23MAG2014
intervista

L'amministrazione della giustizia, la legislazione premiale, i maxi processi, la mafia, la magistratura, i radicali

SERVIZIO | di Aurelio Aversa Radio - 12:27. Durata: 2 ore 4 min

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Falcone, Pannella, Maddalena, Fassone, Violante 22 e 23 mar 1986 Torino conv Anm.

Puntata di "L'amministrazione della giustizia, la legislazione premiale, i maxi processi, la mafia, la magistratura, i radicali" di venerdì 23 maggio 2014 , condotta da Aurelio Aversa .

Tra gli argomenti discussi: Anm, Falcone, Giustizia, Legge, Mafia, Magistratura, Maxiprocesso, Partito Radicale, Storia.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 2 ore e 4 minuti.
12:27

Scheda a cura di

Delfina Steri
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L'odierno programma realizzato con nei documenti d'archivio questa potrei fare a riascoltare registrazioni andato da marzo ottantasei quando a Torino l'Associazione nazionale magistrati organizzò un convegno
Sull'amministrazione della giustizia e legislazione premiale convegno svoltosi durante la stagione dei maxi processi per mafia e camorra
Durante le denunce radicali su quanto accaduto intorno alla vicenda Tortora
E durante l'iniziativa
Referendarie promossa dalla Partito Radicale denominata prono in giustizia più giusta su responsabilità civile dei magistrati Consiglio Superiore della Magistratura
è Commissione inquirente da quel momento di dibattito stermini sempre d'attualità anche se circostanza abbiamo prescelto di farli riascoltare quanto dissero in quella sede Giovanni Falcone che parlo dell'esperienza
Dell'uso dei pentiti nella lotta alla criminalità mafiosa sottolineando comunque l'importanza della necessità
Di un'attenta valutazione da parte della magistratura della loro dichiarazioni
Marco Pannella che replicò tra l'altro ad ogni attacco indiscriminato la parte certamente i statura nei confronti dei radicali per le loro iniziative di quel periodo su quanto
Accaduto intorno
E all'interno del primo processo Tortora contestando la cultura dei maxiprocessi all'uso indiscriminato del pentitismo e ancora di Marcello Maddalena
In quel momento membro del CSM diedi o Fazzone magistrato
Presso il tribunale di Torino
E di Luciano Violante ex magistrato e parlamentare comunista
Torino ventidue ventitré marzo ottantasei dal primo intervento che
Discuterete quello che pronuncio Giovanni Falcone la comparsa del
Cosiddetto pentitismo
Sulla scena della criminalità organizzata
Qualunque sia il giudizio che si voglia esprimere al riguardo assegnati indubbiamente una svolta nelle indagini giudiziarie laddove ha consentito
Una lettura dall'interno della struttura e delle dinamiche delle organizzazioni in questione e per conseguenza un affinamento degli strumenti e dei metodi repressivi
Questo fenomeno sicuramente nuovo per le sue dimensioni nella storia della criminalità in Italia
Ha aperto una breccia importante dal muro dell'omertà finora ritenuto impenetrabile e ha provocato seri contraccolpi all'interno delle strutture criminali
Facendone vacillare la carica intimità Trichet ed incrinando antichi assetti di potere
La potenzialità dirompente del pentitismo è stata immediatamente percepita con la consueta tempestività dalle organizzazioni criminali
Che hanno reagito con lunga serie di intimidazioni e di feroci vendette tutt'altro che conclusa
Per quanto riguarda la realtà siciliana alla fine del mille novecentottantaquattro subito dopo i primi mandati di cattura conseguenti alla collaborazione di alcuni elementi di spicco e per la mafia
La rappresaglia sì e concretata nell'eliminazione di ben cinque persone e precisamente dei due pentiti e di tre familiari
è stato ucciso perfino quel Leonardo vitale le cui rivelazione al Paese oltre un decennio fa erano rimaste
Pressoché lettera morta e che liberato dopo una lunga carcerazione viveva appartato è del tutto inoffensivo
Ed è nato che feroci vendette si sono registrate in Campania e in altre zone d'Italia contro i familiari dei di alcuni membri dalle organizzazioni criminali che avevano deciso di collaborare con la giustizia
Gli effetti alla rappresaglia non si sono fatti attendere tante bocche che stavano per aprirsi si sono immediatamente riuscite così arginando si sul nascere un fenomeno che minacciava di divenire inarrestabile
Se questa è stata la relazione della mafia e delle organizzazioni criminali bisogna dire che la risposta delle istituzioni e della società civile non è stata nel complesso di segno positivo
L'inadeguatezza del sistema giuridico e giudiziario ad affrontare in tutte le sue implicazioni un fenomeno nuovo per l'Italia di vaste proporzioni
L'istintiva e tutto sommato comprensibile o ripulsa verso i donatori
E bisogna riconoscerlo ma non adeguata professionalità con cui stavo sono state vagliate le dichiarazioni dei cosiddetti pentiti hanno determinato una sorta di o creazione di un rigetto nei confronti del fenomeno in questione
Tant'è che a parte le polemiche su un preteso trattamento di favore riservato il venti
è per altro verso quelle sulla inadeguata a tutela dei loro familiari
è sempre più frequente ma ha svalutato azione delle loro rivelazioni in sede giudiziaria sulla base di considerazioni talvolta abbastanza discutibile
E ciò senza considerare
Quei casi non sporadici in cui mentre tanto discussi discutere sull'opportunità di introdurre o meno norme premiali perché collabora con la giustizia
I pentiti pur quando sono stati ritenuti attendibili hanno subito pesanti condanne perfino più severe di quelle irrogate ai soggetti lavoro chiamate in correità
Spesso inoltre le confessioni di coloro che hanno deciso di collaborare con la giustizia hanno portato alla luce reati che ben difficilmente sarebbero stati accertati a loro carico per l'altra figlia
E ciò ha contribuito ad aggravare in misura non direbbe il loro conto nei confronti della giustizia
In sintesi non credo sia contestabile perché finora i cosiddetti pentiti della criminalità comune hanno subito solo conseguenze negative dalla loro collaborazione
Tanto che ci si stupisce nel constatare che ancora c'è qualcuno che continua a mantenere fermo che sua conferme le sue accuse affrontando il disprezzo generale ed esponendo se stesso e i propri familiari a gravissimi pericoli
Se poi si considera l'atteggiamento complessivo dalla società rispetto al fenomeno del pentitismo anche qui segnali non sono incoraggianti
I mezzi di informazione da tempo danno risalto
Ricorrente giudizi fortemente e totalmente negativi sul pentitismo e sottolineano errori ed eventuali mendaci dei pentiti per evidenziare con toni preoccupati di insidiosità da fare
E se chi ha collaborato con la giustizia ritratta in tutto o in parte le sue dichiarazioni spesso perché preoccupato per le reazioni delle organizzazioni criminali
Ecco che da questa incertezza sulla via di Damasco si trae spunto per ulteriori considerazioni negative sulla possibilità di utilizzare le dichiarazioni dei pentiti e sul fenomeno del pentitismo in genere
Escluderei che vi sia come qualcuno vorrebbe adombrare un piano ben orchestrato inteso al troncare la collaborazione con la giustizia nel settore della criminalità organizzata comune a tutto vantaggio dei criminali
Ma mi sembra altrettanto certo
Che i problemi indubbiamente gravi e complessi collegati con fenomeno pervenuti etilismo siano stati affrontati finora in maniera inadeguata siano vissuti in modo troppo emozionale
E sulla base di schemi mentali precostituiti
Per consentire a soluzioni chiare è soddisfacente
Tentando un approccio per quanto possibile sereno ed obiettivo
E limitando il discorso al tema affidato armi e cioè alla votazione probatoria delle dichiarazioni dei pentiti debbo registrare taluni orientamenti e certe prese di posizioni che non posso condividere
Infatti Vietti quasi un rimpiange in dei tempi in cui esisteva soltanto di un formatore dalla polizia del quale legittimo tacere il nome perfino all'autorità giudiziaria
Sostiene che le rivelazioni del pentito
Al pari del violazioni alla polizia giudiziaria
Non hanno di per sé alcun valore probatorio pressoché alla stessa stregua di una lettera anonima e possono essere utilizzate soltanto come spunto per le indagini
E c'è chi addirittura sostiene l'opportunità di un intervento legislativo che sancisca questo orientamento
Ora
Un conto è valutare negativamente il fenomeno del pentitismo
O essere scettici sulla utilità in concreto degli apporti probatori dei pentiti
Altro conto è pensare di stravolgere il nome di un malinteso garantismo regole di civiltà giuridica affermate sia ormai da sei collo e che costituiscono un vanto del nostro Paese
Non va mai ed enti dimenticato che il principio fondamentale cui è ispirato il nostro processo penale è quello di altissima civiltà del libero Confin cimento da non confondere con l'arbitrio del giudice
Che si traduce nel sistema desiste nel superamento dei sistemi di prova legale di medioevale memoria
In un processo come il nostro finalizzato all'accertamento della verità sostanziale
Non può esservi posto né per sbarramenti né per preclusioni probatorie
Che sia un risolvono nella evoluzione della responsabilità del giudizio per cui deve essere consentito al giudice di apprezzare qualsiasi elemento di fatto legalmente acquisito processo senza alcun condizionamento estrinseco
Forse non è superfluo ricordare che è segno di barbarie giuridica non già dar credito adeguatamente motivando alle rilevazioni dei pentiti
Ma ho spiccare il ritorno di regole di giudizio superate e la cui sostanziale ingiustizia è troppo evidente per essere discussa
Non credo che ci sia nessuno che auspichi un ripristino di una eguale
Come quella secondo cui la testimonianza del Duomo prevale su quella della donna
Quella del chierico sul laico oppure quella della irricevibilità della testimonianza della prostituta e della insufficienza di una sola testimonianza a sostenere un giudizio di responsabilità uno su teste se in un grosso testis
In una trama tanto fitta di previsioni legali e da esautorare e precostituire il giudizio
Ed allora
E assurdo ritenere che gli indubbi pericoli derivanti da una possibile dal recezione acritica e superficiale delle dichiarazione dei cosiddetti pentiti
Possano essere superati da una qualsivoglia soluzione legislativa
Ancora una volta occorre riaffermare che non vi possono essere altri limiti alla responsabilità del giudizio che quelli del saldo ancora amento alla realtà da parte del giudice
Per evitare di confondere la certezza morale come tale meramente soggettiva con la certezza processuale
La rivelazione dei pentiti quindi a mio avviso debbano essere valutate per quello che sono e cioè molto spesso chiamate in correità
Ma proprio in tema di valutazione delle chiamate di correo la giurisprudenza non ha un indirizzo univoco
Secondo un primo orientamento giusto orientamento giustamente preoccupato per una insidiosità di questa fonte di prova
La chiamata di correo intanto può avere valore probatorio in quanto sia oltre che intrinsecamente attendibile confortata dai riscontri probatori di poco Orobie TV
Altrimenti rimarrebbe un indizio non univoco inidoneo come tale a fondare un giudizio positivo di responsabilità
Anzi secondo la tesi più radicale che in verità è stata talora affermata solo ad alcuni giudici di merito la chiamata di correo priva di riscontri estrinseci del graverebbe
Da indizio al mero elemento di sospetto
Inidoneo per fino a giustificare una pronuncia assolutoria con la formula del dubbio
Al riguardo sono necessarie alcune precisazioni
Come ben noto la prova indiziaria differisce da quella diretto rappresentativa per il metodo con cui consente all'accertamento della verità
Ed infatti mentre alla prova diretta offre una rappresentazione immediata dal tema probanti
Quella indiziario critica consente di pervenire agli stessi risultati di quella diretta
E cioè all'accertamento della verità attraverso fatti diversi dal tema probanti da cui far derivare sulla base del regole ed esperienza la prova dell'oggetto del giudizio
Tale concetto esplicitato con lo stesso legislatore all'articolo due mila settecentoventisette Codice civile
Secondo cui le presunzioni tale del nome degli indizi dal processo civile sono le conseguenze che la legge nel caso di presunzione legale o il giudice nel caso di presunzioni semplici
Trane da un fatto noto per risalire ad un fatto ignorato
Se così è
Bisogna evitare di incorrere nell'errore devo ritenere alla prova indiziaria come una sorta di prova almeno certa rispetto alla prova diretto
Poiché la differenza nosta nella certezza del risultati cui si perviene bensì un ripetersi nel metodo utilizzato per l'accertamento della verità
In altri termini non vi è una graduatoria tra una prova indiziaria quella diretta nel senso che in entrambi i casi per pervenire a un giudizio di condanna occorre la certezza che l'imputato abbia commesso un reato contestato
Ciò posto non si può condividere l'assunto che alla chiamata di correo se non assistita dal riscontri estrinseci non rimane un mero equivoco indizio
Se per esempio in un qualsiasi procedimento penale la deposizione dell'unico testimone oculare di un delitto dovesse essere ritenuta non sufficientemente attendibile e non vi fossero altre prove a carico dell'imputato
Fermo restando che l'unica conseguenza corretta è quella dell'assoluzione di quest'ultimo non credo che il processo possa essere qualificato come indiziario
Allo stesso modo se le accuse ritenute inattendibili provengono da un con l'imputato che abbia messo da proprio questo
Vendita ed ha affermato la compartecipazione di altri non per questo il processo va qualificato come indiziario e la chiamata di correo mero indizio
Si è in presenza infatti di accuse specifiche dirette di cui ovviamente doloroso Pagliaro l'attendibilità ma certamente non in di indizi poiché nessun ragionamento induttivo deve essere effettuato dal giudice
E gli elementi di prova investono in via immediata il tema probandum
Sono in un caso ma chiamata di correo a mio avviso ha valore di indizio quando da parte del chiamante non vi sia una propalazione di fatti costituenti di per sé direttamente al reato a carico di terzi
Bensì di altri fatti e circostanze da cui trarre in via logica indiretta la prova dei fatti costituenti reato
Quanto poi
Alla tesi secondo cui la chiamata in correità priva di riscontri del graverebbe da indizio a mero sospetto
Debbo confessare per quanto sforzi abbia fatto di non riuscire a comprendere come mai un fatto cui originariamente riconosciuta di per sé dignità di indizio possa trasformarsi nel corso del processo in un mero sospetto
Perfetto dalla mancanza di riscontri
Un fatto se ha valore di indizio allo a per sempre o altrimenti non lo ha mai avuto
In conclusione
Se un imputato afferma di far parte di un'organizzazione criminale
Ne indica la struttura e la finalità riferisca uno più episodi costituenti alla realizzazione del programma criminoso e inoltre indichi per scienza diretto del reparto altri membri dell'organizzazione
Non credo che si possa parlare di prova indiziaria ma sono di attendibilità o meno della chiamata in correità che può deve essere valutata alla stregua di qualsiasi altro mezzo di prova
Aggiungasi
Che il pretendere chiama chiamata di correità sia sempre assistita da autonomia ed estrinseci riscontri probatori
Equivalga negando il valore di autonomo mezzo di prova e ciò in assoluto contrasto col principio del libero convincimento del giudice
è da ritenere quindi a mio avviso più corretto in sintonia con richiamato principio quell'altro orientamento giurisprudenziale
Secondo cui la chiamata in correità può avere valore di per sé di mezzo di prova ed Cassola fondare un giudizio di responsabilità
Del resto e proprio alla stregua dallo stesso principio che in situazione analoga la giurisprudenza assoluto The prevalente ritiene ma sono a testimonianza della persona offesa dal reato purché intrinsecamente attendibile
Idonea a giustificare una sentenza di condanna
E non si vede per quale ragione giuridica la chiamata in correità dovrebbe aprioristicamente portare a diversa soluzione
Non vi sono dunque a mio avviso ostacoli giuridici alla utilizzazione della chiamata di correo come mezzo autonomo di prove
Il problema è soltanto quello di valutarne l'attendibilità con saggezza ed oculatezza
Va comunque subito puntualizzare
Per sgombrare il campo da equivoci che ciò non significa
Che non ci si debba ad operare per la ricerca di riscontri obiettivi a tali dichiarazioni
Opinare diversamente signor risolverebbe in un'abdicazione dai compiti istituzionali del giudice e sarebbe altrettanto pericoloso della preconcetta svaluta azione degli apporti probatori forniti repentino
In una materia tanto complessa ed insidiosa non vi può essere posto né per schemi mentali precostituiti né per luoghi comuni
Debbano ritenersi ugualmente errate le opinioni sia di chi vorrebbe sbarazzarsi in blocco delle dichiarazioni dei pentiti
Quantificando le come ciarpame sia di chi non ritiene di poter confidare sulle stesse sulla base di un superficiale vaglio critico
Già da tempo si è posto in evidenza che nei processi concernenti la criminalità organizzata
Essendo sempre quasi sempre arduo acquisire direttamente alla prova del reato associativo occorre produrre ogni sforzo nella ricerca della prova degli specifici o reati propri dalle organizzazioni criminali
In tal modo oltre a costruire un robusto i mosaici probatorio resistenti al vaglio dibattimentale signor raggiunge anche alla prova si cura dell'esistenza dell'organizzazione stessa e dei suoi ha detto
In un procedimento istruito con siffatta tecnica le dichiarazioni dei cosiddetti pentiti di per sé non indispensabili e decisive
Costituiscono tuttavia utilissimo e diretto riscontro dei risultati raggiunti per altra via
Offrono lo spunto per ulteriori approfondimenti istruttori ed a loro volta attraggono conferma della loro attendibilità proprio dalle altre risultanze probatorie nel frattempo acquisito
Nessuna regola come è ovvio è possibile formulare nella valutazione dell'attendibilità dei pentiti
In proposito è certamente vero che costoro quasi sempre sono soggetti macchiati sì di gravi delitti
è da ascoltare quindi con estrema cautela ma non è ben vero che sono dalla viva voce dei protagonisti di vicende criminali spesso efferate possono essere attratti elementi di conoscenza altrimenti non acquisite
Sono quindi dall'esame del caso concreto e dal contesto in cui si inserisce la collaborazione dell'imputato con la giustizia e possibile trarre utili elementi di giudizio
è indispensabile allora perché il fenomeno del pentitismo si traduca in risultati utili per la giustizia la esperienza la capacità la serenità in una parola la professionalità del giudice
Siamo stati abituati per lunghi anni ad assistere impotenti e quasi facendo vi ho l'abitudine
Ad imprese scendevate e alla crescita smisurata di organizzazioni criminali che sono divenute un vero e proprio contropotere all'interno dello Stato
Condizionando intollerabile mentre lo stesso sviluppo democratico del Paese
Era inevitabile che queste strutture primo così sarebbero incrina
è che qualcuno avrebbe cominciato a Parma ed era prevedibile del pari che le strutture giudiziarie di polizia sarebbero state messe a dura prova
Con un impegno eccezionale certamente non vi imitato nel tempo da un ne propongo Azzi dalle propalazione detenuti
Adesso bieche conti confonde l'effetto con la causa ed astri bullish a scelte dei giudici quella che alla necessaria proiezione processuale di una realtà mostruoso
Non è il caso di prendere il suo perché considerazione alle critiche infondate
Provenienti spesso dagli stessi settori che nel passato lamentavano questa volta giustamente l'incredibile numero di crimini rimasti impuniti è una pretesa inefficienza di polizia e magistratura
Ma è doveroso tener adeguato conto delle critiche fondate tra cui quella relativa alla tavola insufficiente valutazione e ricerca di riscontri delle dichiarazioni dei pentiti
Certamente
Tante giustificazioni potrebbero essere fornite al riguardo tra cui principalmente quella dell'inadeguatezza delle strutture umane e materiali
Ma va sottolineato che senza la necessaria professionalità e senza la costruzione di un robusto intelaiatura probatorie
Neanche le dichiarazioni dei pentiti salveranno i processi penali dall'esito deprimente e deludente
Delle assoluzioni per insufficienza di prove che costituiscono il segno più tangibile del fallimento della giustizia statuale ed è una vittoria della mafia dell'organizzazione sicura
Bisogna prendere atto che il fenomeno del pentitismo non è un fatto transeunte
è che in sintonia con progresso civile l'omertà di alcune fasce dalla nostra popolazione destinata a decrescere seppur non così in fretta come sarebbe auspicabile
Il fenomeno dalla collaborazione con la giustizia inoltre Serra certamente favorito da un nuovo processo penale fortemente ispirato ai principi dell'oralità e dell'immediatezza
E di ciò si trae conferma attraverso l'esperienza di quanto usurai mente avviene in Paesi come gli Stati Uniti d'America cui largamente si ispira la nostra riforma del diritto penale
Ed allora occorre evitare che i pronti contro i Butti dei protagonisti dico Chrissie me vicende criminali
Finora favoriti da un intensificato impegno di polizia di magistratura siano vanificati da una insufficiente professionalità degli operatori giudiziari
Oltre che da un sistema giuridico ormai inadeguato e da strutture materiali carenti
E tanto Obiettivo può essere raggiunto non attraverso sterili e concitate polemiche ma mediante un civile meditato confronto da cui soltanto possono scaturire le soluzioni più idonee vari problemi
Da tradurre in scelte operative nel minor tempo possibile
Questo congresso per la qualità dei partecipanti è per me importanza dei contributi costituisce una tappa di un rilievo in questa direzione e dai suoi organizzatori
Va pertanto il sentito ringraziamento di tutti coloro che come me quotidianamente si dibattono in siffatti problemi
Mi si consenta una premessa delle premesse questa semplice di tono sarà sgradita di sostanza di più ma in genere quando si è in disaccordo con la sostanza
Si preferisce dire che siete in disaccordo con il tono
Personalmente chiederò
Gli atti
Di questo o di altri convegni
Va anche dichiarazioni di stampa
E cercherò di rimettere al giudizio dei magistrati giustizia italiana
Se non stia diventando intollerabile in termini di lesione dell'immagine dell'identità personale Nieri tutti i miei compagni senza eccezione
Quando ci si accusa
E lo si fa sempre
E qualche volta purtroppo lo si fa in buona fede e di questo mi allarmo molto
Di attacchi indiscriminati nei confronti della magistratura
Mi auguro e lo faccio dopo questo fiorire di nuova interpretazione evolutiva nel nostro diritto che per esempio ha portato a queste favolose sentenze recenti per esempio a Perugia
Quella per il quale come sapete adesso qualsiasi diffamazione e calunnia se riguarda i magistrati
Perché come è noto noi dobbiamo la stampa mandarla l'ufficio stampa della Procura per legge
Di conseguenza ha stabilito in una delle tante vertenze
In cui dei magistrati sono querelante
Hanno stabilito a Perugia che non si tratta solo
Di diffamazione ma aldilà della richiesta della parte lesa da presunta partner e si tratta di calunnia
Quindi mi espongo anche a questo e lo faccio volentieri perché
Ritengo inqualificabile dopo aver parlato in decine di convegni aver parlato personalmente aver portato documenti questo tentativo di sbarazzarsi
Di una critica che un tempo addirittura io ritenevo e chiedevo scusa abitualmente per la presunzione in terra
A chi operava per la giustizia e nella giustizia
E che oggi invece viene ignorata viene criminalizzata in questo
Accuse discriminante come in un Paese civile
E come in un Paese civile
Accuse internet dialettici politici civili pubblici distesi senza precedenti
Perché
Signor Procuratore Generale forse ne è uno dei testimoni
Credo senza precedenti in altri Paesi molto spesso fanno seguito e non precedono queste accuse come dire dialettiche civili a specifiche denunce penali e non solo disciplinare
Allora vi chiedo lo chiedo alle Sandro che scuola credo a molti di voi
E lei cito
è lecito non dare atto almeno di questo ad un cittadino
Che si fa carico della calunnia si fa carico di tutti i rischi
Presentata denunce esposti penali oltre quelli al CSM
Su fatti specifici su date su nomi sull'uomo
Intervenne in cui avventurarsi è impossibile rimettendosi al giudizio dei magistrati
Costantemente quando non c'è nessun obbligo e può sentirsi dire che si fanno accuse indiscriminate
E chiedo scusa
Si infligge il dolore insopportabile per esempio
Di continuare a dire per esempio
Che per esempio il sottoscritto
Ha sempre messo o mette o tende a mettere non cerca Luigi disperatamente senza farcela di togliere dallo stesso piano che so io il magistrato viola che non c'è
Il magistrato o altri due magistrati con la RU che ci sono qui
Prendendo posizioni pubblica quando sono attaccate per esatta HT per esempio dopo
Il processo
Sull'assassino di Tobagi
Facendo e chiedendo il rispetto e onorando il rispetto di leggi che ritengo aberrante ma nemmeno per la missione tacendo Spadaro credo che mai e poi dal reato
Tutto questo non c'è niente
Accuse indiscriminate no la mia convenzione signori giudici singoli magistrati
E che aderendo al tema del quale questa mattina stiamo parlando rapporti quindi storici
Storici e quindi devono anche essere per un minimo puntuale
Con il pentito dentro e fuori il processo luci ed ombre ed è tant'è vero che si parla di rapporti storici come è accaduto dove accadono che poi aggiunto prospettive normative
Quindi siamo qui a discutere di fatti
Io vorrei indicare un numero dell'uomo di trentacinque giorni precedente
è una chicca
Il celebre già chiuso
Di sola ha proposto il Preside
E c'era un corsivo non firmato
Nel quale si accusa
Il Paese intellettuale
Di continuare ormai da anni
A dire non conosco gli atti del processo
Queste cose quindi
Alla fine non si possono non conosce
Io qui un docente di stile
Il docente professor netti modo
Del quale ogni volta che noi parliamo
Scrive e dice a ma non ci sono le motivazioni
Posso documentare la su processi che non abbiamo seguito giorno e notte
I giudici sono lettino abbiamo dimostrate decine di migliaia di pagine
In cui abbiamo laici Zanato e rafforzato la giustizia portando nelle case a decine centinaia di migliaia di persone
La realtà della giustizia la parola dell'accusa prima ancora di quella della difesa a spese nostre e isolando c'è ancora di più senza precedenti in Italia e ovunque a altrove ovunque
Certo l'uovo di Colombo Lori coloro ma bisogna pensarci
E bisogna fare
Facendo delle vostre voci Voci conosciute siano esse di accusa o di difesa di sentenze
Le case della gente nel loro accenti di sincerità o no e le loro verità scapito deliberato dei quali siamo fieri dia
Per inciso leggo lì un avvocato torinese
Che non appena sentito mi pare venti giorni fa non so se lei lo conosce professor Neppi Modona che non appena
Il Presidente Tribunale aveva letto la sentenza ha dichiarato alla stampa forse lei spesso plus questo è stato un plotone di esecuzione
Non è stata un giudizio
E bisogna aspettare le motivazioni proprio
Un minuto dopo
Comunque non le ore Pannella non sono io che rilascia dichiarazioni di questo tipo
Certo però in questi casi si smentiscono perché in effetti venendo da qualcuno che ha sempre sostenuto certe cose disonorevole vedersele attribuito
Non se vengono dati mi scusi non mi sono neppure state prima la pregherei caso nove sono stati unità statuale mi mi farò carico rimandate alla spero di non essere accusato di divenire un relatore rapinava fare colloqui
Diamanti se Ezio Presidente aumentare avranno la possibilità da Hopa di rispondere anche a Pozzallo presidente dell'ASM aveva fatto un dovere di rispondere all'interrogazione che lei giustamente ha tollerato
Allora andiamo oltre badile Zappa
Davvero io sono abruzzese e quindi forse sono strumenti che conosco e si vede opporrò oggi
E quindi non potrò
Dovrò deludere questa Assemblea perché lei ha annunciato dottor di Maggio badile Zappa
E da solo ha usato
Ripartizioni la Sinfonia
Fatto molto bene rossiniana no anche così allegre bello
Solo perché ci si conosca dottor di Maggio nella puntualità dei badili delle zampe
Io ho visto qui finalmente riconosciuto dalla plauso di tutti devo dire quasi nelle consente alle terme del tema della felicità che sprizzava ascoltando reca
Credo un patto di gioia di godimento profondo ho visto qui riconosciuto alla qualità del suo lavoro
Non ero sorpreso della qualità sono stato sorpreso dell'accoglienza perché io conosco un altro suo lavoro Tor di maggio
Ora non ricordo cinquanta pagine o quante
A proposito delle denunce delle accuse di me l'uso a Patrizia Caselli
E
L'altro
L'ATER chiari e non
A tortura perché per attrazione
Tortora non se n'è occupato lei
Tale operazione
Ebbene
Quella sua opera avuto insuccesso lei credo che chiedesse non vorrei sbagliarmi procedimento
Vero di Caselli e l'altra e automaticamente mi son permesso di dire con una calunnia che quindi subentro così cominciava ad aleggiare nei confronti di questo errore
Del mondo giudiziario italiano
E invece lei è stato proprio coronato da insuccesso tema adesso in istruttoria quella storia conto elemento è quello che lei
Ecco però lei sa tutto di maggio che io sono in buona fede non sono in buona fede quando dico che lei sa e io so noi due sappiamo
Che i tempi di quella sua opera non hanno risentito solamente di motivi strettamente inerente alla vicenda che ledono oltre che le erano affidati
E che probabilmente nel rinvio nel
Non successo della sua richiesta ce lo stesso motivo non inerente l'interno
Perché lei ha fatto un monumento e lei lo sa perché ci ha messo molto tempo anche per far
Bisognava salvare
Per il collega di per sé o per altri nell'uso
E per il momento è ancora stato
Con i tempi processuali lei sa e io so
Che è così
è un esempio ma
Vorrei che al
Cavalcare proprio questa tigre dei fatti ieri ho sentito nominare quindi da Agostino sentito nominare ho sentito nominare addirittura queste carceri ignominia osé
Dalle quali è possibile che grazie alla legge di riforma e la sua ripresa di attuazione abbiamo li criminalizza che ordinano per telefono
Estorsioni fuori eccetera
Devo dire che
Sul Presidente io devo felicità armi con chi ha fatto questo esempio
Perché non conosco devo dire precedenti come dire
Di coraggio
Per evocare cose
Perché qui si dimentica
Che i pentiti di Napoli subordinati i pentiti di Napoli
Che oggi raccontano io non credo
Come firmavano cose che gli venivano già portate scrive
Che comunque accertato vivevano assieme evito la mia parola che alti magistrati mi hanno detto siamo andati lì ed era una scena da film americano bottiglie di whisky per Strehler
Gente donne survey non posso dire altro
In giro ebbene noi abbiamo esibito dico no i cittadini abbiamo esibito in quel processo
Delle registrazioni da cui risultava che attraverso il centralino della Caserma dei Carabinieri
Attraverso progettualità perché non avevano il diretto ancora
Si compivano estorsioni da parte dei signori pentiti
Dicendo
C'era scritto c'era nella trascrizione c'era nel testo dicendo
Se non da questi soldi a mia moglie
Si dice per lei come per Tortora che è innocente
E la mi accusa di basterà
Come vede il tempo si arriva alla fine
E io stamattina leggo sulla stampa da quattro giorni cinque giorni
Prego anche il dottor Marzano
Quindici milioni agevole perché siano si sono sempre fatti cento beh intanto per fortuna i nostri ordinamenti e in parte queste cose le facevano fare non tanto i magistrati ma ad altri
Ma queste cose che vengono fatte badate non all'inizio alla fine
Ma con la revisione dei prezzi
Con avanzamento degli stati di lavoro
Quello viene in accappatoio dice no non mi tolgo l'accappatoio allora gli si danno due milioni dottor Maddalena non so chi risulta comunque i dati ma certo che non è vero
Ma certo che non è vero non è vero come non è vero forse il precedente se al contrario di quello che è accaduto a Palermo ma perché sono scomparsi dopo che hanno dichiarato alcune cose anche dei vostri convegni Dorothy law glielo molto scure
Dopo che in occasione del Congresso di Milano peggio Imposimato ha detto alcune cose che so quello che dice il Falcone quelle che dice vigna quella che dicono degli altri
Il problema dei riscontri sul problema della Ca'dell'utilità
E pentiti dell'utilità
Verdi chiamatela come volete del dei soci della necessità di provocargli
E di Gennaro questa mattina ci ha detto quanto sapere Sapienza semplice antiche ed importante anche nelle pieghe del nostro diritto attuale possono essere percorse non facciamo come i tempi della P due
Nel quale si chiedevano leggi eccezionali e straordinarie eravamo noi a dire cattive leggi faranno cattivi cittadini anche cattivi magistrati dall'ostruzionismo diciamo no perché voi le leggi non le applicate avete il codice Rocco avete le altre cose eravamo insultati
Come alleati dei brigatisti e poi adesso e l'ansia ammette e dice
Tutti i servizi i servizi di Stato e gli altri erano mobilitati per evitare che venisse attuata la legge quello che già si poteva ma allora non la trova come a Reggio adesso si tenterà di usare il vostro convegno
Per la premialità come merito quasi che il problema vero che voi avete come CSM chiedo scusa cioè quello di riconoscere come fa sempre un passo
Tanto l'omaggio al congresso di viareggio il congresso dell'autocritica il congresso di
è sempre si immagini quasi del pentimento rispetto ad alcune cose viareggio no e poi si dice anche adesso al passato certo
Ha detto di maggio ci soprattutto l'ha fatto un bell'elenco delle degenerazioni delle debolezze e via dicendo che sono state
Beh ma scusatemi
Al CSM cioè su questo un solo procedimento dinanzi
A denunce penali non solo disciplinari dinanzi a quello che è accaduto davvero e lo sapete perché non avete il diritto di ignorare adesso gli atti del processo le motivazioni a sentenze come le cose sono accadute a Napoli
Ma anche le cose che leggiamo qui quindici milioni riservato al balzati
Maria è certo però il valore di mercato di questo poveraccio è quindici milioni del suo campo sarà cinquanta e giustamente dice D'Agostino per me va sul mercato colgo un miliardo ed è indeciso eccetto il vero
E come vengono fa
è certo poi arrivano magari allo stesso dottor Maddalena lettere
O verbali nei quali il pentito gli dice e credo che lei sorrideva meno quando l'ha letto perché gli accertamenti donne sicuramente della sdegnato
In atti giudiziari il pentito che dichiara ma mi si era garantito messa a verbale la garanzia
Per far uscire dal carcere
E lei l'ha ricevuta questi punti volgari mentitore
Io sono certo che questi pentiti ritratta erano nei giorni prossimi
Perché stanno organizzando
Stanno organizzando che cosa assieme ad altri
Il clima per cercare di fare le nuove leggi premiali
è
Perché la colpa di tutto questo che non c'è il premio e per questo che costoro questi gentiluomini ritrattano ma tutte non c'è un caso non viene giudicato dagli atti di Napoli
Che sono stati assicurati favorire non extra dove Caselli ma contra legem
Costante me non vi sono fatti che avrebbero dovuto essere rimandati al pm fra quelli detti dagli avvocati
Ora le false
Fazzino negli difensori presenti o assenti il caso imperatrice tante altre cose
E qui a Roma è qui a Torino si può poi veramente ritenere semplicemente che per radio è stato salvato dalla in sincerità di trattazione
E non da altre cose
Allora
Io vi annuncio e termino come vere avrei moltissime cose da dire
Sull'atmosfera
Gli applausi rilievi favolosi a certe affermazioni finali
I sorrisi sui fatti del referendum
Purtroppo mi ritrovo fra di voi come mi sono trovato per tutta la mia vita politica
Contro quasi tutte
E per le stesse ragioni non sarò qui a dire a Vaudano
Gruppo testimoniare cosa sono i radicali anche a Roma
Quando ci sono problemi di inquirenti
Magari
Non posso testimoniare se non al senso opposto e quindi non testimoniano per il partito che egemone oggi sulla buona coscienza a buon mercato dei magistrati quanto più son conservatori
E fatti li abbiamo visti di recente
I togati hanno letto durante
Persona egregia assoluta
Ma i togati avrebbero eletto
Un rappresentante dei pc come se Andreotti
Come dai petrolio alla P due a tutte le altre cose
Fin dai tempi della Locride non sono state assicurata dalla marmellata democristiano parliamoci chiaro
Ma chi ha la forza
Di assicurare queste cose anche una lettura diversa
Di questo attentato allo Stato in corso l'ASS in Sicilia che allegami evidenti e totali con la realtà più profonda della mafia gli episodi di questi giorni e non a caso e muore un prefetto il senso dello Stato
Fa la stampa i magistrati e politici e parlamentari prudenti perché camion che era sicuramente un danno antimafia nelle sue radici storiche con la sua ad
L'ordine di darsi coperture di popolo
Oggi son tutti pronti a non esercitare subito l'azione penale a non arrestare perché è rivolta contro lo stato del pericoloso per l'ordine pubblico
Queste sono le realtà e naturalmente i radicali che non volevo nemmeno l'amnistia sia chiarito perché l'unica cosa che ho scritto in proposito e all'estero indulto quanto mai iscrizione dei reati basta
E ci vuole coraggio oggi diremo e continuiamo a dire sulla Sicilia anche che cosa pensiamo quindi adesso voi avremo altri politici che verranno riscuotere qualche applausi
Parlando del referendum radicali dimenticando perché dimenticate ne siete degli enti
I comportamenti nelle inquirenti da venti o trent'anni
Di tutti gli altri ad eccezione di uno
Così vanno le cose signor Presidente
E devo dire
Che so che di fatti ribadire di piccone sui fatti veri non si opera perché del sette aprile non c'è ancora l'appello
Si aspetta
Il giudice giusto
Ve lo dico con chiarezza questa cosa perché invece si è parlato dell'appello subito contro torta perché la frana da tutte le parti e di tutto si sceglie di nuovo si aspetta il giudice giusto
Politica i sospetti no abbiamo fatto denuncia
Grazie
Questi dunque Marco Pannella e ancor prima Giovanni Falcone andando a marzo ottantasei al convegno organizzato dall'Associazione nazionale magistrati a Torino
Somministrazione della giustizia legislazione premiale
Ascoltiamo adesso quanto disse in quella sede
Un altro magistrato Marcello Maddalena in quel momento membro del CSM cercherò di restare nei termini anche se la
Tra virgolette non la prenda a male provocazione dell'onorevole Pannella evidentemente
Mi costringe a rispondere non solo a braccio ma anche evidentemente sulla improvvisazione di alcuni argomenti
Che esulavano dal
Trattazione che volevo svolgere
E devo
Ho manifestato molto compiacimento per le parole del collega Di Maggio
E non manifestate perché
A sentire molti discorsi che si sono fatti che si fanno sembra quasi che
L'emergenza se la siano inventati i giudici
Ed in particolare i pubblici ministeri e i giudici istruttori non parlo della emergenza legislativa parlo dell'emergenza dei fatti
Io credevo che la mafia fosse esistente la 'ndrangheta esistente la camorra non fosse un'invenzione dei colleghi di Palermo che il traffico internazionale degli stupefacenti ci sia
Che ci sia un terrorismo internazionale che ci sia una grande criminalità economica e finanziaria
Che ci sia un malcostume politico e amministrativo che rode dall'interno le stesse istituzioni che ci fosse insomma quello che
Uno scritto che ha definito cancro in Occidente
E che è organizzato
E che ha una struttura organizzate come sono organizzate le multinazionali come sono organizzate le in palese
Quando Beccaria scriveva non c'era la società industriale non c'era la società postindustriale non c'era la criminalità industriale non c'era la criminalità porto industriale
Chi si rifà a quelle citazioni si rifà all'epoca della pietra
Perché l'ultimo se colo ha sconvolto i rapporti economici e i rapporti
Nella stessa vita molto più con mille al mio precedente
Quindi non dimentichiamoci o non facciamo finta di dimenticarci allo
Nascondendoci diretto a Como le parole di persone che parlavano in tempi diversi e con realtà da affrontare diverso
E allora
Io ritenuto ritengo
Che un processo penale debba accertate la verità
La verità che è fatta sia della soluzioni che degli innocenti sia delle condanne dei colpevoli
Perché un poco cesso che non conducesse Magliana condanna di nessun colpevole sicuramente non condannerebbe nessun innocente ma forse non consentirebbe più di vivere in una società civile
E vi sono
Vari mezzi
Vari mezzi chiamiamoli impropriamente di lotta
Vi sono i metodi contro cui nessuno si scaglia e che sono quelli preventivi le misure di prevenzione sono quelle si basa anche sul sospetto sulla diceria
Che sono quelle sì il segno di una inciviltà di fondo e ci sono i metodi civili che piaccia o non piaccia sono quelli repressivi
Sulla base dei fatti e dell'accertamento dei fatti ebbene nell'accertamento di questi fatti è indubitabile che
Una
Specie di criminalità organizzata un valore fondamentale hanno le dichiarazioni delle persone
Non credete che si possa fare un processo poche Chandler prescindendo da dichiarazioni di testimoni o imputati farla solo sui documenti
Farla solo sulle intercettazioni farla solo sulle perizie o solo commette di questo tipo neanche se fossimo in una società tecnologica avanzata
Da tre mila e da futuribile riusciremmo mai fa
Perché perché anche il documento ha un significato in relazione alla spiegazione che ne viene data e ne viene fornita dalla persona dal teste dal paragone tra le dichiarazioni
Tra la verifica dell'attendibilità tra la spiegazione lo dicono spiegazione assurda
E allora qual è il punto che
Il
Magistrato inquirente e giudicante
Certo che desidera avere dichiarazioni Benigni
E certo che l'ordinamento deve cercare di ottenere dichiarazioni che rispondano alla verità
Non una dichiarazione quale che sia perché viene data la minaccia per il falso testimone perché lo Stato all'interesse la verità
Perché viene applicato è stato sempre applicato il sessantadue bis atti confessando dice la verità perché è un incentivo perché determina un interesse a dir la verità
L'interesse a dir la verità che è ottenuto falsa testimonianza con la minaccia della sanzione in negativo sessantadue bis o qualunque tipo di misura premiale con la
Prospettazione di un trattamento di favore da che mondo è mondo se si vuole incentivare qualcosa o c'è la minaccia del male poi c'è la promessa vivo un premio
Bene
Vogliamo parlare ha detto ieri giustamente il collega Carabelli
Non sono le monaca di clausura APT rivelando erano interverranno i segreti della mafia
Non credo che lo possa rivelare neppure l'onorevole Pannella il Partito Radicale anche se
Indubbiamente hanno il dono dell'infallibilità che noi magistrati non abbiamo e alloca qual è il discorso
Il discorso è che testimoni son difficili mia metterà all'onorevole Pannella
Lui è certamente persona che ricerca la verità che sicuramente raccoglierebbe verrebbe rifaremo dal giudice deponendo assumendosi la responsabilità ai rischi perché tutti questo all'onorevole pannello devono riconosce ma non le vengono dirà lei
E quindi il testimone che non è niente
Da
Temete per coinvolgimento
è difficile trovarlo e difficile
Il confidente
Confidente chissà perché una volta era una sordità figura ad esservi abilitata
Una volta il confidente venga considerato veramente il della toga adesso no quello che parla si assuma la responsabilità assiduo ANTA i rischi
A questo è diventato veramente l'ultimo di tutti i malfattori invece confidente acquistato una certa nobiltà
Ma
Poi abbiamo
Appunto
L'infiltrato
L'infiltrato ma lei se la sentirebbe di promuovere una politica di infiltrazione con quel che ne segue
E lei sa
Che cosa significa le Brigate Rosse l'hanno provato con padre Girotto dopo di allogata gli infiltrati non metta abbiano avuto molte possibilità di ingresso
E non credo che ce l'abbiano molto con nella macchina in quelle grosse in quelle di cui si dice a parole di voler scoprire il terzo livello
E allora
Abbiamo le persone che ne fanno parte
Che fanno parte di questa organizzazione che ha detto benissimo vigna è un controllo Stato un antistato
Un antistato e la difesa contro la mafia e la difesa di uno scatto libero e democratico
Altro che fine dell'emergenza
A meno che lei mi dica che tutto questo non è vero
E allogata abbiamo a questo punto
L'interessa certamente atti queste persone che fanno parte di queste associazioni
Ebbene
Si offrono il grimaldello ci offrono la chiave abbiamo il dovere come inquirenti di cercarla la chiave il grimaldello
Abbiamo il dovere
Di essere aiutati
Lo Stato dovrebbe sentirli interessa ad aiutarli
Ad aprire con questo clima di tutela equa dice benissimo vigna ci sono motivazioni strutturali e motivazioni individuali su cui far leva
Che si intrecciano che non sono solo una o solo l'Antitrust perché è una motivazione individuale molto spesso non soddisfatta blocca la motivazione strutturale
E allora sulla motivazione individuale quale
La situazione
Minima ottimale
Per ottenere è che la persona si prospetta l'assenza di un peggioramento nella sua situazione individuale
E la possibilità di un
Miglioramento della propria posizione processuale
E come ha detto vigna guardate che la prima condizione
è la condizione principale ed è quella che viene messo la sicurezza
Fisica per l'incolumità copia e più ancora per l'incolumità dei familiari
Delle persone perché forse su qualche giornale avrà letto anche lei onorevole Pannella che qualche volta c'è anche la vendetta trasversale
Bene
Bene e allora io dico la dobbiamo incentivare o no la dichiarazioni veritiera la dobbiamo o no
Caso Sindona di ieri
Supponiamo per fare un'ipotesi
Che non si tratti di suicidio
Un'ipotesi così
Ogni tanto sono in vena di stravaganze onorevole
Supponiamo che
Sito nuovi un agente di custodia che
Inserito
La bustina
Si interessa sapere chi gli ha dato la Commissione o no
O no
O no
O lei pensa che qualche magistrato andrebbe a suggerire a questa gente che chiedesse beh ma almeno poi non vengo ammazzato il nome da fare
E gli direbbe sai a me non interessa sapere chi
Chi ha ordinato di metterla bustina ma fammi un nome
Così che piaccia a me che so Pannella perché ce l'ha con i magistrati lei pensa che il magistrato faccia questo e allora mi consenta onorevole Pannella lei vive veramente nel mondo della FIAT
E alloca
Una volta l'esportazione
E allora
Le domando nove vuole Pannella e leggo o non è bello
Che chi
Rivela la verità
Altro problema poi è vedere se la verità o no ma che chi rivela la verità
Su questo presupposto no correre dei rischi
Per la propria incolumità fisica
All'interno dell'istituzione carceraria italiana pure non agli articoli no abbia fatto non l'ho interrotta e io e non mi interrompa lei mi risponda grado come Scotti scusa così
Si debba promuove
E sia necessario
Probabilmente in Italia
Nascondendosi
Adempia all'idea piccoli ad esempio
Con buona
Così va bene grazie concreto che sia una variante è stata colloqui è prego
E allora
Crede o non crede alloca diciamo tutti
Che i familiari
Corrono dei rischi
Credo non crede che siano costretti ad abbandonare il lavoro
Io racconto solo un episodio
Subito dopo le dichiarazioni
Di una certa persona
Vi fu una fuga da un
Paese della Sicilia per nessuno immagina quale possa essere
Vi fu una fuga di dieci persone notti
Non perché
Sapesse voi il contenuto di quel che aveva dichiarato ma perché essendo venuta la notizia che aveva cominciato a parlarne e loro pensavano che dicesse la verità sono fuggiti
Bene
Lo Stato non è stato in grado di assicurare venne è un lavoro né un trasferimento che avevano perso la che avevano perso nonché se ne fosse validati
Così per renderli induce così alberghi o alle Canarie
Erano arrivati in quindici in una stanza
Dopo un mese sono tornati uno di luogo incensurato
Padre di due figli di due-tre anni è stato ammazzata eccetera una vedova in più dello Stato non adatto una lira
E allora
Queste persone che fanno parte del contrastato
Che in quel contrastato avevano sovvenzioni finanziamenti anche in carcere quattro cinque sei milioni ogni venti giorni
All'improvviso sito covano per aver trovato più accettabile più accettabile più Valente
Motivazione strutturale motivazione in più virtuale non ci importa ma hanno fatto la scelta di campo dello Stato si trovano ad affrontare questo problema e c'è da scandalizzarsi
Che lo scatto tardivamente tardivamente anni dopo anni dopo
Tirino fuori quello che non era neanche una
Tre immensi Rita
A distanza di anni
è questa sarebbe il business del pentitismo e la fine del pentitismo
Sarebbe questo
Se
Si è costretti a decorrere
Quando vengono fatti i sussidi
Alle OPA dei capi alle opere pubbliche è quando i magistrati per i terroristi che non si perde per i delinquenti che non si pentono
Abbiamo componenti magistrati che ne fanno parte dell'istituzione parla si stenta dei carcerati alloca l'assistenza a tutti i siti meno a quelli che passano dall'organizzazione criminale a quella statale
Forse che non sappiamo che ci sono i patronati
Per l'assistenza ai familiari dei detenuti ma con la vogliamo per riunirsi e per gli altri no e sulla base di dirvi quale discriminazione
Perché uno ha collaborato con lo Stato perché l'otto il torto e con l'avvocato che con lo Stato cambiare la scelta di campo
Impedire la metastasi del cancro
Se c'è questo che si vuole si abbia
Il coraggio di dirlo
Perché questo è la realtà perché se non si accetta questo
E quando si cita un episodio
Che lei ha citato
Detto sui giornali alloca sappia
E in quell'episodio il sottoscritto aveva dato semplicemente l'informazione che
Aveva appeso qualche giorno prima che un sussidio chiesto da mesi ad un'opera Pia era stata concesso perché si
Perché si che viene la risposta io la verità l'ho detta
Ma non sono più disposta a dirlo perché mi costa lutto in famiglia morti impossibilità disfa ma anche i miei figli
E lei trova che tutto questo sia sì di tutto questo ci si debba strappare le vesti
Guardi
C'è stata una cultura
Vicino al terrorismo
Una cultura ma c'è anche una cultura vicino alla mafia di cui qualcuno fa parte consapevolmente e qualcuno fa parte inconsapevolmente
E quando ci si scatena contro chi vuole
Diciamo tra virgolette perché il magistrato non combattere combattere la mafia ma ne rifiuta gli unici mezzi perché la mafia non si combatte con le giaculatorie
E allora questo fa oggettivamente al della delle intenzioni un poco che la mafia
E allora val la pena di dire che c'è questa cultura come non ce lo fossimo mai sentiti dire anche negli ambienti giudiziari anche tra il fuoco
Tra qualcuno del fuoco
Ma in fondo si ammazzano tra di loro
Cosa c'è di strano cosa c'è che non va si eliminano a vicenda
Eh va beh
Poi ci capita qualche incidente di percorso
L'incidente di percorso si chiama
Fulvio Croce
Giorgio Ambrosoli Bruno Caccia ma si mette la coscienza presto apposto
Perché si faranno i funerali di Stato i discorsi commemorativi le lapide l'intestazione di piazze diamole e quant'altro l'ipocrisia e l'ha vinta hanno insegnato alla razza umana
Ecco quello di cui
Ci si scandalizza
Abbiamo
Quella legislazione premiale incerto che mette
Un interesse Pirella verità
Che c'è in altri Paesi di cui vogliamo importare qua in Italia il sistema accusatorio e in cui sentiamo tutte le lodi ogni momento però non vogliamo gli elementi essenziali di quel sistema
Che l'esercito discrezionale dell'azione penale quello non lo voglia noi tutti i sistemi vogliamo sono gli elementi negativi e mai un elemento positivo
Direi che sullo sconto hanno approvato altre ma legislazione poco processuale
Ma insomma si grida tanto contro le manette facili dei magistrati
Lei
Si vorrebbero poi facilissime parti collaborano
Insomma una delle regole che sempre saputo alle esigenze istruttorie
Chi confessa
Nel suo interesse fa cadere una serie di esigenze istruttorie
Legislazione penitenziaria lei ha parlato di isolamento quindi detenuti comuni perché non concordano nessuna strategia tutti insieme
Gli altri rigorosamente separati perché non colloqui non perché stiano in uno stato di isolamento
Isola mento Terragni per mesi
Certamente ci farà riflettere molto perché qualche punto d del Codice sull'opportunità di estendere la concessione degli arresti domiciliari e di essere più favorevole alla libertà provvisoria
E poi veniamo alle critiche alla legislazione premiale mi scusi il presidente se
Mi dilungo
Ma credo che
Nessuno autorizzata
Ci sono alcune critiche
Autorizzare
Mi consenta all'ultimo
Cinque minuti
Cinque minuti
Erano c'è una critica
Ci sono alcune critiche che io chiamo serie perché gli altri ne
Non sono seri ma ce n'è una di fondo occulta che non viene mai tirata fuori
E che vende che venga tirata fuori perché a quella si deve rispondere
E che è quella
Secondo cui sarebbe il magistrato che pilota la dichiarazione del pentito
E cioè il magistrato invece aggredire
Alla persona che dice io vi rivelo richiama me non interessa sapere chi sono i partecipi della mafia a me interessa che tu accusi di far parte della mafia o di far parte del terrorismo o il signor tolta col signor Negri o qualunque altra persona
Perché soprattutto questo mi serve per farmi pubblicità
Cioè questo felice il magistrato o al magistrato interessa sapere chi veramente ha commesso quel fatto chi veramente fa parte di quell'associazione
Non dice nulla il fatto che dopo tutte queste
Poco eccessi
Gli omicidi a Napoli a Palermo a Torino siano calati da così accolti questo non è assolutamente insignificante
Quali sono le critiche serie perché il mio discorso voleva essere soprattutto di razionalità anche se poi
è stato costretto a spostarsi su questo piano
Qual è
La possibilità della calunnia
E il coinvolgimento doloso denunce cioè
Eh evidentemente un rischio Serbia se
E cioè che in questo mare in cui ci sono novanta cose vere ce ne siano dieci sbagliata
Aumento aumentar perché perché mentre prima il volume di fuoco e leale cinque adesso è diventato cinque mila è chiaramente se la percentuale di errore su cinque
E dell'uno su cinque o dello zero virgola uno su cinque quando arriviamo a cinque mila casi gli errori in assoluto saranno
Aumentati saranno diventati tre quattro o cinque
Dieci ma non credo neppure che siano mentali percentualmente
All'esperienza lo dimostra
Perché attraverso
I pentiti incentivanti attraverso legislazione premiale si sono corretti molti errori giudiziari basati sulle tecniche tradizionali
Molti errori dei ma il faut compiuti dai magistrati più scrupolosi più garantisti
Verso cui io esterno tutta la mia ammirazione
Tra quelli che spesso
Vengono anche da lei citati e cito sempre un solo caso per tutti che il calcio rivolga condanne in primo grado è in grado d'appello meno male che è venuto il pentito incentivata a dir la verità e quelli sono usciti
E questo è capitato ed è capitato in altre decine di casi certi
Questo non è una ragione per non cercare viene
Dei rimedi
Ma per paradossale che possa sembrare
Se noi incentiviamo le dichiarazioni corrispondenti al devo diminuiamo anche questi arduo
Diminuiamo perché più saranno le fonti informative
è più se è uno ha infilato la calunnia o ha infilato l'errore strappati era scoprirlo non per nulla nelle dichiarazioni di alcuni pentiti in cui c'erano state calunnia
Proprio a seguito del l'effetto a catena che si era verificato è stato possibile criminale tre mesi dopo due mesi dopo di calunnia tariffati dimostrati
Esempio storico e l'ho firmato quattro vino io l'ordine di cattura per calunnia ma perché
Ma perché lei capisce
Che quando uno dice io ricevuto da Tizio ho saputo da Tizio che ha ricevuto cento milioni da Caio
Quando Tizio mi nega io non conosco lui non l'ho mai visto in quel giorno ero sulla Luna non giova ha scagionato che Caio
Lo scagiona casi solo quando in un contesto di verità avrebbe potuto
L'incentivazione delle dichiarazioni corrispondenti al vero è il mezzo per scoprire eventuali deviazioni
Lo scatto si dice e strumentalizzato seconda critica per consumare per consentire alla consumazione di vendette trasversali
E non è un successo dello sfratto che la mafia debba riconoscerne l'esistenza non essendo più in grado di farsi giustizia da solo
E non è un riconoscimento questo o dallo Stato e non mi interessa che con quello si realizzi ben detto non in vendetta l'importante è che se vendetta sia rispondente alla verità dei fatti è quello deve essere l'attenzione
Ma che poi attraverso questi
Non siamo lo Stato etico-morale che si rifiuta di esistere perché a un certo punto qualcuno potrebbe male utilizzabile un suo strumenti
Il volere in mezzi per raccontare che questa battaglia
è il voler difendere
Lo Stato libero e democratico che se così non faremmo Simine ritenemmo tutti
Il disprezzo di pus prima a che servono a Lehman serie i doni della libertà
Il loro retaggio di generazione in generazioni sono il gioco con i bubboni e la frusta io spero che l'Italia non si ridurrà così
La parola alla
Dottor possono magistrato presso il Tribunale di Torino
Che il tema della chiamata in correità
E antico affascinante
Che può essere affrontato da molte angolatura
Si può cominciare facendo indotti
E citando il Verri osservazioni sulla tortura
E lo cito anche se appartiene all'età della pietra perché io sono tuttora persuaso che noi siamo dei nani sulle spalle dei giganti
Nella nostra Sapienza quando c'è si alimenta della loro
Rei nel ricordare il processo alle missioni
Rammenta che il primo imputato a formare la chiamata in correità percorre si abbia storia
Fu il commissario alla sanità Guglielmo piazza
Il quale resistette per alcuni giorni alla tortura
E poi si indusse a confessare una propria responsabilità che ovviamente non aveva
Sotto la minaccia dello sotto la promessa dell'impunità
Promessa non mantenuta
Il primo chiamato in correità tutti il barbiere Giangiacomo Mora
Anche gli inquisito torturato e giustiziato nel quale dedicato una vita in Milano
Ma non andrebbe bene affrontarlo solo da quest'angolo e troppe motivo me ne rendo conto si può affrontare o da un punto di vista pratico ricordare che ad esempio alcuni di noi sono vivi perché alcuni pentiti hanno permesso di sventare
Le trame assassina che forse avrebbero eliminato qualcuno dei presenti anche questo va detto
Così pure si può ancora fare i colti ricordare che in una storia più recente il progresso del Codice penale il progetto del Codice Penale vigente elencava l'articolo sessantaquattro numero sei no riprodotto nel testo attuale
Una particolare attenuante per l'imputato che fornisce l'indicazione dei complici china presenza di alcune particolari circostanze
L'attenuante non fu poi contemplata appunto per rischi perché rischiava di inquinare troppo questo tipo di prova
Anche questo non sarebbe onesto perché si può ricordare che ad esempio se accerti vitale e di Cristina pentiti ante litteram dieci anni or sono si fosse dato ascolto forse la mafia avrebbe cominciato prima registrata delle sconfitte
Si possono in sostanza a costruire gli scenari
Della preoccupazione e per la adesione
E tutti e due sono validi e in questo modo non si vada avanti
Perché l'approva per chiamata in correità è una prova ad alto tasso di rischio e quindi produce dei ricavi degli utili che produce dei costi
Chi pone l'accento sui ricavi e portato dimenticare i costi e viceversa
L'uno e l'altro scenario lasciano senza risposta alcune domande fondamentali
Lo scenario della preoccupazione non risponde alla domanda che cosa fare di fronte ad una criminalità organizzata che inserisce programmaticamente nel suo codice di attivazione la soppressione della prova convenzionale
A questa domanda non c'è risposta una volta che si tolga l'approva che viene dalla criminalità dissociata
Reciprocamente l'altro schieramento quello che
Chiamerei dell'adesione o dei percentualistiche
Afferma o se non afferma pensa
Che i costi vanno pagati che su cento mandati di cattura qualcuno cadrà per su mancanza di indizi qualcuno per proscioglimenti istruttorio qualcuno per assoluzione dibattimentale ma qualcuno resterà nella Rete
E ne valeva la pena
Alla domanda la pena antichi
Anche questo scenario non sa dare la risposta
Ecco perché io ritengo di dover
Affrontare il problema da un'angolatura diversa da quella di colleghi dei quali ammiro senza piaggeria l'impegna
Ma quando questi colleghi mi dicono
Che
Il pentitismo e continuiamo a usare questo termine anche se non ci piace ormai lessicalmente accettato ha prodotto risultati altissimi
Dicono una cosa tanto l'esatta quanto insufficiente
Perché la storia del processo e piena di fonti di prova possibili che sono espunto dal processo perché non accettabili
Le prove nel processo devono essere non soltanto epistemologicamente valide quanto alla conoscenza che producono ma anche accettabili rispetto ai valori
Perché non accettiamo la Marco analisi produrrebbe conoscenze sicuramente valide
Perché non estendiamo illimitatamente le intercettazioni telefoniche perché ci scontriamo di determinati limiti le perquisizioni tutte prove che porterebbero a risultati validissime quanto a mia conoscenza
Ma il nostro ordinamento nostra civiltà ritiene che l'approva a differenza della prova dello storico a differenza della prova
Di chi non pretenda dalla conoscenza di un fatto di trarre conseguenze penali la prova giudiziaria deve essere ripeto accettabile anche rispetto i valori oltre che epistemologicamente male
Ecco perché è un discorso fatto di contrapposizione tra
Preoccupazione e adesione non porta da nessuna parte di fronte a quella che per me per me giudice col mio nome e cognome
è la domanda fondamentale di fronte alla chiamata in correità del pentito e solo a quella io posso condannare potevo assolte questa è la domanda che mi affligge
Io propongo quindi un altro scenario che è quello scientifico
Non perché abbia la presunzione di incarnare lo ma perché e quello che mi fa in questo momento da possibile riferimento nella grossi incertezza nella quale sto vivendo perché anch'io leggo i giornali e anch'io leggo le pagine processuali
Orbene per questo approccio scientifico io propongo sinteticamente perché il tempo è avaro alcuni punti fermi e alcune deduzioni mobili
Primo punto fermo la chiamata in correità appartiene sicuramente alla classe delle testimonianze non è una testimonianza ma concettualmente appartiene alla classe delle testimonianze
La proposizione Tizio afferma di aver visto Caio spararla Sempronio non muta ontologicamente se Tizio è testimone o imputato se imputato confesso o imputato negativa
Concettualmente è una testimonianza su questo punto la dottrina concorderà dal vecchio fra Marino dei Malatesta Carnelutti Foschini a Cordero a dosi e tutti gli altri
Anche quella dottrina che
Ritiene di differenziare la chiamata in correità dalla testimonianza lo fa su basi che essenzialmente formali e processuali ma concettualmente
La proposizione credo possa essere accettata
Secondo punto fermo
Se ma chiamata in correità appartiene alla classe delle testimonianze è però esclusa dalle medesime dal Codice
Non può essere utilizzata come testimonianza lo dice con estrema chiarezza e l'articolo trecentoquarantotto comma terzo lo ripete con altrettanta chiarezza l'articolo quattro centosessantadue sempre
Sessantacinque comma secondo su questo punto c'è già soffermati delle cemento il professor Lozzi non mi trattengo
Di qui una deduzione che però mi pare troppo affrettato è la deduzione della prevalente dottrina se la chiamata in correità e ontologicamente una testimonianza ma come testimonianza non è ammessa vuol dire che non è una fonte di prova
Che essa è semplicemente una notitia criminis abilità ad andare in default nelle indagini non ad affermare una responsabilità
Questa conclusione mi pare
Affrettata non corretta ed è il terzo punto sul quale richiamo l'attenzione
Non solo come è già stato detto e ripeto non mi soffermo è permessa la lettura degli interrogatori imputati di reato connesso e ciò che si legge diventa elemento di valutazione non solo è permesso l'interrogatorio libero di queste persone ma
C'è una norma che viene costantemente lasciata nel dimenticatoio e che mi pare preziosa la sottopongo alla comune riflessione
Articolo quattrocentodue comma terzo in materia di riapertura dell'istruzione stabilisce testualmente che sono considerate nuove prove
Le ritrattazioni e le nuove dichiarazioni di persone che hanno commesso il reato
Ecco una base testuale normalmente ignorata per recuperare ma non per il gioco delle tre carte per gli sviluppi che ora vedremo per recuperare la chiamata in correità che attraversi i primi due punti dovrebbe invece essere espunta dal sistema probatorio
Perché perché se le ritrattazioni sono nuove prove e se sono nuove prove le dichiarazioni
Posto che la ritrattazione o non è altro che il contrario esatto Stella dichiarazione precedente queste sono effettivamente prove sono veicoli di formazione del convincimento probatorio
Ma
Se non può essere prova da una parte ce lo può essere dall'altra che cos'è un centauro una sirena un tertium genus ibrido io non mi preoccupo evidentemente di fare del nominalismo non mi interessa arrivare ad una definizione della chiamata
Mi interessa arrivare ad una metodologia della valutazione che abbia radici nel testo legislativo
L'ha chiamata in correità può essere fonte di prova non prova
Ma non lo può essere secondo la metodologia di valutazione della testimonianza e qui la composizione dell'inconfondibile
E
Per capire questo apparente IP sere di disse e necessario fare un passo indietro che però mi auguro sarà seguito da un robusto passo avanti
E scomporre in fattori primi quella che l'approva rectius la fonte di prova perché sappiamo e non mi posso affermare che il nostro Codice usa il concetto di prova in termine bivalente individuando in una
Serie cospicua di articoli
La
Traccia sensibile che origina un convincimento che in altri articoli invece il punto d'arrivo di questo convincimento assicurare la prova o prove sufficienti per condannare tralasciamo
Permettetemi allorché scusate la se eccentrica pedagogico ma non se ne può fare a meno una breve rivisitazione del concetto di prova quale è già stato trattato a nozze che mica punto sollevato da questa analisi
L'unica distinzione che mi par seconda in questa materia ecco collaudata distinzione tra prova rappresentativa e prova logico critica
La prova rappresentativa una traccia sensibile riproduce immediatamente il fatto investigato
Questa traccia sensibile può essere l'uomo o una cosa che riproduce il reato la riproduzione fotografica filmica fonografica o incorpora il reato d'esempio la lettera estorsiva
Ho altre cose che comunque conducono con rapporto di immediatezza alla rappresentazione del fatto investigato prese sfaccettato quote preso il suo nome
Nella prova logico critica una traccia sensibile
L'origine quindi la stessa rappresenta al giudice un fatto con le tecniche l'essenza della prova storica ma questo fatto non esprime non predica direttamente fatto investigato
Ma consente di giungere ad esso secondo regole di ingerenza tra le quali è fondamentale ma non esclusiva la regola di esperienza
Qual è la distinzione che ci serve qui per non fare dell'inno che l'Accademia
La constatazione che prova storiche prova logica hanno un momento percettivo cui segue un momento valutativo
Ed è sul momento valutativo che si innesta era la distinzione che abbiamo fatto noi di questo centauro di cui dicevo pochi attimi fa
Nella prova storica il giudice ricostruisce in atteggiamento neutrale il giudizio storico che la persona polacco sgolato intendono comunicare
Poi va a verificare se il messaggio è veritiero cioè per usare la formula ricorderò se davvero nel mondo della natura o della storia è esistito il fatto rappresentato dal testo è tratto dal documento eccetera perché il teste può essere falso la bobina può essere alterata
Il la fotografia può essere frutto di un montaggio e via discorrendo
Nella prova logico critica il giudice percepisce un fenomeno e poi costruisce lui stesso la proposizione probatoria che permettere inferenza
E la costruisce secondo le leggi della Scienza artistica
La medicina eccetera secondo le leggi della logica l'alibi
Regge sulla proposizione formale della non ubiquità o secondo le regole delle esperienze
Non mi trattengo
Mi
Preme cogliere quello che il quarto punto
Nella prova logica il rischio è racchiuso nell'anno universalità della massima di esperienza applicato
Quando si dice che ad esempio al momento di
In cui dell'estortore va a raccogliere il pacco c'è una macchina ad una qualche distanza che lo afferma anche che lo aspetta o meglio c'è una macchina ferma e si dice che
Non può non essere partecipe dell'estorsione sicuro una re massima l'esperienza che tollera un ampio margine di rischio tollera cioè che il leader completo comunque accidit sia effettivamente vanificato da una cosa che non va ci dite
è la prova logico critica riceve il rischio era chiuso nell'anno universalità della massima nella prova storica il rischio risiede nel errore o nella invero eticità di colui che rappresenta
La verifica e l'indagine sulla validità della massima o sulla genuinità della rappresentazione
Ed allora mi soccorre
Un quinto o sesto punto perso il conto perdonatemi
Che mi pare abbastanza importante
Il giudice nel processo non conosce il fatto la cui esistenza è chiamato a predicare poco a non predica
Se lo conoscesse non potrebbe giudicarlo
Ovvio se vogliamo mai non c'è una regola fondamentale
Che proprio la fonte di prova che darebbe il massimo di conoscenza in ordine al fatto investigato non può essere utilizzata
Questo
Perché
La conoscenza privata del giudice non può essere introdotta nel processo anche se fornirebbe la certezza a giudice stesso
Quindi
Ciò che entra nel processo deve essere sempre un fatto controllabile dall'esterno questo non vale soltanto per la scienza privata del giudice sul quale siamo tutti ovviamente d'accordo ma anche sui giudizi di valore del giudice
Emessi dal giudice il giudice non può dire che una certa prove incredibile perché egli decreta
Il suo
Notizie di credibilità deve essere verificabile a sua volta deve essere controllabile dall'esterno
E allora
Punto settima
Come si fronteggia il rischio di cui ho detto nella prova storica tradizionale cioè nella testimonianza
Si fronteggia attraverso quello che il Codice stesso articolo trecentoquarantotto dice ogni persona capacità di testimoniare salvo il giudice valutarne la credibilità e come fa il giudice a valutarne la credibilità
Si è mai parlato di riscontri se non in casi particolari della testimonianza della persona offesa dalla parte civile
La regola è questa
Si fa riferimento a quelli che non si è già indica cioè i principi di affidabilità
I principi di responsabilità e i principi di normare assenza di elementi per turbative
Il principio di affidabilità alla base della nostra convivenza se io chiedo a qualcuno di voi che lavorare non vado poi a telefonare alla SIP per controllare se sono veramente le diciotto e venti
Il principio di affidabilità regola la nostra vita di relazione nel processo è ulteriormente sottolineato dal principio di responsabilità che la pressione etico giuridica del giuramento e dalla normale assenza di elementi di perturbazione
Nella chiamata in corretta questi elementi non ci sono
Non per quello banale che il con l'imputato non giura neanche per quello non banale ma drammatico che
Il
Come imputato può avere un che normalmente a un interesse processuale e Gela perché effettivamente il suo regime normalmente diventa diverso se egli
Reca gli apporti collaborativi
Questi principi saltano e quindi non possono essere surrogati non possono essere sostituiti dalla regola dell'affidabilità di cui dicevo prima
Quando il giudice dichiara che il brigadiere il quale ha affermato che Tizio armeggiava vicino una macchina e credibile il giudice non va alla ricerca di altri riscontri
Perché può fare quella petizione non dico di principio ma di regola che è quella delle la regola dell'affidabilità
Nella chiamata in correità no ed è per questo che se è sempre stata vista con diffidenza storicamente ed è per questo che oggi
Di fronte al tourbillon di accuse ritrattazioni ritrattazioni delle ritrattazioni
Sentiamo la estrema difficoltà di ancorare la prova alla semplice prova labiale perché è saltato il principio di affidabilità questo non significa evidentemente che tutti pentiti siano mense Nieri
è ovvio
Significa che il rischio
Del mendacio sia pure sotto forma di pressione di minaccia o di Odilo pubblicazione di vantaggi è sufficientemente alto
Tale da farci porre di fronte all'interrogativo se la prova sia valida rispetto ai valori il punto della premessa iniziale
Ecco perché io ritengo
Che
Al quesito fondamentale di cui dicevo se di fronte alla sola chiamata in correità possa condannare la risposta debba essere cauto e non possa certamente essere quella sbrigativa che teleologica data dalla giurisprudenza la quale si limita a dire
Accetta la se ti dà la certezza io voglio sapere quand'è che posso avere la certezza
Il discorso rischia di essere difficile da digerire
Perché quel poco o tanto di esperienza che soprattutto come partecipe del Tribunale della Libertà la mia attività mi consentite acquisire
Mi fa constatare che nella maggior parte dei casi questi riscontri non ci sono se per riscontri si intende qualcosa di esterno alla chiamata in correità
D'altra parte mi rendo conto di una cosa che se noi dicessimo che se la chiamata in correità
è accettabile solamente se ha dei riscontri esterni oggettivi ora ideali noi voteremmo il quattrocento due nella parte in cui la considera prova perché la prova sarebbe soltanto di riscontri esterni se il pentito dice che Tizio commerci in eroina è
E la perquisizione in casa sua fa trovare due chili di eroina è questa la vera prova della colpevolezza di Tizio
Quindi non bisogna neanche giungere alla pretesa
E non per ragioni di opportunità ma per ragioni di coerenza esegetica alla pretesa che questi riscontri siano riscontri reali
E allora il discorso diventa sempre più difficile ma
Mi concedete ancora qualche minuto di pazienza perché devo arrivare da qualche parte
Se dei riscontri c'è necessità
Ma questi riscontri non va necessariamente devono essere reali di che natura possono essere per abilitare mia condannare
Non possono essere del tipo di cui comunemente si fa uso la cosiddetta attendibilità per travaso sei veritiero su tre posizioni e veritiero anche sulla quarta
Se ha fornito una somma di particolari al elevatissima tutti riscontrati sulla rapina questo riscontro della sua confessione alla partecipazione non della presenza dell'altro nella rapina i riscontri devono essere sullo specifico tema no
Attraverso una funzione di travaso intrinseca
E allora
Sono costretto a sintetizzare ma
Comprendete la fatica mentale che c'è dietro questo percorso estremamente slalom mistico
Bisogna
Poter cercare di fare riferimento
A
Tre
Tre filoni che possono aiutarci no
Uno il fatto che il
Pentito voi chiamante in corretta riferisca cose che non potrebbe conoscere se veramente non avesse baci Enza diretta ed effettiva del fatto investigato rappresentato
Esempio
Il pentito fornisce delle indicazioni sul contenuto di una telefonata già di per sé acquisita agli atti ma di per sé oscura che egli non potrebbe conoscere
Se non avesse realmente assistito non tanto la motivazione che quella l'abbiamo già realmente ma al contesto che quella motivazione ha suggerito
Oppure se il pentito dice che Caio ha partecipato a una rapina e Caio la nega però Caio ammette che poco dopo la rapina è stato intercettato dalla polizia la quale aveva bensì rilasciato perché non aveva trovato alcuna prova però questo permette una saldatura con la sua presenza nel luogo
Ecco
Una possibilità dico utilizzare la chiamata in correità anche se non c'è nessun riscontro diretto sulla tifato direttamente investigato
Un secondo filone praterie graffi città rende purtroppo nonché di argomentazioni tutte queste cose
E l'analisi del possibile movente a mentire perché se il pentito non dice il vero tema per un motivo per dire il falso e questo motivo deve essere l'ostilità verso l'accusato la compiacenza verso l'inquirente
Possono fare per occasionalmente essercene altri mai due tronconi sono questi
E allora tutto questo può ricevere lume da quel confronto che veniva ospitato nei precedenti interventi o da quella trasparenza dell'inquirente nel
Ricevere le dichiarazioni che nel farlo costare che cosa il pentito dichiara di scienza sua e che cosa dichiara perché la
Glielo comunica l'inquirente
Terzo filone che mi pare estremamente produttivo anche se non lo si risolve in un riscontro reale esterno Obiettivo sono le convergenze
Parziali
Tra le dichiarazioni del come imputato e le dichiarazioni dell'accusato tra le dichiarazioni dell'imputato e le dichiarazioni di altro chiamante in corretta non è esatto che dieci debolezze non facciano una forza
Dieci debolezze convergenti possono a loro volta esprimere due sole realtà sottostanti co che quelle dieci persone hanno realmente visto quel fatto o che quelle dieci persone si sono congiurato e per fornire una rappresentazione inveritiera
Questo è possibile perché ripeto leggo anch'io i giornali
Però non basta che sia possibile deve essere sufficientemente probabile e in questo indiziato
Può più essere chiamato a fornire una traccia di individua no con un'inversione di onere della prova ma certamente a fornire una plausibilità di quel complotto che è l'unica spiegazione alternativa alla veridicità
Concludo
Se mi sono concessi pochi secondi veramente
è un discorso duro da digerire sulla base dell'esperienza cade la maggior parte delle chiamate in corretta che sono vive nella nostra esperienza processuale che ogni giorno
Decadono molto sicuramente
D'altra parte se noi riteniamo che effettivamente una prova possa entrare nel processo quando è no non soltanto valida in ordine a conoscenza che produce ma accettabile in ordine i valori che deve rispettare questa caduta può essere
Non dico provvidenziale ma ineluttabile l'unico modo di evitare la è una tecnica di assunzione radicalmente diversa e qui valgono le considerazioni di Caselli le considerazioni di Nepi de iure condendo tutte realtà che il convegno subito
Valgono le tecniche offerte dalla psicologia forense
La difficoltà di ripetere il mendacio su un orizzonte a centottanta gradi la difficoltà di sostenere il mendace in un confronto immediato prima che le posizioni si siano mentalmente strutturate
La
Esigenza
Importantissima che gli inquirenti non cerchino di ovatta are il pentito
Mettendo nella bambagia tutto ciò che può incrinare lo ma brutalmente glielo mettano di fronte perché se reggerà tutto questo reggerà anche al vaglio dibattimentale
Ecco queste sono alcune metodologie che possono rendere meno amara alla conclusione che in chiave esegetica mi sembra di prospettare
Certo oggi noi viviamo in un momento di enfatizzazione del pentitismo anche se Mancuso ci ha detto che forse stiamo già ragionando su un cadavere
è
Quello che certo è che viviamo in un momento di cross smarrimento io come giudice
Che forse più di altri senza campanilismi devo vivere il problema della terzietà mi sento molte volte come l'automobilista che nella nebbia non riesce più neanche a vedere la linea di mezzeria
Ho bisogno di recuperarla e per recuperarla non riesco a trovare altri referenti che questi due uno è la
Spasmodica accanita ricerca degli strumenti legislativi che mi consentano una via d'uscita da un'impasse altrimenti senza soluzione
Bisogna rifondare una drammatica della prova non ho certo la presunzione di averla fatta ma ho la speranza di aver messo sul tavolo un primo alfabeto
E il secondo referente
Che mi fa
Così che mi fa sperare Rocca mi fa
Addirittura ancor più angosciare una frase molto semplice che mi fu detto a un giorno
E che mi ha fatto più volte pensare in questi tempi in cui
La grandezza dell'impegno sociale nel quale siamo coinvolti ci porta
Alla tentazione di considerare il processo come un processo di Fini anziché un processo di regole
Noi dobbiamo sapere ma dobbiamo sapere nelle forme del processo la frase piccola piccola che mi fu detto era questa io cercavo di giustificare una certa mia condotta dicendo che lo facevo a fin di bene
Il mio interlocutore con molta semplicità mi disse
Tu non devi agire a fin di bene tuteli agire bene
Otto passò nata a casa sua splendida lezione di diritto di logica
E di equilibrio che ha dato un contributo veramente ricchissimo a questo convegno senz'altro brevissimo uno devo dare atto che finalmente dopo
Quello che avevo chiesto ieri non ho sentito più parlare di attacchi indiscriminati per quel che mi riguarda e riguarderà i ricavi nei confronti della magistratura di questa
Risultato di verità volevo dare atto
Ma c'è un secondo tema del quale vorrei sbarazzare una volta per tutte
In un intervento che di cui tutti abbiamo sentito la tensione morale la profonda buona fede presente Maddalena ieri mi ha scelto come interlocutore per circa mezzo
E devo dire che
Sono lieto di
Avere dato l'occasione per dire le cose che dell'attuale ha voluto dire
Ma
Non c'è assolutamente nessun rapporto fra il Pannella
A quale lui si rivolgeva lede le opere le azioni le tesi e le convenzioni di Pannella del Partito Radicale
Io ho passato credo gran parte della mia esistenza di imparare
E qualche volta avendo la pretesa di trasmettere quello che andava prendendo che non esistono nella vita dei perversi ma solo dei diversi
Possono esistere momenti di perversione possono esistere dei momenti di aberrazione
Ma la convinzione che ha guidato tutta l'opera può richiedere la Costituzione quotidiana del mio partito
Ogni volta quindi che ho sentito da persone vicine o lontane
Mancare
Intanto alle regole alle convenzioni la dottrina del diritto positivo
Pretendendo di sbarazzarsi delle parole di un essere vivente quelli che se fosse solo in base ai suoi precedenti ma in base ad un'analisi dei suoi interessi
In tutta la mia integrità
Nelle condizioni generali nelle condizioni specifiche mi sono ribellato ribellato anche latte a voce perché credo che questo sia il punto centrale
Di qualsiasi società
Cristiane e laiche e di qualsiasi civiltà giuridica
Non ho mai quindi su questo per le materne avuto un solo momento di dubbio la parola va onorata fino a prova del contrario
Lo stesso fatto che abbiamo a che fare con persone che hanno avuto a volte tre o quattro condanne definitive per calunnia non esime credo nessuno né giuridicamente né personalmente
Dall'attenzione a quella parola
Il problema è altro abbiamo sentito Elio Falsone di io ritengo Giada con
Esso di Napoli che
Quello che è frazione ci offre di
Già Sapienza e non tanto per quel sapere di non sapere
Che attribuisce a se stesso e che ci invita in realtà a constatare per tutti ma anche invece per le specifiche
Risultanze per l'efficacia di già dei risultati che sono quelle della riflessione del contributo dello Stato
Sono
Quindi per quanto è possibile essere d'accordo qualcosa del quale non si ha nessun merito
E questo è difficile quindi essere davvero d'accordo al potere meritare di resa dal coro qualcosa dinanzi al quale non si al merito sono perché posso dirlo
Non solo suggestione
Ma sono razionalmente sono emotivamente ma sono soprattutto razionalmente profondamente influenzato
Dal contributo che ci dà o che Mita se mi consentite lo Falsone ed altri ma il problema è altro l'interrogativo drammatico perché tenete le è un altro che cosa facciamo del nostro sapere
Che cosa poteva dire e già adesso si deve la situazione e queste termino Presidente
Si può discutere premialità futura o meno
A mio avviso non si può nemmeno più discutere perché personalmente non l'ho fatto se non per deprecare
Deprecare per lottare fino allo spasimo contro quelle leggi ma poi per come sono state onorate le leggi sul
Terrorismo con quello che ha deviato e credo che non ci sia un magistrato che abbia operato
A partire nell'ambito di quelle leggi che non abbia trovato rinnovi ogni volta che è possibile una difesa che niente della serietà con cui quelle leggi che noi riteniamo non civile o ritenevamo pericolosissima cosa deportati alla
Ma esistono oggi degli spazi non solo extra legem ma contra legem di uno spessore storico che investe intere regioni intere associazioni che sono nati ossia
Che riguarda il mondo politico io sono contro sociologismi ogni volta che sento dire la magistratura o il mondo politico ecco almeno per quel che mi riguarda il mondo politico direi che sicuramente
Un abuso di rappresentanza che non sia il diritto di compiere e può essendo conto il dottor Emmi io credo che ho passato la mia esistenza per combattere
Contro questo mondo politico contro le idee prevalenti contro le sue pratiche come sanno tutti i magistrati
Che hanno cercato di portare giustizia anche a livello
Poi del Parlamento perché hanno trovato sempre un po'in politica è difficile dirlo
Ma sempre da parte del Partito Radicale sempre Sempre
A volte non sempre ma a volte e forse anche spesso gli unici difensore della necessità e della opportunità
Di andare fino in fondo nelle ricerche nei confronti degli altri soggetti tutelati rappezzata già di norme costituzionale
Sarebbe impietoso forte ricordare qui stamattina anche orienti poli presenza politica che abbiamo impietoso precordiale stamattina dopo quello che è accaduto ieri o avanti ieri o due giorni fa
Quello che accade proprio in rapporto alla vicenda Sindone
Nel nostro Parlamento nel tentativo di andare in fondo e di non vanificare
Sui petroli su uscendone su tutte le altre cose come si è regolarmente vanificato il lavoro dei giudici ma devo chiedere
Che si finisca quindi di dire che esistono forze politiche che i radicali nella loro polemica cioè quante volte i magistrati
Cerco di abolire l'esistenza del pentito l'ho detto e lo ripeto il collaboratore di giustizia attraverso tutte le sue forme
Culturali di propaganda di assicurazioni di tutela dei loro diritti dei pericoli che loro in questo momento nel momento in cui l'atto
Collaboratori di giustizia aumento lo diminuiscono non mi importa
Non importa ecco però si deve parlare distanti
Perché noi da anni ormai almeno da tre o quattro anni stiamo assistendo a
ATP di maxi processo come quello palermitano
E ad altri che servono semplicemente in un modo obbrobrioso e in un quadro criminale
Non solo nell'ambito di un unico disegno criminoso in un quadro criminale vedono sicuramente associati mondo politico una parte del nostro mondo
Sicuramente in un quadro in un contesto criminale quale quello campanello nel quale non a caso Cicciano già di droga ma poi del momento centrale
Che è quello della camorra ancora le decine di migliaia di miliardi dell'imprenditoria e dell'edilizia
I cento cento quaranta procedimenti contro i pubblici amministratori di sinistra o no c'è solo l'insabbiamento connivenza collaudatori magistrati con lavoratori
Che hanno la stessa parte alle politiche politici corrotti quindi noi parliamo dell'uso dell'invenzione dell'abuso ignobile criminale in termini di legge
Perché dico questo
Deluso le pentito di falsi pentiti in alcune zone d'Italia perché vorrei
è arrivato il momento nel quale mi si dicesse
Che come ho fatto io si è studiato ci sono studiate quella realtà quelle carte processuali
E che sbaglio
Ma non si può continuare da parte dell'Associazione nazionale magistrati
Da parte di chiunque dal Parlamento e ci torneremo a quella richiesta di Commissione di inchiesta non di indagine più giudiziaria su certe zone giudiziario zone politiche zone geografiche
Del mondo italiano
Ma
Devo dire appunto io parlo interni i fatti vedete Maddalena quando GICO il fatto
Di quell'episodio Morchio Miano via dicendo fanno di quel parco marzo
E avendo lei qui essendo Cile questa magistratura qui
Essendo anche al governo della magistratura piemontese chi dice
La situazione non potete non avete il diritto di prendere per voi se non come critiche specifiche perché credo che il generale che facciamo
Invece a chi governa anche la magistratura a livello istituzionale in altri posti e non mi si dica e ho terminato
Il cittadino a disposizione
Degli strumenti perché non è vero
Nei fatti io faccio conto che sia vero non solo in dottrina e nei fatti e come sapete abbiamo fatto l'impossibile per attivare i normali meccanismi di accertamento delle responsabilità penali o del calunniatore
O altrimenti di coloro
Nei confronti dei quali si è fatta da un'opera di calunnia ma di verità grazie
Io sono d'accordo che non bisogna accentuare l'attenzione con della l'analisi della giustizia penale su questo settore come credo che quando parliamo di crisi della giustizia occorre ben guardare anche gli altri settori quello civile per esempio che molto più in crisi di quello penale come sappiamo
Ma sta di fatto che una valutazione siamo chiamati a parlare di questo qui e comunque il tema della dei pentiti e un clima molto lacerante centrale oggi
Nei rapporti tra magistrati avvocati
Nei rapporti all'intero mondo politico
E non possiamo quindi schiacciarlo sul complesso delle altre questioni sul complesso degli altri problemi
Io non so se sia una prova una fonte di prova non ho ben capito
Mi ha interessato molto color riceve gli Dominioni quando
Diceva non è poi una chiamata di correo e qualcosa di diverso forse la categoria più vicine quella ma non è solo chiamata ricordo
E certamente un nuovo mezzo che ha avuto effetti sconvolgenti nel processo nei confronti del ruolo del giudice nei confronti del ruolo dell'avvocato
Questo è un atto che con l'aspetto che
Ma mi pare che sia emerso io forse ancora nel dibattito che facciamo in Italia su questi temi quanto queste questioni del pentito hanno modificato il ruolo dell'avvocato
E non mi riferisco soltanto all'avvocato notaio delle dichiarazioni ma i problemi di fronte al quale si trova l'avvocato i quali trovato quando i clienti gli chiede se deve parlare o meno
Con tutto quello che questo comporta credo un problema molto grave quindi sono ecco
Questo fatto ha cambiato molto il processo il ruolo del giudice ruolo dell'avvocato
è stato oggetto di campagna e singolari
Voglio dire si sono attaccati pentiti e quali sono stati uccisi parenti e non si è mai parlato in queste campagne di un pentito che si è proclamato pare fraterno io su questo articolo e Tentori atteso segreto di Fatima
E questo segna molto bene quali sono gli interessi di chi si è mosso in questa direzione
Il punto è che
Questo ragionamento i ragionamenti che facciamo non sono assenti possono settici per due ragioni
Il problema dei pentiti entra di sana pianta dentro il problema del crimine organizzato oggi in Italia
Per rapporti tra illegalità il mondo della finanza e legalità in mano dalla politica
E come la CIA l'affermazione dei principi di legalità dentro il nostro Paese finisce volta a volta col impattare duramente dentro un mondo in mondo legale che che ti dice questo Paese
Detto in modo da finanza dentro il mondo la politica
Quello che è successo Sindona l'altro giorno
Ed è pone degli interrogativi sullo stato delle questioni demografiche democratica del nostro Paese se è vero che lì c'erano questo
E questa enorme serie di misure di sicurezza a questo punto il problema non è tanto se si sia ucciso se è stato ucciso i problemi o qualcuno gli ha potuto portare il cianuro e cianuro non si porta percorrono mal di denti quindi qualcuno fuori
Sapeva e condivideva la morte di Sindona
E questo insomma di questo dobbiamo discutere di queste intersecazione mi e della difficoltà che abbiamo oggi ad affermare il primato tra legalità nel nostro Paese
Ieri Falcone faceva un invito da regimi polizza io questo finendo questo voglio dire ci sono due questioni diverse come quella del pentito l'altra questione quella del pentitismo su una cosa molto diversa
Cioè uno è il problema
Di che valori diamo come lo diamo come lo Conforti amo nel modo più solido alla dichiarazione così detto pentito
Secondo come evitiamo che tutto quanto il processo penale nel tempo sempre più come dire
Sessantasei in maniera sempre più veloce tutto quanto scritti verso la ricerca di questo soggetto come unico strumento di prova
Io credo che questo un processo è un processo forte se si avvale di tanti strumenti di prova
Di tante fonti di prova e ma poi c'è un'altra questione c'è il problema per esempio io credo di come gli organi di polizia sono tre città attrezzati per gli altri strumenti di prova
Per trovare le altre cose siamo matti se possono gareggiare insomma
Ad armi pari con gli altri strumenti come lo stesso giudice attrezzato per gli altri strumenti di prova
E non si può perciò io credo che non si può fare un discorso su questo separato da tutto il resto
Quali sono oggi i mezzi gli strumenti prova di cui il magistrato può concretamente a valersi per combattere questo tipo di villini questo tipo di di di
Di organizzazioni criminali
Essi si avvale
Diciamo più del pentito che gli altri io vedo una forte degenerazione nel ragionamento di Chicco ogni in queste ore mentre deviazione
Del magistrato che può darsi anche ci può essere ma non coglie
La forte carenza di direzione politica in chi non ha prestato tutti quanti gli strumenti e vi siano anche gli altri
Perché ci sono stati fatti di violenza il mio timore è questo che il pentitismo porti ad una come di alla ripresa di pratiche che abbiamo visto negli anni Cinquanta per ottenere confessioni
Ecco però dobbiamo avere tutta quanta la totalità come dire la capacità di elevarci risolvere giuramento per capire che un rapporto violento
Come qualche volta c'è stato Trapani Polizia e e pentito ha determinato anche dal fatto che l'organo di polizia non alla cultura e gli strumenti
Per fare il per raggiungere prove in altro modo e quindi la responsabilità politica di questo tipo di di situazione e di chi non da culture strumenti
E chiedo se siano ragioniamo in questi termini veramente finiamo i non conviene e le radici profondi questo malessere che abbiamo
Allora per il pentito si pongono tre questioni primo
Il pentito ha una straordinaria capacità di prova
Secondo e questo è contraddittorio
Ma ha una straordinaria fragilità
Lo dicevo si diceva qualcuno
Terzo ha un potere straordinario
E nei confronti di chi sta dall'altra parte
Non parlo solo del giudice
Ma dico di Chia panta già ATO complessivamente dalle sue dichiarazioni nel senso che
Il problema e si sente detentore di di di un potere di condizionamento
Per di formazione per anche per
Per il magistrato per chi
Ha ragione di intuire
E di essere lieto per le sue dichiarazioni
E allora mi pare che dovremmo cercare di lavorare per irrobustire gli elementi positivi ed eliminare gli elementi negativi
Ecco noi intendiamo fare in modo che questo soggetto abbia capacità di provano o vogliamo privarci ha detto
Io diceva Falsone ci sono alcune corso alcune prove si gioca con elasticità intercettazioni telefoniche in certi momenti ero più strette quello più larga e qui sono rispetto al capo seconda per il nuovo
E
Vediamo
Viviamo in una situazione nella quale
Occorre si può dire Consi non consideriamo assolutamente dichiarazioni dei correi
Come come prove consiglia metropoli si ecco misuriamoci su questa questione io ho
O che non sia questo il punto
Io credo che il punto sia
Di ecco mi ritrovo sul ragionamento di consiglieri cercare di costruire una prova salda su questo
E questo non fare una scelta turistica permette da parte questo sarebbe una
Se mi consentite un miglior sia questo
E allora lavoriamo con gli strumenti culturali che abbiamo per questo e questo ci risolve anche la seconda questione quella fragilità
Perché se i robusti amo anche con calcolo analisi concettuale di questa di questo mezzo di prova il le dichiarazioni del pentito di rapporto processo credo che salta anche prima del pre-CIPE
E si pone comunque tutto intero il problema degli altri mezzi di prova sempre per quanto riguarda il potere che acquista chi fornisce dichiarazioni credo che questo sia legato
A rafforzamento dei mezzi di prova perché questo potere si riduce quanto meno il soggetto è arbitro
Della prova è soggetto al molo e meno ambito della prova se quella prova non vi viene soltanto aprire un altro sistema probatorio e quindi rafforzamento del sistema probatorio suo compreso è un elemento cardine
Del ragionamento sui pentiti
Dal punto di vista delle proposte
Ma io credo che
Dobbiamo ben qualcuno ha richiamato ieri in termini critico l'esperienza ti acritico commi come modello esperienza inglese o americano beh quindi lo fanno i processi e venti
Sfuggono
Perché vivono fanno presente progetto anzi dice una negoziazione totale e assoluta il punto qual è da noi il punto è che li chi negozia è un soggetto diverso da chi valuta la prova
Il nodo della questione in qualcuno poneva è questo
E allora cominciamo a chiederci se fermo restando l'attuale sistema non si può cominciare a dire che il pubblico ministero tranne casi eccezionali ora si vedrà non debba agire sulla libertà personale dell'imputato
Se questo non possa essere un elemento
Come dire attorno al quale costruiamo la possibilità da un lato di usare questo mezzo per in tutta quanta la sua potenzialità secondo di evitare come dire un elemento di inquinamento che certamente c'è
Non filamento soggettivo ma quell'inquinamento oggettivo per questa doppia l'elemento della
Dell'acquisizione dialogica ma in senso negoziale
Della prova da un lato
E dall'alto della valutazione sua fondatezza e dell'acquisto del
Come dire dello svolgimento degli atti successivi
Alla per l'acquisizione di confronto e libertà delle persone per cui la questione sono due o si dà questa partire auto quanta la polizia
Ora e non lo so se se questa cosa è corretta oppure la si dà ad un organo che ha enormi poteri inquirenti
E però poi non può da questi poteri inquirenti senza filtro andare direttamente attraverso conseguente conseguenze materializzata personale
Capisco che è una questione complessa la pongo mai pare che questo sia un
Il secondo punto è quello della capacità professionale
Beh amici colleghi
Rendiamoci conto che
Questo problema della capacità professionale della magistratura e dell'Avvocatura perché vanno di pari passo le due cose è uno dei problemi più grossi
E uno i problemi più grossi perché l'eliminazione di tutti quanti i filtri tra i venticinque settant'anni
è stato un fatto fortemente positivo perché ha sganciato da condizionamenti deteriori
Però deve essere sostituito da qualcosa di più serio di più valido di di più rigoroso
Credo che noi non possiamo tollerare una società di questo tipo così complesso
Come dire un sistema giudiziario che ruoti attorno a una figura di Paul professionale che ripeto dei venticinque settant'anni da quando si entra quando si esce sostanzialmente non è soggetto ad alcuna valutazione
Divento socio capacità professionale
Questo senza nessun antagonismo vanno ricercati insieme gli strumenti per incentivare la capacità professionale da un lato
E dall'altro per evitare che questi mezzi dice attivazione siano mezzi di controllo
Era una registrazione del ventitré marzo ottantasei con questo intervento di Luciano Violante
Pronunciato non come già organizzato dalla Associazione nazionale magistrati a Torino su amministrazione della giustizia e legislazione premiale
Concludiamo qui questo spazio di informazione di riflessione