Intervista a Marco Ventura sul suo libro "Creduli e credenti. Il declino di Stato e Chiesa come questione di fede" (Ed. Einaudi)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo capendo Houllier credenti il declino di Stato e Chiesa come questioni di fede un volume pubblicato il titolo di un volume pubblicato da Einaudi
Che tratta dei rapporti fra Stato e Chiesa negli ultimi soprattutto trent'anni con
Cavalcate che vanno dalla storia
Diritto alla politica
Alla attualità e anche in alcuni punti anche
Alla canzone alla musica leggera italiana l'autore di questo libro il professor Marco Ventura è il nostro gradito ospite per via telefonica buona sera professore
Al volo professor Marco Ventura lo non dico ai nostri ascoltatori
Anche se lei o la cito non poche volte nella mia rassegna stampa vaticana la domenica mattina di pomeriggio anche in replica e
Docente di diritto delle religioni diritto canonico non Sita
Di Lovanio e di Siena
Quindi un esperto della materia perché adesso c'è un proliferare di pan fritti Istica professore sul Vaticano sul Papa Francesco
Siamo una nazione di poeti cantori navigatori adesso anche di vaticanisti
Ma gli specialisti non devono essere gelosi dello costa perché mai anzi
Devono essere sempre contenti quando vedono che altri si occupano del nuovo campo e e imparare soprattutto ciò che interessa il grande pubblico perché a questo servono anche libri di grande diffusione
Scritti da chi per voi proprio perché uno specialista
Ci insegnano accolta interezza al grande pubblico cosa colpisce il grande pubblico e molto spesso ci sono magari
Delle intuizioni in queste opere che sono molto più profondo e più importanti migliaia di pagine di dettagli e quindi
Non dobbiamo essere gelosi
Gelosi no magari esigenti nella trattare comunque
Con competenza regolamentata troppo insolito non è tale per cui i tempi con
Per cui prima di tutto questo impegno con oneri si intende qual è l'ente
Mozione di questo suo la sua ultima fatica
Sul suo volume Careddu i credenti il declino di Stato e Chiesa come questioni di fede
Quindi l'intuizione intendo dire il fil rouge la Tessil centrale di questo
Suo volume
Sì la mia preoccupazione centrale è cosa significa oggi chiedere
Cosa significa oggi avere fede in qualcosa in qualcuno iniziale in una
In una verità religiosa
In una comunità di scelte
Questo è il IFO cos'è la mia attenzione e ho cercato di ricostruire gli ultimi trent'anni
Della vita del nostro Paese e che la Chiesa cattolica alla luce di questa preoccupazione gli attori politici e religiosi
Che hanno sparlato di religione che hanno utilizzato di religione come ci sono
Relazionati con la questione della fede
Chi gli ha rivendicato certe posizioni in nome di una tradizione cattolica lo ha fatto a partire da una sede quale sede e in che cosa che cosa significava quell'attenzione per luglio per lei
Che fossero attori di parte statale o di parte Crespiatica così alte fatti religiosa
Quindi il libro ruota intorno a questa preoccupazione di verificare la storia dei rapporti tocchi Trenitalia alla luce del tema della fede e giunge alla conclusione che condivido Cocco gli accordi che su su cui sollecito ovviamente
Una risposta dei lettori che
Stanti qua finite la storia recente
Del del Paese e della Chiesa cattolica oltre l'Italia anche dipendono dal fatto che sia prevalso un rapporto con la fede blindatura manipola chimica
Il
Natura utilitaristica e cioè una fede utilizzata più che creduta
Una una una fede cinicamente manipolata per fare l'interesse di un individuo o di un gruppo
Lei ha parlato del trend legno e cioè quell'anno per lei importante fatidico del cui poi parte questa sua analisi che l'anno mille novecentottantaquattro perché
Allora anzitutto perché l'ottantaquattro e l'anno del nuovo Concordato nuovo in riferimento al vecchio quello del ventinove di Mussolini
Un concordato importante perché in esso racconta Feder Italia concordano sul fatto che l'Italia e non è più uno Stato cattolico
Quindi un passaggio importante colpi la concorrenza del dell'upfront altrettanto affronta fede concorre in questa decisione per questo che prende la decisione particolarmente importante
Il punto trent'anni dopo è di questa promessa
Di un l'Italia non più Stato cattolico nell'interesse del Paese da un lato e della Chiesa cattolica dall'altro visto che questa
Ciò che è una decisione assunta anche dalle autorità ecclesiastica
Che cosa è accaduto di questa promessa
Ma l'ottantaquattro è anche una data importante come spiego dedico peraltro gli avvenimenti in particolare per quanto riguarda la Chiesa cattolica forte qualche ascoltatori lo ricorderà un anno dalla pubblicazione di un importante volume
Tutti gli organi cardine in cui in realtà volume con cui gli avvocati rivelò al grande pubblico e di Cagliari oltre cioè l'intervista sulla fede con Vittorio Messori
Quindi è una data che ha un significato anche al di là come dire ciò che sia celebrato qui fanno Fornovo concordato importante quel volume professore scusi se interloquisco perché non ho capito bene importante quel volume perché
Perché negli hotel fra affinché lo propone gli hotel fatica era allora da tre anni prefetto della Congregazione provocata da scelte
Figlia già da tre anni l'uomo il comando della ristabilimento
Della verità dottrinale della Chiesa cattolica in un tempo in cui nuovo Pontefice polacco
Intendeva ristabilire quella verità e costruire su di essa una nuova missione da chiedere il mondo
Quindi quel libro rivela il grande pubblico su quali lire quest'uomo questo tedesco innamorato dell'Italia che porterà al potere sulla sua vita Invitalia appunto
Costruirà iscritto suo Progetto quindi c'è tutta ciccia tutta irrealizzabile Ratzinger del rapporto fra cattolicesimo e modernità
Lei mette insieme Ratzinger Reagan e Thatcher
Perché intellettuale anche perché per tutti temerario di allora
Ma fra possono solo sono tutti e tre personaggi che possono essere letti come i difensori della della tradizione
Dei valori di dipinti un mondo che rischiava di esperti perso negli anni Sessanta e Settanta
Ma sono anche contemporaneamente coloro che dando una spallata decisiva
Perverso inserirlo e paradossalmente per certi aspetti anche verso l'individualismo non ci dimentichiamo che la percezione di persone come gli operativi alla Chiesa Cattolica di allora
Alla percezione di essere in minoranza
Certamente al potere fra virgolette espressione che non si userebbe della Chiesa ma per intendermi con gli ascoltatori al potere
Però in una posizione fortemente minoritaria fortemente minoritaria quegli hotel fatica anche in quel volume non rivendica
Una chiesa maggioritaria ma rivendica al contrario però è un tema fondamentale per tutta la sua storia la forza di individui
Che io riconosco una ferita della Chiesa cattolica e che sono capace combattere battaglie solitarie
Però in questo colto questo un periodo che lo distingue volto da dai di liberisti regga ecco Thatcher
Come mi differenzia perché allievo
E no perché
Si è regalato un anche e Thatcher hanno intrapreso la loro azione politica consapevoli di a vere nella società cosiddetta società civile il consenso della maggioranza
Certamente ed è la differenza tra un sistema politico democratico fare quello statunitense britannico e la Chiesa cattolica inquinati del mondo non è stato eletto dal popolo verrà eletto più tardi nel due mila cinque dai dai cardinali in conclave
Però la
Il nodo è lo stesso e cioè
La capacità dell'individuo
Di assumerci una responsabilità la la società civile certamente comporta da gruppi
Ma i gruppi nascono dall'individuo
Questo è il fondamento protestante lettorista per quanto riguarda Margaret Thatcher
Che è un fondamento fortissimo da questo punto di vista quindi in questo senso l'idea di una di una superamento del socialismo degli anni sessanta settanta
Ricordiamoci quello che era
Il il socialismo lavorista inglese in quegli anni
C'è una qualche analogia tra intanto dell'individuo che deve opporsi
A una chiesa magiche maggioritariamente tentata da una sorta di marxismo più logico ignote Ratzinger e l'accento riproposto da Ronald Reagan e Margaret Thatcher sull'individuo
Che alla libertà e la responsabilità della società ricostruire l'economia sociale eccetera
La professor Ventura sia con la Thatcher che corregga ma noi abbiamo non abbiamo la distruzione con la Thatcher comunque dello stato sociale in Inghilterra
E con Reagan abbiamo comunque qui lo sviluppo del religione civile che è un connotato che resta fondamentale
Negli nella anche nella cultura politica statunitense che da un certo punto di vista su questo
Anche l'epoca reaganiana non ha intaccato
No no no ed a questo punto it afferite diciamo quel volume quell'intervista commettono degli hotel fatica è molto forte il richiamo del Card allora cardinale al a al cattolicesimo popolare
Il problema e Cristan può americano ovvero
Come per ben David ovviamente il riferimento di diritti e di un di un Ratzinger di allora e alla bandiera
Al Belgio cattolico alla Alitalia cattolica no
Spazzati via da dall'Ottocento e più recentemente portati via dagli anni Sessanta e Settanta questo che è molto interessante in questo senso io cocco colgo un'analogia attraente
Tre tre e poi naturalmente c'è un passaggio ulteriore e questo mi sembra un passaggio diciamo così più da discutere e che secondo me susciterà anche un maggiore scalpore per la differenza dei due personaggi cioè lei ha detto far capire quasi fra le righe che in realtà Berlusconi
Che anche fra l'altro nessun per un editore
Se ha letto un libro con attenzione in quegli anni prima di entrare in politica è proprio questa intervista a firma di Vittorio Messori fatta a Ratzinger
Per io non non si esprime in questa maniera per conseguenziali o il Governatore Zaia il paragone
Certamente individuo come individuo un'analogia
Tra Thatcher Reagan affinché da un lato individua anche un'analogia tra Berlusconi grafica è che tra l'altro a differenza quella con
I due statisti anglosassoni
è una un'analogia più forte da scavare il mio arrivo perché qualcosa che accompagna tutti trent'anni
Di vita italiana i vaticana
E vi sono molti molti aspetti di questa tecnologia uno dei quali è appunto i semplici contemporaneamente solo
E rappresentativo
Di una di un pentire di popolo questo è un aspetto che i due personaggi due leader condividono
Sono due i due leader che oscillano costantemente
Per un senso di
Di solitudine talvolta quali diritti turistico entità rispetto allo strapotere in particolare allo strapotere culturale e mediatico dei loro avversari
E poi
Al contempo una all'altra polarità che invece il riconosce i un pubblica capaci di guidare un popolo ovviamente di nuovo nel caso di Silvio Berlusconi pian pianino riscontro elettorale che a sua volta
è tuttavia un riscontro
Et elettorale costruito come noi sappiamo attraverso anche una strategia
Il PD capacissima costruito occupazione degli spazi del contento
Niente di male in questo e la democrazia
Ma è lo stesso vale anche per gli over fatiche perché anche gli Hoxha filiere è qualcuno che
Condiziona lo sviluppo della Chiesa cattolica dall'interno cioè conti condiziona lo sviluppo della chi della Chiesa cattolica
In una direzione all'undici favorevoli favorevole al riconoscimento della sua leadership
Che le più andando Fiemme attuato a voi yuan di responsabili della chiedo selezionando teologica di università cattoliche selezionando i vescovi in tutto il mondo Sampal
Che la CUS
Perché si è fatta Ratzinger soprattutto dal Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede che tutto sommato
La teologia cattolica non si insegna se proprio nelle Università Cattolica un nome su tutti i Lovanio ma anche la polemica sulla Notre Dame University che è la principale Università Cattolica negli Stati Uniti
Certo e che questo conferma a mio avviso queste vicende confermano quello che dicevo poc'anzi
E cioè chi è da un lato un tentativo di costruire un consenso usando degli straordinari come il PD
Di cui può votare simili occupa una posizione di comando ma che della Curia romana
E dall'altro incontro ad una rivista dall'altro il confronto guardi professoresse professori questo suo libro si presta a varie sfaccettature un prisma varie sfaccettature di lettura
Perché negli anni in cui lei parla di un Ratzinger che appunto ha fatto uscire questa intervista suo fine c'era dall'altro lato un lega con Bossi un Giovanni Bossi che ha attaccava
Voi TWA e quindi tutto l'armamentario della Chiesa con in testa il suo braccio teologico che era
Ratzinger e naturalmente poi l'atteggiamento di di di Bossi un poco è un po'
Ho cambiato per cui Ratzinger era questo ma non era questo e comunque diciamo la parte che mi convince di meno di cui s'
Sto questo volume proprio questi paralleli che li fa perché sa procedendo a paralleli oggi potremmo dire un altro parallelo e tre Renzi Bergoglio
In fondo cosa li accomuna li accomuna il fatto che
A tutti e due si appoggiano all'opinione pubblica tutti e due
Hanno controlla nomenclatura
Lunga del qua dal Tevere l'altro al di là dal Tevere tutti e due cercano di far conquistare punti a una politica che ormai sboom giornata e a una in Vaticano che dopo fatti Lixe non solo gode di godeva di poca popolarità
Però non lo so se con questi il parallelismo in realtà
Spieghiamo e e veramente diamo a chi
Leggevo ci ascolta una
Un paradigma per comprendere veramente perché sa Ratzinger Berlusconi e allora direi anche Renzi Bergoglio i due li accomunano molto questo aspetto
Quindi e in effetti e in effetti secondo me e un altro paragone che si può fare quello che è interessante secondo me no io
Ma è perché no perché no io non l'ho fatto nel libro perché quando ho scritto il libro Bergoglio c'era che e si poteva già individuare mentre io non ero in grado di di vedere
Renzi o no novantotto capace di vedere enti
Però credo che ovviamente non bisogna
Le l'errore farebbe pensare che questi paralleli
Come dire rendano indistinti personaggi che si paragonano l'uno uguale all'altro questo ovviamente no nasce il parallelo è utile per cogliere delle dinamiche
Finali le terme la dinamica in tale che si coglie anche con il suo parallelo che anzi Bergoglio
è proprio quello che voglio mettere il rilievo con il mio libro cioè
Quello che
Colpisce probabilmente citai proprio contento a
Bergoglio evidenti e chi ha dato in passato proprio contento a Berlusconi a Ratzinger e la capacità di questi personaggi
Di avere un credo di avere una forte convinzione di avere una fede
E di
Camminare nella storia
Infedeltà la propria convinzione la propria fede
Questo è un nodo vivacità postmoderna straordinariamente complesso perché difficilissimo sparire termini su una verità
I contemporaneamente è facilissimo parlare di verità
Per acquistare un consenso in un mondo di insicurezze certezze allora da questo punto di vista questi personaggi che abbiamo parlato sono personaggi storici
Perché sono riusciti esattamente a fare questo cioè ad ad adattare un grande consenso popolare
Intorno alla loro capacità
Di essere dei credenti la domanda che con il mio libro eh che tipo interprete la loro
Questo o quel Comune e soprattutto che tipo di appunto che tipo di fede nel senso su quale progetto si sostiene poi età
è questa una sfida aperta per Bergoglio e lo è lo è anche nove anche per per Renzi
Lei faceva riferimento prima ecco spostiamoci un po'un po'da anni questo prisma alla
Concordato nell'ottantaquattro firmato D'Agostino Casaroli per la Santa Sede e da Bettino Craxi per il Governo italiano dove non si riconosce che ormai esplicitamente l'Italia non è più uno Stato cattolico sembrerebbe che allora
Tutte le traversie tutti ti eredità in le questioni che ha riguardavano appunto i rapporti qua e di là dal Tevere
Questo rimanda ad esempio sul matrimonio disciplina il matrimonio l'insegnamento della religione
Ma e altro si sarebbero potuti risolvere invece non è così come dimostra la questione del crocifisso
Esattamente perché la
Il contesto è profondamente cambiato nel frattempo eccetera la metà degli anni ottanta SAS il che significa sostanzialmente un atto preparato tra fine anni Settanta come racconto anzi
Sì sì con quattro dell'ottantaquattro nasce con referendum sul divorzio del settantaquattro quindi
Il con quattro ottantaquattro è il frutto di una stagione di quel decennio di settantaquattro ottantaquattro
Ivi gli ascoltatori come dire hard della mia età o comunque più anziani si ricordano
Sì posso ricordare quell'Italia immaginiamo ora di fare un salto e di passare all'Italia che ha vissuto nel
A metà degli anni Duemila diciamo nella prima metà delle tra due mila due mila cinque la questione così fisso quanto era cambiata l'Italia nel frattempo e quanto è credibile ed ecco che ho cambiato
I
Il contesto inquini cui si pongono le questioni quindi allora nell'ottantaquattro genera una forte domanda dall'intervenuta chiedono a forte domanda cattolica
Per undici impegno della gerarchie cattoliche
E forse dei cattolici stessi da posizioni che compromette Ivano la libertà all'autonomia e la credibilità della Chiesa
Il cattolicesimo e più in generale l'opinione pubblica italiana del due mila ha un rapporto col cattolicesimo completamente diverso
Un rapporto
Di bassa intensità mura Grandi Scavi devo che la Repubblica ma un rapporto fortemente identitario cioè io che che che modi a capire
Che i modi o per dire che sono l'italiano nel senso che non sono marocchino che non sono uno slavo
Tra i pochi modi che oggi diremmo dire io sono cattolico sono cristiano che ricade un po'quasi la stessa cosa
Se in Italia quasi e altri Paesi no perché il punto professore
Professor Ventura e lei fa affronta molto naturalmente la quinta privilegio molto con il declino di Stato e Chiesa in Italia è sottinteso come questione di fede il conciso però diventa una questione
Che scavalca trascende la questione italiana perché poi va a finire
Nella giurisdizione europea ci sono molti Paesi soprattutto in quei siti fede ortodossa altissimi discute quindi anche del valore anche del entrano temi che riguardano l'ecumenismo
E a quel punto la questione non è più se l'Italia è cattolico o no a quel punto la questione è se l'Europa e l'Occidente
Diventa sulla questione del crocifisso e se
Cristiano cristianofobia
Perché non porre è un suo collega poi tra l'altro come Joseph Weiner il grandissimo studioso di diritto internazionale
E prende le potrà posizione in maniera molto netta e dice lei lucida pagina sessantatré il caso del Curci fisso non è un problema giuridico
è un problema politico ideologico e quindi sotto mettendo l'ideologia mettendo la politica un problema culturale
è il Bayer dovute è utile ricordare non non è un cattolico non è neanche un affezionato alle pressioni oggi da come li scrive nazionalista evangelico ortodossa è un praticante ebreo
Certamente e questo è e a definire come il crocifisso
Finisse per essere non poteva non finire che essere una questione di carattere eminentemente culturale perché attraversa riguarda non solo i cattolici e cristiani
Certamente
Uno dei una diversa prospettiva e che ha prevalso nella disputa sul crocifisso la prospettiva della contrapposizione fra
La religione il religioso e Linda circolare Olarescu assunzioni stesso attribuito dolci
Abbiamo sempre difficoltà ad intenderci comunque ecco questo credente non credente o questo
Questo assetto propensione antireligione esposto a una una componente fortissima di quel dibattito e quindi nord non deve stupire che il nome della sessione molti noi cristiani abbiano difeso
Il il crocifisso italiano ecco anche davanti a questo anche davanti alcuni però a questo aspetto ripongo la stessa domanda dove sta la fede dove sta il credere
Perché molti cristiani molti cattolici hanno sollevato proprio questa questione anche nel caso del così fisso c'è una questione di
Il valore del del simbolo è possibile che un
Simbolo assuma valori diverbi in contesti diversi cioè che chieda un crocifisso
Sia un punto simbolo diritti di fede di culto
Un simbolo profondamente religioso addirittura di dottrina alcun simbolo di tour dico
Mentre l'ufficio in cui ci fisso portato fuori dalla chiesa affisso alle pareti dell'Aula di una scuola statale
Assumo invece un significato di simbolo passivo come sostiene il Governo e cioè un punto un significato poi fondamentalmente culturale e civile
Sostenitori del CONI fisso sì questo è possibile STER molti invece questa soluzione una soluzione che tradisce o che comunque di
Come dire
Vi è come se si disturba della prima Commissione del valore del crocifisso che invece un valore che parla il credente e che non attento al di fuori di una dinamica di fede e questa è la e dare la e la grande questione
Tecniche più politico per corretto come la logica del problema della credere secondo me e poi cioè e poi c'è dulcis in fundo vorrei dire
Perché se non perché l'ultima questione
Del libro ma è l'ultima questione che possiamo trattare in questa mezz'oretta lo faremo nel poco più di due minuti la sua critica nella chiavi di lettura offerta
Da Benedetto sedicesimo sui centocinquanta anni dell'Unità d'Italia
Ed è naturale che per un Conte Fischer tedesco prendere una posizione nel due mila e undici era molto dice
Ed è evidente lo sforzo fatto da
Benedetto sedicesimo allora come per la verità anche fra i leader della
Dell'episcopato italiano
Di dare una lettura edulcorata del conflitto risorgimentale
E dello scontro con l'architetto e dentro la Chiesa però
Nel libro richiamo cito alcuni passaggi del delle celebrazioni del due mila undici
Come un esempio di credulità fa applicato al rapporto con la storia cioè usando un po'una dicotomia forzata ma nel libro spiego che ovviamente queste due polarità creduto eccedente coesistono in ciascuno di noi quindi
Solo per comodità concettuale che checché riuscendo
C'è un modo di guardare alla storia in cui si misura la fede di chi parla
Allora Lanna dal tipo di credere un tipo di fede e anche
Non noti una fede sulla coriacea io credo in una storia
Io credo che la storia sia andata in un certo modo
E o e credo anche nel valore della storia e da questo punto di vista
Le le strade si dipartono c'è un c'è un credente che fa guardare alla complessità della storia
Mi fa guardare agli scheletri nell'armadio della copia della propria casa della propria famiglia
E c'è invece un comun credente che io venivo definisco creare duro che ha bisogno di manipolare la storia e come dire addomesticare la
Ad uso della della della priorità
Del momento e questa la critica capisco
Un po'dura
Ma che avrà pazienza vedrà nel contempo del cinque poi offre più sfumata laiche di chi ha celebrato il nostro libertà del due mila undici non come un momento
Di di ritornavamo Moretti utilissima del risarcimento italiano uno dei rarissimi casi di una nazione
Omogeneamente religiosa che costruisce la propria unità politica contro la propria religione nazionale con una specifica italiana
Che andava al contrario semmai esagerata per essere recuperata concreta per poter andare andare avanti e che invece nel due mila undici cosa semplicemente legata ai non veniva
La fine
La storia di DbT perfetta sincronia cattolicesimo il risarcimento
Marco Ventura creduloni credenti il declino di Stato e Chiesa come questioni di fede pubblicato da Einaudi abbiamo discusso
Con l'autore
Che ringrazio in collegamento telefonico Thomson Marco Ventura un libro che
Merita secondo me invece di essere oggetto insieme con altri libri simili di un dibattito un po'più complessivo che più in là sicuramente
Faremo anche per lo sviluppo l'evoluzione che
Sul tema dei rapporti tra Stato e Chiesa sta avvenendo in Italia sul ruolo basti pensare solo al ruolo e alle modifiche statutarie intervenute recentissimamente sulla conferenza
Episcopale italiana sul ruolo del Papa e sul ruolo della nomina del nuovo Presidente non trova ampio uso ventuno
Senz'altro entrato poi quello che avviene all'interno delle istituzioni religiose cattolica in questo caso ma di tutto perché lo strutturarci dei mormoni in Italia lo strutturarci dell'Islam ma
Il il penoso processo che ci aspetta di fusione tra parrocchie distinti distinti
Riscrittura anche delle circoscrizioni più piccole delle diocesi cattoliche tutto questo sembra qualcosa che riguardi soltanto gli appartenenti a quelle chiede
è un indicatore importantissimo di doveva la società nel suo insieme come ha fatto molto bene a richiamare questo aspetto
Apparentemente marginale ma fondamentale l'istituzione religiosa hai sempre
Nel tempio di doveva una società nel suo complesso e anche le istituzioni civili
Grazie professor Ventura e grazie agli ascoltatori di radio radicale da Giuseppe Di Leo e appuntamento al prossimo occasione