
Processo sull'omicidio di Mauro Rostagno ora cominciamo con l'ascolto di questo convegno di quattro giorni fa a Torino il primo relatore il direttore dell'Espresso Bruno
Fellow
Buongiorno a tutti
Balzo con la voce
Buongiorno grazie direi di essere qui
Io sono Bruno Malfe lotto sono il direttore dell'Espresso anche l'anno scorso abbiamo portato a Torino al salone che ringrazio per l'ospitalità ai nostri dialoghi
Che sono delle occasioni di incontro con
Personaggi della politica dell'economia della cultura insomma della
Dell'attualità
Italiana nella speranza di sfruttare queste occasioni per andare un po'più a fondo degli argomenti di cui
Via via ci siamo ci siamo occupati quest'anno
Abbiamo scelto il tema
Della giustizia
Come spesso succede l'attualità non solo ci ha dato ragione ma insomma infatti pensato questo nostro argomento non devo
Ricordare a voi che cosa è successo nelle ultime settimane quanti
Quante domande quanti
Interrogativi ci siamo posti dopo i casi Dell'Utri ex Foro Scajola eccetera
Che richiamano
Un
Problema è un'esigenza la necessità
Di riforma della giustizia che abbiamo sentito per troppo hanno per troppi anni per troppo tempo e che non siamo riusciti a risolvere
Non abbiamo provato a girare fragile Remo questa domanda agli agli ospiti di questa mattinata
Che io invito adesso sul sul palco a cominciare dal ministro per la giustizia Andrea Orlando
Chiedo di
Prendere posto
Qui
Orlando è spezzino a quarantacinque anni è stato Ministro dell'Ambiente prima di diventare
Oggi Ministro della giustizia all'Hui l'incarico oggi più
Gravoso che quello di avviare come ha già in qualche modo annunciato al Parlamento ma poi vi chiederemo di entrare più nel merito
Delle questioni una riforma della giustizia che è stata appunto rinviata per troppo tempo poi vorrei invitare qui sul palco Franco Roberti che il procuratore nazionale antimafia
Un magistrato che non ha
Bisogno di presentazioni perché ha uno degli incarichi più delicati
Quello appunto di verificare
Avvenimenti che sono sotto i nostri occhi seguire le inchieste più delicate più difficili
Avete notato che ormai
Di mafia non si parla soltanto nei territori tradizionalmente storicamente
Mafiosi ma la mafia è tornata fuori anche nel caso
Dell'ex povertà nata fuori nel caso di Scajola eccetera c'è un intreccio
Singolare originale preoccupante tra politica Mafia e criminalità ed economia di cui anche di questo parleremo poi vorrei invitare il professor Carlo Federico Grosso
Grazie di essere anche qui con noi noi gioca in casa
Credo che in casa perché torinese professore
è un giurista altra insegna all'università è stato Consigliere della concia superiore della magistratura che il Consiglio go di quel l'autogoverno della
Magistratura commessi si suole dire e segue da tempo anche con un'attività divulgativa sui giornali come la stampa
Il le questioni della giustizia e poi vi invito a Giancarlo De Cataldo eccolo
Lui
Poco fa l'ho sentito l'ho sentito definire uno scrittore prestato alla magistratura ed altri un magistrato ha prestato la scrittura scegliete voi però che recepire o comunque un bravo magistrato è un bravo scrittore questa è la cosa che conta
E poi a condurre questo
Questa discussione soprattutto a a rivolgere le domande ai nostri ospiti ci sono due giornalisti importante due a firma dell'Espresso che sono lire Abate
Gianluca Di Feo
Lieve Abate segue
Questioni procedesse inchieste di mafia da da molti anni è una firma nota del giornale quindi
Sarà soprattutto lui a rivolgere domande su questo argomento a Roberta al Ministro e a chi vorrà
Gianluca Di Feo segue le questioni oltre che essere un dirigente del giornale segue le questioni di giustizia dagli anni di Mani pulite prima in altri giornali e adesso al
L'Espresso quindi anche lui poi via via rivolgerà domande io
Rintrodurre vorrei
Fare
Porre due questioni al ministro Orlando per entrare prima che nel merito delle cose che farà per introdurre un po'il clima in cui siamo
Voi non ci siamo ci siamo trovati insieme al buio del gliela rivolgo così il
Presidente della Repubblica più volte
Ripetuto in questi anni hanno giornalistiche battevamo di più sui temi della giustizia della corruzione della necessità di intervenire di
Stare molto attenti a non forzare eccessivamente i toni perché diceva ci sono cose che andrebbero comunque riformata nella giustizia ma
Se voi continuate con questo atteggiamento nei confronti di Berlusconi del berlusconismo tutto si fermerà e non si procederà
Adesso Berlusconi non c'è più o comunque il suo ruolo sia fortemente ridimensionato che il Governo ha cambiato la situazione certamente diversa
Rispetto a prima quindi la prima delle due domande che vi vorrei rivolgere se questo il momento il clima giusto per
Affrontare il tema dalla giustizia con maggiore serenità ed equilibrio e riuscire a fare una serie di cose che comunque
Andavano andrebbero fatte la seconda domanda nasce proprio da
Quello che abbiamo visto in questi giorni i casi che citavo citavo prima si tratta di tutti i casi in cui è stata la magistratura
A intervenire lì dove probabilmente avrebbe dovuto intervenire prima la politica io faccio solo un esempio
La copertina dell'Espresso dal titolo abbuffata ex co del dicembre due mila dodici cenno nel dicembre due mila dodici in un'inchiesta di Fabrizio Gatti
Abbiamo raccontato che c'era qualcosa negli appalti nei subappalti dell'Expo che non funzionava non andava nella direzione giusta sono passati
è passato un anno e mezzo
E quello che è venuto fuori adesso va anche oltre l'immaginazione del più scrupoloso più fantasioso dei
Dei giornalisti
Non è preoccupante questa supplenza della magistratura o per meglio dire non è preoccupante questa debolezza della politica cominciamo con il amministrarla
Ma questo è un tratto purtroppo storico né attraversiamo una fase di debolezza della politica che non è così manifesta in questi giorni è sicuramente la magistratura ha svolto un ruolo di supplenza
Devo dire però che in questo caso con la politica una cosa l'ha fatta e ed è la legge contro la corruzione
Che discussa e discutibile sulla parte penale è stata un'i universalmente riconosciuta come una buona legge per quanto riguarda il tema della
Prevenzione per quanto riguarda la il tema della trasparenza e
Il buon andamento della pubblica amministrazione su questo c'è un ritardo di un ritardo applicativo sono passati troppi mesi dal momento in cui la legge è stata varata quando finalmente si è messa in moto il meccanismo dell'Autorità che dovrebbe un po'presiedere all'attuazione di questa parte
Che secondo me è di gran lunga la parte più importante perché quando arriva la magistratura quando arriva la sanzione penale i fenomeni di corruzione si sono già ampiamente manifesta
Ci si trova di fronte sostanzialmente a il frutto di un humus che ha fatto fermentare le condizioni per
Per la corruzione
La vera sfida io penso a costruire una un sistema che impedisca a monte del delle condotte che in qualche modo poi diventano il presupposto per per il reato sovrapposizione di ruoli eccessiva eccesso di intermediazione della politica nei diversi passaggi
Conflitti di interesse
Micro conflitti di interesse elementi che caratterizzano anche
La le prassi che si vengono a stabilire all'interno dei diversi
Uffici sono tutte cose che forse non fanno notizia non fanno notizia come l'inchiesta non fanno noti anche quando le affronti non fanno notizia come il grande caso di corruzione che emerge
Però sono esattamente l'habitat nel quale si sviluppa poi la la la corruzione oggi noi abbiamo una difficoltà a distinguere tra
Mafia corruzione
Quelli che venivano definiti una volta i faccendieri perché sempre più più spesso si tratta si tratta di reti che si sono costruite diretti che mirano soprattutto a condizionare il funzionamento della pubblica distrazione la risposta unica questa io credo la prevenzione e gli elementi di trasparenza i dati che consentano in qualche modo di sindacare le scelte della pubblica amministrazione aggiungo una cosa che forse anche un po'
Controcorrente
O comunque un po'demodé la partecipazione
La partecipazione dei cittadini alle scelte è una condizione fondamentale per consentire un buon funzionamento da Pubblica amministrazione per ridurre le tentazioni
Perché se molte persone discutono se riflettore restano accesi sulle scelte fondamentali nell'utilizzo delle risorse
E nelle scelte che riguardano il bene comune c'è un coinvolgimento responsabile attenzione non semplicemente la protesta di quelli che sono contro questa o quella opera ma un coinvolgimento responsabile anche sul come sulle
Opzione tra diverse soluzioni anche sulla scorta di istituti che esiste in altri Paesi
Ebbene quei riflettori accesi con l'attenzione dell'opinione pubblica quella consapevolezza dell'opinione pubblica è secondo me è un antidoto importante e più serio ancora dei una discussione che rischia di essere soltanto sui massimi sui minimi e dette di tali
Che si sono importanti ma che arrivano sempre quando poi il fenomeno senza ampiamente consumato
E siamo lì allora dire che la politica non ha fatto il suo lavoro una sola domanda poi
Nella nel documento che lei ha presentato nel giugno scorso in Parlamento un certo punto riferendosi al a norme che sono state approvate dal governo ha detto che sono state approvate troppe norme solo per dare un segnale politico
Però noi tutto sommato un almeno un segnale politico importante vorremmo vederlo ne cito solo un caso quali saranno i colleghi entrare con lei nel mezzo delle altre da tre riforme le dico solo la parola per iscrizione
Vorrei capire che cosa il Governo può ha in mente di fare farà perché se c'è uno scandalo sugli scandali e quello di riuscire a individuare dei colpevoli
Portarli a processo e poi di fatto hanno iniziarli grazie a tutte le norme che ci sono sulla prescrizione
Ma io insisto su una una un dato che o dal quale sono partito in quella nell'audizione io corsie però che spesso nel nostro Paese si assegna la norma un potere salvifico si pensa che la norma di per sé ai soprattutto a norma penale
Sia in grado di per sé di avere una forza di deterrenza un elemento di determinare un elemento di svolta che pur con quel con quella scelta con quella scelta si risolvono i tutti i problemi del mondo
Non è mai così diciamo non è mai così anche perché spesso l'intervento su un singolo punto avviene su
Presupposti emergenziali spesso emozionali e fuori da una logica di sistema quindi io ribadisco il fatto le prassi sono importanti almeno quanto le norme le scelte delle Amministrazioni sono importante almeno quanto
Quanto le norme le norme vanno invece affrontate con un minimo di logica di sistematicità
Da questo punto di vista c'è il tema la prescrizione che sicuramente un tema su cui non c'è molto da aggiungere perché nel ministero nel quale mi sono insediato qualche mese fa ci sono tutte diciamo le ipotesi le possibili soluzioni per affrontare questo tema a più corsie complessivamente c'è il tema del processo
La crisi della legalità nel nostro Paese il frutto della crisi del processo
Di quello penale
Per quanto riguarda questo aspetto ma anche di quello civile di cui si discute troppo poco
Il
Nel quale sono considerati troppo poco gli effetti e le ripercussioni su su di illegalità perché quando lo Stato non è in grado di dirimere le controversie tra privati
Ci sono soggetti terzi che si candidano a svolgere quella funzione espresso soci su quella base trovano il loro consenso pensiamo alle aree nelle quali c'è un forte insediamento di carattere mafioso
Quindi la prescrizione se la prescrizione è un tema che va affrontato ma va affrontato complessivamente dentro un'idea che è quella di come si fa funzionare il processo nel nostro Paese perché senza sempre a questa logica di sistema rischiamo ancora una volta di costruire diciamo un vestito di Arlecchino
Lo so che questo ragionamento si scontra con un dato che quello della instabilità della precarietà delle stagioni politiche perché per fare le grandi codificazioni di solito sono state anche accompagnate da periodi
Stabilità lunga diciamo e in alcuni casi non è auspicabile che ci sia quel tipo di stabilità ma pensiamo che l'ultimo qua dice ve è del quarantadue quindi diciamo no noi non abbiamo sul abbiamo nostalgica credi per quel tipo di stabilità
Però sicuramente incominciare a ragionare mettendo le tessere dentro un mosaico di carattere più generale provando a dire almeno quale vorremmo che fosse quel mosaico di carattere più generale
Perché altrimenti lo ripeto scopriamo che la norma magari fa dei buoni titoli magari viene salutata positivamente magari viene detto che
C'è intransigenza durezza poi si scopre che è contraddittoria con altre scelte che sono state fatte e tutto questo determina una crisi del processo che è la vera causa della caduta di legalità del nostro Paese a mio avviso in questo momento almeno per quanto riguarda il funzionamento del servizio giustizia
Bene grazie io adesso sorgono affido all'io il compito di rivolgere qualche domanda
Franco Roberti poi magari
Prego tutti interlocutori se hanno poi
Una questione Orlando ma Andrea specifica da rivolgere al ministro meglio un suggerimento per una cosa da fare subito se hanno voglia di farla glielo possono chiedere questo alla fine il ministro se vuole risponderà Viriglio vai pure
C'è
Buongiorno
Procuratore buongiorno
Abbiamo ascoltato del Sudan nelle parole del del ministro
La difficoltà distinguere mafia corruzione apparato anche della prescrizione però leggiamo in questi giorni sui giornali come la
Le mafie la 'ndrangheta in particolare se infiltrata in molti settori soprattutto al nord dall'expo a situazioni in cui c'è
Un ex ministro
Arrestato per favoreggiamento di di latitante
E con tutto questo
Uno vorrei sapere e così forte
Ancora di più rispetto a qualche anno fa la mafia le mafie e poi
Quali sono gli strumenti alla luce di tutto questo in cui vediamo anche ce lo diciamo latitanti che trovano riparo in paesi
Che facciamo offrono in qualche modo rifugio con le quali sono l'enorme gli strumenti che le procure magistrati
Dell'antimafia hanno bisogna ancora oggi per la lotta alla mafia
Grazie si sente buongiorno
I temi di i quali dichiarando di a rispondere già sono stati anticipati dal Ministro della giustizia nel suo intervento
Voglio dire
Oggi
Teniamo conto di quello che è stata negli ultimi venti anni l'evoluzione delle mafie
Molti di voi ricorderanno che nell'intorno
Al la metà degli anni Ottanta Giovanni Falcone
Espresse il pensiero che le mafie sono un fenomeno umano
E come tutti i fenomeni umani ha avuto un inizio e avranno una fine e aggiungeva che non potevamo pretendere però l'egoismo dai cittadini inermi dobbiamo noi umido nelle istituzioni attivarci per creare fiducia e consenso
Intorno all'azione lo Stato contro le mafie
Questa previsione di Giovanni Falcone purtroppo non si è avverata
Tanto che oggi ancora abbiamo a che fare con un fenomeno mafioso però il fenomeno mafioso si è evoluto e come ricordava
Il signor ministro prima
Il fenomeno mafioso si è evoluto perché si è andato a incrociare già inserite in quelle reti di malaffare
Che ieri si chiamavano Tangentopoli e oggi si chiamano ancora nuovamente Tangentopoli con le stesse facce di ieri
Con le stesse metodologie con il sistema che cosa è successo
Che le mafie le organizzazioni mafiose qui parliamo degli invalidi si tenete presente una cosa che
Secondo me non è irrilevante la procura distrettuale di Milano cercava agli ingranditi visti infiltrati negli appalti di Expo due mila e quindici
E invece non li ha trovati o almeno apparentemente non le ha trovate trovati signori Frigerio Greganti vecchie conoscenze della vecchia Tangentopoli
Non li ha trovati tre negli impianti fissi non lo so bisognerà vedere gli sviluppi investigativi allo status di me che non li abbia trovato
A meno che questi signori oggi non facciamo il gioco di qualcun altro non più dei partiti ma magari delle organizzazioni mafiose questa è un'ipotesi non lo so
Ma è un dato di fatto che ci dimostra
Come si siano sovrapposte dei vecchi
Come oggi
Io lo dico da tempo localizzare la criminalità organizzata di tipo mafioso incrociando sì con la criminalità organizzata di tipo non mafioso
Intendo la criminalità organizzata delle grandi industrie che producono in nero
E che quindi evadono il fisco e che producendo in nero producono anche rifiuti in nero
E che sono costretti ad affidarle a chi smaltisce in meno
Creando
Quelle organizzazioni crescenti di smaltimento illegale di rifiuti
Che sono la vera emergenza in questo Paese e lo saranno sempre di più nei prossimi tempi ecco le organizzazioni mafiose hanno incrociato questo altro tipo di organizzazione
Le critiche i furbetti del quartierino i sistemi gelatine usi l'attività degli appalti di Expo due mila quindici sono tutte quelle organizzazioni criminali
Non mafioso almeno apparentemente non mafiosi
Ma il sistema è quello è lo stesso è sempre lo stesso è quello della corruzione
Vedete nel metodo mafioso descritto a quattrocentosedici bis la corruzione non c'è
C'è
La forza di intimidazione del vincolo associativo e la condizione di assoggettamento e di omertà che ne deriva
Questa è la formula del metodo mafioso descrittiva del metodo mafioso non c'è la corruzione ci dovrebbe essere
Perché oggi il nostro Paese è stato quantificato il sessanta miliardi di euro l'anno la corruzione nel nostro Paese cioè la metà
Di quella che la corruzione in tutto il resto delle dell'Unione Europea per centoventi miliardi di euro l'anno non so se ce la siamo cifre
Corrispondenti alla realtà ma sono cifre indicative Teramo estremamente vaste distese radicato che è un fenomeno
Tipico delle organizzazioni mafiose qui potrei dilungarmi ma non lo faccio perché ovviamente devo dare spazio anche agli altri che cosa si deve fare
Intanto bisogna con con contrastare efficacemente la corruzione condivido la valutazione che ha fatto prima il ministro abbiamo un sistema di prevenzione che deve essere messo in campo ma diciamo esiste
Bisogna contrastarla sul garante processuale
Vedete L'Espresso qualche settimana fa ha parlato di corruzione a Palazzo di Giustizia
Avete detto delle cose molto interessanti io avrei potuto con la mia esperienza vittime con numerosi altri alla prossima puntata
Ma per esempio è vero
La prescrizione dei reati va inserita in un progetto generale di riforma del processo penale il processo anche civile benissimo ma la prescrizione dei reati non solo incoraggia diciamo le tattiche dilatorie
E portarlo diciamo a quei famosi cinquanta mila ricorsi che pendono davanti alla Cassazione penale rispetto agli otto mila che arrivano i carico la cassazione della rete francese
Ma incoraggia la corruzione la corruzione a Palazzo di Giustizia ci sono tariffari sapete per ritardare la trasmissione dei processi da un lato all'ambito all'altro il giudizio e allora diventa criminogena la prescrizione in queste condizioni criminogena di corruzione
è una cosa di cui bisogna tener conto
Così come credo che sia da tenere conto di una riforma che è urgente nel processo penale del processo civile il doppio grado di giudizio
Di merito non può significare più un doppione di giudizio di merito
Il giudice d'appello vedesse diversificato rispetto al primo grado soprattutto in un processo come quello penale italiano che comunque processo accusatorio in cui la prova si forma nel contraddittorio le parti in primo grado e allora bisogna mettere in campo ma è urgente farlo tutta una serie
Di
Incentivi per un processo penale civile che risponda una prescrizione di cui all'articolo centoundici la Costituzione
In tempi ragionevoli una giustizia che non è dato in tempi ragionevoli non è giustizia è una giustizia che ritarda i tempi lo ricordava ancora molto bene il signor ministro è un regalo che facciamo alle mafie e non ce lo possiamo permettere
In tutto questo
Quello che abbiamo riscoperto vorrei magari con l'ultima domanda che che le faccio ma che mi sovviene
L'abbiamo scoperto questo intreccio corruzione mafia eccetera grazie soprattutto o uno strumento particolare che sono le intercettazioni
Le intercettazioni che sempre più spesso tra un certo punto si arriva qua così forse si toccano dei punti altri o della politica o di o di centri di potere che deve essere uno strumento che deve essere rivisto che tu qualcuno vuole rivedere
Ma c'è anche il fatto che chi gestisce le intercettazioni
Forse vorrebbe accumularne una centrale unica ecco vorrei capire procuratore cioè
Un pericolo secondo lei
Che può arrivare dalla politica nel mettere mano alla norma sulle intercettazioni oppure possano essere riviste in che modo
No pericolo più attuale secondo mi viene dall'Europa dalla Corte di giustizia dell'Unione europea che con una pronuncia recente
Ha affermato che bisogna tutelare la privacy ogni costo e quindi che i dati sensibili possono essere conservati per pochissimo tempo e poi distrutti
Questo è un dato che oggettivamente
Da controlli esigenza di mantenere come dire una conoscenza nel tempo di dati investigativi che oggi apparentemente non sono utili vado potranno
Vive in
Parlo domani vedete
La Procura nazionale antimafia ufficio che ho l'onore di dirigere a una banca dati molto importante
Forse la banca dati in una base dati che non c'era nessuno non solo in Italia ma anche in Europa abbiamo una banca
La nostra base dati tre volte quella di Europol tanto per darvi l'idea perché viene quotidianamente implementata quotidianamente
Da tutti gli atti giudiziari di vengono inseriti in Rete dalle ventisei Procure distrettuali che producono atti giudiziari sentenze ordinanze intercettazioni e le inseriscono nella nostra banca dati quindi la banca d viene quotidianamente alimenta
Ha chiesto che la banca dati dalla procura nazionale
Serve a dare
Serve a esercitare
Il coordinamento e l'impulso investigativo che sulle funzioni che come ricordava prima il direttore Mazza e l'otto sulle funzioni essenziali
La Direzione nazionale antimafia
Il procuratore nazionale antimafia fu pensato da Giovanni Falcone per dare impulso e coordinamento alle indagini contro la mafia
Lo strumento dell'informatica e della banca dati è uno strumento fondamentale per questo
Se non dovessimo distruggere in virtù della sentenza della Corte di giustizia europea
Oppure
Come dire che poi all'evento che avete anche pulsioni interne di questo tipo
Noi perderemmo diciamo e gli strumenti di lavoro contro aveva
Perderemo la possibilità
Di recuperare anche gli elementi che servono e qui va detto servono anche per informare le prefetture che sono chiamate a valutare l'opportunità di dare fare interdittive antimafia
Dovete sapere che proprio per
In virtù di questa funzione che svolgiamo
La direzione azionati mafia fa parte inserita nel Comitato alta sorveglianza sulle grandi opere nel comitato speciale istituito presso la Prefettura di Milano teniamo per Expo due mila e quindici
Diamo il nostro contributo di conoscenza permettere poi i vari prefetti nel caso di specie il Prefetto di Milano in condizioni aveva ed eventualmente fare i provvedimenti di interdittiva antimafia
Tutto questo politiche ma non ha funzionato in questo caso e non ha funzionato perché non abbiamo trovato il collegamento con il mafioso
Però voglio dire BA approfondendo l'indagine può darsi cosa ci ha provato l'intercettazione però si può trovare intercettazione e allora rinunziare a questo bagaglio di conoscenza
Sarebbe una follia
Sarebbe un suicidio sarebbe una rinuncia a contrastare efficacemente le mafie venti contrasto giudiziario investigativo alle mafie incendi alla criminalità organizzata si fa con la conoscenza
Con l'avevo alcune una volta si chiamava memoria storica e che oggi è necessariamente implementata dalla memoria informati grazie Cutrufo
Grazie Gianluca
Vai tu
No c'era una nota di amarezza su quello che ha detto
Giustamente del procuratore Roberti perché nei documenti sull'Expo pubblicate dall'Espresso solo tre settimane fa cioè il rappresentante della sua istituzione che avvisava la Prefettura sui rischi che si correvano
Ma concedendo ad alcune aziende gli appalti e questo allarme fornito dalla istituzione dalla Procura nazionale di mare è stato ignorato
Con il problema che adesso ci sono questi cantieri che rischia di essere bloccati se si fosse prevenuto si sarebbe risolto
Salvato sono responsabile verbale è questo problema cioè a dire l'eccesso di legalità l'eccesso di H l'eccesso di prevenzione ritarda i lavori si è rivelato proprio nel caso dell'Expo controproducente perché adesso bisogna sostituire in corsa delle aziende con procedura enorme ascoltando l'avvertimento della Procura nazionale sarebbe potuto anticipare prevenire il problema
Ecco sul tema dell'efficienza della giustizia e della prescrizione professor Grosso
Spesso si evince che però c'è una categoria che non ha interessa una giustizia rapida ed è quella degli avvocati
E si parla di questa singolarità italiana del numero di avvocati
Ricorda anche il ministro la sua relazione che
Noi abbiamo trecentoquarantanove avvocati ogni cento mila abitanti conto in centonovanta dell'AGEA
Insieme alla metà o i settantanove della Francia e Piercamillo Davigo cita spesso il fatto che
Nella sola Roma ci sono più avvocati che nell'intera Francia
Ora
Il ministro propone suggerisce alla categoria di valutare una autoregolamentazione introducendo una forma di numero chiuso che in altri settori del Paese ha dato risultati positivi
Lei ritiene che ci sia da parte dell'avvocatura questa azione
Frenante verso la riforma
E quali comunque potrebbero essere le soluzioni per migliorare
La
Qualità del mondo forense
Che ci sia
Attività della
Avvocatura organizzata dei rallentare l'ordine delle riforme francamente non lo so
Organizzata in origine che le riforme vadano fatte io come avvocato personalmente dico assolutamente sì
Perché certo fintanto che le regole del processo rimangono queste
Noi avvocati abbiamo diciamo l'interessamento alcun interesse personale evidentemente abbiamo dove l'acqua professionale di utilizzare
Tutti gli strumenti legittimi previsti dalla nostra legislazione per allentare tempi del processo e se non lo facciamo veniamo meno al nostro dovere deontologico e dobbiamo farlo
è chiaro che
E il legislatore da un lato e devono essere magistrati nella gestione quotidiana dei processi ad impedire chiede
Questo si verifica
O comunque a cercare di
Rendere questi interventi degli avvocati in meno nocivi possibili per
L'idea generale di giustizia
Detto questo detto questo personalmente sono
Assolutamente favorevole non sono anni che lo dico acché si facciano profonda intimità di fondo e per risolvere i problemi
Poi mi sono sul tavolo le conosciamo tutti
Tempi troppo lunghi dal processo quindi o mai tempi ragionevoli
E
Diciamo restituzione di un
Concetto di pena certa questi sono i due obiettivi GE bisogna raggiungere come e quando e il ministro ci ha detto
Ciascuno ha il fondo va inquadrata in alcune indicazioni di carattere generale giustissimo in astratto però momento
Qualche settimana fa io ascoltava davanti alla televisione
Il discorso programmatico del Presidente del Consiglio
Renzi te il Presidente del Consiglio
Comunque la sua atteggiamento estremamente
Diciamo deciso al preciso ci ha letto faremo questo in questi tempi citato una scadenza
E io con mio grande sorpresa ho ascoltato che a maggio a giugno ad alienare a giugno ci siamo a maggio fra un mese noi avremo la riforma dalla giustizia supplenti e dopo
Bene
Signor ministro ovviamente a giugno e non la faremo la riforma della giustizia però potremmo avviene
Qualche idea precisa
E allora io posso buttare lì
Qualche idea tre quello che potrebbe essere
Una
Percorso tre abbiamo due tipi di percorso
Un percorso di lunga durata la grande riforma della giustizia penale e civile che attendiamo da trent'anni e che probabilmente avremo fra l'altro il cantante hanno fatte tante non pensa questo
Comunque abbiamo bisogno di
Alcuni interventi rapidi e incisivi
E poi direttore Manto al lotto subito ha pagato di un tema caldissimo la prescrizione lei giustamente ha detto
Era prescrizione va inseriti in un
Disegno di processo
Io le rispondo dal mio punto di vista di no
Perché diciamo oggi
Con queste regole processuali la prescrizione
Fonte ovviamente di
Allungamento dei processi perché
Non ci sono diciamo delle scadenze rapide prefissate non ci sono delle regole che impongono in maniera perentoria addirittura i processi e politici e non lo potete entrare avvocati cerchiamo di perdere tempo
La nella stragrande maggioranza dei processi si prescrivono e lo sappiamo e processi potabile
Le proprie contravvenzioni si prescrivono quasi tutte
Molti delitti contro la Pubblica Amministrazione e innovazione non riusciamo a farli per scrivere allungando i tempi dei processi e allora
Allora direi che indipendentemente dalla riforma generale perché
Non accettare uno
Dei diversi progetti che comunque lei dal suo
Sul tavolo perché so che ci sono abbiamo discusso tra post-universitaria nemmeno gli studi più magistrati hanno diffuso fra
Avvocati
Io non ho particolari preferenze ma uno qualunque dei processi
Perché ero buttarlo subito sul tavolo allibita pronto lo fa ad approvare
Almeno
Almeno
Disinnescato la mina
Almeno noi avvocati non erano più quelli interessati in base al modico ad arrivare a sette anni e mezzo per fare il prelievo era
Poiché la conduzione e guardate che non è molto difficile prassi fa trascinare per sette anni e né di un processo per corruzione
E sirene giallo citiamo un po'tanto il testimoni chiediamo quante penalità
Stessa cosa fare atti che sono io decenni della vita economica Codice merita ambientale e Angelo occultò ma perché indipendentemente dal progetto questa
Non risolverebbe il
Non risolverebbe il problema del processo penale in ogni caso disinnesca Kabul Ognina
Secondo punto indipendentemente dal disegno generale
La invito a
Giustamente ha ricordato la legge contro la corruzione
Ed è proprio questo nei confronti di questa legge sarà ancora più benevolo di lei
Io ho apprezzato anche molti profili gran parte penale di quella legge ciò che molti miei colleghi le hanno criticati buone non sembrava una
Butta legge si è un alcune lacune velocissime per esempio
Non si è toccato ma forse non era la materia ma bisognava toccava contemporaneamente non si è toccato alla materia del falso in bilancio e quella è nodo perché per libri di falso in bilancio cosa significa
Vennero
Non puoi fermarti falso in bilancio l'abbiamo con la scrittura del codice legge però lo sappiamo benissimo che il falso in bilancio si prescrive pressoché inesorabilmente e come se non esistesse noi non ci facciamo nemmeno più caso come avvocato buona di facilità il Bilancio sono formati delle bancarotte che non si fa toccato in certamente preferirà pene molto più elevata e la protezione dove arrivano le bancarotte o edifici misero chiariva perché una prima di quindici anni
E di filiere che si preferiva anche con i tempi ampie allora
Rimettere in piedi il falso in bilancio non ci mettete mica molto nocività di ricorso alcuni poiché i vostri tecnici
Gli affrontate
E fatta
E il problema
Secondo me di volontà politica
Diciamo l'altro grosso nodo che a questo punto ci vediamo un punto l'autoriciclaggio ho visto il progetto è già
Diciamo in dirittura d'arrivo io non sono molto d'accordo
Sul tema dell'entità della pena avrei preferito che queste mantenuta la pena più elevata per questo reato molto grave e comunque per carità sempre giustamente avete accettato sugli elementi di
Personalmente
Sentendo
Più di medico per le medie
Ritanna fibrose avete ristrutturato la norma devo dire io non è che fossi poi molto di più
è occupato o può occuparsi più di tanto nel fatto che una persona vendette si mettesse a disposizione del voto di scambio proprio di scambiarci dell'Authority cose il protestante
Alcuni tantissimo sto facendo Issa sulla ben attribuito in relazione all'opposizione
Titolare
Il voto di scambio ecco e questo omesso di farlo dovreste approvarlo aperture ecco
Tutte le riforme grandi riforme
Ed è certo che lo vedevo da confrontare il problema dei tempi dei processi
E qui però from
Intanto costa molto rilevante trova il titolo iniziare a porre
Gli obiettivi grossi di politica criminale e cominciare a fare finisco OSCE cosa volete fare
Volete mantenere un sistema
Di sanzione criminale creazione eccentrica
Oppure volete
Abbandonare questo meccanismo e dire utilizziamo
Per tutti i casi in cui noi non ci troviamo di fronte ai reati particolarmente gravi o delinquenti pericolosi una pena
Diverso da casa come pena principale e questa è la prima scelta che dovete fare
E dopodiché
Operare di conseguenza
Ecco
Fatta questa prima scelta
Depenalizzazione diciamo sempre e difficile che vuol fare denunciata depenalizzare ulteriormente rispetto a quello che voi avete gli atti e penalizzato fino a questo punto in ogni caso nella selezione delle sanzioni potete fare al di là delle scelte di fondo
E cominciare pian piano aveva totali diversi largo dei diversi settori in materia penale orientando in questa della direzione che avete scelto
Perché lo ritengo che optare però il sistema
Bianchi utilizzazione di sanzioni alternative
Potrebbe essere molto importante anche per
Affrontare e risolvere un altro nodo molto più ricca
Che molto cinque alla gente la certezza della pena
Quanto all'ATR ma sa che quando un cliente vietarne
E dice io opposta imputazione del peculato quanto rischio e io dico guardi le posso dire soltanto che il Codice prevede pena minima quattro anni per la massima dieci anni e poi si vedrà
Doveroso assolutamente
Era questo va tanto bene
Cioè bisogna ritornare ad un serpente perché ne abbiamo
La funzione educativa della qui
E
E la legge Gozzini ci falcidia poi l'appendice
Abbiamo
L'affidamento in prova
Quanto meno potrebbe essere utilizzato in maniera serena visto che non sempre a bordo esaminate comunque
Certamente
No questi studi vanno razzio noi tattico
E bisogna che ci facciamo una
Una riflessione perché
Per un ritorno ad una pena certa certamente non possiamo tornare indietro abbandonare alla funzione educativa della piscina protegga credo sia diciamo
Una serie di sanzioni non sono più
Detentive non solo sul carcere sono
Sanzioni pecuniarie sono interruzioni sono prescrizioni obbligo di prestare lavoro a favore dello Stato quello che e
Ebbene
Nei confronti di questo di queste sanzioni
Non c'è Santo che tenga
Condanna esecuzione inflessibile e perché no
Otto mesi di sospensione della professione ottobre tradizione del Parlamento e per il riscontro incredibilmente perché notifica la suddivisione di educazione risotto allo è una sanzione punto e basta
E allora
Comincia ad avere un quadro del carcere molto più ridotto
Per gli Stati pericoloso reati molto gravi
E a questo punto possiamo allora cominciare a pensare bene dato che ci sono
Il carcere previsto con questa tipologia telematico questa tipologia di delinquente e possiamo a questo punto togliere alcuni aspetti della legge Gozzini per rendere la piena efficiente e più
Si possono a un certo punto penso io attenuare gli effetti dei riti alternativi cioè si può cominciare a ragionare su questo punto però bisogna anche
I politici abbiano chiare in testa quale l'ottica disistima penale verso il quale vogliono andare e a questo punto fare lei tragiche conseguenze
Ma della gente chiede un delitto penale più incisivo
La gente si in diverse
Un rapinatore avviene nell'estate tre giorni dopo bisognerà le rimesse in libertà la gente rimane sbalordito quando avete autore di gravi reati che dopo pochi anni lascio una galleria
Bisogna pensate ma
è chiaro che il discorso a monte
Quale diritto penale vogliamo
E una volta che abbiamo fatto questa scelta ragionare per gradi
Sì io non credo che voi ricevete a giugno di affrontare questo problema però secondo me quanto meno
Affrontare il tema della prescrizione che il tema del voto di scambio il voi il tema del falso in bilancio
E poi affrontai caserma ne parlavo prima
I problemi di togliere dal carcere determinate tipologie di
Infrazioni ormai siamo siamo sulla strada lottizzata sentenze dalla Corte costituzionale
C'è un problema utile ormai sul tappeto il trattamento degli stranieri
Quello potrebbe essere data minore fingiamo la premessa un grosso passaggi davanti vere dirette no
Dovreste quanto me lo dice chiaramente qualora il fondamentale di politica criminale mettere sul tappeto questi provvedimenti urgenti e poi cominciare
A scegliere il settore
E su quel settore lavorare nell'ottica stabilità
Ecco che il problema è dei DS
La polizia giudiziaria in grado di affrontare in maniera razionale e ragionevole diciamo nel suo complesso
Sul terreno delle idee e poi tagliati del terreno dell'esecuzione il tema della indice indifferibile riforma e all'inizio ci si poneva il problema in più e concludo con questo
Forse oggi nel momento in cui possiamo impostare una riforma seria dalla giustizia penale e civile
Diciamo oggi credo che possiamo cominciare a parlare
Io la possibilità di riforma sulle cose reali della giustizia penale e civile e non rischiare più di fare soltanto delle leggi appena sono molte popolo determinate categorie di persone questo sì
Oggi possiamo
Io fino a ieri tutte le volte che sentiti politici parlare di riforma il minimo tuffo al cuore perché
Il saldo andranno a finire oggi forse possiamo dire affronterà devolve concreti
Insomma ci vuole chiarezza di idee e volontà politica molto precisa e mi auguro che
Il ministro Orlandini nessuno Governo riescono quantomeno all'imposta a giugno questo problema questa somma di problemi
L'unica cosa che
Che mi fa piacere che queste fare l'avevano dal professore avvocato prossimo
E meno male che fa l'avvocato
Aggiornamento avvocato facevo
Zenone usati dalle proprie spero l'avvocato e mi spiego il recupero del mondo io cerco di togliere la gente dalla davvero una dilettante vado allo l'ONU dovrebbe svolgere
Liberale
Ecco
Giancarlo
Cataldo
Un magistrato atipico ma resta magistrato cioè l'attività di scrittore lo svolge nel tempo libero i soprattutto delle lunghe sessioni di scrittura notturna
In uno dei suoi libri c'era un bel ritratto della categoria dei giudici erano volume
Riportava poco dovrà autobiografia quindi una promozione
Ecco
Però alla figura del magistrato è una figura che nella storia recente italiana è passata da una fase ormai remota molto opaca a un momento e volt contributo da una parte al sacrificio di figure come
Giovanni Falcone e Paolo Borsellino dall'altro a
Il clamore delle rivelazioni che nascevano sia dalle grandi inchieste di Mani pulite dei primi anni Novanta come dalle grandi inchieste antimafia anticamorra che venivano condotto in quel periodo
Poi
Poco alla volta forse perché i cittadini hanno visto
Cadere quella speranza di giustizia che avevano riposto in quell'operazione si è creata una certa disillusione e anche un guardare ai magistrati come
Una categoria che essi ha avuto un passato eroico ma un presente meno forte
Tu oggi dal dentro come percepisce l'attenzione della cittadinanza verso il ruolo del magistrato
Buongiorno a tutti ma intanto io sono preoccupato perché mi trovo d'accordo con Ministro di giustizia non mi succederà da molto tempo
E quindi spero che voglio dire poi ministro dica qualcosa contro di me anche per evitare poi punto
Mi si dica la toga rossa il Ministro del PD quindi siamo alle solite ho apprezzato lo spirito come dire progettuale io erano veramente
Beh insomma sono molti anni che non si sentiva un Ministro della Giustizia un esponente della classe politica comunque considerata ma a prescindere dal colore esprimersi in termini di complessità del sistema
C'è già il ministro ha usato parole che qualche tempo fa avevo fatto scattare il telecomando alla
Alla maggior parte diciamo detti degli interlocutori che qui si trovassero mette il professor Grosso che
Già quanti anni sono trent'anni fa vent'anni fa aveva elaborato un progetto di riforma complessivo dei codici e il diciamo ci ha dato il minimo sindacati e oggi può pensione di un pezzo del codice tracciato basso bastava quello come dire già a metterci in condizioni migliori
No dico questo perché adesso dopo aver scritto in quel in quel libro con un grande ottimismo
Che qual era la tesi di quell'ipotesi quelli poi negli ultimi trent'anni magistratura e politica non sono giunte a uno scontro c'è stato un'aggressione politica alla magistratura
Io spugne spiegavo anche dal mio punto di vista i modi di motivi dicevo che
Consiglio Superiore della Magistratura previsto dalla Costituzione ma ha cominciato a funzionare del mille novecentosessantacinque
Le prime polemiche contro la magistratura cosiddetta politicizzata i cosiddetti pretori d'assalto nascono tre anni dopo
L'istituzione del Consiglio superiore il progetti di legge al dire anteprima
E porsi poi sono del mille novecentosettantuno e settantaquattro
E mirano a ridurre l'indipendenza del pubblico ministero colpire l'obbligatorietà dell'azione penale modificare la composizione del Consiglio supremo satura e via dicendo in sostanza di giorno i giudici siamo stati
Per molti anni seduti al tavolo dei potenti appena la Costituzione ci ha detto alzate di guardateli da lontano perché magari anche loro possono commettere qualche errore non soltanto
Il popolo le masse i criminali Lombroso chiari che stanno nelle strade appena abbiamo cominciato ad applicare la Costituzione ha cominciato
Come dicono dalle parti mie Abo farciti mazzate e questa è una e una lunga storia che poi ha avuto
Momenti di maggiore o minore aggressività innocente c'è stato il linguaggio di Craxi c'è stata la difesa della magistratura di pertinente
Presiede Sica fa scudo fisicamente al Consiglio Superiore quando la Procura di Roma minaccia di arrestare i Consiglieri per una questione di Cappuccini
C'è stato Scalfaro che battere il pugno diceva non ci sto c'è stato Cossiga che strigliata i magistrati come fanno gli stalli ieri con i cavalli
Ci sono i miei Presidenti Ciampi e Napolitano che non sempre sono stato al senso della misura cioè diciamo l'intero rituale nei confronti del Maggi
Atto estate vizietti parlate poco non vi esponete non vi sovrapponete poi naturalmente noi difendiamo la vostra autonomia indipendenza bla bla e tutto quello che mi pare
L'auspicio che io facevo in quel libro era che
Diciamo mobile tramontata la stagione politica dei governi di centrodestra che sono stati oggettivamente una falange
Errata contro l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Ci si potesse mettere intorno a un tavolo e sceverare le problematiche contingenti cioè la ciò che la quello che è appunto Falcone stesso chiamava le furberie dei politici come Falconera
A ad assistere ministro Martelli a Roma ed criticatissimo Roda da tutti i palermitani e noi di Magistratura Democratica e li avevamo già sciaguratamente votato contro per la nomina ancorata al procuratore Novara
Capo del pool
Di Palermo diciamo ecco lo vedete anche lui è passato all'amore per la politica lui disse le furberie dei politici
Non mi spaventa lo quello che conta ottenere risultato concreto la mettiamo da parte le furberie
E diciamo che l'Italia il sistema processuale italiano attraversa un dato momento di crisi che è comune a tutte le grandi democrazie occidentali cominciamo col dire questo
Cioè il problema di legalità e di controllo della legalità che abbiamo noi in Italia non è molto diverso da quello che c'è in Germania in Francia in Svizzera in Svezia in India vince una grande democrazia la più grande del mondo
E negli Stati Uniti d'America ogni sistema si atteggia
A suo modo in questa riflessione quelli sono i nuclei base e sono quelli che dice che si dicevano prima
Il riflesso della penalità la gestione della pena il tipo di reato da perseguire il rapporto del pubblico ministero nell'ordinamento del sistema il rapporto tra la giustizia ci il e l'economia perché lì c'è un problema proprio di funzionalità economica cioè gli investitori scappano nel
Dall'Italia perché non hanno certezza che giustizia civile contatto giustizia penale
E gli imprenditori italiani
Accusano la stagista fratture verso la vecchissima storia
Dice
La frase tipica e come possiamo lavorare sei magistero siamo sotto la spada di Damocle qualcuno meno colto dice sotto la spada di Davide è successo a me personalmente
Della magistratura
Acché la la risposta e ti viene spontanea è ma l'imprenditore italiano alla vocazione all'illegalità questo è il punto di domanda
Compie questo è il quesito agli aspetti sostanziali il resto è fuffa
Dal due mila e uno al due mila cinque la Corte d'appello di Roma è stata sommersa
Per scelte di politica criminale da una marea di procedimenti per contraffazione e vendita di Gibuti videocassette abusive
Ce lo chiedevano direttive internazionali ce lo chiedevano convenzioni internazionali come funziona la cosa funziona che per un reato punito con pena massima fino a sei mesi di reclusione o trecento euro di ammenda si arresta Abdul x
Lo si sente si si ferma tutto lì se lo si identifica così denuncia a piede libero si se queste materiale si organizza una perizia
Per capire se quel tipo di ha realmente o non contraffatto
Lo si condanna alla pena di trecento euro di multa il difensore d'ufficio per il gratuito patrocinio di Abdul x nell'esercizio legittimo pienamente condivisibile delle sue funzioni e benemerito dico io dal punto di vista della collettivi da
Appello nel corso di alcuni anni questo procedimento va a gonfiare gli oltre ci Arrone la Corte d'Appello di lo Roma abbiamo
Sui sulle trentamila sopravvenienze che procurano diciotto mila ventimila giacenze annuali
Per le tre stazioni che copra i trenta magistrati che ne fanno parte dico soltanto questo
Come dato numerico quando
Di presidenti delle Corti d'appello che hanno atteggiamenti insieme e ci sono quelli come dire più sportivi ve lo dico in senso atecnico che metto in un armadio questi procedimenti nati morti per reati praticamente inesistenti e li fanno giustamente morire lì la prescrizione un alleato della giustizia caro professore
Ho poi ci sono quelli che ne stanno tantissimi preclusi grazie a questa enorme numero statistico come dire ne hanno anche dei vantaggi di carriera di concerto
Cioè abbiamo
Ci abbiamo
Papavero avere successo adesso
A me è successo voglio dire insomma comunque
Sono passati tanti anni il povero Abdul x che è un fantasma perché anche a noi risultano ma tutte le procure risultano cinquant'a Mila Bertù Lixe venticinque mila Mahmoud y e così via che poi i nomi sono sempre quelli le identità sono sedicenti cioè il tesserino della Caritas eccetera
A però come dire gonfiato tanto la giustizia e non ci siamo fatti qualcuno qualche politico non so chi si è fatto bello dicendo abbiamo represso il traffico dei tributi abusivi dal due mila sei al due mila undici la
L'attenzione si è spostata sulla violazione del foglio di via obbligatorio articolo quattordici terra comma c'cinque della nota legge già Turco-Napolitano oltre questo bisogna dirlo né che ne inventata la lega la legislazione anti
Immigrati eccetera anche lì solerti procuratori generali che non davano di appelli quei rari casi in cui si perveniva alla soluzione perché non so la vecchia dei novanta anni c'aveva una par Dante rumena CERM a catturata demandata al Centro Internazionale sei all'alba dal solerte maresciallo del paesino e via dicendo
Centinaia di migliaia di fascicoli
Leggi fatte prodotte per propaganda elettorale la legittima difesa all'americana sparo sulla soglia di casa ti porto dentro la mia casa della mia proprietà
I diciamo enfatizzazione della recidiva e tutto tutta questa legislazione
Diciamo politicamente orientata che la Corte costituzionale a smantellato sta smantellando un momento dopo l'altro un norma dopo norma
Tutto questo è come dire è stato il frutto
Fra la mala pianta di questi anni le mio augurio era che finito questo adesso finita quella stagione si potesse
Sedersi tutti intorno a un tavolo
E servono i tecnici servono i politici servono gli avvocati servono i magistrati servono gli economisti serve la Banca d'Italia che ci deve dire come rendere più funzionale il processo civile e penale
Serve pacatezza serve volontà politica serve autocritica
Dobbiamo fare autocritica nei magistrati per primi ma non
Per quei capi d'accusa che ci vengono rivolti anche dando agli articoli de L'Espresso che a volte come spesso accade nella stampa prendono un po'di cose tutte insieme perché bisogna fare notizia un po'come cioè la casta dei politici espressione orribile perché di politici ce ne sono
E ce ne sono stati nella sua lettera di eccellente essere politico non vuol dire essere una persona sporcano vuol dire o dovrebbe voler dire essere una persona al servizio della collettività e così non c'è una casta dei magistrati non c'è una casa dei giornalisti
Livio abbattendone il calunniatore di professione De Feo voi cultura il direttore l'alfa e l'otto non è uguale a quelli che sparano balle sui giornali e via dicendo quindi serve un linguaggio
Diverso modificato
Io a un certo punto poi è successo quello che successe sono state due elezioni di mezzo sono ritornato pessimista oggi per la prima volta come dire mi sento più ottimista sola se mi sento più ottimista vediamo un po'
Mi sento più ottimista ci si possa fare delle cose ancora più estreme di quelle che diceva il professor Grosso cioè si può
Si può abolì ed è la motivazione della sentenza o ridurla una sintetica motivazione orale e chiedere alla parte che voglia fare appello di pagarsi la trascrizione
E fare l'appello sia io dico abolire la motivazione dico rendere estremamente sintetica la motivazione della sentenza lo intendo come un momento di taglio si può rivedere
Profondamente il sistema delle notifiche
No cioè a una volta perché un imputato e a individuato sarà suo onere seguire gli spostamenti del processo gli avvocati dopotutto servono a questo dopo
Si può rivedere quella norma che impone l'obbligo di sospensione del procedimento in caso di pluralità di difensori se uno impedito si può ma poi questo avete cercato di farlo e
E non so ed è stata più sta male
Vende opere a vedere la prassi
Quello che succede al vero che
Dei tribunali si può lavorare sull'identità del giudice del collegio anche questo è stato fatto sull'identità fisica recuperarli personalità dell'ufficio
Si possono fare si possono fare tante cose si può
Adottare un sistema simile a quello di altri Paesi europei per quanto riguarda la contumacia o la latitanza cioè spendere il procedimento e la relativa prescrizione finché non ai
Fisicamente acchiappato il soggetto quello che secondo me non si deve fare toccare la legge Gozzini
Pisanu appartengo alla generazione che ha creduto nella legge Gozzini che crede ho lavorato nelle carceri per anni
Sono un giudice di Corte d'Assise d'Appello che mi capita di comminare delle pene anche severissime non rinuncerei a al carcere della speranza e anzi visto che la Comunità europea ci chiede di cancellare le trascrive le telefonate i tabulati
Stiamo attenti perché la Comunità europea ci
Tollera l'ergastolo in quanto non sia un ergastolo perpetuo proprio quindi grazie alla Guzzini l'ergastolo ostativo quello che colpisce
I mafiosi o i terroristi non dissociati quelli che non hanno benefici
Per quello è fortemente sospetto così come sono sospetti alcune scelte dei riti alternativi ecco io non toccherei neanche riti alternativi ma insomma
Quello che volevo dire al di là di tutto e che in un il clima di
Collaborazione in cui ovviamente sia si dovrebbe arrivare ad una trattativa una trattativa in cui qual è
Diciamo lo scopo essenziale
La fine altri alla fine io come la vedo io con il magistrato la vedo come un pieno recupero del dominio del processo da parte del giudice
Che è credo lo strumento più rapido per arrivare
Alla alla conclusione alla strozzature eccetera come lo vedo
Lo vedo con un miglioramento e qui c'è il punto di autocritica la cultura dei magistrati è stata fortemente inquinate devastata da questi trent'anni non di polemiche di contratto signori non perché
Gherardo Colombo ho rotto o Paolo Ielo chi per loro abbiano
Deciso un certo punto il punto in bianco di attaccare la politica si è mai accaduto il contrario
Ma questi trent'anni hanno prodotto dei guasti culturali estremamente brutti estremamente profondi per persone della nostra generazione della mia di quelle del professor Grosso perché sono insomma diverso distanti ma non tanto è più facile parlarsi
Che non per i giovani magistrati giovani avvocati tra i quali ci sono
Dei veri corto circuito di odio che si vedono che sono tangibili dice diciamo se è un po'americanizzato un po'diventato
Tutto uno scontro per vincere sullo scalpo della giù stizzita poi in definitiva ecco se tutta questa pacatezza c'è
Come dire dei magistrati ci diamoci dobbiamo stare dobbiamo metterci in discussione mettere in discussione gli errori che abbiamo commesso il il perseguire come dire umbra una convinzione di fondo che esiste che comunque
Ogni grande affare ogni e ogni
Rette politica sia inquinata in parte in zio sia sospetta in partenza ecco questa questo pregiudizio ce lo dobbiamo togliere cioè dobbiamo cancellare brevettare ad ascoltare di più le ragioni della difesa perché un processo accusatorio Pubblico Ministero e l'avvocato stanno sullo stesso piano
Quindi la consulenza del per dirlo la dico da penalista la consulenza del PM fatta dalla polizia non è necessariamente
Prevalente su quella fatta dal Difensore che il Difensore paga e quindi è nell'interesse
Dell'assistito mette pubblica ed il pubblico ministero si appoggia lo Stato non dimentichiamo
Che il Pubblico Ministero in Italia il potere anche di chiedere l'assoluzione di cercare le prove in aiuto delle
Ciò detto
Se ancora una volta il dibattito deve cominciare con l'ossessione del disciplinare evocare nuovamente da Luciano Violante in una serie di interviste
In un ipotetico tavoli io mi siedo saluto stringo la mano mi alzo e me ne vado grazie
Rifare che grazie ai nostri i nostri auspici io mi sono segnato già una quindicenne domande alle quali mi riferiscono dalla Libia però pensionistica segnata anche il ministro Bersani no però mi Giancarlo De Cataldo mi fa venire
Subito una domanda per il ministro subito cioè partendo dall'utopia della pena certa
Vorrei chiederle e il ministro visto che
Ci sono stati ci sono voluti vent'anni
Arrivare a una
Una condanna definitiva visto che c'è ciò avuti vent'anni di processo eccetera per condannare Marcello Dell'Utri che certezza abbiamo per estradare fare estradare Dell'Utri e portarlo in Italia
Noi abbiamo una certezza che la certezza che riguarda tutte le tradizione richieste nei confronti di Paesi nei quali diciamo c'è un'interpretazione controversa dei trattati c'è la certezza è che il Ministero della Giustizia ha fatto tutto ciò che è previsto né trattate anche qualcosa in più di quello che è prevista un'entrata
Per garantire di assicurare alla giustizia
Chi ha cercato in qualche modo di sottrarsi perché è chiaro che l'estradizione che si richiedono i confronti
I Paesi con i quali c'è una consuetudine consolidata sono di routine quelle nei confronti di Paesi nei quali invece ovviamente c'è
Come pare emerga anche dalle indagini una
Possibilità di sottrarsi alla giustizia vanno fatte con particolare scrupolo e non l'abbiamo fatto con particolare scrupolo non perché si tratti di Marcello Dell'Utri
Ma perché si tratta appunto di un
Atteggiamento sospetto rispetto al quale noi
Credo dobbiamo fare tutto il possibile anche ciò difficoltà e anche più di ciò che è possibile per fare in modo tale che
La sentenza possa avere
Una una attuazione
Quindi queste l'elemento di certezza poi sappiamo tutti che il diritto internazionale
Tra i diritti quello più incerto nel senso che è quello
E in qualche modo risente di più gli elementi di carattere politico di di scenario interno però dobbiamo anche dire una cosa prestare su questa vicenda anche perché non vorrei far diventare oggi
Diciamo in Libano nell'immaginario collettivo degli italiani ciò che sono stati alcuni Stati del centro America in passato
Ci troviamo di fronte a un Paese certa instabile che ha avuto una guerra civile lunghissima però anche di un Paese che ha una cultura giuridica giuridica
Che si è consolidata una cultura giuridica di derivazione europea
Una magistratura che uno dei punti di tenuta di quel Paese quindi come dire certi non non si tratta di vede la Francia ne della Germania con i quali stiamo dentro lo stesso ecco con i quali talvolta proprio avuto problemi lo stesso
Però si tratta di un po'se si tratta di un Paese nel rispetto al quale io credo ci siano tutte le condizioni perché
Possa andare a buon fine diciamo la l'azione che abbiamo messo che abbiamo messo in campo
In attesa poi di abbiamo ancora un quarto d'ora io fare così prima di fare rispondere il Ministro alle numerose domande ci sono
Gianluca avrei qualche altra domanda per il procuratore Roberti
Viene in mente
Visitata
Visto che anche lui è magistrato ma un'attrazione grande cultura
Ha visto da prima puntata della fiction Gomorra
E che cosa ne pensa perché è un
Un lavoro completamente diverso rispetto al romanzo è una grossa spesa giovanile
Purtroppo
Purtroppo non l'ho vista
Io come lei sa penso molto bene diciamo tutto quello che è una produzione seria che riguarda il fenomeno
Organizzato sul piano
Letteratura né sul piano della
Cinematografia quindi sono favorevole
A che si parli in modo serio corretto il completo di questi fenomeni
Purtroppo questo non l'ho visto mio mi permetto di commentarla però visto che ho o la Parrocchia Bosco localmente guadagnare un po'di tempo dello Statuto una polemica
Sulla fiction se nelle fiction fanno bene a farlo ma
No avvalersi arriva a noi gli italiani al fatto che dipende da come sono
Diventa come si fa la sua parte Toumi divisi padrino
Se ne fa è un errore probabilmente fare del male che invece
Non li scrivi diciamo nella sua cruda realtà diciamo emesse i fili le acque e allora
Fa informazione corretta e fai conoscere veramente i fenomeni programmatica così
Approfitto sì perché l'intervento del collega De Cataldo è stato molto stimolante una serie di
Di diciamo di sollecitazione una sola cosa vorrei dire condividendo tutto quello che ha detto
Guardate che
Se oggi
Possiamo dire che gli assalti
Che lui degradato descrivermi sui libri particolari Borgacci dagli assalti alla magistratura sono falliti
Che per fortuna c'è una Costituzione per fortuna c'è la Costituzione
La Costituzione
Prevede
Che il magistrato giudicante e requirente sia
Assolutamente indipendente ed autonomo rispetto a ogni altro potere non per fare un piacere magistrati perché è una garanzia di uguaglianza dei cittadini davanti alla legge questi quindi attenzione
La Costituzione e questo è quello che voglio dire
Può essere anche riformata nella seconda parte
Quella che riguarda l'ordinamento dello Stato
Però
Tenendo presente
Che toccare la seconda parte in certi punti significa andare a ledere a Boone dare direttamente i sacri principi che stanno scritti nella prima parte
Uno di questo tipo di ricordate la cosiddetta riforma epocale della giustizia dico tre o quattro anni fa tutta la ricordi la Regione poi perché non è andata avanti con la riforma epocale perché faceva a cazzotti con la Costituzione
Perciò dico per fortuna c'è la Costituzione
E toccare per esempio il rapporto di dipendenza tra polizia giudiziaria di autorità giudiziaria l'articolo centonove
Significa andare a toccare ancora una volta il principio
Di uguaglianza dei cittadini avanti ho di fronte alla legge come pure quello dell'obbligatorietà dell'azione penale quindi ecco attenzione si può modificare la seconda parte ma nel rispetto di principi che stanno scritti alla prima parte
Se si volessero toccare i principi che stanno scritti nella prima parte bisognerebbe non basterebbe una maggioranza parlamentare ancorché qualificata occorre devi fare un'assemblea costituente di fare una nuova Costituzione
Perché
L'articolo centotrentanove quando ci dice che
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale non ci dice così semplicisticamente che non si può tornare alla monarchia non dice solo questo
Dice che questa forma repubblicana così come disegnata nella prima parte della Costituzione non può essere toccato
Non può essere oggetto di revisione si diventa oggetto di revisione allora sì trasforma completamente la Costituzione e non è accettabile sotto il profilo dell'attuale Costituzione questo ci tenevo a dirlo
Allora
Ministro Cialona una decina di minuti adesso per rispondere né nei dettagli alle molte domande gliele ricordo perché per crea un'ottima memoria ma non si descritte ricordo io
Soprattutto quelle di quattrini e indicate dal professor Grasso prescrizione
Falso in bilancio voto di scambio
Poi aggiungo due cose importanti professor Grasso uno sul sistema
Carceri
Sconta grosso carceri gente ricco o no
E l'altro sulla legge Gozzini sulla quale decantato già detto la la sua piccola De Cataldo a sua volta toccato altri due-tre argomenti uno Consiglio su quello della magistratura
Altro tema che se non sbaglio cioè
La sua
Nel suo progetto nel suo programma e l'altro una serie di piccole ma importanti modifiche appunto dalla bozza dal dall'abolizione della motivazione scritta fino alla pensione delle notifiche eccetera eccetera cioè
Punti alti abbiamo toccato e anche
Piccole ma importanti i costi quindi le ha il tempo adesso qui rispondere nel dettaglio
Dopo comincia
Sezione la cava interrogato no io parto da da
Da una constatazione che si inizia a parlare della giustizia e si finisce poi sempre per parlare della giustizia penale
No e lo dico non sentono che
Per molte ragioni perché c'è una storia e perché credo diciamo così che
Il dottor De Cataldo avrebbe una di
Qualche cifra difficoltà a scrivere un romanzo diciamo incentrata sulle vicende di un processo civile diciamo si può fare ma diciamo è un genere meno sperimentale l'esatta qui quindi da questo punto di vista c'è anche un elemento di fascino del processo penale che per per tutte le implicazioni che ha
Che attira l'attenzione
Io credo che vogliamo resistere a questa tentazione perché c'è un pezzo importantissimo che passa attraverso la riforma del processo civile
Per le implicazioni economiche che ci sono e perché in questo momento lo ripeto di giustizia più in crisi dal punto di vista dei numeri
In questo senso sia un tema che riguarda il civile che il penale che questi qua qualunque riforma noi faremo
Terra
Se avremmo affrontato prima al tema della domanda di giustizia cioè l'interrogativo se tutto ciò che va di fronte al giudice ci deve per forza e necessariamente andare perché
Per una serie di ragionieri dovrà poi la faremo troppo lunga ma
Nel corso di questi anni molti dei soggetti che svolge una funzione di mediazione della società sono saltati
La litigiosità che si è prodotto all'interno della società e anche il frutto del fatto che la famiglia aveva una certa al setto non ce l'ha più i corpi intermedi funzionavano un certo senso il parroco piuttosto che il maresciallo dei carabinieri svolge una funzione
Venuti meno questo tutto questo si è scaricato sul sistema giudiziario con un effetto che ha un effetto di di di di
Valanga rispetto a qualunque tipo di assetto noi daremo
Allora io infatti io
Provato a fare questo ragionamento che è stato diciamo non corrisponde a un'esigenza di carattere mediatica perché l'esigenza di carattere mediatiche dire qual è quel provvedimento quale quel reato che viene introdotto quale qua
Ci sono alcune emergenze del nostro sistema che vanno affrontate prima di qualunque tipo di riforma ed ho provato indicare quali sono
Le condizioni appunto della domanda nel civile
Noi prima di riforma dobbiamo appunto togliere tutto ciò che non è necessario che l'ha di fronte al giudice ho fatto un esempio questo sì anche un po'utilizzando diciamo il fatto che ha una sua suggestività
Ci sono Santa mila procedimenti legati a separazioni e divorzi nelle quali le
Parti hanno trovato un'intesa che non avrebbe nessuna necessità di avere un ulteriore passaggio però bisogna andare lo stesso di fronte al giudice perché la legge ha previsto questi
E così come questo credo ce ne sono molti altri sui quali laddove diciamo c'è già
Elemento di consenso tra le parti è previsto un po'un passaggio comunque di fronte al giudice che è un un appesantimento
C'è un elemento
Che riguarda
Dico le condizioni del sistema e così rispondo anche a una domanda già che è stata
Posta dal dal
Dal professor Grosso c'è un un una condizione
Di emergenza del sistema penitenziario più
Che è un'emergenza dovuta alle Welteke a illustrato io credo molto efficacemente il dottor De Cataldo cioè il fatto che sia stata utilizzata la piena come strumento di propaganda
E come
Elemento di
Articolazione della cultura popol populista
Si parla io credo giustamente di populismo penale
Gli effetti sono quelli che vediamo da questo punto di vista io non voglio mettermi dal punto di vista del legge-ordine abbiamo gare Tito una situazione di maggior sicurezza per i cittadini grazie a queste scelte credo sostanzialmente di no noi abbiamo uno dei sistemi
Penitenziari più costosi del nostro continente ma che alta uno tra i tassi più alti di recidiva del nostro continente cioè dal punto di vista dell'efficienza questo è un sistema che non funziona
E allora si tratta di scegliere quali sono appunto le altre sanzioni che vanno sviluppate noi abbiamo io lo dico perché malattia su tutto il resto si può discutere con una serenità diversa rispetto al passato
Ci credo che ci siano le condizioni anche politiche su questa molto più complicato perché non basta mettersi intorno a un tavolo c'è sempre qualcuno che non è al tavolo che alza il dito e dice
Voi state mandando in giro i delinquenti questa terra liberando i criminali anche quando si tratta semplicemente di scelte che hanno quel corrispondano al buonsenso
E su queste difficilissimo diciamo andare contro corrente rispetto all'opinione pubblica perché la percezione di insicurezza è cresciuta a prescindere dall'andamento dei fenomeni criminali
Soprattutto è stata la microcriminalità sia detto sostanzialmente che c'è stata una crescita quando il nostro Paese vedevo tutti gli anni una diminuzione progressiva dei fatti di sangue
Allora lì c'è un tema che riguarda appunto prendiamo dal punto di vista dell'efficienza
Abbiamo garantito più sicurezza abbiamo forse speso bene i soldi dei cittadini la risposta è no quindi vanno sviluppate le pene alternative come è stato detto utilizzando la vicenda di Strasburgo
Perché Strasburgo può consentire anche sotto come spesso un vincolo esterno di rivedere il nostro sistema
E di provare appunto a
Offrire una pluralità una gamma di soluzioni al
Legislatore per utilizzare diciamo così del delle forme diverse di sanzioni che poi a me interessa Sofo
Non non so in modo secondario corrispondano anche all'indicazione dell'articolo ventisette dava nella Costituzione
Naturalmente che c'è servono le leggi che in qualche modo stanno facendo su questo il Parlamento ha fatto delle cose positive
Denominate ed in modo erroneo svuota carceri perché poi non si è svuotato assolutamente niente nel senso che c'è stata una diminuzione però una diminuzione che ha una sua sistematicità
Che non è emergenziale il nome noi adesso abbiamo raggiunto un obiettivo che credo sia un obiettivo importante che non siamo più con un sistema fuori controllo non avevamo una
Andamento dei detenuti che cresceva di settecento al mese a un certo punto
Adesso ci siamo stabilizzati un po'sotto i sessanta mila sono sempre troppi rispetto alla alla capienza delle carceri italiane ma è un andamento che in qualche modo è sotto controllo
Poi si tratta di fare ancora qualcosa per esempio approvare rapidamente il proprio il
La legge sulla custodia cautelare con delle indicazioni anche raccogliendo alcune critiche alcune indicazioni che vengono da che sono venute dalla magistratura e alcune preoccupazioni che sono venute che credo vadano vadano recepite
E poi si tratta di fare molte cose senza contrapporre ideologicamente le diverse scelte molte cose che vanno nel senso di una rete di una
Riassetto del sistema le dico per titoli
La questione del rimpatrio dei detenuti
Ci sono cinque mila detenuti comunitarie nel nostro Paese che potrebbero andare nel loro Paese d'origine medico aggiungo anche molti casi anche stando meglio di come stanno anzi
La fare oggi la farraginosità delle procedure perché ognuno per ognuno di questi temi si tratta di fare una requisitoria di fronte al palco al plurale il Procuratore generale
Non era avvertita dalle procure generali come una priorità quindi diciamo una cosa che viene lasciata molto indietro noi abbiamo
Quando dici dice che cosa fa la politiche la politica in questo caso avrebbe fatto tutto perché c'è un trattato sia un accordo quadro ci saranno le condizioni del rimpatrio anche senza
Il consenso del detenuto
Non si fa perché c'è una farlo farraginosità procedurale da
In questo caso
L'unico può appunto che faccio magistratura da parte dell'nell'attuazione di queste indicazioni che invece consentirebbe di dare un po'di respiro di respiro al sistema la seconda questione
Riguarda
I tossicodipendenti una di quelle
Scelte quella della caccia di trazione dei tossicodipendenti ha prodotto questi numeri noi stiamo facendo degli accordi con le regioni per mandare i tossicodipendenti in comunità
La terza la terza cosa che si deve che si deve provare a fare lo ripeto senza contrapporre finire le carceri che sono in costruzione da moltissimo tempo e che possano metta anche la capienza quindi non è che va fatta una cosa piuttosto che l'alta piuttosto che l'altra ancora perché questo corrisponde ha una propria visione del mondo è un'impostazione ideologica vanno fatte tutte queste cose contemporaneamente
Poi c'è una altre emergenze di cui non si parla mai non si parlerà mai se ne parla comunque sempre troppo poco che riguarda la questione degli organici del personale amministrativo nel sistema della giustizia
Perché così varate possiamo anche
Per me in queste ancora più importante scusate se sicura
La provocazione e addirittura della prescrizione
Orari che è una gran parte delle prescrizioni si determina perché non sai il personale per una per sostenere per realizzare il preside essersi no
Così si
Ai hai una situazione di una un
Un vuoto di organico un vuoto di organico di otto mila unità
Quando altri comparti la pubblica amministrazione hanno degli esuberi
E quindi si tratta di favorire la mobilità da un comparto all'altro stiamo lavorando in questa direzione ma questa è una di quelle
Questioni senza le quali anche in questo caso come dire esso è uno dei presupposti a qualunque tipo di riforma si
Si decida di
Di andare
Di andare incontro poi c'è un problema di manutenzione in questo caso non vorrei
Essere stato frainteso io non è che penso che bisogna avere
Il disegno Giustinianeo e poi e aspettare quello prima di di prendere qualunque decisione ci sono delle cose e che si
Possono fare subito in alcuni casi si tratta di fare delle cose che integri in un sistema che è già strutturato adeguatamente
Penso alla normativa antimafia ne abbiamo una normativa antimafia Dromì cominciarla dire insomma
Che ha sicuramente tra le più evolute del mondo e che deve essere il riferimento anche dell'evoluzione della normativa europea di riferimento che cosa il dottor Roberto è molto giusto rispetto al fatto che l'Europa non avverte diciamo il tema
Della storicità delle della delle informazioni perché non avverte fino in fondo la rilevanza politica sociali delle organizzazioni criminali perché un fenomeno nostro non è un fenomeno degli altri Paesi gli altri Paesi hanno la criminalità comune
Noi abbiamo una criminalità che al
Assunto dei ruoli delle funzioni che vanno al di là del semplice appunto controllo dell'attività più dell'attività criminale
In questo senso noi dobbiamo
Manutenere e integrare il sistema la prima cosa che ritengo si debba fare sulla quale anche perché fu provare a far Centovalli insieme quando poi sono state queste mi scabrose espressi liste non portare a casa niente
Una cosa importante è già stata fatta sulla questione del voto di scambio
Che comunque
Aumenta l'aria della punibilità rispetto
Alla situazione precedente una seconda cosa che va fatta urgentemente
Il passaggio sull'autoriciclaggio su cui c'è un consenso
Abbastanza consolidato opera scaltra di discutere se va fatta
Io ecco spero che sia viti la discussione che si è svolta sul quattrocento sedici ter per cui se se per un anno in meno di pena edittale allora se un
O
Un proprio complice della mafia è proceda diventi immediatamente anzi se è un capo diventi il capo della Marchese se per un anno in meno di tre
Ecco ora su questo facciamo una discussione nella quale
Si introduce finalmente un reato che è fondamentale per contrastare la criminalità economica che per molto tempo non è stato introdotte che può rafforzare ulteriormente il nostro sistema poi si tratta di fare invece un ragionamento diciamo di di assetto più con sempre siano anche di carattere ordinamentale allora io credo che si debba partire del dal civile perché in un Paese nel quale c'è un tema drammatico ricadute degli investimenti esteri
E in un Paese nel quale c'è un
NA crisi così forte questa è una risposta che è tutt'uno col tema del rilancio economico del Paese
Qui si tratta di fare secondo me essenzialmente
Fatta la
Quell'attività di bed giurisdizionalizzazione che stiamo provando a fare di fare un ragionamento
Uno
Le riforme processuali le riforme codicistiche producono degli effetti in un periodo di solito nel civile producono degli effetti Abbas
Anzi a lunghi cioè noi anche adesso costruiamo una risposta immediata semplicemente mettendo una Commissione a lavorare sul Codice di procedura civile
Però dobbiamo farlo perché è evidente che così come il sistema non funziona ed hanno anche di interpelli interventi che si sono fatti spesso hanno peggiorato la situazione
Però nel frattempo basse lesionata la domanda
La domanda che di giustizia del civile e alla stessa zero a allo stesso grado di gerarchia cioè
Cioè si colloca nella sfera nello stesso grado nella nella nella gerarchia delle della domanda penso di no perché penso che in questo momento andrebbe data una priorità a la domanda di giustizia che afferisce più direttamente al tema dell'impresa e dall'altra parte a le questioni che riguardano più direttamente il tema della famiglia
A questo punto di vista noi abbiamo una della famiglia della persona da questo punto di vista non abbiamo una
Una situazione nella quale c'è una
L'esperienza che io considero positiva che si è sviluppata attorno a la giustizia minorile
Che anche di specializzazione di coinvolgimento anche di esperti credo che dal punto di vista ordinamentale quella una strada che passa può essere
Seguita vediamo se deve essere diciamo una vera e propria autonomizzazione di queste branche o una specializzazione però questo penso che sia una strada che può dare dei di delle dei risultati anche in un periodo
In un periodo prego
Sul penale
Sul penale proprio per il fenomeno che si è generato questa mattina proprio perché mi predecessori
Lo hanno registrato come non posso che registrarlo io noi non abbiamo niente da inventare
Nel senso che amministra la giustizia ci sono tutte le soluzioni possibili e immaginabili che sono già state elaborate da commissioni di studio che tra l'attitudine latin spesso sono state il punto d equilibrio che si è venuta a determinare tra
Avvocatura e magistratura
Si tratta di costruire una road map diciamo di questo di questo percorso anche qui c'è una delega sulla depenalizzazione che va esercitata dare frutti che darà manca
Seguita quella strada e poi le indicazioni che diceva il professor Grosso sono assolutamente
Condivisibili
Il punto fondamentale sul quale io il sinistro diciamo che ho provato a apporre all'inizio non è tanto che
Aspettiamo che dobbiamo aspettare di avere tutto il quadro
E tutti i
Usai per procedere però evitiamo di fare delle cose in contraddizione tra loro perché non abbiamo molte rito accusatorio poi si fanno le battaglie contro il fatto che ci sono gli sconti di pena perché perché invece di alcune alcune accoppa alcune fornita
O una o l'altra non è che perché poi alla fine tubo Bardi la procedura ecco che costruisce un sistema che
Che non funziona se il problema è arrivare in fondo al processo
E non diciamo costruire un sistema che in qualche modo dia una sanzione di carattere tipo ma il cui obiettivo è quello di arrivare a un un punto un processo che sia efficace per questo sia un deterrente di per sé
A delinquere perché si sa che c'è appunto quell'elemento di certezza della pena allora un elemento dissesti sistematicità è assolutamente indispensabile
Cioè bisognerebbe smetterla di fare delle cose che servono soltanto a compiacere l'opinione pubblica nel momento in cui si manifesta un po'un particolare fenomeno e su questo io penso che sia una
Una linea che va difesa perché sono alla fine si produce esattamente il contrario di quello che si promette
Si produce promette più carcere per dare più sicurezza si realizza un sistema nel quale si chiude determina più recidiva si proxy promette un sistema nel quale appunto il singolo intervento spot dovrebbe del CIPE determinare elementi di di di maggior durezza nella sanzione ma alla fine la crisi del processo determina esattamente il contrario queste l'ambizione che credo per la politica della
Provare un po'a riconquistare
Perché le riforme che hanno funzionato in questo Paese sono state fatte anche con una certa lungimiranza un certo sguardo lungo compresa la Gozzini che io difendo
Perché il nostro sistema
Sono d'accordo che si può rivedere diciamo il sistema dei benefici in un quadro in cui il carcere non diventa più
L'unica sanzione però in un sistema nel quale non funziona quasi niente quello diciamo del del del del nostro carcere c'è un dato
Che è quello del che non siamo uno dei Paesi nei quali c'è il lo dico anche perché spesso la cronaca racconta il singolo episodio c'è uno dei tassi più bassi d'Europa in termini di evasione
E non perché le nostre carceri suo meglio custodite delle altre forse anche questo ma perché c'è il sistema dei benefici ha consentito anche diciamo una forma di autodisciplina in qualche modo
Le carceri italiani hanno retto nel corso dell'esclusione di questi anni anche perché in qualche modo c'è stata
Sembra paradossale una collaborazione dei detenuti perché ci sono delle carceri in questo Paese che non avrebbero retto se ci fosse stato il clima degli anni sette tanta delle rivolte all'interno del carcere i numeri e quale eravamo arrivati non avrebbero assolutamente così il sistema dei benefici il fatto che in qualche modo
Comportarsi in un certo modo è
Meglio che un altro ha consentito di mantenere un sistema che altrimenti rischiava di esplodere anche qui se non ci interessa al tema dell'educazione almeno il tema della funzionalità è importante ed io credo vada difeso grazie
Grazie
Il terzo interpreto la la condivisione delle proposte del professor Grosso da parte del ministro come non sia anche al falso in bilancio
Io lo interpreto interpretazione ringrazio nell'ordine del giorno per riserva al professor però soffre caro De Cataldo
Ministro Orlandi procuratore Roberti Livia parte grazie a tutti
Bene sono le ventidue e cinquanta cinquantasette minuti determinare qui la registrazione relativa
Al convegno intitolato se questa è giustizia intercettazioni processi interminabili incertezza della pena aspettando le riforme
è stato registrato a Torino lo scorso undici maggio e promosso nell'ambito
Del diciassette del ventisettesimo scusate se non internazionali del libro e organizzato nell'ambito dei grandi dialoghi
Dell'Espresso abbiamo sentito il direttore Bruno che ma se il lotto direttore dell'Espresso il Ministro della Giustizia Andrea Orlando ieri l'Abate giornalista L'Espresso il procuratore nazionale antimafia Franco Roberti
E ancora tra gli altri Giancarlo De Cataldo giudice presso la Corte d'Assise di Roma e poi anche Gianluca Di Feo anche Luigi una lista
Che all'Espresso e Carlo Federico Grosso
Professore emerito di diritto penale all'Università di Torino bene questo era lo spazio
Dello speciale giustizia avete sentito e prima Massimo Bordin si aspettava per questa sera
E la sentenza Rostagno che però per ora ancora finora non è ancora arrivata naturalmente
Appena appena sarà rimessa noi interromperemo i programmi per darla per dar notizia per dal CNEL
La lettura e in ogni caso sul capitolo processo Rostagno torneremo domani sera con lo speciale giustizia