23MAG2014
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Il rovescio del diritto

RUBRICA | Radio - 00:00. Durata: 31 min 19 sec

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A cura dell'Avvocato Giandomenico Caiazza.

Puntata di "Il rovescio del diritto" di venerdì 23 maggio 2014 con gli interventi di Mario Palazzi (sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma), Nicola Selvaggi (avvocato, ricercatore Diritto penale all'Università Mediterranea di Reggio Calabria).

Tra gli argomenti discussi: Avvocatura, Criminalita', Diritto, Giustizia, Legge, Magistratura, Riciclaggio, Riforme.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 31 minuti.
00:00

Scheda a cura di

Delfina Steri
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Buona sera ben ritrovati per una nuova puntata del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla oggi
Ci occupiamo di
Riciclaggio anzi di autoriciclaggio insomma
Della riforma che alle viste
Della della norma già esistente che regola il reato di riciclaggio
Con la dichiarata intenzione di estendere la punibilità della condotta
Non solo al soggetto terzo rispetto al reato presupposto ma anche
All'autore stesso del reato che compia quegli atti diciamo idonei
A
Diciamo a ripulire arrendere utilizzabile il denaro frutto dell'attività illecita
In modo che non sia possibile collegare questo denaro alla fonte originaria del fatto illecito è una
Prospettiva quella dell'autoriciclaggio che crea molti problemi diciamo tecnici e che
Suscita anche
Perplessità e di questo vogliamo discutere
Se n'è discusso proprio
Ieri in un convegno organizzato dal Centro studi Alberto Pisani dalla Camera
Penale di Roma e quindi
Abbiamo l'occasione di avere con me
Ospiti due protagonisti di questo di questo incontro di questo convegno che è stato molto interessante il dottor Mario Palazzi Sostituto procuratore della Repubblica
Presso il Tribunale di Roma Buonasera dottor Palazzi curata dal
E l'avvocato Nicola Selvaggi che il nostro ospite ormai starei per dire consueto buona sera a Nicola selvaggi ricercatore presso l'Università
Aiutami
Mediterranea di Reggio Calabria Mediterranea di Reggio Calabria
Grazie allora
L'avvocato Selvaggi a ha coordinato questa questo questo dibattito che è stato davvero di grande interesse vorrei cominciare proprio da lui per capire e
Esattamente di che cosa discutiamo qual è il problema nel più incerto
Il tema dell'autoriciclaggio non è nuovo insomma si parla di questa prospettiva Dagnino agli anni anni tanto vien fuori poi viene messa viene parcheggiata
A assume anche forse connotazioni di
Diciamo così un po'simboliche o mi sbaglio ma bisogna vediamo qual è l'esigenza
E quali problemi
Ma dunque che in effetti è uno di quei temi che ciclicamente ritorna nel dibattito
Diciamo politico criminale
O talvolta arricchito di di contenuti nuovi ma
Certamente spesso influenzato anche
Dalle esigenze più strettamente politiche che politico criminali come può accadere anche in questo caso
Però devo dire che tu giustamente richiamato l'iniziativa della Camera Penale diedi effettivamente in quella occasione secondo me
Emerso come il punto a questo punto oggi come oggi
Forse non sia tanto nel se
Incriminare l'autoriciclaggio cioè ipotesi in cui anche chi abbia concorso nel reato presupposto possa poi essere punito della successiva attività
Per i ordinata ostacolare l'identificazione della provenienza delittuosa
Ma piuttosto concentrando la attenzione sul come punire quindi realtà sulla tecnica l'aspetto interessante secondo me nella discussione di ieri in definitiva è stata è stato questo perché poi il problema
è un problema tecnico oltre che essere un problema politico e quindi probabilmente lo si può risolvere anche drammatizzare trovando la chiave tecnica giusta
In che senso come punire veniamo facciamoci capire perché il problema naturalmente permane con la necessaria semplificazione che che una trasmissione insomma radiofonica impone diciamo il problema che si pone sull'autoriciclaggio
Sappiamo qual è cioè si dice chi
Chi è ha commesso un reato dal quale con il quale ha prodotto un profitto illecito pensiamo una rapina insomma una vendita di sostanze stupefacenti è ovvio che
Rimetterà a utilizzerà Aurino metterà nel mercato questo denaro come conseguenza logica della condotte illecite a chi ha compiuto originariamente quindi introdurre
Una sanzione della autonoma della condotta di riciclaggio equivale sostanzialmente a punire due volte una medesima condotta adesso o o necessariamente semplificato ma diciamo l'obiezione sostanzialmente questa siamo d'accordo
Cioè una volta che Cacco legato a come nell'impianto attuale a reato contro il patrimonio certamente sì anche definisce per comprendere anche fatti di
Abbastanza esigui dal punto di vista del del valore e quindi poi trattamento sanzionatorio che si collegherebbe invece riciclaggio sarebbe notevolmente superiore squilibrio anche piuttosto evidente
Sì sentiamo allora il il dottor palazzi presupponiamo non solo per il ruolo che abbia
Diciamo meno perplessi minori perplessità rispettiamo rispetto alla prospettiva dell'introduzione dell'autoriciclaggio o mi sbaglio
Ma guardi che io la
Non ho perplessità
Non per posizione ma per alcune riflessioni diciamo uno in parte in punto di diritto in parte
Derivanti diciamo così da un'analisi del fenomeno criminoso diciamo da un osservatorio come dire privilegiato come può essere quello di una procura
Da quest'ultimo punto vorrei partire per poi dire perché a mio avviso non ci sono problemi tecnici ma solo una questione di
Opportunità di politica criminale
La predetta una prevista piuttosto facile nel senso che
è indubbio che il fenomeno
Del riciclaggio diciamo senza senz'auto diciamo riciclaggio in senso
Assoluto è un fenomeno che oramai ingrato tale le organizzazioni criminali
E di fatto a veline anche i sistemi economici di tutto il mondo
Tant'è vero che c'è una particolare attenzione anche sopra nazionale
E noi dobbiamo far riferimento anche soprattutto a quello che succede non solo nel nostro Paese anche perché ormai come dire i flussi criminali non hanno confini
Ma è un fenomeno che interessa non solo la criminalità organizzata è un fenomeno che interessa i pubblici ufficiali corrotti gli evasori feriali
Gli amministratori infedeli che che che drenano risorse delle società magari società che hanno percepito erogazioni finanziamenti pubblici io non sono un economista come dire e leggo quello che scrivono altri la
Mi chiedo più o meno del Fondo monetario internazionale il Fondo monetario internazionale prima che le attività di riciclaggio Urbino all'incirca trentacinque il sette per cento del PIL mondiale
Quindi ci troviamo di fronte a un fenomeno ma Ivo sismiche inquina fortemente l'economia e inquina e danneggia fortemente ovviamente le persone perbene
Ora detto questo quindi la gravità del fenomeno
Noi in Italia abbiamo una norma quella del seicentoquarantotto bis
Che ha questa clausola poi adesso magari non entriamo nel dettaglio sulla natura giuridica di questa clausola ma una causa che
Sostanzialmente impedisce non colpisce
Lei l'autore del cosiddetto reato presupposto
Sentire quello compiuto da riciclatore che qui sia messo d'accordo diciamo così con l'autore del problema è questo ecco questo facciamolo capire meglio questa clausola dice fuori dai casi di concorso no
La Cava la clausola dice favorire cattivi concorso nel reato presupposto

Ora
Tecnicamente a mio avviso secondo quella che io considero la migliore
La la migliore
Dottrina diciamo questo si tratta in realtà di un un vero privilegio di autoriciclaggio cioè nel senso che una
Clausola soggettiva di non punibilità sarebbe abbastanza lungo dire perché stato introdotto in questo ordinamento
Ma di fatto a me piace leggendo qua e là c'è un'immagine più una metafora che secondo me efficace
Che
Diciamo il rapporto tra il reato presupposto il reato di riciclaggio è stato alcuni autori costruito con una sorta di clessidra no Simone aggressività con due ampolle
L'ampolla superiore quella dei reati presupposti nel nostro sistema qualsiasi reato e
Che produce profitto portare in questa ampolla
Il problema è che il il buco che collega il suo prezzo otto e vivamente stretto perché esclude la punibilità
Del soggetto che ha realizzato il reato è la cruda e anche del ricercatore di professione
Se questo riciclatori di professione in qualche modo si sia
Messo d'accordo prima o abbia in qualche modo contribuito
Assicurando la sua disponibilità contribuito all'autore del reato presupposto determinarsi

Questo è il sistema per cui in effetti nonostante l'ampiezza del fenomeno
I risultati diciamo giudizi giudiziari sono piuttosto scadenti cioè c'è uno iato enorme tra la consapevolezza del fenomeno criminale presente
E il numero di sentenze numeri di procedimenti che hanno in qualche modo che colpiscono
L'attività di riciclaggio che colpiscono l'attività di
E non perché ci sia come dire
Una
Magari
Ci può essere anche una migliore attenzione ma in realtà perché
Come dire la nostra cassetta degli attrezzi sostanzialmente non ci fornisce gli strumenti idonei per incidere in questo fenomeno
Da allora a mio avviso
Proprio perché
Non ha una giustificazione teorica questa discussione della sanzione anche dell'autore del reato presupposto
Si tratta invece di una vera e propria scelta di volo di politica criminale questa di questa che io chiamo ma non lo chiamo solo io lo chiama la chiamano tanti autori di privilegio dell'autoriciclaggio
è una scelta non più sostenibile è una scelta non più sostenibile
Per l'ATER come dire
Per me per per il bene complessivo del sistema ecco
Io
Peraltro poi magari ne discuteremo quindi non tanto sul
Che che a mio modo di avviso al peraltro voglio dire
La punibilità dell'autoriciclaggio e conclamata in numerosissimi altri ordinamenti
Credo sia europei che per
Per non parlare degli Stati Uniti dove come dire non si pone proprio il problema simpatia o meno un concorso nel reato presupposto
Scusa riciclaggio diverse di fatto è un'attenzione ulteriore
Quella che
Gli americani dicono incidere sul Pay per Play il cioè sulla possibilità
Come dire di
Per riconoscere la provenienza tardi una certa somma di denaro piuttosto che di un acquisto di un immobile siamo la tracciabilità quello
Il PD ecco e il principio di tracciabilità di trasparenza è ormai un principio come dire conclamato delle democrazie occidentali
Quindi io credo che
Ragioniamo o ragioniamo non più che ragionare nuovi dovrebbero ragionare come dire di legislatori mezza ma in realtà sono vent'anni forse più
Che sono state fatte tantissime proposte e alcuni di gran pregio parte penso alla Commissione che andando a installato un Commissione greco cioè nel senso che la le norme più o meno rompe ci sono
Serve solo come dire
Arrivare una volontà politica di di di di di introdurre il sistema e soprattutto di non introdurre Ninchi stemma norme che invece non servono a nulla
Su questo ma di rifiuto ci torniamo sì ecco però io vorrei un attimo andare a fondo a questa affermazione
Diciamo commerciale secondo me che ha fatto adesso il dottor Palazzi vorrei ritornarci con Nicola
Se il Vaggi perché dice lei sarebbe lungo spiegare perché fu introdotta la da dal legislatore del del del seicentoquarantotto bis quindi reato di riciclaggio la clausola del fuori i casi di concorso quindi questa questa clausola che poi viene definita di privilegio diciamo del dell'autoriciclaggio perché di fatto il risultato è quello
E però io vorrei magari
Proviamo a rispondere perché fu introdotta la clausola perché circa partiamo dal da questo semmai
Nicola ma decine vecchi dovesse alzare un po'la voce però perché lì si scinde si sente inferiore si ora si prego aperte
Ma in effetti si traduce in quello che ha detto il dottor Palazzi cioè in una sorta di
Clausola diciamo così di di salvezza mille ragioni storiche alla fine sono sempre state riportate
Alla tradizionale configurazione da un lato
Concorso di persone dall'altro alla
Diciamo sostanziale irrilevanza del cosiddetto post factum unito poi a quello che è già accennavi tour
E cioè al rischio proprio in rapporto alla rilevanza del post factum della violazione di un diciamo del principio del ne bis in idem quindi
Sostanza metaprincipio la regola secondo la quale
Un fatto non deve essere
Punito due volte però è vero che poi
Concretamente quello che succede
E che attratto nell'orbita del concorso di persone questo tipo di
Per diciamo
I fenomeni come concretamente si verificano il soggetto che si mette a disposizione prima ancora che venga realizzato il reato presupposto nonostante
La gravità e
L'importanza del fenomeno concreto dal punto di vista dei flussi economici poi questa fattispecie non abbia Grandi applicazione per cui è vero che al di là delle ragioni chiamiamole così dogmatiche ulteriori tre sta poi il problema della
Dell'arma spuntata dal punto di vista del contratto o comunque del contenimento dei fenomeni che dal punto di vista della
Gravità e anche dell'insidia per
Il sistema economico sono evidenti
Sì quindi il discorso è non
Non ma come l'utili all'inizio sì secondo me tutto lei è un problema tecnico questa essenzialmente nel trovare la la formula che garantisca
Ragionevolezza equilibrio da questo punto di vista secondo me come diceva il dottore palazzi
Come spesso accade nella nostra materia e nel cassetto in realtà Corniani soluzioni già ci sono esempio quella e la Commissione Greco effettivamente
è molto corretta secondo me sai qual è nel senso ma intanto si propone di includere la fattispecie
In un apposito capo dedicato ai delitti contro l'ordine economico-finanziario
E poi si propone di valorizzare dal punto di vista della condotta la natura essenzialmente finanziaria e quindi in un certo senso l'accomodazione potremmo dire
Fraudolenta delle operazioni
Sento e e questo così mi pare che la Commissione Greco dicesse anche eventualmente attraverso l'inclusione di apposite norme definitoria all'interno e la stessa fattispecie poi la proposta è quella di attribuire diciamo centralità
La condotta ma dal punto di vista
Non tanto e non solo che la finalità di ostacolare l'identificazione della provenienza delittuosa dei beni
Quanto dal punto di vista della valorizzazione del loro investimento in attività economico-finanziarie
Questo sarebbe il vero disvalore della condotta rappresentato diciamo così dalla concorrenza sleale derivante dall'impiego di capitali illeciti quindi da questo punto e dalla Commissione Greco farebbe un salto
Ho darebbe un imprimendo un'evoluzione una figura proprio nel senso che non si tratterebbe più soltanto di un delitto diciamo di ostacolare l'identificazione è un delitto che
Voterebbe attorno proprio alla idea della concorrenza sleale derivante dall'impiego di capitali illeciti e del e da loro perfezionamento nella nella economia lecita diciamo così
Dottor Palazzi ma questo che cosa significa seguiamo la suggestione diciamo la Commissione greco cosa significa che la turbativa diciamo della libera concorrenza
Debba essere
Parte della condotta o quindi sotto il profilo per meglio dire dell'evento diciamo della condotta materiale debba essere
Rilevanti ai fini della della punibilità della condotta di riciclaggio barra autoriciclaggio
Non so se è chiara la domenica rischi ma anche perché lei mi sollecita inevitabilmente come dire una sorta di comparazione sinottica tra
La proposta o le proposte della Commissione Greco perché invero come dire né formulo due ma con una piccola differenza tra le due
E quello che
Provo a leggere diciamo consultando il partito del Senato perché come come è noto
Si sta discutendo proprio in questi giorni un un un testo unificato
Che modifica ancora una volta la normativa anticorruzione e introduce anche diciamo una fattispecie di autoriciclaggio
Le differenze tra le due
Promosso diciamo così sono direi siderali
Anche se
Entrambe ma con una tecnica completamente diverso sta identificano un problema di fondo qual è il problema di fondo che è un problema vero
Problema di fondo è che come
Diceva selvaggi la norma iniziale come dire nasce
In una posizione ancillare rispetto
Hai cosiddetti come dire reati predatori no cioè nel senso i reati contro il patrimonio a una genetica cui diciamo nel settantotto c'era l'emergenza
Dei sequestri di persone a scopo di estorsione no e quindi nasce sostanzialmente come un'evoluzione la ricettazione la dico così

Ma in realtà
Il vento non solo in Italia ma ripeto in tutto il mondo occidentale
Che
Questa attività che è un'attività diversa dalla mera consumazione dei profitti
Provenienti da illecito questa attività incide fortemente sull'economia nazionale incide sulla libera concorrenza incide
Noi diciamo tutti i giorni leggiamo anche le pagine dei giornali
Che ci sono moltiplicazioni di supermercati immobili centri turistici che afferma il col ristoranti attività società qual d'altro anche nascono e proliferano vincono la concorrenza perché è molto facile vincere la concorrente avere
Come dire Petti basti perché in realtà io utilizzo i proventi di di attività criminose qui mi posso permettermi in avere battiti margini può addirittura non avere margini affatto
Quindi il problema della incidente quindi del
Del bene giuridico protetto che non è solo il patrimonio non è solo legarlo alla provenienza di un atto predatori o di un atto corruttivo ma che questi fatti un fatto diverso cioè quello di intuire
Nel nel nel circuito finanziario legale con modalità particolari incide sicuramente
Sul corretto andamento dell'economia quindi secondo me è corretto ritentare
La collocazione
Topografica diciamo del reato che per noi non è sul non ha solo una valenza del numero di pagine ma ovviamente da giurista significa riflette
Su qual è il bene giuridico protetto nel ramo o i beni giuridici però nella ratio della norma qual è il bene giuridico tutelato però ci sono differenze
E quindi lei mi sollecita questa comparazione tra due temi perché
Perché se io vado e cito più o meno a memoria
Che ricordo alla proposta Greco che era una proposta ampiamente condivisa una Commissione che vedeva al suo interno come dire
Intelligente esperienze provenienti dagli ambiti che costa su che cosa puntava
Puntava sulla criminalizzazione
Dell'impiego in attività economiche e finanziarie dell'impiego in attività economiche finanza oltre che
Alle condotte
Diciamo tradizionali di sostituzione trasferimento attribuzione fittizia della titolarità ai prestanome e quant'altro e questo diciamo è il proprio del camuffamento diciamo così dell'origine delittuoso
Ora se io vado a leggere ripeto quello che
Ho scaricato dal dal dal dal sito vado a leggere l'ultima proposta che mi auguro mi auguro venga emendata
Capire diciamo il illegittimo il legislatore il proponente
Chiunque impiega i proventi eccetera eccetera
Poi dal fatto
Deriva nocumento alla libera concorrenza alla trasparenza e all'andamento dei mercati ecco qua quindi è stato acquistato verrebbe configurato come un reato di evento dove l'evento è l'alterazione della
De del del del dialogo reazione del mercato quindi diciamo nel migliorare
Cioè il l'onere probatorio
è un onere caliente probatorio impossibile cioè io dovrei dimostrare
Che
Quel
Corrotto piuttosto che quelle trafficante di il costante stupefacenti piuttosto che di di esseri umani sì ha invertito nel barra sotto casa
E noi con quell'attività ha inciso
Su un concorrenza presumo con i barchini con i barre
Viciniori con i bar del quartiere con con l'economia diciamo più astrattamente intesa si capisce che è un tema di prova sostanzialmente impossibile
E allora diventa e così come e lo metti come evento del reato onere diciamo provare la verificazione di queste vento ora sinistra la trasformazione poi possiamo ragionare oggi il reato
è un reato di pericolo
Possiamo ragionare tecnicamente come renderlo il più possibile un il pericolo cureremo non sarà
Ma questa è la corretta tecnica legislativa non intuire IRES un evento gigante diciamo così che di fatto
Lascerebbe nelle sulle pagine del Codice questa norma senza vere possibilità assoluta di applicazione concreta
Questo è un punto interessante che ne pensa Nicola selvaggio
Ma dunque io sento seguendo il filo del ragionamento del dottore calarsi in effetti implica il principio è chiaro che
L'idea di assorbire nella dimensione dell'evento un profilo di lesione
Nell'ordine economico sicuramente
L'idea che va coltivata ora
Può darsi che la formula effettivamente così come
è stata
Escogitata almeno allo stato dei lavori parlamentari può sollevare qualche qualche perplessità e da questo punto di vista effettivamente si potrebbe riproporre una formula che richiami
Piuttosto un evento di di pericolo ecco magari di pericolo concreto effettivamente come diceva il dottor Palazzi d'altro canto anche in altri settori Uto penso agli abusi di mercato ad esempio insomma poi ormai la giurisprudenza
Come dire un terreno ampiamente arato quindi anche il tema è l'esperienza come dire sul tema della prova da questo punto di vista criticità almeno dal punto di vista del
Come dire degli degli schemi praticabili
E
Però insomma ecco io valorizzo eredi questa formula comunque la ragione di fondo cioè quella di riportare al
Al
All'evento e a corrispondente disvalore questa
Lesione diciamo dell'ordine di ordine economico modo da dare in definitiva la figura di reato
Una formazione più più chiara più più sbagliata e sicuramente fortemente sganciata dalla dalla suo attuale collocazione quindi quella dei reati contro il patrimonio in senso stretto
C'è un'ultima purtroppo il tempo vola c'era un un ultimo profilo che era quella della
Insomma
Non ho detto uno delle obiezioni che si fa e in relazione
I reati di natura fiscale
Si dice e e o e naturale che chi evade il fisco ancora una volta torniamo
Lo dico al dottor Palazzi ma dobbiamo essere telegrafici su questo che chi chi evade il fisco oltre la soglia della rilevanza penale naturalmente lo fa e e utilizzerà e poi il denaro che non ha corrisposto al fisco i inevitabilmente in attività o finanziari imprenditoriali o quant'altro
Anche qui si deve quindi si dice ci troveremmo di fronte
Ha una punizione duplice di un'unica condotta
Che mi dice su questo ma dico che sono d'accordo ma semplicemente perché in realtà la riflessione tra frode fiscale per intenderci il reato riciclaggio una riflessione che si fa già da diversi anni
E
E diciamo l'obiezione principale
Perlomeno quella tradizionale il mark to con la frode fiscale cioè con la fattura falsa che ti serve sostanzialmente per drenare denaro occultarlo fare dei fondi neri per intenderci che poi può essere un fondo nero
Per per comprare la villa fra mortalità e morbilità e piuttosto che per corrompere il pubblico ufficiale questo è un altro problema
Diciamo
Facendo questa operazione tu in realtà non realizzi un profitto Maria Viti un risparmio cioè nel senso che come dire
Imputi accorti inesistenti nella tua dichiarazione è ovviamente invece quei quei costi che non è sostenuti riutilizzo diversamente non sarebbe un profitto
Questa è un'impostazione francamente come dire erogata in punto di diritto che pur sempre un profitto illecito sarebbero sempre un profitto illecito che tra l'altro voglio dire ed è abbiamo prova anche positiva
Nella disciplina che dal due mila otto abbiamo per il sequestro per equivalente dove pacificamente ora utilizzo un un
Per quattro di somme di denaro che è l'equivalente di che cosa
Del profitto che ha realizzato il progetto un profitto economico non è una
Una somma di denaro materiale certe certo horas reali
I
Una un un risparmio dicevo
Gli americani dicono che Irle il reato tributarie più più e più e più grave dei reati diciamo di furto di rapine eccetera perché non il non ti ruba una sola persona la Philopat turni collettività il dato
Quando tu reali di questa indebitamente questo risparmio in realtà rubando questa somma alla collettività prenderò oggi il mercato
Cioè il poi loro impieghi secondo modalità a volte e normalmente estremamente articolate no no ma io su questo
Mi sento di essere d'accordo purtroppo il tempo è
Non è volato via e quindi vi ringrazio il tema naturalmente compresso ma mi pare che siamo riusciti a mettere a fuoco le questioni principali spero
Anche che chi ci ha ascoltato le abbia potute apprezzare grazie al dottor Mario Palazzi Sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma è avvocato Nicola selvaggi grazie a voi grazie trascurato grazie a lei però grazie all'arrivo