"Crisi della repubblica e riforma della politica"

In questa assemblea
E abbiamo l'onorevole Augusto Barbera
Professore onorevole in questa sede professore
Di questa facoltà infatti Scienze politiche no pensano sapendo tutti
Ma è nota e noto a tutti
Deputato del PDS se non sbaglio professore di diritto costituzionale
E tra l'altro è anche è stato uno dei promotori del comitato per le riforme elettorali uno dei promotori e dei maggiori animatori si dice anche sia l'ispiratore delle proposte di riforme istituzionali proprie dell'area migliorista del PDS dicono si dice
Poi non smentisce dunque
Il professor a Carlo Galli docente qui a Scienze politiche di Testori pensiero politico contemporaneo e i ancora abbiamo il professore Nicola Matteucci anche i docenti tennista di Bologna la facoltà di lettere filosofia docente di Filosofia morale
L'onorevole Giovanni Negri e del partito radicale e parlamentare radicale che è stato insieme a Alfredo Biondi il promotore del Forum i democratici che né insieme alla costituente democratica e l'associazione radicale per questo il Democratic che ha promosso
Questa questa serata
Etra diciamo i maggiori
Animatori del delle liste delle tinte attivi riforme che si fanno in questi nuovi ambiti questi spazi politici che si vanno creando pagano il professor Angelo Panebianco ordinario di Politica comparata qui la facoltà di Scienze politiche e opinionista del Corriere della Sera
Il professor Gianfranco Pasquino
Senatore della Sinistra indipendente
E anche gli appunto più ordinario di scienza della politica qui la la facoltà di Scienze politiche a Bologna
Anche gli è stato tra i promotori del corrente comitato per le riforme elettorali e da diversi anni è una tra le maggiori firme e che stanno limando il dibattito politico e sulle riforme istituzionali poi dovremo avere tra tra poco anche il parlamentare radicale e Gianfranco Spadaccia speriamo arrivi che è uno diciamo tra i più noti esponenti
Del partito radicale e tra i promotori della dell'arco tra l'arco che appunto questa quest'associazione che neonata
E si inserisce Ing qui in quell'ambito di di associazioni movimenti per la riforma della politica vedremo stasera cosa intendiamo riforma della politica insieme appunto al forno democratici che la costituente democratica
Che avrà il suo primo congresso e siete tutti invitati unicamente il venti e ventuno aprile a Roma all'hotel Leonardo da Vinci
Sarà un appuntamento sarà salito appuntamento per piangerci Luna sulla spalla dell'altro e parlare del degrado dell'Italia perché il degrado dell'Italia delle riforme lo conosciamo benissimo sarà un appuntamento invece per capire se è rimasto qualcosa fare quindi
Sul che fare e con questo dibattito che a Bologna apriamo un pochino cioè è appena uscita pubblica diciamo dopo quella di Roma di alcune settimane fa
Dell'Arconte un'analoga manifestazione e si terrà a Milano
E questo probabilmente è il primo dibattito o di una lunga serie che sicuramente andrà avanti per tutto l'anno per tutto il periodo della legislatura e di l'avremmo sicuramente che nel prossimo anno da qui al prossimo anno una serie di incontri dibattiti
Che saranno forse così decorsi applicati di scienza politica o delle lunghe campagne elettorali promossi dei vari partiti forse i relatori che abbiamo qui questa sera saranno pagati simili
Neutrofili nelle prossime
Quindi per essere presenti in queste queste conferenti in questi incontri che sicuramente gettonatissimo incerto Enrico
No non da noi che quest'altro abbiamo gratuitamente va visto che sicuramente diventerà molto più calda situazione da qui a poco tempo visto come stanno le cose vista come si è conclusa questa strana crisi di governo avremo i partiti faranno a gara
Per dire come dobbiamo riformare o non riformare a far finta di riformare le istituzioni
Quindi a questo punto diamo l'inizio al dibattito a un primo giro di interventi di circa dieci minuti ciascuno io preghiere latori di rispettare i tempi
Primo giro appunto di interventi su questo problema abbiamo visto il titolo crisi della Repubblica e riforma della politica
Quindi che cosa fare se ancora rimasto qualcosa da fare con chi farlo contro chi eventualmente e quindi non tanto come ho già detto un'analisi su quello che su quella che è la situazione oggi è ormai leggiamo tutti i giorni sui giornali
Come Manzù la posizione esiste la possibilità di fare qualcosa in che modo e con chi quindi a questo punto io darei per iniziare la parola al professor Nicola Matteucci
Vi prego di pagare sempre venti microfoni perché stiamo radio radicale sta registrando per cui sarebbe utile
Parlamento al microfono grazie
Ah sì le persone che sono lì a destra se vogliono spostarsi qui per sedersi ci sono parecchi posti forse sarebbe meglio insomma se
La parata a festa Matteucci
Direi quando la signorina
Laura
A Sofia Ventura
Mi ha invitato a parlare su la riforma della politica
Ho avuto una sensazione di perplessità perché il titolo non mi piaceva assolutamente è un titolo che può prestarsi a molti equivoci
E quindi meglio provvediamo subito
Perché chi vuole oggi non si parla soltanto in in ambienti liberali e radicali di riformare la politica ma se ne parla in modo più forte
Negli in certi ambiti del mondo cattolico
E quindi bisogna ben distinto il senso in cui noi dobbiamo riformare la politica da quello di
Con cui parlano sullo stesso tema
Perché i cattolici e l'abbiamo visto soprattutto negli ultimi manifestazioni della guerra del Golfo nelle discussioni politiche interna per loro riformare la politica vuol dire ripudiare
Dal Cinquecento in poi è l'autonomia della politica riformare la politica per loro vuol dire sostituire alla politica una morale una morale esclusivamente religiosa e teologica possono scegliere questa via
Ma questa via porta assolutamente allo sbando a non fare politica o a fare cattiva politica
Quindi dobbiamo molto stare attenti a questo slogan che circola che io lo sento bevendo numerosi nell'università lo sento crescere da tutte le parti bisogna riformare la politica cioè bisogna riformare il male al posto il male mettersi bene cioè la morale e la Regione eccetera eccetera
Ora io credo che la politica
Intesa come politica autonoma non Possa assolutamente essere riformati
E mi spiego meglio
Ogni azione
E quindi ovviamente anche l'azione morale
è possibile solo nella misura in cui esistono delle istituzioni quelle che io chiamo con i miei allievi le strutture della prassi
E quindi la politica
è diversa secondo le diverse istituzioni e secondo le diverse strutture della prassi
Quindi se noi vogliamo riformare la politica dobbiamo riformare queste strutture e questi istituzioni
Il nostro modo di fare politica è lontanissimo da quello dei grezzi perché la struttura prassi della politica presso i Greci era l'agorà la piazza dove si riuniva il popolo
La struttura o le istituzioni della politica
All'anima e nei tempi moderni allora Borri dello Stato moderno è appunto lo Stato moderno e si aveva un modo di fare politica e qui ci saranno molti allievi di Carlo Galli lo capiranno subito in cui c'è stato teorizzato benissimo da Carlo Marx
Quindi se noi siamo insoddisfatti della politica come viene condotta in Italia dobbiamo vedere di cambiare le strutture che condizioni nel modo di fare politica
Parlando
Con un notevole esponente del mondo democristiano
Esponendo in sede storica le diverse concezioni
Del fare politica di che cos'è la politica
Egli mi disse mi illumino guarda che la politica e sole sottratta soprattutto mediazione
L'uomo politico deve mediare e ho visto meglio una fotografia del nostro mondo della realtà scusate italiana contemporanea dove tutta l'energia dei politici è quella di continuamente mediare
Senza mai arrivare
Al momento della rottura decisiva al momento del confronto decisivo
Perché si è visto anche che il momento è la storia di tagli in cui maggiore era la tensione in Aule
Nelle Commissioni parlamentari procedevano tranquillamente a mediare il risposte i rispettivi interessi attraverso i cosiddetti pacchetti in cui si scambiavano i favori
Noi oggi
O meglio la nausea che noi oggi sentiamo per la politica verso questa politica come pure mela mediazione
Che non è sorretta da nessun ideale
Perché gli ideali porto ma anche i confronti duri alla rottura eccetera eccetera
E se è solo mediazione mediazioni in cui c'è scambio d'interessi scambio interessi che si danno se a sia all'interno dei partiti che compongono la maggioranza scambi di favori che si danno fra la maggioranza e la minoranza
Qual è la conseguenza
Qual è la conseguenza di questa politica come mere mediazione
è una politica che si separa radicalmente
Dal chiamiamolo popolo come si usava nei tempi in cui Phytologia democratiche era viva chiamiamo la gente con il presidente Repubblica mai completamente separata
Gli uomini politici e non si parlano tra di loro gli uomini qual è i nuovi prezzi parlano soltanto fra di loro non vogliono comunicare la gente altrimenti adopererebbe un linguaggio Benito diverso e ben più chiaro
Al nome di polizia questo non interessa consiste la loro attività consiste nel guadagnare qualcosa non troppo perché potrebbero arrivarono rottura ma in nel mantenere quell'equilibrio che solo la mediazione consente e allora quali sono le strutture che consentono a mio avviso questa cattiva politica
Questa cattiva politica una politica che va bene
La si può studiare passato quando si è uno dei grandi oligarchia aristocratica il grande io dico grandi perché aveva una grossa capacità amministrativa mentre la nostra degli archi e non ha neanche una capacità amministrativa
Il modo di fare politica dicevo e proprio di una piccola oligarchia di gente che sa che più o meno
Riesce attenere
In mano la situazione proprio nel giuoco fra di loro
Quali sono i i metodi
Per spaccare questo c'è un solo metodo
è il metodo è la riforma e qui dico una cosa ormai scontata per molti di voi
Del sistema elettorale
Noi non votiamo per un uomo noi siamo costretti a votare per un partito il secondo possiamo votare per un uomo dando la preferenza
Ma in fondo è la scelta il partito che rappresenta il candidato meglio che rappresenta una certa corporazione nell'ambito della più generale oligarchia dominante
Invece dobbiamo riportare a contatto diretto l'elettore
Con un uomo di deputato che vuole essere
Perché perché questo cambia tutto
Il discorso
Che con un collegio uninominale il De Puppi potenziate puntate andrà a fare non potrà essere un discorso lo stesso discorso che fa quando si ricorda la classe politica deve farsi intendersi deve farsi capire non deve parlare soltanto d'interesse ma dei portar via
Soltanto modificando radicalmente queste strutture delle pale della della prassi che oggi l'attuale sistema elettorale
Allora riportando un contatto diretto file deputate del lettore
Allora forse potremmo pensare di cambiare la politica perché lui potrebbe incidere molto di più sul comporta del comportamento del futuro del punta
Ok ringrazia
Da dietro
Nella funziona funziona
Ecco allora ringrazio consumatrici tra l'altro è stato molto molto breve e conciso comunque a a quindi focalizzata alcuni punti molto importanti primo fra tutti mi sembra appunto
La visione che i cattolici possono avere la riforma della politica una cosa su cui bisogna fare sembra molta attenzione
E anche e il nuovo rapporto che dovrebbe instaurarsi tra rettore depura e deputato quindi un nuovo morta per concepire la politica quindi questo punto passerei la parola su queste tematiche al professore Augusto Barbera
Ma i io posso anche accettare il titolo cioè riforma politica
Condividendo alcune delle gran parte le osservazioni iniziali grosso Matteucci se intendiamo riforme la politica come riforma delle regole della politica
E chiaro che
Non ci può riferire soltanto i comportamenti politici per i comportamenti politici appartengono responsabilità di ciascuna forza politica l'etica individuale di chi fa politica ma ci si può riferire Aldo regole della politica
Se i giocatori giocano male non ci sono regole che tengono vanno sostituiti i giocatori però le regole possono condizionare positivamente o negativamente il comportamento dei giocatori
E in Italia le regole vanno cambiate per prassi di cose che non sto qui a dire che sono davanti agli occhi di tutti
Il degrado della politica italiana
Richiama tante cose ci che cento più l'aspetto di un altro aspetto ma richiama tante cose
Glielo in che direzione andare
Io penso che sia sbagliato
Inventarsi delle ricette delle regole ideali perché a quel punto la comunicazione tra i singoli tra i partiti diventa difficile per cui non modello in testa
Io penso invece che bisogna cercare di vedere quali sono
Lei discrasia fra sistema politico italiano
Queste ma politico istituzionale italiano fare regole la politica in Italia e quello delle più avanzate democrazie
Tenuto conto del fatto che il primo gennaio novantatré dovremo entrare in Europa
E l'Europa rischia di essere come è stato detto la nostra Algeria terminò il passaggio dalla quarta la quinta Repubblica
E quali sono le regole nelle più avanzate democrazie
Le più avanzate democrazie
I cittadini questo l'ha già detto presso Matteucci voglio approfondire i cittadini non si limitano a dichiarare la propria appartenenza ad un determinato partito
Ma sono messi in condizione di eleggere direttamente il governo uso espressione leggere in senso non squisitamente tecnico tra virgolette
Cioè sono messi nelle condizioni direttamente di scegliere tra programmi e schieramenti alternativi fra di loro
Per capirci recentemente i cittadini tedeschi sono andati a votare
Ed hanno scelto fra un'alleanza imperniata sulla Democrazia cristiana e un'altra sulla socialdemocrazia hanno direttamente eletto in pratica
Come in contrapposizione alla fonte
Così come fra non molto i cittadini la Gran Bretagna andrà nelle leggi restano chiamate deve leggere fra nei giorni e e chi no così come in Spagna pensato in quella Spagna che fino a qualche anno fa era nel Medioevo franchiste da un sistema politico molto più moderno dell'Italia
E in cui i cittadini hanno scelto mosso anche Matteo scegliere hanno scelto tra Consales che ha vinto e Suarez non so domani ci saranno chi sa in alternativa a un probabile
Ricandidatura di di Gonzales
Tutto questo è reso possibile dal fatto che in questi Paesi è stata superata la legge elettorale proporzionale
Legge elettorale proporzionale
Che intendiamoci ha avuto i grandi meriti
La legge elettorale proporzionale ha consentito la formazione dei partiti di massa di partiti moderni il Partito Popolare
Ispirazione cristiana i partiti socialisti sono pronti a fermare perché e c'è una legge elettorale proporzionale perché si è passati dal vecchio collegio uninominale di tipo nota abitare a un collegio al allo scrutinio di lista
Però legge elettorale proporzionale ormai è diventato dopo essere stato un fattore di democrazia è diventato un ostacolo per la democrazia
E la legge troppo personale se voi seminata la cosa con attenzione presente soltanto in quei Paesi
Ormai in pochissimi Paesi
Che sono stati attraversati o sono attraversati da profonde fratture
Di tipo religioso linguistico o ideologico
Gli unici Paesi al mondo dove ancora vige una legge elettorale proporzionale
Non corretta perché poi qui si debba fare molto distinzioni
E su questo perché anche i Germani otto sommato Cioni gettone proporzionale ma mettendo insieme codici Parlamento storia politica in quel Paese si arriva a qualcosa diverso proporzionale ma qui non voglio profondi che sono i tempi
I tempi si allungano pericolosamente ma diciamo una legge elettorale proporzionale come quella che è conosciuta nel nostro paese ormai e presente in Olanda Belgio Israele e appunto Italia cioè se guardate paesi che sono state traversato Santa versati a fratture linguistiche in Belgio
Tra francofoni e e fiamminghi
In un da fratture religiose in Olanda tra cattolici e protestanti oppure
Le varie osservanze bibliche in Israele o che sono state versate da fratture ideologiche molto forti qual è stata l'Italia
Nella quale fino a qualche tempo fa c'è stato una barriera forte tra i partiti che pure avevano dato vita alla stessa democrazia repubblicane il muro invisibile di Berlino per dirla con Cossiga
Che cosa provoca tutto questo provoca non soltanto una deficit democrazia perché i cittadini non possono pronunciarsi direttamente sui governi
Ma provoca anche
Una forte instabilità dei governi infatti in questi paesi mentito gli altri Paesi siano dei governi di legislatura cioè dei governi che hanno la possibilità di governare per l'intera legislatura
E hanno la possibilità quindi alla fine di poter essere premiati o puniti per quello che sono riusciti a fare impostare a fare invece in questi Paesi sia una forte instabilità dei governi con un record che detenuto dall'Italia al nostro Paese
Duecento settantasei giorni adesso è realtà forse un po'arretrato questo dato capirebbe conteggiare anche l'ultimo governo Andreotti che ha fatto un tantino salire la media probabilmente
Ma è solo questo
L'anomalia italiana da superare quindi il passaggio ad un sistema di democrazia immediata per usare l'espressione di di una luce cioè quei cittadini possono pronunciarsi e treni sui governi in cui ci si logora indirizzi Datura
C'è un'altra anomalia della quale si parla poco in
In questo dibattito ma che pesa fortemente sul sistema politico italiano il nostro Paese a parte qualcosa di analogo in Belgio e Olanda e l'unico paese in cui ancora c'è il voto di preferenza
In cui cioè
C'è una battaglia politica tra candidati appartenenti a stessa lista
E non c'è come in quasi tutti gli altri Paesi il Collegium nominare o come in Spagna ad esempio piccoli collegi rinominare i quadri nominali a piccoli collegi con lista bloccata
Potere preferenza che certo può essere un'attenuazione del poteri dei partiti ma che ha sostituito però al potere
Delle segreterie dei partiti il potere dei comitati d'affare
E delle correnti
è un punto che per pudore forse molti non sottolineano ma oggi una campagna elettorale
Che si rispetti viene a costare individualmente ad un candidato una somma che va da alcune centinaia di milioni a come si dice nel portaborse a tre miliardi perché il protagonista del portaborse il che significa due cose
O che la politica è riservata esclusivamente a chi accerti patrimoni
Pochissimi casi e in questo caso non avremo l'aggressione a un di e diritti politici per censo oppure sia il caso di cittadini che sono che si autofinanziano mediante l'occupazione di pezzi dell'amministrazione e quindi la possibilità di ottenere
Da coloro i quali entrò in contatto la distrazione appaltatori committenti accetta di ottenere tangenti
Ci sono casi diciamo in Trentino
Più puliti di finanziamenti ottenuti non solo dall'industria farmaceutica che premio deputato che ha votato in un certo modo
Quindi senza ricorre appunto a questi fenomeni Tangentopoli ATC però anti questo caso non è che la democrazia come libera competizione degli interessi
Venga ad essere esalta quindi solo queste duelli a numeri da superare
Superare il voto di preferenza non con lista bloccata in grandi collegi ma o col collegio uninominale o con piccoli collegi
E liste bloccati che realizzo la maggior responsabilità anche del partito per evitare fenomeni trasformisti ICI su cui alcuni partiti si reggono che mettono insieme per capirci faccio un esempio
Lima e Orlando
Contando sui voti degli uni o degli altri da utilizzare poi sapere per quale politica
E che favoriscono appunto queste forme di corruzione
Che fanno sorridere per esempio i limiti
I chi all'estero pare parla dell'Italia come Paese in cui la corruzione è più alta che in altri Paesi anche se poi ci sono i politologi ci vengono a dire tutto sommato la corruzione essenziale in un regime democratico
Però ci corruzione corruzione scusi presente
Scusi presente
Ma forse non è presente
Forse ore presente però di questo tavolo
E questo iniziale ad cioè ogni regime democratico beh Parks
Da questo punto poi dobbiamo darti la parola sale moderatore ce lo consente
Se si avvale latitanti sessanta dopo dopo cioè non c'è dubbio regime democratico fenomeni di corruzione però altro è un cioè c'è a differenza quantitativa per capirci senza ricorrere a Plechanov
O la filosofia dialettica la variazione quantitativa diventa variazione qualitativa
Quindi dicevo superare queste due anomalie italiane
Queste due anomalie italiane e cioè il un certo tipo di voto di preferenza un certo tipo di proporzionale che non consente ai cittadini di pronunciarsi direttamente sui governi delle Terme fenomeni stabilita eccetera eccetera che determina
Quella
Doppia anomalia del governo della regime politico italiano che ha il massimo di stabilità del ceto politico che si avvicina al Giappone con massima stabilità ceto politico e il massimo di stabilità dei governi le cose che poi si tengono si tengono a vicenda
Forse talmente regate fra di loro
E come però arrivare a questo vado per la Christie decenni e a questo di questi giorni
E qualcuno ha detto modifichiamo il centotrentotto Maria
Modifichiamo pure ma una mistificazione cioè dire che non son fatte riforme perché le procedure sono complesse l'articolo centotrentotto prevede procedure complesse riforme non son fatte perché non c'è accordo sulla riforma
Perché questo sistema politico non è riuscito a trovare il modo come riformare se stesso quando son volute occorre formare rivedere l'atto le norme costruzione lo si è fatto rapidamente io ricordo che mi novecentosessantatré c'era un accordo per ridurre da sei anni cinque anni Senato perché nostro bicameralismo prevedeva anche questo cioè che il Senato durasse sei anni e la Camera cinque in pochissimi mesi riuscì a modificare questa norma così anche l'inquirente
Dopo tanto tempo sulla base sulla spinta di un referendum se riuscì a si riuscirà a far correre principio che l'inquirente lo scandalo delle Minari fu eliminato nonostante recita le procedure
E allora che cosa bisogna fare ecco qui entriamo in una delle sì delle dei problemi più difficili e più complicati resa ancora più difficile complicata dal fatto che Pasqui Denegri parlano accanto a me strettamente
Pure più difficile più complicati perché questo perché i sistemi politici cambiano sulla base di crisi di origine non so come Cam perché c'è un'Algeria perché c'è una guerra perduta perché c'è un qualcosa io ho detto
Quasi con speranza che la nostra Algeria può essere l'Europa ma può anche darsi che l'Europa non siano Geri è che prevalga la la filosofia dei nostri ministri del Bilancio con doppio cognome che dicono a b in Europa portiamo i debiti tutto sì ci pagano gli altri
Ecco come uscire pure per un sistema politico deve formare se stesso
C'è il rischio che
Si trovi nella stessa situazione del cordata le favole libero di Münchau sneaker caduto nel sabbie mobili
E che disse di essersi tirato fuori delle sabbie mobili tirandosi per il codino ma era un fanfarone mentre noi non siamo dei fanfarone ma come fare
I promotori del referendum elettorale ho pensato che questo però di non causano si potesse lanciare una grossa corda per cercare di tirarlo fuori era questo a quel punto però cos'è accaduto questo dissenso dei referendum elettorali cioè spingere dal nostro uno scossone
E accaduto che la Corte costituzionale che i nemici radicare dicono essere la cupola ma commettono vilipendio
E accaduto che la Corte costituzionale ha preso un gran forbici o ne ha tagliato con la corda lasciando la cordicella che sarebbe il referendum quello sulla preferenza unica fra piccola cordicella che
Non regge
E io ritengo che allora a questo punto non si tratti di semplificare l'articolo centotrentotto ma si tratta di arricchire l'articolo centotrentotto semmai cioè non basta re eliminiamo pura doppia lettura tre mesi a distanza l'uno dall'altra sicura che nel tempo non è quello il problema
Ma eliminiamo anche il partito in cui milita è contrario Marigliano anche settantacinque per cento cinquanta per cento se anche ci fosse la semplice maggioranza relativa riforme non si riescono a fare e allora saranno arricchite con le procedure in che modo
Ecco tema di questi giorni che però ieri si è dissolto stato rinviato la prossima legislatura io dico non si possono non chiamare i cittadini a pronunciarsi se le forze politiche non riescono a raggiungere un accordo bene allora un referendum no nel referendum propositivo sulla sua domanda volete voi elezione diretta del capo dello Stato
Ma non referendum di Liz in cui cioè siano in maniera alternativa fra di loro a previste le varie ricette le varie soluzioni elezione diretta del capo stato elezioni rete Presidente Consiglio posizioni di governo non so io legge maggioritaria eccetera eccetera
Che siano tra di loro
Alternative ma ciascuna domanda deve contenere tutti gli elementi in grado di modificare la forma di governo non si tratta soltanto regge il capo dello Stato misteri e dire gli altri elementi una forma di governo come vengono come vengono modificati
Una forma di governo riguarda il Capo dello Stato
Un elemento il Parlamento il sistema elettorale beh ciascun partito ciascun gruppo ciascun trasversale partiti messi insieme indichino quali sono le soluzioni e si chiami col pettorale a indicare a dare degli indirizzi forse questo può essere il modo per sbloccare il sistema politico ma è chiaro che per sbloccare il sistema politico è necessario prima
Che effettivamente ci sia la volontà di pervenire a questa coinvolgimento del corpo elettorale il modo come ieri e andata come si è chiuso la crisi dimostra che anche chi puntava sull'elezione sulla coinvolgimento del corpo vettura alla fin fine non ci credeva
E per citare Manzella
Si è Manzella su Repubblica si è comportato come il vecchio libertino e corteggia maggiore ragazze così chiede e se poi mi dicono di sì nel momento in cui c'era il timore che si dicesse che si sono ritirati e nasce un ulteriore governicchio destinato a durare qualche mese
Ringrazio il professor Barbera presa interessanti osservazioni in particolare su questo punto che ha ribadito più volte di una possibile crisi di una di la nostra Algeria anche se ricordiamo che una crisi potrebbe essere una un'arma a doppio taglio forse e passo la parola a questo punto al Senato Gianfranco Pasquino
Il problema di questi dibattiti
E per duplice da un lato e che i temi sono sempre vaghi e difficile da condurre a unità e quindi ci obbligano o essere schematici o a diventare monotematici e quindi affrontare
Un unico argomento come se quello fosse l'unico argomento importante e io ahimè seguirà questa strada
E secondo che questa con qualche eccezione una compagnia di giro cioè noi ci siamo già detti e ridetti infinite serie di quello che pensiamo e l'abbiamo anche me scritto
In quasi altrettanti fitti seri e quindi c'è il rischio di di cerca di essere originale tutti i costi per almeno a fare l'attenzione dei propri vicini finché quello di cui ci rimproverava prima Barbera
Allora io sarò monotematico e affronta un argomento soltanto prendendolo però dal titolo
Perché credo che avesse ragione Matteuccia dire che riforma della politica e di per sé una frase vuota e che invece deve essere riforma
Delle regole o delle strutture politiche credo che questo sia l'unica prospettiva corretta Lavitola con l'etica non può essere informata come se posso qualcosa che può essere plasmato in maniera diversa se non si cambiano
In realtà le istituzioni le strutture le regole che sovrintendono ai comportamenti politici cioè non basta dire che se avessimo una classe politica migliore allora avremo dei comportamenti migliori perché per avere una classe politica migliore
Bisogna dare delle regole che sovrintendono alla selezione e alla promozione e alla bocciatura della classe politica altrimenti niente cambia infatti niente può cambiare
E il secondo punto che credo sia ugualmente importante e che noi siamo di fronte a un sistema istituzionale che in qualche modo sia venuto deteriorando nel corso del tempo ma come quasi tutti i sistemi istituzionali si vengo determinante nel corso del tempo ma con le aggravanti che ricordava Barbera
E cioè la colla Garaventa galla gravante di un ceto politico stabilissimo di fronte a una situazione di governi che invece sono instabili cioè e di fronte ad una guida che e fondamentalmente instabile e credo che questi siano i problemi reali anche se dietro questi per i reali se c'erano certamente molti
E allora è lavoro soltanto il punto relativo al mutamento delle regole della politica
Perché attenzione qua la la distinzione molto grosse molto importante e fa le regole della politica e le regole nella politica
E ci sono una sedi regole che valgono per i comportamenti all'interno delle istituzioni una volta che queste sono state create e queste regole possono essere toccate ritoccate variamente ma se non vengono toccate le regole che sovrintendono alla creazione di quelle istituzioni e alla e alla selezione del personale che va in quell'istituzioni allora quelle regole nella politica vengono rapidamente fagocitati faccio l'esempio classico che l'esempio del voto segreto
Qualcuno si ricorderà va forse no perché poi le drammatiche battaglie che si vedono dal Parlamento da Roma non sono quasi Cosimo e molto drammatiche Silvio vuole visto da Bologna da Milano o da Forlì le drammatiche battaglie per l'abolizione del voto segreto nei quali sembra che qualcuno spaccia se la Costituzione
Qualcun altro piegarsi alle coscienza dei parlamentari e così via hanno in realtà abolito il voto segreto quasi sostanzialmente ma non hanno cambiato quasi nessun modo i comportamenti di politici hanno semplice o dei parlamentari hanno semplicemente spostati luogo della mediazione politica come diceva Matteucci erano spostato da un lato nelle sedi delle correnti di partiti dall'altro nelle sedi dei dei dell'i gabinetti sia tecnici
Io e cioè quelli con i i i burocrati sia politici
Dei vari ministeri dopodiché che vinta lamento si voti con il voto palese voto segreto non fa nessuna differenza per le lobbies che nel frattempo hanno avuto accesso alle correnti e gabinetti tecnici e che perché gameti politici dei ministeri
Compì con un attimo di più la procedura decisionale all'interno del Consiglio dei ministri ma non non non lo dico di d'altro
Se invece si può sono cambiate le regole della politica e cioè i sistemi elettorali che sovrintendono alla selezione della classe politica certi cambiamenti anche nella politica siamo stati molto rilevante
Allora questo credo sia il punto il punto sul quale vale la pena di riflettere e cioè la riforma della politica nella forma del delle regole della politica e le regole della politica soprattutto nei sistemi democratici direi
Quasi esclusivamente nei sistemi democratici sono fondamentalmente le regole elettorali
Perché tutte le altre regole sono regole nella politica e non della politica il rapporto fra i cittadini e i suoi e e i loro politici si esprime attraverso il sistema elettorale
Il sistema è trovare quello e sistema che dispensa e toglie opportunità politiche agli eletti e sistema cioè che sovrintende davvero alla formazione della volontà politica
E quindi io condivido fondamentalmente l'insistenza di coloro che vogliono la riforma elettorale anche se non qualsivoglia riforma elettorale e sono fondamentalmente d'accordo con quello che ritornerà su su alcuni di questi passaggi quelle soltanto lavorare due o tre punti di di contorno su questo
Perché certo ognuno di noi poi affezionato ai suoi formatore che spiega perché fra l'altro le forme tra non si fanno non perché la nostra affezione personale sia così grande da impedire che si facciano forse perché nostro potere politico non è sufficiente a me mente grande per fare sì che si faccia la prima osservazione e questo le leggi elettorali possono essere come notori formate da una maggioranza anche da una maggioranza semplice cioè non cadono sotto la mannaia dell'articolo centotrentotto
E però richiedono che quella maggioranza si formi è il Parlamento italiano in quella maggioranza non può formarsi
E per una ragione molto semplice che non viene abolita la disciplina di partito e perché ogni qual volta di quello si parla un partito nella fattispecie il Psi che purtroppo in questa tavola lo Stato lottizzati e qui non abbiamo il socialista
Che si esprima per quale ragione non vorrebbe queste nuove leggi elettorali e sì a ripetutamente minacciato crisi di governo e scioglimenti anticipati se di leggi elettorali si può separata
E ci dà solo non è sufficiente come è noto ci sono grandi gran
Di pezzi di democristiani disponibili a sostenere questa posizione del partito socialista e però la legge elettorale può essere formata da una maggioranza semplice lo ricordo anche se qualcuno sostiene che alcune di queste leggi dovrebbero essere in realtà è da molto che toccano tutti si fa per dire dovesse in qualche modo approvate da tutti io credo che questa sia un'impostazione sbagliata
E e quindi mi auguro che prima o poi qualcuno prenda l'iniziativa di dire sulle leggi elettorali libertà di voto e si vada a votare si vede che cosa viene fuori
Il secondo punto che credo che sia assolutamente rilevante
è il punto legato a un'osservazione marginale ma ma credo cruciale
E cioè si possono fare molte riforme delle istituzioni cioè si può passare da un Parlamento bicamerale così come adesso ha un parlamento bicamerale differenziato più o meno differenziato e con differenziazioni nel più o meno diverse
Si può passa da un Parlamento bicamerale un parlamento monocamerale si può passare da un sistema nel quale primo istroveneto direttamente dai dai parlamentari o direttamente dei cittadini nel quale perse da Repubblica eletto direttamente dei cittadini oppure no e così via
Però tutto questo nona nessun senso e di questo non vale neanche la pena di discutere se non ci si dice con quale sistema elettorale tutte queste bellissime cose possono essere fatte e soprattutto nessuna riforma delle istituzioni tiene se non si fa anche la riforma elettorale
Riforme tre non è necessariamente il primus ma senza la riforma elettorale qualsiasi altra riforma i parlamentari e i politici e i gli uni di partito sono in grado di fagocitare molto rapidamente altroché
Due anni per fare assieme a Corsico costituente un anno per fagocitare tutte le riforme che non siano la riforma elettorale
Perché solo la riforma elettorale cambia davvero le regole del gioco e le regole di questo gioco sono di questo tipo di proporzionale che ne meriterebbe di essere discussa approfonditamente ma che neutrale proporzionali non è tanto la più proporzionale perché prese questa misera nel proprio più prosaico italiano
Il sistema danese più consona dico italiano ma è la più sgangherata delle proporzionali e per di più è la proporzionale pensata
Per un elettorato di ventotto milioni che opera con un lettorato di quarantaquattro milioni e anche qui lasciatemi fare solo un esempio marginale
Se una volta con ventotto milioni
A fare trecento mila elettori su scala nazionale era un qualche cosa di abbastanza significativo con quarantaquattro milioni di elettori è chiaro che trecento mila fa ridere che evidente ed è chiaro che se una volta a fare un quoziente in una circoscrizione poteva essere complicato oggi in circoscrizioni come Milano e Roma dove vengono e ti cinquantuno cinquantadue cinquantaquattro deputati
E ovviamente molto più semplice e quindi le due piccolissime cose di Parlamento e inventata nel novecentoquarantasei quarantasette sono diventate delle delle soglie minime cioè praticamente sono dei passaggi come alzare il piede per superare una piccolissima soglia per entrare nel Parlamento e quindi a che Ricci sarebbe moltissimo lavoro da fare si può pensare in piccolo a una serie di Totti o in grande invece ricordò che molto più significativi
Il parlamento tedesco come come dice avrebbe eletto con un sistema proporzionale che però è uscita promozionale che deve sempre essere considerazione in tutte le sue varianti nomi fatti in gara da coloro che dicono
Tutto bene ma non a caso discussione no tutto bene ma la costruzione è o come non è molto importante del del sistema e tra tedesco che fra fra l'altro ha un sistema di ripartizione di di voti in seggi che si chiama Don't e che più restrittivo del nostro e che si applica su circoscrizioni che non sono di solito molto grandi e non da ultimo che almeno fino alle ultime elezioni eleggeva quattrocentonovantasei deputati prestato puramente chiunque sappia come si fanno le divisioni Sacchi quattrocentonovantasei ben diverso da seicentotrenta e automaticamente quel sistema è più restrittivo del sistema elettorale utilizzato in Italia per elezione della Camera che potrà fin qui le alcuni di questi passaggi cruciali sotto e ando però che senza riforma elettorale tutto resto non avrà nessun senso un ultimo punto che trovo importante per discutere di di queste cose
Noi possiamo con le riforme istituzionali elettorali cercare di accompagnare alcune tendenze in corso in una certa società ma possiamo anche cerca di contrastarle
E allora bisogna che ci chiariamo esattamente che cosa vogliamo cioè se vogliamo accompagnare tendenze in corso perché riteniamo che siano positive o se vogliamo contrastarle
E anche qui io faccio notare che ci sono alcune cose che possono essere vero sì e su questo possiamo ero prima diverse senza bisogno che sia le questioni grandi simile ideali perché si discute oggi non soltanto si eleggere direttamente il capo dello Stato oppure no ma si discute variamente sulle The cosiddette tendenze plebiscitarie o sulla personalizzazione della politica
Ecco io credo che questa discussione non sia una discussione nel marginale né che debba essere lasciata puramente e semplicemente a qualcuno che non ha mai capito esattamente di cosa sta parlando mentre c'è questo problema molto importante cioè questo e poi weberiano della creazione della leadership cioè se il parlamentarismo riesca producono la leadership e la risposta direbbe che non produce e che quindi deve e se devo ne sentono di meccanismi che producono una leadership che dotata di consenso politico sia in grado di decidere però questo non è la stessa cosa dire ci vogliono i collegi uninominali
E non è naturalmente la stessa cosa di dire che va che bisogna abolire preferenze oppure che bisogna ridurre a uno e così via questi sono problemi concreti che possono essere affrontati specificamente una volta che ci diciamo se vogliamo la leadership personalizzato oppure no
E se vogliamo che alla personalizzazione si accompagni la responsabilizzazione de de dei detentori del potere politico e quindi un sistema elettorale che sia in grado immediatamente di tradurre in sanzione o in premio il comportamento di quell'Ettore di di quel detentore del potere politico oppure no
E lasciatemi chiudere con una battuto marginalissimo perché Matteo ci avvocato e il il collegio uninominale
Che di per sé accettabile a seconda dei casi per per e acqua naturalmente effetti molto diversi a seconda dei sistemi dei quali viene inserito nel sistema inglese il collegio uninominale e comunque dominato da quello che Mandela non sa ma si chiama Kokusai anche in Inghilterra che coloro che presentano i candidati nel sistema inglese produce però un sistema bipartitico nel senso di funzionamento del sistema di gente che però obbedisce alla disciplina di partito non c'è disciplina di primo più forte di quella che c'è nel Parlamento inglese mentre nel sistema tedesco
E ne scolatele sistema statunitense il collegio uninominale ma i partiti non esistono più molto semplicemente i candidati corrono talvolta appiccicando sì
L'etichetta di democratico repubblicano dietro stavolta cercando accuratamente di identificarsi con quelle di non identificarsi con quell'etichetta perché può essere perdente
Ma sistema americano è il massimo
Dell'uso dei soldi mentre l'Inghilterra i soldi sono tutto sommato una variabile marginale nel sistema cara americani soldi su una variabile talmente importante che i giornali dicono il candidato tie detta in Italia out stante ha spento cinque speso cinque volte di più da cariato così di solito calato che specie
Eh no se nel caso del Congress meno nel caso del congresso no
Son duecentoventi milioni di elettori pareri contrastanti
Con
Sì il problema è che se e quando mai dura così devi fare così talmente piccoli canonici Pia controllati ma ai il problema appunto che ha un parlamento troppo grande
Qualcuno cruciale ad ogni modo che lei sa benissimo che non ci sono i partiti è questa la differenza vera
Cioè l'elettore la sua ma il caricato e la sua macchina elettorale
Con il risultato che deve spendere mediamente seicento mila ottocento mila dollari il con Gassman mentre noto che oramai per essere che al Senato bisogna andare felicemente al di sopra del milione di dollari tant'è vero che al Senato statunitense de definitivamente
Il rappresentante di milionari in dollari e ognuno di loro forse li aveva già prima qualcuno è riuscito anche a far se ne accorsero fa carriera ma è difficilissimo la mai sconfiggere un senatore in carica
Va bene pure lui per quasi soffocati da ma però voglio far notare che ci sono che c'è c'è un problema reale legato ai soldi e all'assenza di partiti perché qualcuno potrebbe voler dire facciamo anche a meno dei partiti
Ma l'osservazione dei partiti e mettiamo i collegi rovinare vi dico che a questo punto non bisogna fare me lo risolve anziché sappiamo in partenza che i soldi saranno molto utili lo dico perché alcune di queste di queste discussioni tendono a essere molto fuorvianti
E chiudo dicendo che io vi chiedo che cosa succederebbe nel collegio di Milano uno nel momento che quello collegio fosse di uninominale ecco mi lascia pensare che ai soldi da investire in Milano uno e quali candidato esce da Milano uno con questo pensiero la sera passo la parola
Però del professor Barbera e a questo punto darei la parola a Gianfranco Spadaccia che saluto che è riuscito ad arrivare e la parola a l'onorevole Gianfranco Spadaccia grazie
Grazie io intanto chiedo scusa per il ritardo ma impegni di lavoro umano da tempo a Roma fino alle due di lavoro materiale sono rientrato a nato a fare il giornalista e quindi devo far assolvere alcuni turni di lavoro materialmente il treno ha avuto un leggero sia pur leggero ritardo quindi mi sono perso l'intervento dei Matteucci e me ne rammarico molto perché è una persona che con cui spesso idee divergenti ma che ho sempre trovato molto interessante nelle cose nelle cose che dice io vorrei vorrei che scrive io vorrei semplicemente fare alcune poche osservazioni
Io credo che in questo momento se ci guardiamo intorno
Si verificano due ci sono due opinioni un po'correnti molto molto diffuso che siamo alla crisi della prima repubblica e che si avvicina ormai la seconda
Salvo che sulla seconda
La nessuno ha idee precise di come sarà e mi pare che i fatti di questi giorni dimostrano che la confusione è grande
In questa Repubblica prima o secondo sia nel passaggio comunque era la prima la seconda
Il secondo tipo di problema il secondo te la seconda idea che si sta diffondendo
E che ci sia una sorta di scontro
Fra
Conservatori di un'insistente sempre meno difendibile
E riformatori
E e qui la sensazione anche che sia e che i riformatori abbiano avuto qualche punto anzi che molti che fino a ieri i riformatori non erano siano diventati improvvisamente presi da smania riformatrici
Nel senso che
C'è una grande oggi sembra sembrerebbe che c'è una grande diffusione
E una grande voglia di riforme
Ora io francamente
Credo che la prima impressione sia giusta
Cioè una crisi della Prima Repubblica
E idee molto confuse sulla seconda credo che invece sia sbagliato
A ritenere che ci sia uno scontro fra conservatori dell'esistente
E
Riformatori
No nel senso che non esistano i conservatori dell'esistente
Forlani e sicuramente un conservatore dell'esistente egli un esistente che è sempre meno difendibile
Quello che io non vedo sono i riformatori
Io ho letto con molta attenzione alcune con le cose che sono anche con un certo fastidio perché le trovo tutte molto sconta siamo qua no ecco non parlo di noi non farlo e non parlo ovviamente di no
Leggo con un certo fastidio perché mi sembrano molto scontate le cose che che si leggono sui giornali
E fatte in modo tale da disturbare il meno possibile cioè da inserire elementi di verità nel dibattito nel confronto politico
Ma per esempio c'è stato un momento
In cui sembrava che
Fra i riformatori si fossero quelli che volevano che sta litigavano fra loro perché volevano l'elezione diretta del capo dello Stato
E quelli che dicevo mai no
Non voglia allora se si deve fare un'elezione diretta non deve essere manteniamo il Capo dello Stato come garante nel nell'equilibrio dei poteri e facciamo invece l'elezione diretta del capo del governo del presidente del Consiglio perché e lui che poi deve rispondere dell'attività esecutiva del Governo
E però in tutte e due le cose quello che mancava era qualsiasi altra considerazione
Sul resto del sistema
In particolare quello che nessuno dei sostenitori dell'una o dell'altra tesi mi riferisco in particolare perché vedo Barbera molto allarmato è stato lui l'inventore di questa
Di quest'alternativa all'elezione diretta del capo dello Stato mi riferisco alla traduzione che Manzella affatto del pensiero di Barbera
Io ritengo che tu hai avuto una pensata nefasta ma insomma
Non questa è un'altra cosa
Cioè il dato fondamentale che si potesse sì c'è che ci si divide tra chi vuole legge direttamente dal popolo il presidente a Repubblica Coquimbo la legge del Presidente del Consiglio salvo poi mantenere intanto il sistema politico
E cioè mantenere intatto il sistema elettorale e mantenere intatto attraverso questo sistema elettorale questo sistema dei partiti
Questo sistema
Allora io credo che non siamo di fronte a uno scontro fra conservatori e riformatori siamo di fronte a uno scontro fra conservatori sicuramente ci sono ma Salsi riformatori
Che evidentemente cavalcano
La questione della riforma dell'elezione diretta del capo dello Stato ma si debba perché la ritengono popolare di una situazione di crisi la Repubblica che loro stessi stanno in questa maniera
Aggravando
Ma si ripromette o altro questa è la mia valutazione questa è la mia valutazione e nel frattempo quello che si ripromette noi questa mi sembra la cosa veramente grave su cui non si parla
è una trasformazione di fatto verso un sistema semi presenta presidenziali fatto io ho letto i giornali questa mattina ho visto il comunicato di ieri del Quirinale in cui si dice presidente conseguiti incaricato ha sciolto la riserva domani sì quindi presente formerà accettato di formare il nuovo governo presenterà le proposte
Per la composizione del ministero al Presidente della Repubblica ma se tre anni fa sì competitivi fosse avvenuto si fosse scritto un comunicato di questo genere il giorno dopo
Fare ci sarebbe stata la rivoluzione la Democrazia Cristiana
E i giornali costituzionalisti non costituzionalisti avrebbero su questo discettato
Non so che cosa cioè il silenzio quasi totale su questa questione forse il silenzio è giustificato dal fatto che in questo momento si tende a noi a smorzare anziché a buttare olio sul fuoco a a a ragioni di prudenza però io
Sono molto allarmato dal fatto che si stia sette i dal pericolo che in questa situazione stiamo avallando una trasformazione di fatto dei nostri istituti che rischia di essere un rimedio peggiore del male
Anche perché io non credo che si possa passare dalla prima alla seconda Repubblica senza il curare i mali di questa prima repubblica i mari via elencati
Una manna elencato ne ha elencato
Pasquino quando ha ricordato che non l'ho mai viviamo in una sorta di principio di responsabilità che si è sostituito al principio di responsabilità che dovrebbe essere un principio
Cardine della democrazia
Nelle moderne democrazie ci deve essere qualcuno che risponde quindi noi stiamo creando un sistema di responsabilità e affidare sempre di più dei poteri a un Presidente da Repubblica che né nella nostra Costituzione irresponsabile accentua questo sistema di irresponsabilità invece che riportarci a un sistema di responsabilità
Ma manca ed è venuto meno è stato fatto a pezzi sempre di più lo Stato di diritto e il principio di legalità che regola lo Stato di diritto e completamente ormai travolto io non credo che continuando a travolgere questi principi
Su cui si doveva leggere la Prima Repubblica trasformando la nonni di fatto gli istituti
Sia davvero la premessa perché la seconda sia una una Repubblica migliore della prima e soprattutto sia rispetto alla prima che che ha avuto delle degenerazioni molto forti di carattere antidemocratico e partitocratico una repubblica più democratica
Allora io credo che il problema fondamentale sia rimanga quello della trasformazione di questo sistema politico di questo sistema dei partiti di questi partiti
E consentitemi di spezzare una io credo no credo che possiamo superare i problemi del Pasquino è un difensore accanito
Delle quali dei dei degli accordi di coalizione eppure anche con Pasquino io sono un invece un in un un un inno animalista convinto cioè ritengo che si oggi il problema per i quali erano state pubblicate non so che stemma
La lottizzazione partitica la partitocrazia la frammentazione e la tendenza a una frammentazione quasi in forma di metastasi del nostro sistema politico bisogna creare un meccanismo elettorale che però rovesci la tendenza che spinga l'aggregazione anziché alla frantumazione del e la disgregazione delle forze politiche
Ma io volevo dire che somma poi ognuno innamorato cotto di fronte agli altri può sembrare quasi che siano ciascuno innamorato del proprio sistema elettorale e ciascuno lo consideri migliore
Non è vero perché poi quando i problemi politici i valori politici le preoccupazioni politiche hanno il sopravvento gli interessi Tinagli sopravvento anche Pasquino Dio riusciamo a al siamo riusciti a trovare un accordo sul buon referendum Senato
Che Contemporary contemperando me contemporaneamente senza pasticci il principio uninominale e maggioritario secco anglosassone con per un quarto dei senatori da leggere il il i vantaggi
I gli espliciti i vantaggi del proporzionale attuale
Quindi garantisce la governabilità e la l'aggregazione la maggiore età ma lascia il egli il criterio maggioritario ma all'Assam anche uno spazio alla rappresentatività delle forze minori che non vogliono
Aggregarsi in grandi partiti
Però io quello che volevo quello che voglio sottolineare e che
Ce ne guardarsi
Da chi sostiene che bisogna stare a concreto
E allora il concreto e le USL e vanno male vediamo come sostituito
Le regioni vanno male e allora facciamo l'elezione diretta del Presidente Regione o non so che altro aumenti amo i poteri delle Regioni
Badate che sei collante poi delle riforme
Che noi facciamo
Rimane lo stesso ciò rimane questo sistema dei partiti questo qualsiasi riforma voi facciate la migliore riforma del mondo vela snatura
Perché i adotterà agli stessi meccanismi per cui mastica erariali migliori riforme liberali che l usura sono state copiate dal sistema inglese perché funzione inviterei italiano
Perché in Inghilterra esangue partiti e alla fine di una gestione della USL la gente sa esattamente chi è che ha governato dall'usura e se avuto i servizi che gli airbag reazione ha reputato buoni servizi conferma se non riposa in Italia
La gente non sa neppure chi è il presidente della USL
E sicuramente non sa quale partito perché non lo sa perché magari in quel partito in quelle in quella usata in un sistema strano di lottizzazioni c'è andato il rappresentante di un partito che rappresenta l'uno virgola otto per cento che tuttavia Presidente della USL
Ma tira fuori questa volta questa questione delle ruspe per dire che non è vero che poi le riforme siano state fatto male che le leggi siano le riforme diventano anche vengono massacrante da questo sistema che genera di responsabilità e allora bisogna uscirne
E però bisogna anche pretendere di che il dibattito avvenga sui problemi veri
Pasquino ha detto scherzando i riformatori siamo qui e rischiano di di di non che la gente non lo sappia e non lo saprà mai cioè noi abbiamo avuto i referendum che tuttavia su hanno avuto i referendum elettorali che in Italia hanno avuto i loro spazi e un certo movimento d'opinione
Hanno coinvolto università hanno riconduco in molto settori produttivi hanno coinvolto settori da classe dirigente hanno coinvolto una cospicua parte i parlamentari perché sosta disertati da parlamentari da ministri da ministri in carica da ministri socialisti nessun Osama per esempio Formica gli affermati tutte e tre quindi non è vero che neppure il Partito socialista queste cose non penetri non passino
Che possibilità la gente ha avuto di avere un dibattito reale
Fa sui sui referendum che potesse anche fungere da elemento di valutazione Ida elemento di di freno per la corte per la Corte costituzionale
Infine e l'ultima considerazione
L'importanza dei mezzi di informazione
Quando parliamo
Del costo pre-campagna elettorale
Ed è badate che questo Inghilterra America Italia
Se non arriviamo a regolamentare dal punto di vista elettorale questi il quinto potere
E cioè a garantire il contraddittorio però è evidente che questo è possibile dove si si confrontano due tre candidati dove ce ne sono dieci dove ce ne sono dodici e dove ce ne saranno quindici andando avanti di questo passo questo non sarà possibile
Ma se non si regolamenta quel però in America il possibile e se non si fa è grave cioè andiamo sempre del
Verso forme di degenerazione infatti in America c'è una forma di degenerazione per cui il ricambio diventa sempre più difficile il candidato che in grado i colleghi di di di coagulare il grosso degli interessi economici non viene più scalzato
Perché controlla i mezzi di comunicazione di massa è in grado di condizionali eccomi sì quando abbia quando c'è Stazzi affermato l'indipendenza del potere giudiziario dal re e invece ristabilire contemporaneamente all'indipendenza del potere giudiziario d'armi a separatezza del regime il diritto di difesa e l'abbia Scopus si fosse dato un potere incontrollato di vita di morte ai magistrati fossero si fossero tolti per danno alla popolazione i magistrati
E si fosse fatto un pubblico un processo senza il principio del contraddittorio fra l'accusa e la difesa
E il bel vero problema inutile girare intorno non è che e la malvagità umana e anche lui è un problema di regole noi questo il quinto potere da questo punto di vista bene aprire un elemento di regolamentazione l'unica l'unica lezione che sfugge a questo in Francia in America ecco e ed è la valutazione conclusiva su e la preside lezione da per del presidente
Perché lì effettivamente il principio del contraddittorio il rito per cui si ferma la vita ad un ampio d'un Paese e il il l'ottanta per cento degli elettori del giorno dopo si fermano davanti a televisioni per vedere la prontezza di riflessi nel rispondere alla battuta
Per sentire che cosa propone de degli interessi in forma evocativa ma sono impressioni che contano in genere pochi hanno la loro importanza questo invece almeno su questa limitatamente a queste due cose
Che però poi trascinano
Gran parte del resto del voto questo è stato è stato ottenuto
Ecco io credo che questi sono i problemi sui quali e dobbiamo riuscire a te anche qui attraverso i mezzi d'informazione a imporre un dibattito vero sulle questioni della riforma
Ringrazia Gianfranco Spadaccia per questo questo primo intervento e dà la parola al processo verrà Carlo Galli
Io non essendo un politologo né un tecnico delle riforme proverò a fare un minimo di analisi storico concettuale
Di quello che ci è stato proposto come il titolo di questo nostro dibattito ovverosia crisi della Repubblica il rito e riformatrice politicanti sarò dunque senz'altro
Schematico non so se sarò monotematico
Crisi
La cosa
La cosa più preoccupante è che noi non mi pare che siamo in crisi dato che la parola crisi indica appunto secondo il concetto un elemento di frattura di scissione
E di giudizio
Che concordemente in questo tavolo si afferma non essere esperibile in questo momento siamo piuttosto ed è molto peggio in collina
Cioè uno stato prolungato
Una agonia è per l'appunto questo uno stato prolungato di progressiva perdita di energie vitali
E quello che ci manca e che in un qualche modo veniva anche richiesto comunque profetizzato
E per l'appunto la crisi cioè l'elemento di risoluzione
A un certo punto
Ora noi non possiamo si è detto va bene il primo gennaio del novantatré l'Europa l'Europa sarà la nostra Algeria sarà l'elemento diciamo così catastrofico che ci consente ci costringerà
Ci costringerà alle riforme
Ora la vera costata un titolo la crisi alla riforma
è un chiarissimo esempio di una ideologia in un certo senso illuministica che io credo in senso lato accomuni tutti coloro che sono seduti in questo però a questo tavolo cioè
C'è una crisi e noi siamo capaci saremo capaci di uscirne attraverso appunto il retto giudizio il discernimento e la costruzione di un moderno migliore di quello che è andato
Questa sorta di ottimismo della ragione che il contenuto implicito di questa formulazione crisi della Repubblica e riforma della politica
Può e ciò che ci unisce probabilmente vorrei però far notare che non abbiamo assolutamente nessuna garanzia che questo contenuto implicitamente ideologico illuministico sia veramente
Applicabile alla realtà del nostro Paese
La storia la storia e il presente ci dimostrano che non è necessario non è necessario che a una situazione di agonia
Con segua una crisi e che la crisi produca una riforma al mondo ci sono purtroppo situazioni di agonia atroce non risulta sulla base delle compere possibilità che sono a nostra disposizione non risolubile in tempi storici
Delle quali non abbiano le chiavi di soluzione diciamo così si chiama tutto ciò decadente
Esisteva decadenza è un sano concetto storico-politica
Che non so quanto i politologi abbiano ti amo studiando mi pare che stia diventando in un certo senso un tema sul quale si scrive qualche cosa
Ma è una possibilità autentica
Non è ciò in cui io credo personalmente
Però è una minaccia che mi pare andrebbe preso in seria considerazione
Proprio perché nella parola crisi
Alla parola crisi si associa come uno scatto logico la parola riforma quel che siamo
Tutti quanti anche senza saperlo senza di te da citare illuministi
E vogliamo continuare a credere che dalle crisi si esca dobbiamo cominciare ad operare le parole nel modo corretto quella che noi dobbiamo dare anche un'agonia che dobbiamo sperare di far diventare crisi di far precipitare in un qualche modo ma non possiamo credo programmare
Questo precipitare della crisi dobbiamo piuttosto essere pronti quando si presenterà storicamente non sappiamo come e se
Quando qualche evento la scatenerà dobbiamo essere in un qualche modo pronti ad a vere come dire le categorie intellettuali la volontà politica per allora si tentare la riforma riforma
Una volta mancata quella decisiva quella che ha fatto diventare moderna l'Europa cioè la riforma religiose
Ci tocca ore
Pensare
Alla riforma come ha
E giustamente è stata adoperata Greta Pasquino la parola creare
Precisamente la creazione delle regole della politica ovverosia di creare uno spazio nel quale finalmente le strutture della prassi
Le strutture della prassi che venivano evocate da Nicola Matteucci possano liberamente proficuamente espressiva mente
Esercitarsi e trovare una formulazione istituzionale di una regolamentazione creare uno spazio questo è riforme oggi
Ora
Crisi a cui segue riforma non necessariamente ma non ce lo auguriamo
Vuol dire cesura tutto quello che è stato detto finora qui attorno a questo tavolo
Sono tutte proposte di
Brusca radicale cesura rispetto all'esistente
Particolarmente quella proposta di riforma elettorale attraverso il collegio uninominale di cui appena parlato onorevole Spadaccia che è sicuramente orientata a produrre una grave catastrofica cesura né l'attuale sistema politico italiano cioè la distruzione del potere dei TAR
Ti così come si configura ora creare dunque uno spazio per la libera espressione delle strutture della prassi creare una cesura vuol dire far precipitare la crisi secondo il suo concetto profondo cioè il concetto di separazione
Vuol dire insomma che non ho bisogno di una
Catastrofe autentica non nel senso banale ma di un vero rivolgimento
Che è il modo attraverso il quale la politica si riforma questo ovvero rivolgimento creativo
Nel quale la politica si riforma si chiama comunemente potere costituente
Io credo che una proposta avanzata di recente da Nicola Matteucci è ripresa poi da politici
Anche dell'area di governo sia in un certo senso da approfondire da studiare cioè
Rendere visibile
Direi rendere solennemente visibile
La volontà
La volontà di una rifondazione di una ricca formazione attraverso un movimento che chieda una nuova Costituente in questo Paese
Ripeto solennemente
Senta patto per spezzare quel dilemma di Münchhausen che è stato evocato poiché non possiamo aspettarci del nata la classe politica attuale così come configurate come lodevolissime eccezioni che tutti conosciamo
Che si autoriforma e per motivi comincerà Sofia Ventura fin troppo chiari tutti siamo perché questo Paese non va proprio per questo necessario rendere invisibile
Lucidamente quando verrà il momento della crisi
La presa di coscienza
Alla ricerca di della crisi stessi alla ricerca contarli per contarci di quelli se ci sono che sono veramente riformatori grazie
Grazie al professor Galli per questi suoi riflessioni sicuramente profonde che passano anche se molto interessante inizialmente ventenne secondo giro e passa la parola assessore Angelo Panebianco
Anch'io si sente sì
Anch'io credo che io credo che Galli abbia ragione credo che le agonie non sempre danno luogo a crisi e quindi a rinascite e quindi a riformulare i nascite attraverso riforme nuovi modelli
Credo che questo sia verissimo io appartengo alla categoria di coloro che sono molto scettici sulle possibilità delle riforme in Italia ho fatto parte anch'io del comitato per il referendum è andata a finire com'è andata a finire
Non verità non vedo molte strade per riuscirci e credo che sia necessario per riuscire a capire le difficoltà analizzare un po'meglio
Che cosa sta dietro alle difficoltà
Cioè perché tutti condividono il fatto che che il le regole le vecchie regole non funzionano più però le vecchie regole non si possono cambiare
Beh proviamo a guardare come è nata tutta questa storia che abbiamo di fronte questa storia nasce perché nel momento in cui nasce la prima repubblica esistevano divisioni di fondo nel Paese
Divisioni che porteranno poi a rabberciare o a tenere insieme a scegliere per esempio la proporzionale lo ricordava Barbera giustamente la proporzionale un sistema che viene normalmente scelto in presenza di profonde fratture
Questo il caso la mese in tanti altri casi il la presenza di profonde fratture nel Paese
E tra le élite competizione ma anche nel Paese porta a scegliere la proporzionale come unico sistema che riesce in qualche modo a tenere insieme le cose no impedisce che precipiti in uno scontri frontali
Quella scelta ed altre che vennero fatte
Quando mi è stata la Costituzione portarono poi a quello sviluppo abnorme della mediazione di cui parlava Matteucci prima
In altri termini il il vizio di origine della Repubblica ha fatto sì che in questo Paese non fossero possibili come dire giochi a somma zero
Non fosse possibile che interessi gruppi venissero penalizzati messi fuori gioco per cinque anni uno o più
E che coalizioni ristrette coalizioni politiche ristrette ma anche quali tipi di interessi più ampie ristrette prevalessero per quel certo periodo di tempo
L'abbiamo avuto invece un sistema che ha come dire a coalizioni allargate
Che poi alla fine questo non era vero negli anni Cinquanta ma certamente limitato vero dagli anni sessanta in poi alla fine ha finito per coinvolgere o per il o per dare potere di veto a tutti i possibili interessa
In realtà questo è il sistema più garantista che si possa immaginare
Perché qualunque interesse anche abbastanza piccolo
A la possibilità di bloccare la ragione per cui le riforme anche non parlo solo dei pomi Suzzara anche altre riforme
Solo così sempre così difficili è che basta che un piccolo interesse anche un piccolo interesse non è servito un grande interesse un piccolo interesse rischia di essere colpito agli strumenti per farsi sentire per bloccare
Bloccare l'intervento questa è una delle ragioni per cui leggi progetti di legge su su temi essenziali rimangono per anni e anni in Parlamento non è un problema tanto di classe politica di non volontà o altro è un assetto tale che ha garantito
Altamente garantista che ha garantito a tanti interessi di farsi sentire attraverso i partiti di governo attraverso i partiti di opposizione nel nel gioco consociativo sento così detto che per tanti anni ha dominato la vita parlamentare
Questo ci porta a fare due osservazioni si ha la sensazione o la c'è una cosa che non bisogna fare secondo me e come dire indulgere in una critica alla partitocrazia che finisce per essere prima di tutto molto molto coerente con gli umori di questo Paese da sempre questo il paese del Piove governo ladro bisogna ricordare
E cioè
La partitocrazia e lei lei e polemiche le denunce della partitocrazia solo anche un comodo alibi
Mediante il quale evitiamo di vedere aspetti poco gradevoli e perché perché ci consentono di individuare il colpevole cioè abbiamo individuato
Qual è la causa l'unica vera causa di tutto quello che non funziona
In realtà le degenerazioni partitocratiche del nostro sistema politico nascono in parte certamente dall'assetto istituzionale quell'assetto istituzionale poi conteneva in sé lei come dire lei
Le condizioni che avrebbero poi portato in seguito alle degenerazioni partitocratiche che abbiamo sotto gli occhi ma non dipendono solo da questo
Dipendono anche da come dire una basta e diffusa presenza di interessi e valori interessi e valori
Che sostanzialmente non sono affatto contrari a questo modo di governare
Molti degli stessi che intervistati in tutti i sondaggi rispondono che e bisognerebbe cambiare il sistema elettorale politico e così via poi in realtà fanno parte di queste e come dire grandi catene di Sant'Antonio
Che dai vertici dei partiti arrivano al
Senta me Aldo Bonomi solo Sant'Amato perché quindi Bisantis mentre posso indicare tanti tanti espansi attraversa gli schieramenti politici in realtà più che altro quello che voglio dire è che dietro la critica la partitocrazia c'è in quella vecchia quel vecchio mito
Di un Paese legale corrotto contrapposto a un Paese reale sanno che aspetta solo di sbarazzarsi dei corrotti per rinascere no tutto questo e mito non c'è nulla di tutto questo
C'è invece una un come dire un sistema istituzionale che ha legato a seri
Che ha legato a sé interessi forti per esempio che prevedono né veri non è vero affatto che in certi casi e che certi certi assetti istituzionali certi ambiti
Professionali per esempio non funziona la causa della lottizzazione partitocratica nono non è mica così se si va a vedere la degenerazione per esempio di certi ordini professionali questa degenerazione partita dall'interno dagli ordini stessi
Che lei ha citato una serie di pressioni sulla classe politica
E hanno ristabilito a proprio vantaggio scambi proficui con la classe politica
Per molti ambiti del dell'apparato statale le cose stanno così non è un problema di lottizzazione partitica
E al contrario un problema di scambi proficui con la politica ricercati attivamente da settori di questi ambiti professionale
Ricevo interessi e valori sui valori volevo fare valutazioni sulla corruzione viscoso che c'era prima Barbera certamente i tassi di corruzione sono alti comunque ma da noi non abbiamo un problema in più
Noi abbiamo un problema culturale il problema culturale che non è lecito possibile nella nostra cultura parlare apertamente di soldi
Non è se tant'è vero che voglio dire una le grandi curate panzane del sei con questo sì in questo Paese è stato quando un presentare presenterà Cameron vicolo si presenta a Camera e Senato ha detto che in Italia non c'erano le lobby no
In realtà ovviamente le lobbies ci sono e non possono non esserci è ovvio che ci siano c'è un gioco degli interessi c'è c'è la pressione degli interessi il problema è
Che se la cultura politica consente di parlare legittimamente del del del del ruolo del denaro in politica che è inevitabile le campagne elettorale costano
Il denaro in politica si fa sentire l'inevitabile ma se la cultura politica consente di parlarne apertamente è possibile tentare di regolamentare il fenomeno no se invece la cultura politica e tale da come dire impedire che se ne parli
Perché non si deve parlare di questi aspetti il fenomeno ovviamente c'è
Ma rimane totalmente non regolamentato perché il problema italiano
E anche e anche di corruzione perché c'è una sotto assoluta non regolamentazione cioè non è possibile portare alla superficie
Il il fenomeno poi è vero che siccome tutte queste cose producono consigliere molto difficile maneggiare il rapporto soldi politica negli Stati Uniti il sistema regolamentato relativamente trasparente però prodotto
Recentemente alcuni degli esiti che indicava Pasquino cioè quindi a in realtà favorito coloro che possiedono contro coloro che non possiedono tuttavia bisogna dire contro questo e cioè a di lanciare questo discorso che almeno esistono leggi che rendono il più possibile trasparente
Il rapporto soldi politicamente noi non abbiamo nemmeno questo
Non abbiamo questo perché sembra impossibile anche per ragioni culturali quindi sono interessi e ragioni culturali che si saldano a rendere impossibile una normale regolamentazione del del del fenomeno credo anch'io che
Naturalmente che la riforma elettorale sia il punto fondamentale
Per modificare i partiti
E per modificare il sistema ma questo ci spiega anche le le resistenze
Il sistema che dicevo prima della grande mediazione delle coalizioni allargate tutti gli interessi che in qualche modo sono garantiti tutti hanno la possibilità di alzare la mano di bloccare qualcosa che allora non va bene
è una delle ragioni della Resistenza
Perché se cambiano le regole stivaggio che a somma zero cioè le coalizioni diventano più ristrette certi interessi perdono e magari vincono la volta successiva no non c'è più questa questa garanzia diffusa per tutti ma c'è un'altra ragione
Il sistema ha prodotto come dire una
Anche una uno sviluppo quantitativo a norme del ceto politico latu senso ritenendo per ceto politico non solo coloro che partecipano campagne elettorali e ottengono rappresentanza ma anche tutti coloro che sono commessi le utili prima eccetera eccetera alla polizia
Qui esiste un ceto politico amplissimo che ovviamente non vuole farsi smantellare
E voglio dire e modificare modificare il sistema elettorale significa immaginare anche la cassa integrazione per una parte del ceto politico che viene mandato a casa
Come prepensionamenti e simili cioè voglio dire ci sono resistenze che nascono anche dal fatto che questo naturale dei possibile quantificare cioè quindi è solo una una valutazione impressionistica ma la sensazione che qui esista un ceto politico molto più ampio grazie alla possibilità di occupare spazi e posizioni che in altri Paesi volo vincere questo che significa mandare a casa un sacco di gente che ha scoperto che far politica e meglio che lavorare e è veramente difficile
è veramente difficile
E con Dooku l'ultima parola sulla democrazia plebiscitaria già accennato Pasquino era il tema su cui volevo parlare poi quando quando
Carcinoma non non
Sì no no no no molto di me ecco sulla sulla democrazia plebiscitaria che qui se ne sentono di tutti i colori naturalmente e anche qui giocano oltre che gli interessi i valori
è evidente che elementi di tipo plebiscitario non possono non essere presenti se si introduce un qualche tipo di riforma seria
E erano le per le ragioni che ricordava Barbera prima
Laddove i cittadini scelgono anche il governo scelgono come kosher con un mezzo quindi scelgono in qualche modo la politica e un uomo simbolo
Di quella politica in questo senso componenti plebiscitarie tra virgolette indi badate indipendentemente la forma di governo di questo è vero in Gran Bretagna
Con un sistema dove non c'è l'elezione diretta è vero in Germania dove c'è ma non c'è l'elezione diretta è vero in Francia o negli Stati Uniti dove disperazione diretta al presidente quindi indipendentemente da questo ma nel momento in cui passasse una riforma che poi sente semplificazione degli schieramenti giochi contrapposti questa componente plebiscitaria che sembra spaventare molta gente e scommettono nettamente spaventa i difensori del del sistema così come verrebbe immediatamente introdotta verrebbe introdotta per il fatto stesso che si va a una scelta tra tra schieramenti molto semplificata con dei leader che diventano i portavoce i simboli e i gestori di una specifica politica
Questo avrebbe anche forti effetti non mi non eliminerà dei partiti perché i partiti sono l'unico PAC tant'è vero che l'unico caso di non esistenza dei partiti sono gli Stati Uniti per varie ragioni
Che attengono solo la storia gli Stati Uniti l'Europa è completamente diversa la storia Rope riversa i partiti non sono smantellare i non è pensabile nessuna democrazia in Europa senza i partiti ma è chiaro che i partiti possono svolgere ruoli molto diversi per esempio in un democrazia che porta i cittadini a scegliere tra schieramenti polarizzati
E e quindi che contiene quegli elementi plebiscitarie che dicevo prima in questo caso i partiti finiscono in larga misura per diventare come dire lo staff il clima del presidente o dello sfidante
No quindi in qualche modo raggruppamenti raggruppamenti che ruotano intorno all'Eaters
In competizione ma che questo è un altro elemento che ha che fare con gli interessi per interessi si mobilitano quando come dicevo quando si vogliono toccare regole del gioco
Ma interessi che poi possono fare leva su dolori diffusi
Perché per ragioni storiche più che più che legittime naturalmente in questo Paese la parola plebiscitario evoca subito cose evita subito il fascismo per intenderci e quindi gli interessi possono fare leva su valori diffusi per contribuire a bloccare riforme in senso democratico del sistema politico
Sette
Prima girò con l'intervento dell'onorevole ci fa ministro
Che spera di
Stare rigorosamente anzi starà rigorosamente ma i tempi
Perché l'abbia ragione Galli quando dice che tecnicamente smontando la parola crisi
Crisi forse non ci sia
E tuttavia mi pare vi siano degli episodi è soprattutto episodi di di cronaca politica di attualità politica che indicano del
Delle mutazioni sostanziali
Ne voglio citare solo uno senza dare un giudizio dare la spiegazione perché questo è accaduto ma sta di fatto che è accaduto sta accadendo o salvo imprevisti nelle prossime ore e tutto questo accadrà
Per la prima volta da ventidue anni a questa parte se non erro
E questa è una rottura della costituzione non te la costituzione formale ma della costituzione materiale che quella che governa effettivamente presidia
La Repubblica ma è per la prima volta non è interrotta una legislatura e forse non vi saranno delle elezioni anticipate lasciamo stare se questo è positivo o negativo con ma sta di fatto che per la prima volta da ventidue anni
Il sistema partitico il sistema politico che dir si voglia reagisce ha un qualche fenomeno che avverte sente teme guarda orecchia ma in modo diverso da come ha reagito
Per lunghissimi anni e per lungo tempo
Poi spero di non né di non incorrere nelle ire del professor Matteucci quando invece dicendo la legittimità benché forse carica di ambiguità delle parole riforma della politica
Nel senso che io sono lontanissimo dai moralisti
Che sostanzialmente dicono la ricetta di tutti i mali e mettere i buoni ai al posto dei dei malvagi gli onesti al posto i disonesti
Sono lontanissimo dal dal luogo comune antipatico che descrive una presunta società civile italiana di Belli e di santi contro degli occupatori del Palazzo
Di altro genere che sarebbe il loro posto sono non credo affatto che esistano buoni partiti dei magistrati o degli industriali legittimati a dare delle lezioni
Io quando vedo
Amministratore delegato della FIAT fare il Riformista del sistema politico
Mi vien voglia di chiedergli dove stava la grande industria quando per decenni e non è detto Rossi isterismo chi crede il chiedersi somma
Semmai può essere moderno liberalismo questa grande industria
A privatizzato tutti i profitti e sistematicamente socializzato le proprie perdite grazie a questo sistema dei partiti e alle sue casse integrazioni e quant'altro quindi prima di prendere le lezioni dal dottor Romiti credo che per senso di dignità e di le proprie professionalità antipolitici così tanto sotto torchio dovrebbero indubbiamente reagire a rispondere qualcosa però ecco non c'è dubbio io credo che sia impossibile una nuova fase della Repubblica senza una nuova etica in politica e credo che alla fin fine la forza di quanti benché Roxie benché protestatari benché agitatori
Però oggi rischia di avere un consenso enorme in funzione anti partitocratica la loro forza sia quella di dire alla fin fine il il il vero problema della riforma la politica non è riformare nulla ma è quello di cacciare di di cacciare voi ceto partitico
Che da troppo tempo occupate il proscenio della vita pubblica in Italia e in dietro questo urlo voto c'è però una domanda di nuova etica di nuovo rapporto di nuove regole di nuovo modo d'essere
Di coloro che fanno politica in questo senso io penso che fase nuova della vita la Repubblica senza un'etica diversa non non vi potrà essere dopodiché laicamente
Il problema di una nuova etica in politica è data dalle regole e dalle strutture del sistema politico e non può esser dato dal fatto che si nasca buoni onesti piuttosto che e malvagi o portaborse o intrallazzo Lecce e quindi certamente il problema delle regole del nostro del nostro sistema politico però e quindi crisi crisi crisi che indubbiamente c'è perché c'è grande movimento c'è furia riformista se questa rischio di grande bouffe di riformisti tutti i generi tutte le specie
Però per rispondere per tentare di dare soluzione razionale a questa crisi quanto meno a questa crisi in fieri della Repubblica a me sembra che vada fatto una ricognizione completa dei problemi e qua devo dire che sono ovviamente d'accordo con Gianfranco Spadaccia quando dice alcune cose ma voglio segnalare questa questa grande rimozione la grande assente il grande rimosso dal dibattito così come si è svolto in in televisione di questi venti giorni o quanti sono stati di crisi di governo
Perché è vero che a me questa crisi di governo Visa telespettatore mi è sembrato un grandissimo Felicetto una telenovela con molte puntate
E mi chiedevo e infatti ha avuto poi come esito un esito impossibile un esito ingiustificato un esito ingiustificabile perché mi sembrava un giallo
Stazione tiro paragonava un giallo senza il fatto senza senza il morto senza quello che il protagonista necessario perché si possa svolge la telenovela e e di questo io voglio tornare
Cioè io sono veramente stupito di come persino nelle parole di un capo dello Stato che tutt'altro che Dazzi canalizzare ma che invece ha dovuto dare voce a un'indignazione diffusa forte della opinione pubblica nei confronti della del ceto partitico persino nelle parole di quel capo dello Stato per non parlare invece in tutte le riunioni dei vertici dei partiti in tutte le riunioni e gli incontri a Palazzo Chigi in tutto quello che il gran parlare del Palazzo
Voi pensate quanti secondi sono stati dedicati alla funzione dei partiti della Prima Repubblica imita
Credo pochissimi secondi ammesso che siano stati dedicati
Ovvero il problema è la repubblica presidenziale poco importa dice ci ci vogliono quindici giorni perché li Pasquino a TG tre a dire
Repubblica presidenziale beh coppia presidenziale senza riforma elettorale maggioritario uninominale e e da Sudamerica oppure l'unico esempio che che si può ricordare e quello di Weimar guardate che bell'esempio giustappunto poi dice la vera quattro elezioni anticipate in due anni
Il ricorso al voto che aumenta proporzionalmente insieme all'inflazione lo sfacelo i nazisti la richiesta d'ordine eccetera eccetera ecco e qui però diciamo tutte ma dal dal nodo centrale che poi mi pare la ragione la causa ultima della a casa prima e ultima della protesta diffusa che quello della della funzione dei partiti questore
Completamente rimorso e la tasca non so chi sia la lettera caminetto dei famosi gialli qui tutti si chiedono dove l'ha letta dove la netta élite sul caminetto forse proprio per quello che sono quelle dei rema
Sta di fatto che questo tema del tutto assente e invece questo tema non può essere essere essere assente
E invece assente e assistiamo a quello che io chiamo l'abbuffata riformista se ciò che la sensazione che come
Mi ha sempre appassionato un'analisi un'analisi dei padri diciamo dalla tradizione radicale che diceva la grande continuità fra il fascismo
E in realtà la Prima Repubblica questa è stata una repubblica postfascista non antifascista presentata una repubblica corporativa clientelare è stato un il la Repubblica dei padroni del vapore non è stata la Repubblica liberale e democratica
E antifascista che occorreva costruire
Viene veramente da dire così come il ventisei luglio del quarantaquattro all'improvviso i poteri reali italiani si scoprirono tutti d'emblée antifascisti oggi tutti i poteri italiani si stanno scoprendo riformisti non c'è appunto industriale non c'è
Magistrato non c'è potere reale dell'assetto di questo Stato che non proclami
E questo questo questa fobia
Riformista ma atto via riformista omettendo quello che il ruolo dei partiti e la funzione così come si è storicamente consolidata e la Prima Repubblica Italia è una fobia
Destinata credo al al all'impotenza e e se però non c'è al centro della nostra analisi quella della funzione dei partiti non si riesce ad arrivare al sodo che per me e evviva le proposte non di ingegneria astratta istituzionale mai rivale proposta che sanno destrutturare
Il sistema partitico non destrutturare i partiti perché
Credo che se ci sia ci sia stata una scelta giusta presepe del Partito Radicale l'unica motivazione per cui si è detto continua a chiamarci Partito per non consentire agli altri di impossessarsi definitivamente di questa parola che riteniamo una parola patrimonio della cultura democratica ma e i partiti come può esser destrutturato questo sistema dei partiti di qua io ritengo che l'unica proposta vera di riforma che possa distinguere riformatori da da riformisti del mille novecento novantuno
Sia proprio quello del sistema anglosassone cioè non non non assegnando alcuna bacchettone di bacchetta magica questo sistema elettorale però senza dubbio forse in Inghilterra o in altri Paesi a sistema anglosassone occorrerebbe mutare sistema elettorale per rimuovere il il mosaico in Italia indubbiamente un po'di sistema anglosassone per obbligare a formare tre quattro nuovi grandi cartelli politici ed elettorali in luogo dei partiti esistenti può essere forse la risposta e magari e solo a quel punto unita anche all'elezione diretta del Presidente da Repubblica può essere una risposta adeguata altrimenti e
Questo
Su questo penso che anche qua la riflessione non sia stato molto non sia stata molto approfondita c'è un altro grande terreno sul quale in questi dodici mesi che ha ragione e chi ha introdotto vedrà sicuramente aumentare i gettoni di presenza del del circolo di coloro che parlano di riforme istituzionali perché abbiamo aperto una stagione in cui per dodici mesi sei dodici mesi saranno tutti i politici dovranno mettere giù le carte di fronte all'opinione pubblica sul come affrontare
Il tema che il tema della grande attualità e su questo chiedere il consenso ai cittadini l'altra grande l'altra grande questione quella mi sembra di della disoccupazione della pubblica amministrazione ovvero non è affatto detto che di per sé la riforma di questo sistema dei partiti debba obbligatoriamente passare attraverso una riforma elettorale volendo c'è anche ci può essere anche qualora si assegna a questo sistema dei partiti e gli si faccia fiducia di una capacità di autoriforma c'è il grande il grande tema della liberazione la pubblica amministrazione occupata ma anche su questo dallo stesso capo dello Stato che pure ha dato voce a un'indignazione legittima e giusta non è venuto un monito
O nuove regole istituzionali o altrimenti mollate rosso disoccupate togliete di togliete la K che sta addosso a questa società che occupa tutto ciò che c'è di pubblico e di pubblico allargato in quel ed è possibile sarebbe possibile prevedibile un programma graduale di abbandono e di conversione ma chi ha detto che alleni a lei fino a lei che hanno o alla USL debbano esserci dei nominati perché ci posso rivedere le regole
E capire come ma anche questo tema mi pare sia stato ignorato così come un tema sul quale siamo molto in ritardo forse faccio più l'elencazione di problemi che dà delle risposte c'è quello della della forma partito possibile per il domani
Cioè solo se il riformatore la politica chi si dice riformatore la politica credo debba misurarsi con questa grande questione di cosa vuol dire ipotizzare un modo d'essere di un partito politico nell'Italia della nuova fase la Repubblica come se riforma vi fosse stato come vi fosse un po'più di democrazia di quanta non ce ne oggi e anche su questo il il
Il dibattito e piuttosto indietro
Ecco io volevo mettere questo punto fermo in particolare questo punto fermo del sistema elettorale anglosassone perché invece diffido molto di altre proposte di riforma ad esempio quelle che in un modo o nell'altro vanno a finire Nest cosiddetto sistema francese
E proprio perché e credo si debba tener ferma la bussola il fine è quello di per strutturare l'attuale sistema partitico obbligarlo a scomporsi e a ricomporsi in alto io la sensazione di un sistema maggioritario invece a due turni
Sia rischi di essere peggiore di quella attuale io avrei paura di cosa succede in alcune regioni in particolare ma in tutto il Paese in questo Paese oggi
Nei quindici giorni che separano
Un turno dall'altro in cui i partiti sono chiamati a contrattare
I partiti in molte regioni in particolare del Mezzogiorno sono occupati letteralmente o si identificano con pezzi anche di malaffare e pensate che tipo di contrattazione sarebbe non credo sarebbe una contrattazione
Alla francese credo sarebbe una contrattazione in cui vuole la malavita il malaffare tenderebbe ad aumentare non a a diminuire
Ma ecco questo per segnalare che nei dodici mesi che ci separano e dalla dal rinnovo e dalla dalla cosiddetta legislatura costituente mi pare che vi possa essere un rischio anche di controriforme cioè di misure che sono spacciate per riforme ma riforme non solo invece tendono semplicemente a difendere la città della arroccata
Di questo sistema partitico e allora
Su chi resta da resta da sperare in qualcuno io penso che resti da sperare
E voglio ancora fare fiducia a quelli che sono i riformatori che pure in tutti nei partiti in alcuni partiti ci sono
Anche se su questo potremmo forse fare l'opuscolo delle sconfitte AN perché a dire la verità
Se facciamo la storia di di Augusto la vera o di Mario Segni o una la nostra di quest'ultimo anno e mezzo e dentro i partiti tradizionali coloro che vivono in un partito tradizionale sostanzialmente puoi solo batterti contro un muro di gomma che è totalmente insensibile a quello che uno dice a qualcuno fa nel tentativo di cambiare e i partiti tradizionali dall'interno come parlamentari se è stato impedito di avanzare proposte di legge innovativi in termini di regole elettorali perché il governo ha opposto quella articolo che prevede la fiducia per cui non c'è stato dato possibilità di dibattito non potendo fare nulla come militante di partito e come parlamentare abbiamo detto bello come cittadini ci resta referendum sia opposto al referendum
Una Corte costituzionale che ha tolto di mezzo l'istanza riformatrice che porno poverello pilota sono rappresentava una spinta un'istanza riformatrice e quindi sono sconfitte con le quali credo si debba fare i conti però
Diciamo così e speriamo che questi mesi che ci attendono possano essere i mesi non solo di mesi di proposte concrete in cui
Si possa realizzare un collegamento tra coloro che eppure ve ne sono vogliono operare come Riformatori all'interno del sistema dei partiti non scegliendo l'Aventino non scegliendo una protesta che rischia di essere poi più controproducente della della proposta del del del dell'esistente e sia affidata a loro il compito di elaborare una possibile sfida al sistema dei partiti una possibile sfida riformatrice se ancora ce ne sono i termini ma questo comporta una grande chiarezza sulle terapie di riforma
Che si intendono proporre oggi come oggi è vero che il tutto è diventato più difficile perché tutti sono diventati riformisti ma devo dire che la sfida è ancora più affascinante perché se tutti sono diventati riformisti e perché è vero hanno avuto paura hanno avvertito che così come da diversi anni andava avanti il sistema partitico non poteva più andare
Ringrazio onorevole Nigri prima di proseguire vecchie eventualmente sei dal pubblico ci sono osservazioni ogni o domande spazi dare spazio appunto a a queste domande cui daranno risposta nel secondo giro in altre l'attore ecco il professor Ranieri che state chiamato peraltro in casa nettamente dal professor Barbera quindi no
Se vuole
Fosse a di singoli
Addirittura la maestra brevissimo no non c'è stato un fatto personale io devo ringraziare un busto Barbera che
Ha letto moltissimi anni fa che da quindici anni fa mi ha una mia rassegna sul tema corruzione politica e da quella volta mi cita però mi cita un pochino diciamo così maliziosamente perché era una rassegna in realtà su quel punto li riportavo una serie di opinioni di altri
Di altri studiosi per il resto devo dire che se c'erano delle conclusioni le conclusioni erano proprio circa la difficoltà di controllare nel sistema e fenomeni corruzione
Con diciamo così procedure esclusivamente giudiziario invece con la necessità di analizzare invece le strutture amministrative le strutture le regole del gioco tra politica e quindi questo a questo punto di vista poi non ero così tanto lontano ma ecco dei dirò piglio visto che ho preso la parola per rispondere a questa questa provocazione farò due brevissime osservazioni
Io personalmente parlo sempre abbastanza poco di riforme istruzione perché sono molto pessimista sulla possibilità di mutamenti istituzionali che lo sono sostanzialmente per le ragioni che ha detto prima Angelo Panebianco perché sotto sotto sono convinto che il rapporto fra Paese reale e Paese legale non sia con rapporto di separazione
Quel rapporto per cui queste escrescenze appunto si sovrappone al paese reale e la soffoca ma sia invece un rapporto di compenetrazione apporto molto più complessa
E proprio per questo motivo sia difficile
In mancanza di diciamo così di stimoli esterni di crisi di Algeri e chiamiamoli come vogliamo sia difficile arrivare a una radicale ristrutturazione detto questo credo che per un elemento importante ci sia molti cose pensate dette e un elemento
L'importante avrebbe
Concedeteci può essere
A uno particolarmente imponenti particolare rilievo che sotto su cui credo che sia in taxi si possano attimo un attimo se riflettere cioè il l'elemento un elemento che potrebbe innescare
Diciamo così una una comunale
Una una un movimento interni quel sistema e sicuramente come voi avete detto a riforme legge elettorale
Perché ma il ecco la differenza non è tanto secondo me fa legge attuale maggioritario la gestione del proporzionale eccetera eccetera ma la differenza è un po'questo cioè nel nell'intervento di Augusto Barbera e fra leggi
Tra il vede modalità con cui le leggi elettorali influenzano i meccanismi di reclutamento dalla classe politica
Ecco e da questo punto di vista bisogna riflettere sul fatto che le attuali leggi elettorali che noi abbiamo sono leggi che direi rendono il rapporto fra elettori eletti particolarmente poco trasparenti quell'opera questo punto di vista siamo veramente molto avanti facendo non ho fatto una comparazione accurata ma e se non ben pensate che per il Senato attualmente io voto facevo l'esempio altro giorno con qualcuno io voto a Bologna uno ed ecco qualcuno a Fiorenzuola Garda ecco quindi addirittura quest'effetto estetico fa perché ad esempio oppure a Milano uno eleggo a Sondrio a Pavia così quindi già questo questo è un elemento motivato che molti e spesso non conoscono campata completamente non lo sa stop quanta fin qui questo dire
A livello di a livello di camera di deputati il meccanismo del preferenze così come funzione oggi di fatto un'altra porta avere conseguenze simili per cui appunto che faccio l'esempio Orlando e Lima si presentano la stessa lista e poi e poi vediamo cosa succede
Ecco e qui da questo punto di vista un po'di ottimismo ci potrebbe essere perché qualunque mutamento di queste legge tra sicuramente referendum da una direzione giusta da questo punto di vista però non sono passati
Ecco qualunque mutamento della legge delle legge tra che vada verso una maggior trasparenza
Dei rapporti fra elettori eletti anche senza arrivare alla cura drastica no che qualcuno ha proposto per qualificarmi a che fosse quella che più adatta non lo so vedete riserve Mario scosse complicato qualunque milioni a qual punto mutamento potrebbe essere un miglioramento e da un piccolo miglioramento si potrebbe innescare un se no una circolo virtuoso va bene
Ovunque professionale
Grazie professor Guarnieri ci sono altre domande interventi
Da chi negli ultimi
Io vorrei porre una domanda al professor Panebianco non
Prima lei si è per questo io ho dichiarato scettico sulle possibilità di giungere ad un maggioranza che in qualche modo possa attuare e le riforme istituzionali
Mi sembra però che questo scetticismo che espresse sia in qualche modo diverso
Da quello per così dire metodologico
Che
In un saggio nella raccolta da lei curata l'analisi della politica la contrapponeva al professor Pasquino
Sulla possibilità di in qualche modo tramite le riforme istituzionali giungere a modificare il sistema politico in senso assoluto quindi diciamo
Sulla possibilità di predire
Gli effetti delle riforme istituzionali ecco io così quello chiedo sì qualche modo il professor Pasquino l'ha convinta oppure se ancora rimane questa divergenza di fondo
No è un problema diverso no è un problema diverso io credo che qualunque azione produca che sono che sono gli aspetti più interessanti alcuni sei centri sociali una cascata difetti non previsti
In altri termini se se passassero riforme istituzionali io non so non sono in grado di sapere ritengo nessuno può sapere che cosa accadrebbe davvero alle forze politiche io non ho la più pallida idea di che cosa accadrebbe questo sistema politico se passasse questo una riforma con maggioritario finale all'inglese al francese non lo so ritengo che nessuno sia in grado di perché la riforma cui si innesta su un sistema che ha le sue caratteristiche mille atteso che invece sia possibile ridurre il tasso di imprevedibilità Rizzoli questo però è un altro problema rispetto a quello che siamo
Grazie no fino a lunedì
Questo politico
Sì ma la l'hanno preferita per noi rimane come esiste
La non prevedibilità sostanziale
In più aggiungevo qui la mio scetticismo sulla possibilità prova
Con una da anch'io proporrei di non rispondere subito a facciamo un secondo giro enti
Sì un secondo giro molto ristretto però vorrei dare la parola a tutti i relatori grazie
Ecco io volevo soltanto dire una causa personalmente da questa questa possibilità di vivere i due ambiti distinti cioè quello della politiche applicate con la p minuscola e quello magari della che Dini no quindi persone adulte attivo in universi invece di valori
In effetti io penso che chiunque abbia organizzato la campagna elettorale
In coscienza con se stesso non posso assolutamente non esprimere dei dubbi sulla capacità di una forza propulsiva ittica nei confronti invece di una società civile
Che bene o male nei tuoi confronti non ti articolo domande sul tuo programma sul quale magari ti prepari ma ti chiede sostanzialmente favori
Una struttura molto più articolate molto più capillare di quella chi ci verrebbe in mente di rappresentarci però non soltanto quelli che sono schemi formali non sta politica
L'altra cosa ecco io
Secondo me logicamente in una in un sistema di di comunicazione molto quotidiano quindi anche molto stereotipato questa questa critica ai partiti è giustificata però io pedonali studio il sistema giolittiano mi sistema genietti hanno la fine di ottocento è un un sistema in cui i partiti così come intendiamo oggi non esistono eppure con un sistema elettorale diverso il malcostume e la politica italiana così come dire figuriamoci le stesse questioni stessi attori si muovono stesso modo cioè voglio dire io non voglio si tirano fuori la solita panacea la variabile culturale nonché spiega tutto
Sì che voi non spiega niente perché non è abile molto grossa propone soltanto dire questo cioè e vero secondo me i partiti hanno fatto da e su questo sistema partitico ha fatto da acceleratore ha un modo italiano di vivere la politica ma non lo ha determinato
Grazie altre domande
Quella sera io volevo fare non non so se proprio la domanda comunque forse offrono cast una provocazione un tentativo non so comunque
Mi sembra che tutte le cose che i relatori hanno detto reagiscano abbastanza bene tra di loro
E in particolare vorrei partire dalla considerazione mi pare facesse Spadaccia sul ruolo dei mezzi d'informazione
E
Partendo da questo vorrei chiedere se secondo voi è possibile utilizzare la stupidità dei mezzi d'informazione a nostro vantaggio ovvero sia
Mi sembra che prevalga un orientamento giornalistico negli ultimi anni di televisione molto scandalistico in cui si va a domandare alla persona qui sono appena morti famiglia al cosa trova eccetera c'è un molta curiosità molto volontà di di dare voce eccetera e normalmente anche nei dibattiti negli interventi che si fanno compaiono spesso le medesime persone si chiamo i medesimi
Noi un po'su come posso dire molti di voi vi hanno visto in televisione comparire spesa di chiamati più volte e avete quindi la possibilità di sfruttare questa sete di immagine che c'è diffusa allora quello che volevo dire perché fondamentalmente non credo che anzi non mi voglio vergognare dire che non credo nella democrazia come capacità di azione del Massa della diffusa come posso dire credo però che questa sia impossibile come contraltare ovverosia credo che le persone
Competenti nei problemi di politica proprio l'altro giorno lezioni su il professor Panebianco ci parlava di quella Teoria di Schumpeter chi dice che quando si può parlare una qualsiasi persona di politica si comporta car gradisce immediatamente all'infanzia
è molto difficile essere competenti in politica
Ecco allora secondo me persone competenti in politica e soprattutto che hanno quella che veniva chiamata questa cioè senso etico della politica per per confondere le tue parole per confondere i due concetti
Sì Ripellino quando al microfono davanti alla bocca che capita abbastanza spesso
Per
Abbiano
Veramente il coraggio di dire in faccia quel muro di gomma di cui lei poco fa parlava
Guardi io non c'è c'è dire veramente in maniera non polemica che quindi viene risposto in maniera polemica e quindi anche tutte quell'oro che ascoltano a casa di cura La bella sorpassi Kerman
Ma dicano le cose che sono state qui questa sera in maniera molto precisa in maniera intelligente
In modo che questo possa penetrare in modo che questo possa forse se non ad est adescare quella crisi generale di cui si parlava quanto meno aumentare
Il disamore verso questo mi queste persone verso queste istituzioni perché molto spesso e concludo subito mi sembra che ci sia anche da parte delle persone più intelligenti un malinteso senso dello Stato una volta in una discussione con il professor Gatti Fiore mi disse che non poteva anche se credeva dire le cose che io sostenevo perché lui era un pubblico ufficiale perché aveva era stato si sta aprendo e chiudendo la strada che usano queste voglio dire diceva io non posso fare una critica palese allo stato per il quale sto lavorando e io rispetto a questa posizione però a volte forse questa a e dannosa per un miglioramento della situazione
Poiché formula
Una battuta meno perché dal momento che a noi vengono richieste queste dichiarazioni a cui lei faceva riferimento se noi vogliamo passare sui giornali come si dice noi non dobbiamo dare una spiegazione tecnica precisa accurata dobbiamo fare una battuta
Più spiritosa possibile cioè lei passa sulle prime pagine giornali dicendo che l'impasto d'Egitto
Ha capito se lei sta criteri cerca di spiegare cosa odia rimpasto tutte queste cose qua lei sociale non passa ma deve passare con la battuta e noi qualcuno di noi ha imparato io francamente i quali però quando i giornalisti gli chiedo che cosa cavolo vuoi voi il background della storia che vai a raccontare e allora per loro età arrangi voi cinque righe e credo ecco arrangi voi che tira colpi come fare così e poi mi citi dove ti dico più che voglio esercitato siamo a questo livello però questo non è un problema nostro perché non potremmo fare come dice lei perché in questo caso il politico cattivo scaccia quello buono e quello cattivo fa la battuta e passa e noi che diciamo magari delle cose intelligenti Secondo le riflessioni non passiamo sui giornali ecco domande no scusa volevo volevo solo aggiungere il sì che se anche oggi a dichiararsi molte crisi d'Egitto che sarebbe avrebbe forse qualche giustificazione domani credo non passerebbe senza insomma lo stesso poi mette financo la battuta
Ecco essa forniamo gli auguri ero io che ora era rimasta che attorno all'università ma non
Adesso abbiamo un'ultima domanda con questo chiederei il giro delle domande altrimenti ci cacciano via
Poi va severissimo volevo semplicemente dire che ho apprezzato molto l'intervento del professor Galli in quanto ad un certo punto ha nominato un movimento per per la costituente nel senso che effettivamente penso che oggi ci siano tutte le condizioni per poter arrivare a una soluzione che dia una un po'un taglio come si sta muovendo la materia delle riforme istituzionali volevo dire che sarebbe a mio parere da diciamo andare a calare la tematica delle riforme istituzionali nelle varie nei vari settori in cui ai cittadini può interessare maggiormente come per esempio quello dell'università
Io sono stato e sono ancora rappresentati gli studenti nell'università consiglio di amministrazione diversità di Bologna e adesso abbiamo ci sono state le elezioni per il Senato Accademico studentesco che secondo me è un primo il senato accademico integrato è un tema sedimento di Assemblea costituente in quanto ci sono state candidature individuali distrutte gli studenti hanno partecipato maggiormente
Di prove in qualche
Centesimo percentuale però s'è vista una maggiore partecipazione ci sono state anche presenze non direttamente sponsorizzate dai partiti
E quindi c'è stata una certa risposta da parte della gente quindi una tematica in cui andare a calare queste materie può essere quella dell'università cioè l'altra un altra può esser quella di andare a a a comunicare a ha fatto ancora coinvolge maggiormente la gente sulla tematica e l'autonomia quindi della legge centoquarantadue quali saranno e come saranno eletti gli organi delle autonomie locali la sanità in quanto sanità problema che indirettamente interessa i cittadini
Far partecipare direttamente i cittadini alla gestione per esempio delle di alcuni servizi per i malati in questo senso insegna l'esperienza il Movimento federativo democratico allora i tribunali per i diritti del malato la Steve sia ce ne sarebbero molti dei problemi ecco quindi cerchiamo un po'di scendere sul terreno delle cose concrete oltre a parlare di riforme istituzionali in senso teorico
Grazie
Sì molto breve discutere
Persone cose concrete io direi che la cosa più importante iscriversi a questa nuova associazione cioè dare dei fondi perché le assemblee costano i viaggi costano fare politica costa quindi io apre consegna direttamente a Giovanni Negri due iscrizioni visto che non ho trovato qui nessuno che avesse dei moduli
Ecco i nomi cognomi è un vino in vino no voi a dischi voi che siete studenti che siete molto più
Sembra evidente se no riscrivete a quest'associazione grazie
Io ringrazio molto la signora soffrono gesto concreto
Da questo punto io da lei parola per l'ultimo giro molto bene spero e ai relatori Michele suggerita resta seduto al Pasquino in ordine inverso mi sembra mi sembra giusto quindi
è allora avverte quando va be'allora faceva partire fase Matteucci poi invertiamo l'ordine edotto io cinque minuti è intervenuta alla al professor Matteucci
Io sarò telegrafico perché voi siete stanchi e quindi vorrei
Che restasse nella vostra memoria quella che è la mia posizione chiare
Primo punto e dogmatico
Da storico posso dire che ci sia troviamo di fronte al tramonto
Di una oligarchia partitica un tramonto che a mio avviso eh inarrestabile
Non ci si può aspettare da questa oligarchia partitica assolutamente una riforma questa classe dirigente e stanca e sfatta non ha idee e quando ha parlato bestemmia
Non bestemmia nel senso tradizionale la parola ma dice concetti che sono delle bestemmie perché parlare come si è sentito in questo tavolo di legislativa nuovo potere legislativo costituente è veramente dal punto di vista dei teorici del costituzionalismo del Settecento dell'Ottocento e Novecento una bestemmia
Perché perché la Costituente serve a limitare il potere legislativo ora un potere legislativo che si limiti si autolimita è una contrazione interno e quindi la parola a seguire Inter legislatura nuove Stura costituente serve a camuffare il desiderio di questa classe politica ad ampliare ancora una volta il suo potere
Quindi al tramonto incapacità di fare una vera riforma politica desiderio ancora di ampliare il potere oggi abbiamo bisogno di una rottura e l'unica rotture la storia si fa attraverso un nuovo potere costituente
Che stabilisce il nuovo sopporto stabilisce apertura stabilisce la nuova sovranità fatta da persone che non appartengono se certamente alla al all'attuale eccetto per parlamentare quindi oggi non l'abbiamo bisogno di concetti rigorosi non sentiamo nel dibattito politico attuale del buon lipolisi dei concetti politici rigorosi Touring veri quelli che servono a fare la storia
Noi ci troviamo di fronte a delle soluzioni abborracciate trasformisti che quindi non abbia io sono stufo di partecipare a questi dibattiti sulle riforme destituzione perché non serve assolutamente niente ho accettato unicamente perché c'è questa mia allieva che sempre in prima fila e attentissima un certo momento più nobili Rangoon poi propri allievi migliori
Non serve assolutamente niente
O riusciamo a lanciare oggi lo slogan vogliamo l'Assemblea costituente uno slogan che nasca nel Paese che nasca da gente al di fuori dei partiti che faccia pressione poter mentre Signori e soltanto del venticinque settecentesco che andavano bene per Venezia che appunto una repubblica in decadenza
Grazie professore a questo punto allora la parola all'onorevole
No
Abbiamo invertito il giro
è difficile devo rispondere e
Sì che noi non vere invece fosse un po'illuministico in senso negativo quello di dire per
In linea di principio sono d'accordo mi pare che Matteucci abbia già più volte
Illustrato questa quest'idea mi pare l'ultima volta per fatto un articolo sul giornale di tutti Montanelli però pochi giorni fa
E
Io per Ascoli interesse alla alla
All'idea
Di una assemblea costituente e anche addirittura quella che quella citazione che ci diceva come in realtà sarebbe necessario forse ogni generazione arriva a un'Assemblea costituente capaci riadeguare il sistema politico alla alla alla società contemporanea però non vuole Picasso illuminismo in altro in altro senso nel senso che lanciare nel Paese
La parola d'ordine l'assemblea costituente
Mi sembra che ho davvero riesce a mobilitare questa iniziativa degli interessi forti ed estranei al mondo partitico o altrimenti e sostanzialmente realizzabile qua veniamo all'altro aspetto sul quale voglio tornare
Sì
Il problema della
Esatto sì esatto Stato e tentativi di ma proprio per questo dico
Come Farley Vallone diventa un interrogativo per giungere alle cose di assemblea costituente perché lei giustamente anche in questo articolo diceva
Poi i giocatori non possono fare rifare le regole del gioco e della partita quindi sarebbe che chi è stato parlamentare e chi è candidato per la prossima legislatura i politicamente non facesse parte comunque non potesse far parte dell'Assemblea costituente la gara sembra così per io questo l'ho visto con con con favore l'idea del ad eccezione di pre-esercizio Barbera l'ho vista con favore questa proposta perché
Indubbiamente l'idea che accanto alle elezioni per un Parlamento si possa realizzare
Ipoteticamente delle elezioni in cui non vi sono le liste dei partiti ma vi sono le liste di chi si candida esercitare un certo ruolo nell'Assemblea costituente e e a rappresentare una certa proposta e interessante perché per esempio e forse a quel punto anziché essere in diverse liste elettorali i riformatori che per esempio si riconoscono in una proposta precisa con il maggioritario uninominale ad un turno
E sarebbero sarebbe una delle posizioni che quindi da questo punto di vista sotto il podio della chiarezza si però torniamo alla al problema per suscitare un movimento di questo genere nel Paese
Per lanciare una parola d'ordine questo genere non si può far leva
Se non o si fa leva sui riformatori all'interno dei partiti che ci sono attualmente e allora in questo caso professor Matteucci dovrebbe riconoscere l'utilità di incontri quali quello odierne non la sua inutilità
Ho altrimenti si fa leva su poteri altri e qua viceversa possono non non capisco perché venga eluso questo tema da matti UCI spesso cioè siamo siamo davvero convinti che gli altri poteri
Cioè io salgo vide poi un grave rischio sia quello della perdita del primato della polizia
Perdita della del primato della politica perché umiliato dagli stessi partiti anche ma non sono convinto che il poteri forti oggi in Italia siano più buoni sappiano prospettare un paese diverso vogliano prospettare un paese diverso di quanto non faccia in realtà
E i gli uomini del sistema dei partiti che sono messi sotto
La grande industria può fare questo non mi sembra che abbia questa non mi sembra che abbia nessuna tentazione di questo genere perché alla fin fine dopo cinquanta tirate moralistiche sull'orrore persiste sulla vecchiezza del sistema partitico la grandi industrie con Cirino Pomicino che va a concordare quelli che sono le operazioni effettive e reali di governo effettive reale di questo Paese la magistratura
Ma io dico certa magistratura Dio ce ne scampi e liberi il il il la la grave polemica sul sul parlamentare corrotte sul parlamentare disprezzata ecco questo stesso termine
Il ceto parlamentare ceto parlamentare io ritengo che l'ho già detto dibattito che vi siano dei miei colleghi parlamentari che per quanto anche magari intrallazzo uniti
Ove sono infinitamente meno colpevoli abbiano infinitamente meno potere di chi con le regole attuali magari a ventotto a trent'anni per concorso può emettere mandati di cattura gratuitamente rovinare Carire distrugge l'identità immagini di persone
Ecco
Non credo che questa sì una società che complessivamente posso esprimere un grande movimento di questo genere nella situazione data però occorre fargli fiducia
Allora occorre ritessere un'iniziativa che nel Paese possano a presentare costituire una sfida sistema dei partiti ininterrotto su quale sia una risposta certa non ce l'ho sono convinto che pure debba maturare nei nei prossimi nei prossimi mesi perché altrimenti andiamo a un dibattito riformistico astratto su proposte
Chiedo scusa su proposte bidone su proposte come quella del del presidenzialismo elezione diretta e presenta la Repubblica disancorata e da ogni ragionamento globale sui guasti della nostra società e sulla funzione dei partiti la proposta di atto c'è una proposta proposta sicuramente interessante
Dove stiano però le truppe le forze e le risorse per fare avanza una proposta del genere non lo so e quindi le residue speranze sono ahimè acché all'interno dei partiti dall'interno dei partiti più tradizionali
Venga invece un confronto e si apre un confronto che possa indurre a ragionevolezza di riforma democratica e non semplicemente a e far mostra di velleità riformisti che che poi non sono realizzabile nel momento in cui si ignorano i veri temi come si è dimostrato non sono stati realizzabili pure con intervento autorevolissima di un capo dello Stato che sembrava imporrà il tema delle riforme
A chi alla fin fine il tema delle riforme non ha voluto neanche prendere in considerazione
Mi pare che abbia ragione avvenuto ragione negri quando diceva qui adesso son tutti riformisti si tratta di introdurre una nuova categoria quello di riformatori per distinguo dei riformisti dell'ultima ora aveva assolutamente ragione Panebianco quando i altri Conduit quando sottolineava che non è affatto vero che in questo Paese c'è un ceto dirigente cattivo una società civile buona assolutamente ragione siamo in un circolo vizioso
E lo dimostra il fatto patto grammaticale sintattico del enorme uso di impersonali che è stato fatto
In questo dibattito quando si farà la riforma allora si propone che si faccia per la impossibilità attuale di individuare un soggetto
Un soggetto politico tranne un gruppo di persone che si autodefiniscono riformatori i qui presenti almeno forse e si ispira a qualcuno non di meno
Credo che abbia ragione Nicola Matteucci quando propone movimento di opinione per la Costituente perché perché anche se adesso non c'è nessun soggetto disponibile sul soggetto pittorico sociale politico disponibile palesemente
Quando se e quando sotto le moltissime ci sarà momento della crisi risolutivi ci sia un sistema categoria una base
Sociale
Un movimento di idee
Che sappia un po'dove metterle
Insomma il Risorgimento italiano
Bene o male stacco è stato delle cose più importanti che ha fatto questo sventurato Paese
Non è stato fatto tutto nel mille ottocentocinquantanove sessanta c'è stata una preparazione come si dice ideale adesso potremmo dire teorica insomma tipo c'è una ventina d'anni Conti battiti contro dibattiti e tesi e controtendenza non stiamo a valutare nel merito ciò che mi uscito di fatto politica si fa nella storia ora un'assemblea costituente come proposta con tutte i vincoli che Matteucci esprimeva cioè evidentemente di totale di cesura ceri totale separazione spetta l'assetto esistente
Be quello è probabilmente l'ultima chance che si separa da una società in cui vi sia un primato della politica alla società in Serena
Scontenta ma insomma non troppo decade
Vorrei a questo punto
Sì
Negri Galli dovrebbero avervi convinti tutti in modo diverso della estrema difficoltà se non praticamente impossibilità di riforme istituzionali in questo Paese s'
Cosa che io credo credo essere la la pura verità
Vorrei volevo soltanto rispondere
A un intervento che c'era stato prima su che voleva spostare l'attenzione su altri temi la sanità eccetera io credo che il problema sia fondamentalmente questo che
Se e quando ci sbattevano fuori dall'Europa
Non ci sarà nessuna Algeria ma in realtà buona parte di questo paese sarà sostanzialmente contenta io sia stata buttata fuori dall'euro sì io sono assolutamente convinto perché non essere buttati fuori dall'Europa
Le ragioni per cui una parte del Paese sarà sostanzialmente contento di essere buttato fuori dall'Europa che se non verrà messa in questi termini vera ma cosa verrà messa veniamo messi in un girone provvisoriamente
Di serie B ma poi si rientra e e poi in realtà hanno è che qualunque altra soluzione e della stessa ragione per cui è difficile far passare riforme riforme istituzionale incisive determina costi cioè in realtà bisogna pagare
Rientrare dal debito pubblico
Non è un problema tecnico è un problema politico
è un problema di interessi che devono essere colpiti
Interessi che sono diffusi ramificati perché questo Paese di innocenti ce ne sono pochi anche se ogni tanto poi si individuano come dire la categoria che avrebbe tutte le colpe in realtà questo è un Paese che ha un numero basso di innocenti
Cioè di fatto sul debito pubblico qui c'è un'intera comunità che ci campa e una rientro dalla debito pubblico implica costi duri e pesanti costi duri e pesanti che vieta questo Paese non ha nessuna voglia di di chi paga
Sanità tutto tutto il resto no anche alcuni dei grossi problemi universitari eccetera c'era tutto questo implica una certamente capacità decisionale
Da qui le riforme istituzionali si fanno anche per dare una capacità decisionale che allo stato non c'è d'accordo o o c'è ridottissima va come come cosa che sappiamo
Ma poi anche una disponibilità a fare in modo che vengano colpiti degli interessi poi interessi attenzione non tendo solo interessi grandi grandi e piccolissimi
Cioè le varie rendite che in questo Paese esistono perché per esempio contribuiscono in buona parte a spiegare il problema del debito pubblico
Ecco perché io credo che sia così difficile
Anche se certamente vale la pena e bisogna farlo in qualche modo tutti noi siamo ci sentiamo gratificati al farlo nel proporre movimenti per le riforme e così via sia così difficile
Far passare riforme che determinino coalizioni molto più strette in cui poi ci sono gli interessi che vengono colpiti penalizzati non necessariamente per sempre perché il gioco della democrazia poi consiste nella reversibilità delle decisioni in democrazia certe decisioni vengono prese in queste elezioni perché hanno vinto alcuni e alle elezioni successive nulla vieta che le decisioni vengano vengono modificate radicalmente perché vince una coalizione diverso ecco però tutto questo implica un sistema molto meno garantista dell'attuale e quindi esistono interessi forti dentro i partiti e fuori dei partiti sottolinea il fuori dei partiti perché e questo gioco del degli innocenti che si contrappongono partitocrazia facilmente a ridere semplicemente ridere
Questa è la ragione per cui secondo me è così difficile individuare anche i soggetti capaci di imporre riforme
Tante giornate ozono incontrato mio vecchio compagni di scuola che non vedevo da almeno dieci anni
Che ma incontrando il marito ed era terrorizzata perché dici sì davvero si va alla prossima legislatura ad assicurare a questa legislazione questa al prossimo legislatura un potere costituente di SEC che succede
Ha detto perché praticamente sono gli stessi che ci hanno portato a questo punto che si arrogano il diritto di cambiare le regole e chissà che faranno perché quando l'altra volta hanno fatto la Costituente bene o male era una classe politica
Che è in gran parte aveva affrontato il il costo dell'esimio il il il costo dell'Assolombarda da perché che che aveva costa ma innanzitutto aveva fatto che aveva fondato il costo dell'esilio costo della della opposizione
Silenziosa una dittatura si era rimasta nel Paese arriva con e comunque aveva anche espresso personalità di grande rilievo che oggi è sempre più raro trovare in questo Parlamento
E quindi c'è diffusa la la sensazione che nel Paese la sensazione forse fra le persone più avvertite che non possono essere i responsabili della situazione attuale con le coloro che cambiano le regole del gioco e rischiano di cambiali in peggio anziché in meglio o di potranno e io però starei attento non che le creare perché mi devo guardare io spesso elementi eccessivi di sfiducia io so che le difficoltà sono enormi che anche quello che dice pane bianco
E estremamente vero perché questo regime non esisterebbe non sarebbe così
Elastico anche nell'assorbire tedesca tutte le difficoltà e anche nel protrarre questa che e Galli ha definito la la la
Ma una lunga agonia se non ci fosse una ramificazione di interessi nel Paese molto forte molto molto forte
Io per a questo aggiungo un'altra e quindi
è una volta devo fare con me stesso ma anche contro con gli altri bisogna rito ogni volta abbiamo per esempio con i referendum
Ha registrato una una Scoppola una batosta non bisogna arrendersi vicina ricominciare ragionare
Riprendere e cercare di anche creare lei i dati di resistenza non possiamo abbandonare alle leghe per esempio l'anti la la l'opposizione alla al al partito
Ai partiti così come sono
Qui io devo dire che in fondo mi si rimprovera di essere un oppositore dei partiti no io voglio essere non un rifondatori un rigeneratore io sono io sono convinto che la democrazia vive dei partiti
Che democrazia vive di partiti
Che nella democrazia le l'essere parte il il prendere parte e per quindi parte dividere non unire non non mediare non dividere partire spartire che dividere il suo alcune grandi questioni
Ma evidentemente questo è l'opposto di ciò che sta accadendo in in Italia i in fondo se non usciamo da questo partitino fumo così come si è configurato in Italia
Noi non non avremmo mai partiti come soggetti alternativi o soggetti reali del gioco pur di un gioco politico democratico
Io poi vorrei dire che l'altro l'altro elemento e questa è l'ultima considerazione che faccio e di stare attenti a credere a chi ci dice e io due considerazioni ma io non credo che ci sia necessariamente una contrapposizione fra presidenzialisti e diciamo così maggioritari
Io credo che le due cose quello che si può dire che io non sono personalmente un entusiasta del sistema presidenziale credo che in Italia funzionerebbe molto meglio governo per un governo parlamentare
Con un sistema a maggio uninominale maggioritario ma detto questo non nessuno e chiuso al dialogo
La presidenza le il sistema presidenziale può essere preso in considerazione se non ci si limita alla proposta dell'elezione del cardine tra il capo dello Stato che così da sola circoscritta è un elemento non di rinnovamento ma un elemento semplicemente di ulteriore aggravamento del dei guai istituzionali il nostro sistema
La seconda coalizione ecco col considerazione è che
Io non credo che il problema sia quello dei quali si unì vietati perché noi in fondo che abbiamo al se è vero che c'è una stabilità del ceto politico né di stabilità dei governi abbiamo anche una lunga stabilità delle coalizioni noi siamo governati da coalizioni cinque partiti
è un club buono che regge benissimo
Nelle sue convenzioni nello stare insieme nell'escludere da non so quanto dal mille novecentosessanta dall'inizio degli anni sessanta soggetti sono gli stessi quindi c'è anche una fortissima instabilità delle coalizioni quindi questa grande
Questo grande problema converranno i quali il coalizioni Sisti e non faccio nomi
Che in non mi sembra che sia questo il problema ma noi dobbiamo tentare di passare dalla coalizione dei partiti ai partiti delle grandi coalizioni di interessi di programmi che si contrappongono questo è il vero problema è che noi dobbiamo riuscire ammette a mettere in atto e su questo e credo che i credo che però voglio dire Matteucci credo il nel momento stesso in cui affrontiamo questi dibattiti politici che non si rassegnano a questo a questo modo di far politica questo e nei cittadini di quindi politiche anche che son poi in silenzio per un portai ai cittadini anche attraverso gli strumenti che hanno usato del far politica
E beh siamo stiamo facendo questo movimento per la Costituente per una nuova Costituente di cui parlava Matteucci
Se all'estero
A alla sino al Pasquino
Forse voglio dire tre cose se le cose
Una era sua domanda che pare dal corpo e l'uso ma perché noi ci siamo già esibiti per iscritto io credo che le riforme possono essere congegnate in maniera tale da vere un alto grato di conseguenze prevedibili e credo anche che sia giusto che ci sono delle conseguenze non prevedibili perché la l'alone di incertezza consente di creare scuole strade formatrice perché è molto più probabile che ci sia molta gente che perde forza gente che vince la qualsiasi riforma
E quindi se c'è un altolà all'Inter di incertezza la coalizione riformatrice si forma e se ve c'erano lavori incertezza delimitato la coalizione riformatrice non si può
Credo anche che sia possibile introdurrà una una dinamica riformatrice perché talvolta basta il primo passo è il primo passo in qualche modo era stato tentato con i referendum elettorali che fra l'altro non sono state dichiarate incostituzionali ma devono essere solo riformulati
E quindi al limite si può ripartire cioè quella strada non è precluso per sempre
E quindi qua stata può essere utilizza secondo punto chi fa le riforme
E qua se l'analisi che io devo corretta e quella che la società civile in qualche modo profondamente impermeabile come posso dire imperniata sul sui partiti
E che in qualche modo si esprime attraverso i suoi partiti e ciò che non c'è una distinzione così netta e che non è tutto buona una sezione civile credo che si possa anche dire che c'è qualcosa di buono anche nella Società partitica
E quindi il chi fa le riforme semplicemente una coalizione non so che non si può dire trasversale ma una coalizione fa pezzi di società che pezze di classe politica che è in grado di introdurre anche qui alcuni elementi di dinamismo istituzionale e quindi questa via non è preclusa per sempre adesso non so se la e la via dell'assemblea perché l'Assemblea costituente desse spiegata chiarita certo classe di passaggi molto rilevanti sui quali ci si può credo ecco possibile esibire nel prossimo nel prossimo anno ma credo che sia anche quella è anche una strada che può essere perseguita purché sia chiaro esattamente che cosa si vuole da quell'assemblea come la si elegge che tipo di potere se da e così via
Terzo terzo punto punto relativo a perché siamo arrivati a questo stadio perché io sono d'accordo cioè Galli usava la propria della protesi è una provatamente molti usi che certo va benissimo nel senso che
Tutti capiscono Agonia dall'idea di qualcuno che muore che c'è il problema del del rapporto con organici Simona Sala fate queste cose però credo che il vero problema e che questo sistema politico è durato molto a lungo senza nessun tipo di cambiamento al suo in air no ma attraverso una ridefinizione dei partecipanti alla distruzione delle spoglie anche se tutti in qualche modo hanno avuto accesso alle spoglie e cioè che il vero problema che so che questo non è un analisi eccetera tutti e che questo sistema senza alternanza
Cioè ma sarebbe stato una vera una sola alternanza perché sistema automaticamente sarebbe diventato diverso cioè la e la presenza della stessa classe politica che in qualche modo si corta e si riproduce non può avvenire in nessun sistema che non producono una volta l'alternanza sì sì Bucci alternanza la classe Modica automaticamente ci sono quelli che perdono e quelli che vincono e quelli che perdono escono
Cioè questa è la logica dell'alternanza aggiungo che nella logica dell'alternanza
E non appena si verificano alternanze e il anche i corrotti tendono a essere ricondotti a comportamenti più dignitosi e comunque il problema non è tanto di evitare la corruzione in partenza che è sempre molto complicato
Ma è di sanzionare la corruzione cioè di colpire i corrotti
Perché certo esiste abolire statunitense produce un notevole livello di corruzione è però molto spesso il corrotto viene colpito ed eliminato e si riceverà e anche in altri sistemi politici occidentali corrotto non Nord dura più a lungo più allo più di tanto o ad esempio nel caso tedesco quando si scopre che c'è un caso di corruzione viene colpito c'è pure non è che la corruzione e endemica appunto i pro e che la corruzione è endemica ma alcuni meccanismi istituzionali e certamente anche alcuni stili di vita
Producono il mutamento e comunque la sanzione nei confronti del corruttore l'alternanza è uno di questi meccanismi
Cioè e possiamo discutere di che vogliamo sui tipi di sistemi elettorali ma se il sistema elettorale che vogliamo non è in grado di garantire la creazione delle condizioni dell'alternanza questa elettorale sarà inefficaci e allora anche se qui il discorso si riapre
Io sono francamente convinto che dal punto di vista tecnico
I sistemi maggioritari inglesi uninominali in collegi per l'appunto che l'angolo unico deputato non garantiscono l'alternanza
In questo Paese perché poi dobbiamo trattare con questo Paese perché questo è un Paese fatto in maniera diversa compagni comparire esige sono le condizioni di partenza
Che mi preoccupano perché alla lunga può anche essere che questo succeda ma propone non possiamo sfruttare aspettare alla lunga cioè la lunga avevo già avuta perché quarant'anni sono lunghi e noi deceduta individuali dei sistemi che rompono e sistemo mimano inglese oggi come oggi in questo Paese non rompe
Perché primo non destruttura i partiti laddove sono forti
Perché nessuno può cadere per un momento che sistema nominale inglese riesce a ristrutturare forse c'è già riuscito qualcun altro il PDS in Emilia-Romagna ma nessuno poche le che sistema quindi tra l'inglese di struttura democrazie che stiano in Veneto sicuramente no e nelle altre aree del Paese
No non è certo nona guarda guarda nel collegio di Porto Maggiore ferrato però lo candidano uno che hanno pescato volesse rivolgersi cannoli eleggono la fattispecie sottoscritto partito poteva proprio la mette così non è solo fa eleggere chiunque sì ma fanno eleggere chiunque vogliono i più no chiunque vogliono eleggono in quei due giorni cioè non esageriamo questo passaggio
Eh ma anche se forse non avevo leggere per lo stesso c'è il punto cruciale che da un lato il paese ha dei partiti strutturati eleggono chi vogliono
Dall'altro a delle zone dove ci sarebbe una competizione vivace e interessante ma con una fortissima presenza di interessi organizzati perché prima io faccio il caso cattivo di Milano uno dove è sicuro che si esce con il con la Televisa li conoscono non c'è nessun problema ma a Torino cento e si esce se non sia cambiato Danielli cioè anche lei bisogna essere grati e non ci sarà un unico cambiato di Elena Cesano venti nei collegi del Piemonte e così via e nelle nell'Italia meridionale non vedo perché la mafia che influenza la scelta dei candidati la camorra 'ndrangheta dico in liste
Plurime non riesca rinforzare serio candidato in circoscrizione luminari
Cioè temo e la la pelle di leopardo del paese che però non produce e che candidati alla fine debitori di della loro elezione a strutture di tipo diverso nessuna delle quali è partì come democratica ma la più democratica e quali continua a rimanere però la struttura di partito
Ma soprattutto questo sistema produce insiste sistema elettorale produce un sistema parlamentare di e come posso dire di singoli eletti di singoli rappresentanti nessuno dei quali avrà una lealtà è una solidarietà collettiva e ciascuno dei quali si comporterà in parte con riferimento al proprio collegio e in parte con riferimento alle Risorse contiene in quella sede parlamentare e a questo punto il trasformismo che una malattia storica di questo Paese avrebbe puramente e semplicemente rafforzato
E mi mi rendo conto che che certo si possono affinare alcune di queste cose però sono convinto che il sistema reale col oggi come oggi in questo Paese sarebbe esiziale ma non per i partiti e sarebbe esiziale per alcuni processi democratici
Non dico trasparenti ma di adesione ad alcune preferenze collettive che bene o male i partiti hanno garantito è problema so benissimo che è facile dire i partiti sono pessimi ma la mia risposta è che i partiti sono un po'come la democrazia sono pessimi ma tutto il resto è ancora peggiore di loro
Ma
Io
Direi Gianfranco e stiamo attenti perché i piccoli corriamo
Impiego corriamo il lo di quei due Gianfranco stiamo entrambi Gianfranco Spadaccia Gianfranco Pasquino
C'è il pericolo che corriamo
E che
Polemizziamo già rinnovi sul sistema elettorale migliore e così giustifichiamo ulteriormente i conservatori e di non si può fare nulla perché tanto riformatori non son d'accordo su sistema migliore
Da introdurre
Quindi mentre per bene sia sistema uninominale
Di Gianfranco Spadaccia e sia il collegi
Piccoli aspetto
Lo ribadisco scorrimento per ribadisco quanto dicevo prima
Io dico
A me andrebbe bene sapendo vantaggi e svantaggi sia il collegio nominare di Gianfranco Spadaccia sia i collegi piccoli o spagnola con lista bloccata che vorrebbe Pasquino
No nel suo sistema il suo stemma della stupida cioè tra il principe Cerigo EGP come sta bloccando il problema non è quello lì il problema di fondo e riuscire abbattere
Chi non vuole cambiare nulla
Non dobbiamo dividerci tra di noi come i polli di Renzo
All'inizio dico questo neanche la
Contrapposizione tra chi vuole leggere il capo dello Stato chi vuole il rivali forma sistema elettorale mi riferisco a chi vuole legge capo stato volendo effettivamente a riformare e non volendo soltanto agitare unna
Una suggestione poter aumentare i voti alle dentro questo sistema politico c'è un ulteriore interposizione no
Contestare questo sistema politico per acquistare maggior ente deposizioni dico il problema di fondo e riuscire a battere chi non vuole conservare
Allora qui il filo che dobbiamo cercare di cogliere appunto questo
Intanto superare il cosiddetto paradosso da riforma
Cioè quello che volgarmente riattribuito Zagrebelski ma che in realtà e di Hans Kelsen
E cioè il sistema politico è in crisi perché non riesce a produrre decisioni forti
Le riforme istituzionali sono decisioni non forte ma del Tour fortissimo come riuscire a far sì che si riesca a produrre la riforma
Uno delle degli elementi caratterizzano diceva bendato la l'ha preso un De Clercq tradimento degli intellettuali
E questo due gli elementi o l'intellettuale che si vende no per della volgarmente o l'intellettuale il quale vista la difficoltà di modificare l'esistente si mette giustificare l'esistente stesso e io colto elementi di tre sonde Querte anche in questo dibattito
Quando appunto si cerca di giustificare esistente per l'impossibilità no di riuscire la difficoltà di riuscire a modifica
L'Assemblea costituente
Dice Matteucci questa è la vera strada
Parte fatto lo dice anche Formica e non detto anche Martinazzoli
Formica dirittura proposto una cosa originalissima dicendo prossima volta erigiamo il Senato come assemblea costituente e la camera con funzioni di di fiducia al governo dodici l'azione contro le città eccetera detta anche Martinazzoli ha detto ma invece di inventarsi questo parlamento costituente leggiamo l'Assemblea costituente
Ma è chiaro che vendette con spirito diverso da Matteucci e da Martinazzoli e almeno a sentire Matteucci e
E Formica
Ora mi ricorda questo richiamo classico di Matteucci dell'Assemblea costituente una
Una polemica molto forte che ha agito la convenzione nell'anno primo per la Repubblica nel mille settecentonovantatré
Hanno primo della Repubblica
Mi siedo la da tre c'era una disputa tra i girondini guidati da Condorcet
E i Montagnard
Sul modo come si sarebbe potuto successivamente cambiare la Costituzione se fosse venuto fuori esigenza di cambiare la Costituzione
I girondini e Condorcet ritenevano che si dovesse andare ad una consultazione tutto assemblee primarie in pratica un referendum e nel momento in cui ed è in auge nella convenzione il pensiero di corso
Tant'è che il busto di console né portato proprio nel mandanti camere salone del Transatlantico
La convenzione
E invece i Montagnardi dicevano bisognerebbe ricorre ad un'altra convenzione Convenzione costituente
Duro per mesi questa battaglia quella fine dopo la vittoria di San Polo
Nel
San sconvolto nel
Giugno del novantatré prevalsa la tesi Montagnard una nuova assemblea costituente
Fu una discussione uno spreco di energie inutili perché tutte le costruzioni in Francia si sono cambiate per via extra legale
Ci furono
Sono stati
Ci sono state cinque repubbliche
Nessuna di queste cinque repubbliche Natta
Per referendum grazie non si è mai intervenuto dopo
Ne per una nuova assemblea costituente sono state tre monarchie
Poi dopo l'attacco Repubblica novantatré ci furono richiede sedici quarantotto settanta città eccetera eccetera cioè cosa voglio dire questo obiezione forte che faccio a Matteucci l'Assemblea costituente mi dispiace ma tu c'è andato via
L'Assemblea costituente razionalizza un ordine un nuovo già in atto
C'è nato
Assemblea costituente italiana il primo gente che comincia a lavorare il due giugno del quarantasei in realtà ha razionalizzato l'ordine che era venuto a determinarsi con la rottura antifasciste concomitante liberazione azionare
La cultura italiana è stata la razionalizzazione dell'esistente
E allora
Ripeto dispiace non ci sia Matteucci l'Assemblea costituente con la se intende nel modo come intendono Martinazzoli e Formica
Cioè è uno strumento attraverso cui i soggetti che operano in questo sistema politico riescono a trovare la strada
Per uscire
Per superare il paradosso per capirci la riforma e allora ha un senso oppure se dell'intesa come rottura come intende
Matteucci non ha senso storico ma se lo stolto sempre questo è il
La Costituente allorché Matteuccia molesto invece Farr propaganda la Costituente gli amici per i caratteri democratico non credo che investe riferisse acque
Allora
Il problema diventa chi in che modo e sotto quali Algeri ieri il discorso che facevamo prima quali algerine possono consentire a questi stessi uomini della Prima Repubblica a questi partita Prima Repubblica dare vita a seconda fase Repubblica secondo République lo che è poi questo un discorso che non ha senso perché son pochi storici a dire se la Repubblica e nuove e vecchie una seconda fase città probabilmente per l'Italia si tratta da privatezza del pubblico la quarta perché non credo che siamo fermi la Prima Repubblica frattempo c'è stata una seconda una terza pure non altro chi in che modo con quanto agili
Ora io dicevo
Che le al
Gli sforzi soggetti che intervengono ci sono sia pure a fatica
Perché il vecchio
Il vecchio sta morendo il nuovo non riesce nasce rancore a proposito mi viene in mente una citazione di Karl Marx
No caro Marx non ma diamoci
No no no e Marx quale ma si diceva papà la Seagram ce la si ricordo male io dal secondo marito
Perché quando il nuovo si dice qualcuno dei due uno dei due ecco o ma un mazzo gran ci diceva quando il vecchio non c'è più e il nuovo non c'è ancora è tempo di buona parte no
Questa è la citazione a queste Marx ecco
Questo il Pasquino mia
Esatto ma ma
Va be'comunque a parte questo in che modo
Ora io dicevo prima l'Europa e continua a ritenere Europa e anche quella stessa
Imprenditoria e quel lavoro italiano dico per Giovanni Negri che certo e vissuto
Parassitaria mente anche se si vuole sulla Prima Repubblica privatizzando i profitti socializzante le perdite quello che si vuole però in questo momento
L'Italia si trova in questa condizione di essere la quinta potenza industriale perché l'imprenditoria e il lavoro italiano hanno conquistato
I mercati però l'azienda Italia fa acqua da tutte le parti
E non è in grado e anzi e diventato fattore di disturbo dello sviluppo
Non riesce più a consentire l'ulteriore crescita economica faccio tre rapidissimi esempi rapidissimi
Un solo esempio tra un primo esempio costo del lavoro in Italia abbiamo il paradosso del più alto costo del lavoro è la più bassa busta paga l'imprenditore a tanti costi per il lavoro l'operaio guadagna meno di un parlo di un operaio europeo perché questo su cento lire di aumento
Per un lavoratore l'impresa ne paga duecento trentotto il lavoratore in tasca settanta a cosa è dovuto questo cosa c'è nel mezzo nel mezzo c'è un sistema fiscale che non funzione e che quindi si e costretto a prelevare da redditi certi le buste paga
O i redditi d'impresa
Nel mezzo c'è un sistema previdenziale che ha costi altissimi nel mezzo c'è un sistema sanitario che non funziona ma non che non funzionano perché non sono state fatte le le riforme amministrative come Cassese va dicendo in giro sbagliando
Ma perché il sistema politico il sistema Polito con le sue regole produce questi costi
Spot contro ad un altro esempio il deficit pubblico un altro esempio ancora tre regioni in cui ormai lo Stato comincia a non avere neanche il controllo del territorio bene allora
Questa società civile che io non mitizzo
Che non mitizzo che non è vero ha ragione Panebianco quanto dice che i fenomeni di corruzione ci precede sono presenti degli ordini professionali per ragioni anche in crea nulla a che vedere con le degrado del sistema politico
Però questa società civile ritiene che
Questo sistema politico sia un ostacolo ai propri interessi alle proprie aspirazioni e questo è il primo punto il fenomeno delle leghe e un sintomo e non sento
Un sintomo di il rifiuto di rigetto del sistema di questo sistema poi
Altri soggetti beh io voglio evitare
L'idea l'impressione di fare della propaganda prevedono arriva un biglietto già conditi
E mi si dice tagliare i tempi però dico una cosa
Tra i soggetti
C'è stato un partito il Partito Comunista che
Certo approfittando da caduta di Berlino tenendo conto della crisi
Di un certo tipo di ideologia però ha operato uno sforzo forte di autoriforma proprio per tentare di costruire in Italia quell'alternanza di parlava Gianfranco Pasquino
Certo se tutto questo poi dovrebbero esservi di fruire in una nuova consociazione comunque denominata io nuova cooptazione all'interno dato al sistema politico allora sarebbe un disegno fallito se invece questo dovesse mettere in moto un processo di alternanza
Allora si realizzerebbe quanto diceva Pasquino prima e cioè che già di per se stesso l'alternanza è un momento di riforma di questo sistema politico però io non voglio enfatizzare
La volontà di un soggetto bisogna tener conto delle condizioni che si vengono a determinare se così è quindi presenza di volontà che cominciò a essere diffuse di autoriforma condizioni dice oggettive nell'economia che richiede una riforma del sistema politico alcuni tentativi che possono essere operati
Possono essere destinate del successo di questo necessariamente striature successo uno di questi tentativi può essere ad esempio la riproposizione perquisiti referendari
La Corte costituzionale ha dichiarato l'inammissibilità di quei quesiti ma riconosciuto la legittimità di referendum elettorale bene se questo sistema non fosse in grado nelle forme e nei modi che si vedranno
Ho attraverso una legislatura costituente o attraverso quel referendum di cui parlavo inizio di indirizzo su più opzioni o attraverso l'Assemblea costituente convocata e non nei modi e nelle forme
Che sono stati già indicati e senza mitizzare la se il sistema politico non riesce bene tentiamo ancora a dare uno scossone per esempio con il referendum elettorale l'unica cosa da evitare e quello di giustificare esistente solo perché l'esistente e difficile modificarlo dobbiamo questo non è solo l'ottimismo della volontà e anche ce lo dice anche l'esperienza storica e possibile cambiare
Ringrazia
Concludiamo
Ogni Paese per fare una
E c'è fare osservare che le persone che hanno parlato questa sera si sono accordate le situazioni di crisi ormai da anni e ormai da anni pagano di riforme quindi non se ne sono accorte ieri non lo fanno per campagna elettorale sono quindi questo pensa passai cioè un'interessante spunto di riflessione ringrazio intervenuti elemento chi ha avuto la patente di seguirci fino a questo momento grazie
Antonio
Credo che
Se se non viene nella racconta Giuseppe stimolante