22MAG2014
istituzioni

Consiglio Superiore della Magistratura (Plenum)

ASSEMBLEA | Roma - 10:39. Durata: 1 ora 1 min

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Registrazione audio dell'assemblea "Consiglio Superiore della Magistratura (Plenum)", svoltasi a Roma giovedì 22 maggio 2014 alle ore 10:39.

L'evento è stato organizzato da Consiglio Superiore della Magistratura.

Sono intervenuti: Nicolò Zanon, Michele Vietti (vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura, Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro), Tommaso Virga, Paolo Auriemma, Gianfranco Ciani (procuratore generale della Corte di Cassazione), Aniello Nappi, Francesco Cassano, Glauco Giostra, Angelantonio Racanelli, Alberto Liguori, Alessandro Pepe,
Filiberto Palumbo, Riccardo Fuzio, Giuseppina Casella.

La registrazione audio dell'assemblea ha una durata di 1 ora.

Tra gli argomenti discussi: Csm, Giustizia, Magistratura.

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10:39

Argomenti

CSM, GIUSTIZIA, MAGISTRATURA

Scheda a cura di

Guido Mesiti
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Dico
Questa l'abbiamo fatta scusa netta
Dov'è buono accetti dovremmo diceva
Dove Borraccetti
Va beh io però ho detto dieci e mezza puntuali e possibile non solo Presidente
Sono entrato
Consigliere Zanon dov'è qua dai fai fai la facciamo queste
Facciamo piloni e a un certo punto
Capito ciò lo votiamo
Abbiamo detto dieci e mezzo puntuali sarà possibile
Ci sono
Ma va beh però oggi abbiamo detto abbiamo un'ora
Seduta è aperta
Terza Commissione col consigliere Zanon piloni le pratiche quattro e cinque
Sì io ho qui e anche la sei avevamo decisionali di forte era in realtà è una questione abbastanza complessa che attiene al problema della legittimazione o triennale o biennale
Riguarda un contenzioso compresso che si è sviluppato attraverso che riguarda le nostre norme dice colare riguarda interventi del giudice amministrativo riguarda interventi legislativi interpretazione autentica questione di costituzionalità
Un'ordinanza della Corte che dichiara inammissibile la questione ma rinviando a interpretazioni il giudice amministrativo Sky
Io devo confessare che se dovessi illustrare tutti gli aspetti credo che non riuscirei a farlo perché
Sono talmente complessi che probabilmente dovremmo generale forse minare quindi mi rimetto voi ne colleghi ne sanno più di me Cagliari
Credo peraltro che qualcuno volesse che qualcuno voglia intervenire su questo aspetto perché è una questione che ha lungamente impegnato alla terza Commissione
Fuzio
Dieci ci sono possiamo votarle allora votiamo quattro o cinque e sei
Chi è favorevole chi è contra come
No no no non c'è Salazar tre tranquillo
No piloni Pilon qua piloni e Nebiolo Vietti
E ho capito però così a Canelli il
Abbiamo detto dieci e mezza puntuali PEI che abbiamo un'ora
Ho capito ma sono dieci e quarantuno
E abbiamo detto che abbiamo avevamo un'ora e
Cioè mi pare che
Allora quattro cinque sei chi è favorevole chi è contrario chi si astiene sono approvate Complast pensione Consigliere Racanelli
Il fuori ruolo della dottoressa pannelli l'avevamo fatto
A e non c'è la corda ieri non ce n'è anche corda che adesso
Consigliere Virga può fare lei fuori ruolo della dottoressa pannelli
Siamo alla terza Commissione pagina trentatré in alto dell'aggiunto pratica sette collocamento fuori ruolo dottoressa pannelli
Va beh è un po'riportarsi non è che
è appunto va be riporti è favorevole chi è contrario chi si astiene e approvato all'unanimità dei votanti
Interrompiamo la seduta pubblica e
Già siamo
ABA alzata
Pubblica dottor Salazar Consigliere Virga
Tra quel saldo
Si tratta di una pratica
Che di quel plenum si è già occupato
Qualche settimana fa circa un mese fa
Per il rientro il ruolo del dottoressa Lazzari
E diciamo a seguito delle osservazioni
Formulate dal
Dal magistrato interessato
La Commissione ha proceduto ad una nuova valutazione
Il diciamo è la la la questione come i colleghi ricorderanno del della problematica della superamento del termine decennale
Di di collocamento fuori ruolo dottore saltare
Diciamo un paio di dicembre decenni qualcosa in più che e fuori ruolo
Peraltro collega di elevatissima professionalità credo noto noto a tutti con
Grandi competenze di carattere internazionale però
Come dire il
Il il consiglio si è trovato di fronte diciamo ad una norma da interpretare ed applicare in questi termini
Ha cercato di ragionare diciamo alla la colla per la prima Commissione
E il
Chi soffre faccio con una considerazione di carattere generale
Perché così è questi colleghi che ormai sono da venti venticinque anni fuori ruolo e hanno acquisito una grande professionalità probabilmente alla legge non ha tenuto conto delle conseguenze negative
Che si realizzano anche per quanto riguarda
Il l'immagine del Paese e l'Amministrazione in genere e mi riferisco per esempio Salazar manca un'altra pratica del dottor Buttarelli che abbiamo deciso
Più circa un mese fa
E e sarebbe stato opportuno forse e non so se alla sesta Commissione può farsene carico di una
Di una di un'iniziativa nei confronti del Ministro della Giustizia per sottolineare che in certe condizioni si perdono delle professionalità utili
Per soprattutto in materie internazionale e probabilmente si riacquisire scorre giurisdizione delle professionalità che avranno
Diciamo
Una qualche difficoltà nelle nelle riprendere e le fila del lavoro giudiziario perché chi è fuori da venticinque anni
Dal dalla dalla dall'attività giudiziaria qualche qualche
Diciamo difficoltà può anche incontrarla ma soprattutto incontra l'Amministrazione perché si priva di
Persone
Di alta altissima e qualità e specializzazione
Ricordo che qualche anno fa fatto una piccola norma per chi
Lavorava al DAP e che ha consentito di non perdere quelle professionalità e di consentire
Al magistrato di scegliere se
Mantenere il la sua posizione in un ruolo diverso dalla magistratura o rientrare in magistratura
Potrebbe essere una soluzione che
Riesce
A contemperare le opposte esigenze e soprattutto atti che tiene conto degli interessi pubblici quindi eventualmente consentire il trapasso a fare il passaggio ad un'altra
In un altro ruolo dell'Amministrazione e e anche così lasciare libero il ruolo all'interno della dell'Amministrazione alla giustizia ruolo che può essere ricoperto da altri magistrati
Detto questo usate mi per questa per questa
Piccola deviazione il la Commissione dicevo ha tenuto conto delle osservazione dottor Salazar la questione prospettata dal dottor Salazar un una
Nella delibera che aveva autorizzato il suo precedente cioè l'attuale
Del collocamento fuori ruolo era stata sia fissato un termine di scadenza di diciotto mesi quel termine di scadenza era cessato se ricordo bene intorno al due mila nove
Intorno al due mila nove dall'ora
Da allora
Il dottore Salazar mi spiace ma
Da allora il dottore Salazar avuto altri incarichi presso il Ministero della giustizia nella posizione di direttore
Riveste fascia di fascia di seconda fascia e ha continuato a svolgere questi incarichi
Voglio dire che di questi nuovi contratti il Consiglio non ha mai avuto cognizione perché non sono stati mai trasmessi al al Consiglio quindi il fatto che il dottore Salazar abbia continuato a svolgere la sua attività
In posizioni fuori ruolo anche dopo la scadenza del termine previsto dalla delibera consiliare non far sorgere alcuna responsabilità nei confronti del collega il quale è rimasto in quel periodo sulla base di
Contratti stipulati con l'Amministrazione
Il problema che si è verificato e che
Il quei contratti non sono stati mai trasmessi al Consiglio Superiore che erano appunto procedere ad alcuna valutazioni
Quindi sulla base di quelle che sono le nostre circolari alla scadenza delle
Dei DC delle dici dei diciotto mesi dottor Salazar doveva essere immesso in ruolo
Ora il collega far valere questi contratti ma come ha detto c'era una delibera del Consiglio che fissava il termine di diciotto mesi
Il
Sostiene il dottore Salazar perché quel termine che era previsto che era stato fissato sulla base di una norma primaria
E all'epoca vigente il qualche mese dopo dovrebbe doveva non dovrà più o non lo ha più alcuna ragion d'essere perché era mutata la legge che regolava il fuori ruolo
Il periodi di fuori ruolo
è secondo il dottore Salazar la modifica legislativa la modifica della norma la modifica della norma primaria
Aveva determinato il la la conseguenza che quel termine doveva considerarsi sostanzialmente come non apposto
Ora al di là del di di di questa
Di di queste considerazioni e il le
La Commissione ha ritenuto che allora nel momento in cui è stata è stato indicato quel termine esisteva la norma che autorizzava il Consiglio il fatto che successivamente quindi
A rapporto esaurito la porta mi sento di solito sia cambiata la legge non incide negli incarichi sugli incarichi precedenti il
No non incide dicevo sugli incarichi precedenti perché se così non fosse non dovremmo discutere ogni volta di tutte quelle pratiche che ormai hanno avuto una definizione con un provvedimento amministrativo
Si sostiene anche che c'è una prassi da parte del
Del ministero dalla difesa secondo scusate ammissione alla giustizia secondo prassi secondo la quale
Il tutte le volte in cui il settimo bui esce un altro incarico nello stesso Dipartimento che sempre di seconda fascia come nella fattispecie c'è la prassi da parte del Ministero di non
Comunicare questo mutamento al al Consiglio
Ora
è una prassi del ministero è probabilmente anche in passato è stato fatto così ma secondo la nostra circolare ogni volta ogni mutamento di incarico
Anche sei svolto all'interno dello stesso dalla stessa Amministrazione dello stesso Dipartimento
Deve essere sottoposto al controllo del Consiglio che deve fare le valutazioni che noi conosciamo per autorizzare o meno il fuori ruolo
Sito
Circostanza questa che non è stata fatta nel nel caso nel caso in esame per cui la Commissione ha ritenuto che
Lei l'incarico di fuori ruolo è cessato alla scadenza dei diciotto mesi previsti previsti dalla legge torno a ripetere senza alcuna responsabilità personale del dottore Salazar perché aveva
Questi provvedimenti del questo produttore proprio l'altro il ministro però oggettivamente sulla base della nostra normativa secondaria
E si è ritenuto che c'è stata la scadenza e quindi sia invitato il dottoressa la trarre
Ad una scena Tafuri dottore Salazar ovviamente facendo riferimento essendo
Riserva di tutela delle sul diritto in sede amministrativa come suo come un suo diritto e ha indicato alla sede del Tribunale di Busto Arsizio
Che è stato l'ultimo posto occupato la sede vacanze posto non è stato pubblicato e quindi sono tutte le condizioni va bene lo assegnate razze voci Auriemma allora ittico devo essere sincero mi sembra di dover tornare sul discorso che pesci
Due tre settimane fa sulla questione Salazar allora prima di tutto riti e ritengo che bisogna chiedere un ritorno in Commissione
Sottende sottende un argomento il dottor Salazar rientra in ruolo e rientrava in ruolo perché scadrà il suo mandato il
Sette dicembre cioè basta andare al plenum del tredici giugno e
Poi avrà sei mesi perché chiunque darà al dottor Salazar per rientrare in ruolo all'interno al Ministero i sei mesi diritto per prendere le funzioni e il suo mandato si compie rimandarlo in il ventidue maggio per fargli prendere il servizio il ventidue novembre mi sembra un pochino pur
Tipo quindi ritorno in Commissione a potrebbe soddisfare questa esigenza e perché deve tornare in Commissione perché c'è un passaggio motivazionale che a me appare non essere stato esaustivamente approntato Alberto
Non è se non non sembra essere stato esaustivamente affrontato infatti ci dice Tommaso Virga il e nel Consiglio superiore
Tommaso sani il il Consiglio superiore
Non sapeva che il dottor Salazar stava svolgendo quel ruolo e non lo sapeva e non sa cosa ha fatto il dottor Salazar sin dal due mila e nove
E qua però come già dissi l'altra volta ed è qui che io sottolineo la carenza motivazionale che permette il ritorno in Commissione non è vero questo Tommaso perché noi abbiamo fatto la settima valutazione dico professionalità
Dove in autorelazione prima di tutto Lorenzo Salazar riferito che mestiere faceva fatemelo mettere tra virgolette e poi noi abbiamo fatto una valutazione di professionalità
Mentre Luigi svolgeva il ruolo che sta svolgendo dicendo che stava svolgendo il ruolo che sta svolgendo segno che il Consiglio conosceva bene cosa stava facendo magistrato ma come potrebbe essere diversamente lo ripeto
Forse non è entrato attraverso la via della persa Commissione e forse c'è stato un erroneità
Di travaso tra gli atti che sono andati in Quarta Commissione per la settima valutazione di professionalità e la terza Commissione ma tutto possiamo dire ma no che non sapevamo che Lorenzo Salazar stesse facendo il mestiere che tutti sappiamo esse
Siamo un organo che deve farsi carico anche di esigenze istituzionali
E stiamo per affrontare il semestre europeo come presidenza ma quale ministero non darebbe i sei mesi di meriti gli interi sei mesi per la presa di possesso Lorenzo Salazar ma perché e allora se Luini ente il ruolo il
A diciamo così rientrerò normalmente il sette dicembre
E noi lo facciamo lì tra il ventidue novembre non può questo sembrare un po'troppo punitivo non potrebbe sembrare questa una delibera ma un po'manifesto però io
Ventotto anni fuori ruolo quanto lo si vuole qua però stiamo parlando di questa cosa in piedi questa delibera e in questa delibera io ritengo che ma anche un passaggio motivazionale cioè quando Tommaso Virga ci dice
Lui ha preso servizio in una funzione e il Consiglio non lo sapeva
Perché lo ha fatto il Ministero e non è stato comunicato al Consiglio per una serie di ragioni ecco questo passaggio non è vero ed ha motivo di ricorso perché il Consiglio lo sapeva perché il Consiglio ha fatto una settima valutazione di professionalità
E perché Pacello la settima valutazione professionalità ha detto se vogliamo la possiamo prendere la settima valutazione di professionalità che mestiere fa Lorenzo Salazar questo per cui oggi diciamo che a noi e sconosciuto
Sinceramente su questo passaggio io tornerei in Commissione e motivare il su questo specifico passano su questo specifico passaggio dando anche ripeto
Arrivando a giugno e riflettendo su questo poco nel merito nel merito
Nel merito e quindi ove dovesse essere lì rigettata la richiesta di donne in Commissione l'altro passaggio ora la norma che è stata citata
è una norma il la la la la la circolare che noi abbiamo approvato che noi il vecchio Consiglio a approvò il venticinque novembre del due mila otto dice
Testualmente le presenti disposizioni abrogano lasci il canale due mila settecentosessantasei del sei febbraio due mila otto
Cioè nel merito si è detto che la norma con il quale con la quale si era posto un limite di diciotto mesi alla permanenza in Salza
E norma abrogata ex tunc quindi
No non c'era questo limite non c'era questo limite si doveva fare di entrare in ruolo non solo Salazar ma altre infinite persone che transitavano fuori ruolo ora su questo passaggio io ritengo che il dottor Salazar abbia ragione abbia ragione perché
Perché non quando una norma è abrogata
E la norma su cui si fonda una delibera è abrogata cioè è una norma di una chiarezza l'ARPA le presenti disposizioni abrogano circolare con la quale che era presupposto alla meta alla al termine che veniva data Salazar
Io non lo capisco ripeto ma questo in merito quel che io
Diciamo suggerisco perché non sia diciamo traumatica tutta questa faccenda è un ritorno in Commissione perché la Commissione motivi sul passaggio
Che io ritengo esser stato diciamo così per sulla cui valutazione non
Contenente la la la cui evoluzione non condivido così come è fatta da Tommaso Virga il passaggio che
Il Consiglio non conosceva l'esistenza di questo ruolo svolto
Procuratore generale
Grazie Presidente
Ma io condivido
Totalmente l'intervento del
Consigliere Auriemma e mi fossi siccome mi ero scritto a parlare prima intervengo ugualmente Marcuzzo per quello che c'è una ciò che lui ha detto mi esime dall'intrattenervi troppo
Premetto perché non CIU fra intende il mio pensiero che io sono in linea di massima contrarie fuori ruolo tranne casi eccezionali
E soprattutto ritengo che il dottor Salazar dopo circa trent'anni di fuori ruolo debba rientrare
Però mi sembra da un lato che questo come apposto in evidenza
Il consigliere ore ammassi attinti momento meno opportuno per farlo rientrare considerato che al Ministero della giustizia è l'unico magistrato che conosce
Perfettamente e
Tutta la situazione dei rapporti che a lo Ministero lo Stato italiano con l'Unione europea in materia di giustizia e lui
Conosce esattamente tutti i tavoli in cui pendono a livello
Di
Europeo le problematiche della giustizia
E l'unico che
Sia informato di tutto perché questo era il suo lavoro
Ma io non è per queste ragioni che sono ragioni di fatto che
Sono contrario a questa delibera perché a me pare
Che
Non siano state approfonditamente valutate le ragioni per le quali
Io stesso avevo chiesto la volta precedente il ritorno in Commissione cioè i rapporti tra
La circolare del sette febbraio due mila otto sulla base della quale
Il consigliere il Torre
Zanzare purtroppo gli anni ogni porta si
Ricordano della loro esistenza
Dicevo i rapporti tra
Questa circolare e il decreto legislativo numero centonovantasei due mila sei chi
Fu alla base della praticamente revoca della precedente ordinanza dell'ordinanza del febbraio due mila otto
Standard da parte della successiva ordinanza del mie del novembre dello stesso anno
Perché questa la circolare del due mila otto come risulta chiaramente da un esame della lettura del circolare del del novembre successivo era una circolare illegittima perché in violazione di legge
Quindi io non voglio sostenere con ogni qualvolta una circolare viene modificata si debbano mettere in discussione tutti i rapporti diciamo così regolati dalla circolare precedente ma qui abbiamo una circolare che
Era palesemente illegittima per riconoscimento dello stesso Consiglio allora con qualche aspetto
Lo dovrebbero editoria lo potrebbe avere anche in termini di autotutela perché tutte le altre ragioni che vengono dette a sostegno della
Del decadenza dal dal fuori ruolo dalla cessazione del fuori ruolo dopo i diciotto mesi sono mi consenta il Consigliere Virga che ha fatto benissimo il suo lavoro Consigliere Virga la terza Commissione qualche volta mi sembra un po'pretestuosi quelle di non avere
Avuto conoscenza che ci sarebbe un contratto a parte il fatto che adesso non so la posizione di Salazar ma mi risulta che valida ad esempio in tempi più recenti non ci sono veri e propri contratti
Con coloro che vengono incaricati nell'ambito del dibattimento dire delle di ben del Dipartimento di funzioni
Di i dirigenti i servizi come direttori generali vengono conferiti non con contratto
Quindi io riterrei che una ritorno in Commissione
Potrebbe consentire di approfondire quel punto dei rapporti con il decreto legislativo perché sono molto più approfonditi i in questa sede cosa che mancava nella precedenti rapporti fra le due circolari del
Due mila otto e
Di arrivare a quel termine che consentirebbe poi al dottor tra Lazzaro di continuare a prestare il suo servizio da quello che mi dicono gli
Che mi risulta personalmente certo non c'è di tutto questo traccia in atti mi rendo conto però è in questo momento essenziale proprio in vista del
Semestre di presidenza
Italiana e di arrivare al tempo che poi lui possa restare fino ai primi di dicembre perché poi devi inesorabilmente dove deve andare a me non interessa
Qui si parla di Busto Arsizio Busto Arsizio sia perché va nell'ufficio di provenienza
Non è questo il problema
è il problema proprio effettivamente di una collaborazione istituzionale nell'interesse del Paese insomma perché qui io non parlo nell'interesse di Salazar
Ma nell'interesse del Paese perché i tempi lo posso dire con tutta chiarezza mi diceva il collega Mura che qualche giorno fa è stato nominato
Nel Capo dipartimento delle date del dipartimento e che Salazar ieri indispensabile per poter gestire
Al meglio non in maniera ottimale perché mura e e divenuto capo dipartimento proprio l'altro ieri che
Ha preso possesso al meglio per gestire questa situazione assai delicata del semestre vi va bene
Se appieno
Presente provo a ricostruire brevemente i dati per verificare se ho ben compreso la situazione
I dati sono questi il nove dicembre del due mila undici il dottor Salazar ha ricevuto un incarico triennale dal Ministero che scade l'otto dicembre due mila quattordici
La legge centonovanta del due mila dodici nel porre dei limiti alla durata dei fuori ruolo stabilisce che di incarichi in corso
Per duna anche in deroga al limite massimo decennale e quindi
Stando al al dato dell'incarico di conferito nel due mila undici al dottor Salazar e alla legge il dottor Salazar dovrebbe passare potrebbe stare pure ruolo fino all'otto dicembre due mila quattordici si dice
Il costo però il dottor Salazar
è stato abusivamente fuori ruolo a partire dal due mila nove perché il Consiglio si è dimenticato di richiamare ora
Questo a me è questa questa motivazione per la verità lascia alquanto perplesso e cioè
Non lo so come sia accaduto come possa accadere che il Consiglio per quattro anni si dimentichi di urge con di un magistrato tra l'altro lo trovo lo trovo diciamo poco dignitoso per l'istituzione dire che noi non ci siamo accorti che per quattro anni il dottor Sala che diciamo che adesso non si applica la legge centonovanta perché il dottor Salazar sarebbe dovuto rientrare già nel
Già già nel nel la legge centonovanta del due mila dodici
Va sarebbe dovuta orientare già nel nel
Nel due mila nel due mila nove ora io mi
Questo è quello che ho compreso mi auguro di aver compreso male
Però questa giustificazione
C'era un termine una delibera di Consiglio però questo termine scaduto nel due mila nove
E dal due mila nove ad oggi il dottor Salazar non è stato fatto di entrare questo perché il Consiglio se ne è dimenticato non lo so no posto
Quindi
Era una domanda retorica né so se ho ben compreso aveva compreso cioè avevate lo delle certezze adesso
Va be'consigliere Cassano su
No saranno anche poco dignitoso però non per questo va fatta un'altra cosa poco dignitosa
Nel senso che è pacifico che c'era nel due mila otto una delibera che autorizzavano per un biennio circa adesso non ricordo esattamente quelle biennio è scaduto
Non nessun addebito che sul piano soggettivo si può fare allora dottor Salazar per essere rimasto con una autorizzazione consiliare priva di efficacia ormai presso il Ministero perché diciamo
Il suo stato di buona fede non è in discussione resta il fatto dell'espletamento senza autorizzazione di un'attività presso il Ministero per un numero congruo e serio di anni
Prescindere da questo discorso ceppo voi e quindi della mancanza come dire di un'autorizzazione valida c'è poi il discorso
Per cui su cui volevo richiamare un attimo il dato l'attenzione sulla base del ragionamento che faceva il procuratore generale
Quella circolare cui fa riferimento non v'è dubbio
Che sia stata abrogata dal Consiglio
Ma credo che
Trattandosi di rapporti di diritto sostanziale si applica il principio del tempus regit actum per cui era una legge vigente all'epoca è una legge un dato di normazione secondaria vigente valido sino a che non è stato
Posto nel nulla i rapporti vanno disciplinati sulla base di quella data e l'apposizione del termine alla data del due mila nove non poteva che ritenersi
Legittimo non esiste un problema di illegittimità derivata
O o successiva diciamo
Per cui
Veramente il problema mi pare che non ci sia il termine è scaduto quello decennale abbondantemente scaduto non c'
Che da rimettere nel ruolo il dottor Salazar come altri quanto al profilo invece
Della rilievo che il dottor Salazar la può rivestire in questo come in altri casi così come sta già accadendo o sarà compito del potere esecutivo darsi carico della situazione evidentemente con un posticipato possesso
Esiste l'istituto nel nostro ordinamento potrà essere utilizzato anche in questo caso
Consigliere Virga possiamo votare i toni in Commissione se non passa voi lei replica
Cioè a al Messico cosa sulle la richiesta di ritorno in Commissione ecco
E poi mi riservo a questo punto dirà qualcosa io sul merito della della vicenda richiede ora io personalmente il sono contrario al ritorno in Commissione
Perché
La motivazione del ritorno in Commissione dovrebbe poggia sull'argomentazione del Consigliere Auriemma
Secondo cui e c'è il Consiglio lo sapeva che il dottore Salazar era in perché gli ha dato la settima valutazione di di professionalità
Quel problema non è se il Consiglio essa presso meno ai fini della settima valutazione improvvisati di professionalità il problema credo che sia leggermente diverso e cioè
Che
In fuori ruolo deve essere autorizzato dal consiglio indipendentemente dalla valutazione di professionalità problema è che il nel momento in cui il dottore Salazar tutte Scuto quel termine
E
Sapeva non sapeva qualcuno doveva
Notizia del Consiglio di un'ulteriore prosecuzione al fuori ruolo perché il Consiglio non ha purtroppo non aveva ma proprio con l'avrà uno scadenzario che oltre a tutti quanti in quel ruolo all'epoca non l'aveva va beh va beh ora scura chiedo scusa Presidente le chiedo scusa quindi sarei contrario al ritorno in Commissione
Perché non vedo che cosa la Commissione debba motiva
E
Sul sul sull'altro sull'altro aspetto acconti non è che noi non ce ne siamo accorti nessuno ce l'ha comunicato questa situazione sull'altro sull'orlo ultimo aspetto chiedo scusa compiute completo
Il il mio pensiero sulla legittimità della della circolare eccetera la circolare il il provvedimento era perfettamente legittimo ecco perché è stato adottato sulla base della legge vigente poiché è cambiata la legge quando quel provvedimento aveva cessati i prefetti era stato adottato e quindi io non credo che il campetto la legge ci consente di rivedere tutti i provvedimenti
Precedenti
Dettame questo successe pretesto quello detto questo Sivier rendendovi poi ad Evian fermo detto coeso
Detto questo e rendendomi conto delle esigenze
Rendendomi conto delle esigenze che sono state prospettate e che io ho fatto mie
E
Allorché o sessione essersi potendosi si era Cases
E ho detto qualche alle quali ha fatto riferimento allorché oppure ho detto che in sesta si potrebbe aprire una pratica per segnalare al ministro queste problematiche
Dei voli che esistono e quindi consentire eventuali passaggi di ruolo
Fermo restando che non sono d'accordo sul ritorno in Commissione
Non le impedisce al plenum nulla impedisce al plenum ma lo rimetto alla alla volontà del plenum di rinviare questa pratica dopo la bianca per essere discussa nel i primi di giugno e fare vista ad dare le esigenze che sono state prospettate dal
Consigliere ma so tutto al Procuratore generale che io condivido quello lì signor Procuratore Generale perché Charlot ma me ne rendo conto che non sono cioè quando già ci sono anch'io credo che su un'acqua dovremmo
Applica la legge poi sbagliando ed Nando interpretarla ma applica la legge poi magari ci sarà qualche altra autorità che farà ulteriori valutazioni ed a giugno potrebbe completare quel periodo
Quindi
Mi rimetto al Consiglio va be'sull'eventuale rinvio su questo pervasivi sul rinvio in Commissione
Io non non non sono non sono d'accordo
Consigliere Casella ci sono
Allora
Scusare è appunto
Fu
Brava
Brava allora alcol e facciamo Consigliere Auriemma intanto la rinviamo a Giulio e poi vediamo è diamo a giugno ritardo io sottolinea l'una carenza di motivazione e le cose a giugno a giugno la rinviamo comunque si acquieti un secondo
Poi vediamo consigliere allora non votiamo la no
Mi pare che la proposta del relatore sia sembra ragionevole la rinviamo a giugno e poi
Sì sì sì sei
Sì ce lo chiede l'Europa voi a me questo è il nostro slogan Polo
Eh ho capito ma
E io votai migliorie da me io ho votato contro mi dice
No
Dai allora va bene la
Sono io che te lo chiedo sono io che te lo chiedo a
Volete votare i toni Commissione
Da
Si vota prima la proposta come dire più estrema quindi si vota prima ritorni in Commissione e poi rinvia alla settimana ma a giugno se volete votare
Volete votare
Va be'votiamo ritorno i commissione allora su
Coraggio votiamo ritorna in Commissione
Dichiaro aperta la votazione
Dai
Tutti hanno votato dichiaro
Chiuso dalla votazione
Favorevoli sette contrari tredici astenuti cinque non è approvato
Votiamo il rinvio al prossimo plenum
Piano aperta la votazione
Rinvio al prossimo plenum su chi è avete votato tutti chiaro chiusa la votazione
Favorevoli se nove contrari sette astenuti nove è approvato
Allora va bene
Il esame dei proprio profili problematici l'abbiamo fatto tutta la terza
è finita la fase
Gli altri
Allora
La terza allora consigliere Giostra il quesito del Presidente del Tribunale di Roma subisce

Abbiamo quattordici minuti perché esaurire l'ordine del giorno è
Nieri Gorizia venduto
Allora il problema affrontato dal quesito al seguente quali poteri abbia il il capo dell'ufficio per assolvere il suo dovere di trasmettere gli atti
Potere disciplinare quando emergono fatti ieri astrattamente di rilevanza disciplinare
Il
La pratica è tornata in Commissione ricordo che ho avuto l'imprudenza di muovere qualche rilievo critico alla relazione svolta dal Consigliere
Nappi alla sua proposta perché mi sembrava troppo generica quanto descrizione dei poteri e perché parlava di archiviazione in caso di esito negativo di questa certamente da parte del Capo
Dell'ufficio termine che mi sembrava improprio perché non è un segmento del procedimento disciplinare quello che può svolgere il
Il dirigente nel caso di specie
Così ma almeno in cose perché in Commissione giustamente consigliere Nappi ha voluto che passasse a me la titolarità della della pratica
Lì però abbiamo ovviamente collaborato abbiamo proposto questa nuova deliberare in cui forse si circoscrive Cisco circoscrivono meglio i poteri del
Del capo dell'ufficio esplicitando che sono espletabili solo quelle attività strettamente indispensabili per accertare il suo potere dovere di trasmettere gli atti
E che non si parla più di archiviazione si parla ancora impropriamente di distruttivi iniziative istruttorie
E per questo quindi sono lì accolgo l'emendamento del Procuratore generale che ci suggerisce di sopprimerlo perché potrebbe dar luogo a qualche ambiguità lotto lo accolgo integralmente poi se c'è bisogno di ulteriori
Spiegazioni visto il tempo ristretto mi riservo di darle
Beh
Sì ho soltanto io ribadisco ignoti faccio ammenda me stesso ma che a mente in questi giorni sono tante vicende che richiedono un impegno
Sullo di studio di carte e quindi chiaramente ribadisco le mie perplessità sull'impianto complessivo della risposta e quindi veramente certamente non voterò a favore di questa proposta di delibera
Consigliere Liguori anch'io sulla scia del Consigliere Racanelli perplessità che mantengo mi determino per il voto
Consigliere Pepe
Ho qualche perplessità sull'ultimo periodo della parte motiva
Che vorrei che il relatore ci spiegasse meglio
Che che significa
Entro tale limite con tale finalità si può si possono adottare iniziative istruttorie
Colpevole solo fare iniziative libiche cenno alla fine cosa può fare il dirigente economica
Perché prima cerco nel terzultimo perché lo si fa riferimento a quello che il plenum realizzazioni sa bene che non è possibile fare accertamenti ed è stata accolta questa indicazione del plenum
E allora che accertamenti può fare il capo dell'ufficio
Quelli strettamente indispensabile ad esempio non so se posso
Tre
Io non faccio parte del disciplinare ma ad esempio
Articolo due lettera d comportamenti abitualmente gravemente scorretti nei confronti delle parti e dei difensori ad esempio
Se a un dirigente dell'Ufficio venisse riferite cioè quella è l'ultima udienza è stata veramente di una rissosità si sono insultati PM difensore eccetera
Avrà la possibilità di sentire o del Presidente del Collegio o chi ritiene necessario per capire in che termini
Solo per capire
Quello stretto indispensabile per dire sia insultato chi con quale termini sera dialettica processuale o no
Così ripete mi chiede una esplicazione abbia la cortesia di ascolto e
La
Alla spiegazione alternativa allora mi taccio
Dopo andare come
Solo in questi termini invece se dovesse
Essere riferito al capo dell'ufficio un fatto già
Circostanziato che astrattamente integra salvo vedere se è fondato gli estremi di un leccesi penale deve trasmettere soltanto questa era
Un fatto che abbisogna di qualche
Però scusi scusi corse che gioca
Sì io appare che ho o perplessità su tutto l'impianto di questa cosa perché questo è un apre è un prete predisciplinare fine facciamo il prete predisciplinare poi la procura generale far predisciplinare
Poi si va al di fuori della il vero ci farà tredici mila poi si fa il giudice deciderà poi si va alle Sezioni unite da ho capito cioè dai diciamo che bisogna eliminare qualche grado del giudizio papà
La delibera è intrinsecamente contraddittoria perché non si può scrivere nella motivazione deve escludersi che il dirigente possa compiere attività di accertamento istruttorio finalizzata alla delibazione sia pure sommaria della ricorrenza
E poi nel dispositivo
Potrà procedere agli accertamenti necessari per verificare la ricorrenza dei presupposti non Schifani del presente e così Brasile è ovvio forse non sono stato chiaro ho accolto un però è largamente era che non no Sinibaldi più chi meno andate in Oman ICE
Ma anche meno andata però è contra allora leggiamo
No fare consigliere Palù in già mollo emendamento
La delibera investe UNAR un tema estremamente delicato

Mi pare che la delibera
Abbiamo oggetto una argomenti estremamente delicati proprio per evitare due-tre istruttorie io limiterei
L'attività delle capo dell'ufficio alla valutazione siffatto denunziato si astrattamente idoneo a configurare illecito disciplinerà
E già questo darebbe la possibilità dell'invio e quindi io una riflessione ulteriore la farei quindi chiede il ritorno in Commissione di questa pratica
Gliela dà o quando tocca al suo
Cons
Consigliere Virga
Niente
è chiaro che una cosa estremamente estremamente delicata io però penso a è stata dedicata anche perché rischia di incidere sulla serenità degli uffici
Ora il
Se noi dovessimo escludere farlo titolo personale
Se noi dovessimo escludere ogni possibilità di intervento del capo dell'ufficio la conseguenza sarebbe che qualunque cosa succede va a finire alla procura generale
Quindi non è tanto per per non sobbarcare diva con la Procura generale perché peraltro l'ho detto più volte beh e lo voglio ribadire
La la l'equilibrio dei colleghi che si occupano di disciplinare e consentono veramente di mandare avanti e ciò che è realmente disciplinare
Quanto per e
Evidentemente crea delle dei se dei dei disagi all'interno dell'ufficio quindi io penso che certamente non si può sostituire
Al Procuratore generale del fare attività istruttoria il Capo dello
Ma deve accertare quei fatti oggettivi deve verificare quei fatti oggettivi che in qualche modo possono poi consentire al titolare dell'azione disciplinare di valutare se esistono meno il disciplinare
Certo tutte le volte in cui
La legge parla di gravemente abitualmente ripetutamente eccetera questa è una valutazione che deve fare il Procuratore generale però che il capo dell'ufficio raccolga in modo sintetico nulla che nell'istruttoria
Che me l'indagine un minimo di elementi per poter per potere essere
Per potere essere poi valutati dal Procuratore Generale sì perché torno a ripetere sono la conseguenza è che qualunque cosa succede comporti immediatamente il transito alla procura generale e che credo non vada bene
Non solo per la procura generale ma proprio per la serenità degli uffici
Chiedo scusa consigliere Giostra scusi anche le e
Emendata con tutto rispetto per emendamento il Procuratore generale che certamente
Risponde a una preoccupazione condivisibile che è quella di
Evitare i rischi di Diego abuso di questa previsione
Però se io anche tolgo potrà adottare le iniziative e tolgo istruttorie
Ma rimane potrà adottare le iniziative che ritiene necessarie anche eventualmente attraverso l'audizione Maurizio e non è attività istruttoria
E le iniziative sono sono istruttori che cosa sono cioè non è che togliendo istruttorie
Risolvo il problema si renderà questa prassi per cui le mi fate domande può non possono i sondaggi cioè no ma io ho apprezzato no ma io le faccio le domande lei Leman trascorsi
Abbia pazienza la prassi funziona così nel senso che lei farà la replica
Quindi raccoglie Mediobanca parlare ma lei è raccogliere domande di tutti e poi quando fa la replica se riesce ce lo spiega
Allora
Istruttorie Schelotto orga o lo lasci non cambia niente perché sì io poi lascio anche eventualmente l'audizione e lascio le iniziative sono inevitabilmente i attività istruttoria
Gli accertamenti torvo gli accertamenti necessari per verificare la ricorrenza dei presupposti emetto le verifiche necessarie
E una questione semantica ma gli accertamenti e le verifiche sono esattamente la stessa cosa quindi per carità
Lavoro attenuato dal punto di vista psicologico ma che accertamenti sostituire verifiche con accertamenti mi pare che non cambi niente
Se per di più le verifiche diventano in ordine all'astratta ipotizzabili ITA dei fatti suscettibili rilevanza penale io di fatto
Faccio una valutazione sulla rilevanza penale di quei fatti comunque
Consigliere Fuzio
Questi ultimi rilievi che lei ha fatto io lì Illy condivido ma con una proposta allora di emendamento proprio di soppressione
Della rigo anche verrà prego della delibera
Soppressione domande di questo beh anche eventualmente attraverso l'audizione di persone informate quindi iniziative e al limite eliminando l'aggettivo necessarie nell'emendamento proposto dal consigliere Cera
Perché chi qualcuno ha detto e lo ha detto anche Tommaso Virga non si tratta di creare una represse predisciplinare
Credo che rispetto per molte volte viene invocato in quest'Aula per il Procuratore Generale della Cassazione debba a maggior ragione oggi non su magari valutazioni di tipo personale che
A giustamente il Procuratore è uno dei componenti ma nel momento in cui lui cerca di dare un contributo su quello che l'attività della Procura generale
E come diceva Virga e non è che possiamo di fronte ad un illecito disciplinare che può colpire i campi degli uffici non solo ma gli stessi presidenti di sezione o di collegio
Di trasmettere notizia fatti allo i noti che possono costituire illeciti disciplinari
è noi tutti abbiamo ricevuto delle segnalazioni dai Presidenti ma che devo fare allora queste risposte non possiamo
Condurre com'mano come spesso il Consiglio vuole ogni singolo magistrato ogni direttivo
Si dice soltanto che di fronte a questo responsabilità che tu why
Il presidente di collegio dovrebbe segnalarlo deve fare la Presidente del Tribunale il quale
Fa così un minimo di verifica è vero non è vero che quelli c'è stato questo episodio di scontro dopodiché manda al Procuratore generale che poi non farà niente altro che di trasmettere un'informazione al presidente perché svolga poi un'effettiva accertamento in concreto quindi si tratta soltanto di
Modulare una risposta che si è in grado di consentire al capo dell'ufficio o al Presidente di raccogliere questi elementi ecco
Chiudo ponete il caso che il Presidente del Collegio vada Presidente del Tribunale e gli comunica che c'è stato uno
Forte
Scontro in udienza tra due
Giudici a latere
E il Presidente del Tribunale che cosa deve fare
Mi dice no io non faccio niente tu hai l'obbligo in base al codice disciplinare di segnalare segnalare otto
Si vuol dare al Presidente del Tribunale la possibilità di chiamare i due giudici dipendente che voi non lo scriviamo non lo fare poverino
Presidente
Il il Consiglio da lei presieduta le
Quali valutare permane allora cos'è il punto sulle undici e ventinove quindi noi abbiamo un impegno formale e qui chiudo che avevo leggerezza emendamenti sempre la navicella scriva per far ora perché già siamo in uno stato confusionale mentre mentre adesso allora però io adesso ho cinque iscritti a parlare che non possono parlare votiamo il ritorno in Commissione se non passa il ritorno in Commissione la rimetteremo all'ordine del giorno del prossimo Plan
Va beh dichiaro aperta la votazione
Ritorno in Commissione
Tutti hanno votato dichiaro più USA alla votazione
Favorevoli tredici contrari undici astenuti nessuno ritorna in Commissione
Allora
L'altra la pratica Guareschi l'abbiamo fatta
La
La questione della sto o Consigliere Casella la notte le ha portato consiglio
Anche se breve sì ovvero mettono molto ma anche poche ore di sonno portano Consiglio
Allora io ieri mi sono sentita con il collega Di Giorgio che ho proposto in Commissione unitamente al Consigliere Liguori
Devo dire anche su sollecitazione della sto perché non svelo nulla di segreto lo stesso coordinatore come in ecco Pellegrini avete apprezzato in modo particolare il profilo di Di Giorgio molto noto molto competente
Professionalmente attrezzato per quel ruolo e quindi io nella convinzione diciamo che fosse effettivamente il miglior da
Ausilio per la sto ripeto nella condivisione anche di questa
Valutazione da parte della sto sono andate avanti
Il dottor Di Giorgio diciamo mi ha rammentato che è stato nominato di recente formatore decentrato
E infatti poi mi sono avveduta diciamo di questa nomina e quindi come dire ha rimesso
Diciamo ai proponenti al Consigliere Liguori alla sottoscritta al plenum ovviamente la valutazione
Sul da farsi rappresentando ovviamente che l'impegno di formatore decentrato e un impegno già di per sé oneroso
Io esaminato i profili degli aspiranti
Ritengo che in particolare il profilo del dottor Marco Del Gaudio che PM alla procura di Napoli
Sia un profilo altamente meritevole di considerazione in relazione a quell'incarico
Perché un pubblico ministero noto è un pubblico ministero di grande esperienza sul campo e che ha aiutato notoriamente i vari capi dell'ufficio che si sono succeduti
Nel diciamo lavoro l'informatizzazione dell'ufficio e quant'altro
Quindi la mia idea e che riusciamo i colleghi di Giorgio e Del Gaudio nel caso di specie avendo preannunciato implicitamente il ritiro della proposta di Giorgio per i motivi che ho fatto
Il dottor Del Gaudio sarebbe il miglior componente della sto
Detto questo il linea teorica ma un dovere morale con me stessa
La stima che mi lega in particolare al procuratore generale e notoria ed è notevolissima e dal procuratore generale e venuta diciamo la
Indicazione della necessità per quell'ufficio della Procura generale dia vere una rappresentanti all'interno della sto
E io ribadisco che a mio avviso non dovrebbe essere questo diciamo il criterio di valutare sì oneri perché come dire allora la la il Conseil la la Corte suprema la Procura generale o altri uffici potrebbero rivendicare
Però come dire tante io prendo atto di questa indicazione che sicuramente ha una sua ragione
Diciamo consistente e quindi pur personalmente ritenendo che abbiamo perso due professionalità più adeguate lo dicono i curricula io invito
I colleghi a rileggerli cioè quella di Di Giorgio e quella del dottor Marco Del Gaudio personalmente ritiro la proposta del giorno ovviamente mi asterrò o
Sulla votazione relativa al collega Rodano la scusate io adesso o tre iscritti a parlare allora o rinunciano oppure io la pratica la rinvio perché io ho preso un impegno con tutti che alle undici e mezza
Le il plenum si chiudeva viale quindi
Piace io non posso rinunciare
Allora la rinviamo è un problema noi un consuntivo
E scusate e che abbiamo detto che alle undici e mezza chiudevamo recepire che già abbiamo crede solo a dire il giardino
Bensì è Chiara cane posso allora io ritengo che secondo me queste persone non parlare posso parlare maniera eventualmente cercando di stringere i tempi eccetera
Capisco e cioè in questo Consiglio in questi giorni una di richiesta di celerità incredibile e non non commento non dico nulla
Però che si tratti alcuna Cuna riaprendo che possa quindi è venti minuti dopo non credo che sia casca il mondo siamo anche perché qui stiamo esagerando Desogus celerità perché stamattina
C'è stata già sapeva bene l'amico alto non dico abbia capito nel periodo allora consiglieri Liguori Fuzio e Ciani voi potete ritenere diritti contenere i vostri intervento in pochi minuti
Sì l'abbiamo già da ha fatto ieri già questo
Mio

Consigliere Liguori

Va beh Consigliere Auriemma non complichi la vita su
Consigliere Liguori la prego parli
Parli PAC
I
Io
Pannella prego
C'è nervosismo inglesi va bene dicevo noi io Parma devo moralmente
Al collega Di Giorgio almeno questo visto che
La notizia la così alla casella di questa scelta opzione che fa il Consigliere Di Giorgio mi sorprende e mi lascia
Senza aggettivazioni però dico il rispetto massimo lo si deve avere per la sto
Cioè la storia uno una struttura che questo Consiglio ha creato
Perché lavora di qualità e si va a privare purtroppo per circostanze a me poco note poco chiare perché nelle ventiquattro euro cos'era successo ma io non so che cosa
Io sono sicuro che i consiglieri e ci ascolterà conservi Giorgio da remoto
Tomo rinunciamo al collega
Di questa portata
Referente informatico distrettuale Bologna
Per nove anni
Ha elaborato due software
Attenzione non ha contribuito
Due software
Do il buongiorno seduto posso ritardo dalla proposta adesso rifacciamo ucciso si vorrà consigliera Rodano la prego consigliere cuore che lei faccia il suo intervento cioè dandosi sul mutuo con la nuova dove chiaro angolo complicare lo faccia il suo intervento dicevo
Ha elaborato due software all'estero avrà presto il Consiglio in Spagna in Olanda per il Consiglio
Proprio sulla materia informatica
Ha lavorato su quello si CP alla DGSIA ma io dico mi spiace mi spiace che i nostri uffici giudiziari si perderanno di una tale professionalità e forse cede pentire rispecchia Fuzio
Desidero per pronunciarmi sofferta astensione per due ragioni
Al di là del profilo di Giorgio io credo Procuratore Generale lo sa che l'impegno di un rappresentante della Procura generale all'interno della sto non appare assolutamente indispensabile
In secondo luogo
Più generale poiché so che sembra che sia una questione personale io non ritengo personale
In secondo luogo credo ribadisco che gli ex componenti del Consiglio ebbene
Sarà per me e mi auguro anche per gli altri
Che non mantengono contatti con il Consiglio Superiore della Magistratura
Per queste ragioni io mi assistendo sul vostro conto generale
Scegliere
State buoni
Innanzitutto ringrazio se no non riusciamo a far pagare con
Egli era Casella per questa apprezzamento pubblico di stiva che lei sa essere
Essere ricambiato
Io ecco soltanto mi mi sia consentito punti precisare quello che ha detto la consigliera Caselli a non capire perché abbia bisogno di un
Interprete autentico
Io ho chiesto ho chiesto ho insistito per la nomina di un magistrato della Procura generale non
Per una bandiera dell'ufficio perché
Ritengo che nell'ambito della sto sia necessario che ci sia anche un rappresentante degli uffici nazionali quindi Procura generale o Corte di Cassazione d'altro canto
Se noi vediamo
La nella precedente sto c'era ed è stato anzi coordinatore non so quale sia l'esproprio il termine tecnico della sto consigliere di Cassazione
Noi adesso andiamo a sostituire un collega Primicerio per era di un ufficio nazionale la Procura nazionale antimafia ora l'unico candidato possibile
Per un Ufficio nazionale era il consigliere viola e ho sostenuto il consigliere viola tra l'altro magistrato di grande esperienza e di grande e conoscenza delle problematiche dell'organizzazione non sto qui a dilungarmi naturalmente per le questioni nel tempo delle Presidente sulla sua storia
Professionali grazie Sirmione queste vite però solo mia perché io tra l'altro vado in Commissione dichiaro aperta la votazione
Ovviamente la proposta superstite è l'unica
Così emendata con l'emendamento da Pizzano la Presidenza è autorizzata al coordinamento formale perché ci sono alcune questioni da mettere a posto
Dichiaro
Chiusa la votazione
Comunico il risultato favorevoli ventuno astenuti tre è approvata la seduta è tolta buone Commissioni