01 GIU 2014
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:00 Durata: 1 ora 59 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 1 giugno 2014 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista, già direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 59 minuti.

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  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista, già direttore di Radio Radicale

    La richiesta di dimissioni del presidente del Consiglio, Matteo Renzi, di fronte alla situazione d'illegalità italiana, specialmente sul fronte della giustizia e delle carceri italiane. La sentenza della Cassazione sulla legge sulle droghe
    17:00 Durata: 1 min 31 sec
  • Pannella commenta un intervento apparso sull'Avvenire sui "sacrifici umani di embrioni", il documento del Partito radicale sull'esplosione demografica e identifica una "convergenza di convinzioni e obiettivi" tra la posizione radicale ("concepire con amore, non procreare come bestie") e il "basta con queste ossessioni" (tipo l'aborto) pronunciato recentemente da Papa Francesco: "Lui le ha definite ossessioni, non verità!"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il leader radicale esordisce però da "qualcosa di grave e serio" rinvenuto sul quotidiano Avvenire: "A pagina tre, c'è un titolo di qualche anno fa, probabilmente d'altra parte Giorgio Liverani non è nuovo, ma probabilmente Liverani ritiene di essere ancora nel periodo precedente a questo, quello pre conciliare". "Come titolo di terza pagina c'è 'I sacrifici umani di embrioni, destinati al culto di un idolo, la Scienza', con la 's' maiuscolo. Pensavo di avere aperto un giornale di 130 anni fa e dicevo: oddio, domani chissà come gli rispondiamo con Don Basilio o altre cose, no? Questo fatto che la scienza è l'idolo in nome del quale si sacrificano gli embrioni… Ma tanto per dire che siamo nel 1° giugno del 2014 e vediamo questa roba. Devo rispondere semplicemente che è doloroso vedere che non solo all'ombra di questo Papa, manifestamente, si trema e si trama, ma anche si può restare cretini". "Segnalo che da un anno, se non di più, il Partito radicale in quanto tale - e lo sottolineo, in quanto tale - su un suo testo che dobbiamo ad Aldo Loris Rossi, aspetta delle risposte da coloro che si occupano del mondo nel quale viviamo. In questa nostra mozione non facciamo che sintetizzare un fatto che è eloquente: noi abbiamo impiegato un milione e mezzo d'anni per raggiungere il primo miliardo di membri della specie animale umana, e adesso siamo arrivati che 15 anni fa in 8 anni ne abbiamo aggiunto un altro miliardo in più. Devo dire che dal mondo cattolico e dei credenti ho proprio pescato adesso un residuato del passato e l'ho letto subito: grazie Liverani". "Vorrei subito quindi sottolineare un fatto: la risposta non c'è giunta da nessuno. Quando noi come Partito abbiamo approvato questa mozione e abbiamo chiesto di trarne conseguenze ciascuno a partire dalle proprie posizioni politiche, risposte dirette non ce ne sono mai state, se non di tipo elusivo o implicito. Perché anche i cosiddetti 'laici' danno per scontate certe cose, se non addirittura hanno una puntina di vergogna sulle posizioni di tipo 'maltusiano'". Il precedente del Club di Roma, il cui presidente nel 1979 fu proposto come presidente del Consiglio dai Radicali. "Ricordo un pochettino il momento in cui mi onorava della sua attenzione e della sua amicizia quello che poi divenne il Papa polacco. Mi ricordo che un paio di volte, quasi in modo sorridente, questa cosa della 'concezione'… Io dicevo: sembrate difendere la procreazione in modo materiale. E lui diceva in modo sorridente: per tre volte abbiamo santificato la concezione, l'assunzione, l'immacolata concepita. In effetti il problema potrebbe essere questo: in realtà alcune posizioni, e ho ritrovato numeri dell'Avvenire e dei decenni precedenti, nei quali sembrava esserci la risposta a questo nostro tremendo documento sulla sovrappopolazione. Nel senso che veniva proposto, rispetto a una situazione come questa in cui ci moltiplichiamo troppo e viene considerato come un pericolo pubblico, che da una parte c'è sempre implicita ma chiara la santificazione dell'embrione e dello zigote". "In effetti la risposta, anche a Liverani, è questa: quando c'è il problema della vita non è un caso che abbiamo dogmatizzato a più riprese il momento del concepimento, il momento della concezione, poi dell'immacolata concezione. E' questa la risposta dinnanzi a un mondo che ha un riflesso antropologico per il quale tende a riprodursi in modo pericoloso, se non suicida per se stesso. A questo punto la soluzione c'è per noi: il problema non è quello di procreare animalmente, il problema è concepire, mettere alla luce, curare, volere. La scienza è quella che ha fornito a questa posizione armi enormi. Perché ha consentito alla donna e non solo di conoscere i rischi, le malattie, le cose alle quali doveva far fronte per portare a termine positivo il concepimento". Le possibili risposte dai cattolici sul ruolo di Maria e sull'Immacolata concezione. "Il problema è quando c'è un'entità di aumento e addirittura un'inversione di crescita geometrica, cioè abbiamo la triplicazione in un determinato periodo e via dicendo. Quello che stavo cercando di dire politicamente è che sicurissimamente oggi c'è una crescita tale che è di carattere suicida non solo per la specie umana ma, direi, per le specie viventi sul nostro pianeta. Di questo è bene farsi carico, non limitarsi a ignorare il problema". Pannella rivendica di aver "auspicato, in sintonia con sensibilità di stampo religioso, di trovare in fondo una risposta: per la specie umana il problema è probabilmente avere un senso dell'importanza della vita e di quella che si dà, per la quale si concepisce, la si tutela e altre cose… Poi c'è il problema di non fare un tabù dell'embrione, altrimenti puoi anche condannarlo a scomparire e non a vivere". Pannella identifica una "convergenza di convinzioni e obiettivi" tra questa posizione radicale e il "basta con queste ossessioni" (tipo l'aborto) pronunciato recentemente da Papa Francesco: "Lui le ha definite ossessioni, non verità!"
    17:01 Durata: 30 min 32 sec
  • Pannella chiede le dimissioni del premier Renzi per il suo atteggiamento rispetto alla questione giustizia: "Può anche prendere l'iniziativa il Presidente della Repubblica di proporlo al Parlamento. Può porre un problema istituzionale: tu, presidente del Consiglio, stai violando la legalità che io stesso devo difendere e proclamo. Di conseguenza io assumo l'iniziativa di sottolineare al Parlamento questo: il presidente del Consiglio sta violando la Costituzione e il diritto. Io ti ho nominato e io mi assumo la responsabilità di dire al Parlamento: questo sta violando la legge e deve essere fatto fuori politicamente"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Sulle dimissioni del presidente del Consiglio, Matteo Renzi: "Il bimbo non si dimetterà per nessuna ragione, noi l'abbiamo chiesto e cercheremo di costringerlo o a chi gli ha dato l'incarico di toglierglielo". "Tu fai come governo l'opposto di quello che è doveroso e io ti revoco l'incarico". "Può anche prendere l'iniziativa il Presidente della Repubblica di proporlo al Parlamento. Può porre un problema istituzionale: tu, presidente del Consiglio, stai violando la legalità che io stesso devo difendere e proclamo. Di conseguenza io assumo l'iniziativa di sottolineare al Parlamento questo: il presidente del Consiglio sta violando la Costituzione e il diritto. Io ti ho nominato e io mi assumo la responsabilità di dire al Parlamento: questo sta violando la legge e deve essere fatto fuori politicamente". "Tutti gli organi magistrali, le autorità magistrali in termini di diritto, cioè i massimi magistrati che curano la legalità dello Stato italiano e la tutelano, dicono: qui la soluzione, quella giusta e corretta, è l'amnistia e l'indulto. Se poi hai il presidente del Consiglio che di fronte a un atto ex cathedra del Presidente della Repubblica, il messaggio previsto dalla Costituzione", non agisce. "Il presidente del Consiglio, nominato da quel presidente della Repubblica che nell'esercizio delle sue funzioni aveva fatto quel messaggio nel quale aveva nel dettaglio - addirittura citando una pozione della Corte costituzionale che lui definiva 'obbligo' rispettare". Le dichiarazioni del nuovo responsabile Giustizia del Pd contro l'indulto e l'amnistia, "l'indomani mattina" della sua nomina da parte di Renzi. "Se il presidente del Consiglio, oltre a nominare i ministri, nomina come responsabile del settore Giustizia del suo partito, e l'indomani questa subito dice 'sono contro questo e quest'altro…'. Noi stiamo discutendo se questo atto, assieme ad altri successivi, rispetto ai temi su cui il presidente della Repubblica ha ribadito esserci 'obblighi giuridici' e non 'doveri politici'…". "A questo punto ritengo che il presidente del Consiglio è responsabile non solo di mancanze politiche, ma anche di mancanze istituzionali". L'eliminazione di Emma Bonino, ministro degli Esteri del precedente Governo, "perché da fastidio ai suoi calcoletti di merda, da arrivista di secondo ordine"
    17:32 Durata: 18 min 55 sec
  • La sentenza della Cassazione sulla legge sulle droghe leggere: "Il procuratore Gatto immediatamente ha fatto presente: se amnistia e indulto nulla quaestio, se dobbiamo prendere atto di quella cosa della Corte costituzionale, andare a vedere 30-35 mila detenuti che ci sono per rivedere quei processi, andiamo all'aria perché non è possibile. Diventa impossibile fare quel lavoro, lo dice la Gatto e lo aveva detto Rita Bernardini"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    La sentenza della Cassazione secondo cui vanno rideterminate al ribasso le condanne definitive per spaccio di droghe leggere inflitte nel periodo in cui era in vigore la Legge Fini-Giovanardi, dichiarata incostituzionale lo scorso febbraio. Aiuterà il governo questa sentenza? Pannella: "Il procuratore Gatto immediatamente ha fatto presente: se amnistia e indulto nulla quaestio, se dobbiamo prendere atto di quella cosa della Corte costituzionale, andare a vedere 30-35 mila detenuti che ci sono per rivedere quei processi, andiamo all'aria perché non è possibile. Diventa impossibile fare quel lavoro, lo dice la Gatto e lo aveva detto Rita Bernardini". Ancora sulle dimissioni di Renzi: "Se non se ne va, sarà lotta politica". "Credo che riusciamo ad avere pratiche costituzionali, come facemmo coi referendum". E se qualcuno dicesse che le sentenze sostituiscono il giudizio degli elettori agli occhi dei Radicali? "E' il regime" a poter spingere a questo ragionamento. "Perché abbiamo un alto magistrato, non iscritto ai Radicali, che prende e fa una obiezione tecnica che nessuno ha smentito"
    17:50 Durata: 10 min 33 sec
  • Pannella sulla situazione politica italiana, dal flop di Beppe Grillo all'atteggiamento di Renzi, passando per un intervento "molto interessante e prudente" di Passera: "Sta accadendo quello che avevamo previsto. Che la partitocrazia avrebbe negato alla radice, per sopravvivere, i caratteri democratici dello Stato italiano. Per cui le elezioni, quando le si convoca, non hanno nulla a che vedere con la liberal-democrazia. Ed è quello che è accaduto, perciò noi come Radicali non abbiamo partecipato". "Nessuno di noi può andare in televisione, nemmeno per un minuto, a parlare di questo. E' documentabilissimo che al massimo lo 0,6-0,7 per cento dei cittadini italiani possono conoscere e avere ascoltato anche una sola volta noi. Questa è la foto della realtà italiana".

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il dibattito sull'alleanza al Parlamento europeo tra Beppe Grillo e Nigel Farage, il parallelo con l'allenza parlamentare che ci fu tra Radicali e Front National. "La cosa si risolse dando ragione a noi". "Io trovai indecente che nel Parlamento europeo, essendo eletto - fascista o no - Le Pen e i suoi colleghi, a questo punto non gli si riconoscessero i diritti parlamentari. Su quello feci un casino, non perché erano amici o no. E lo vinsi, perché il Parlamento, con tutti i gruppi detti 'antifascisti', dovettero permettere che ci fosse quel gruppo di 'Non iscritti' garantendone i diritti". "Come dissi allora, io avevo difeso una realtà per la quale mentre allora c'erano i gruppi misti, lì allora se non c'era il numero c'era il gruppo dei 'Non iscritti'. Noi non avevamo il numero, loro non avevano il numero, allora si diceva: Pannella fa il gruppo coi fascisti. Io dissi: io faccio il gruppo degli eletti perché io non sono fascista come il presidente del Parlamento europeo, che allora era una donna". Le difficoltà del Movimento 5 Stelle e il dibattito politico italiano: "Sta accadendo quello che avevamo previsto. Che la partitocrazia avrebbe negato alla radice, per sopravvivere, i caratteri democratici dello Stato italiano. Per cui le elezioni, quando le si convoca, non hanno nulla a che vedere con la liberal-democrazia. Ed è quello che è accaduto, perciò noi come Radicali non abbiamo partecipato". La denuncia dell'avvocato Deborah Cianfanelli, membro della Direzione nazionale di Radicali Italiani, alla Corte dei Conti per danno all'economia nazionale a causa delle condanne di natura pecuniaria inflitte dalla Corte europea dei diritti dell'uomo allo Stato italiano per la violazione degli articoli 3 e 6 della Convenzione europea dei diritti umani: "Sono somme che, se messe assieme, appaiono terrorizzanti", dice Pannella. "A livello Cedu abbiamo qualcosa anche di più tremendo e che è stata incardinata ed è stata accolta. Abbiamo posto il problema del comportamento dello Stato dinnanzi alla previsione scientifica che c'è da 30 anni, tanto è vero che io da 30 anni il problema l'ho posto senza interruzione. Se c'è questo che molti scienziati prevedono - dice il leader radicale riferendosi alla possibile eruzione ed esplosione del Vesuvio, con l'aggiunta dei possibili problemi dei Campi Flegrei - si possono anche prevedere tre milioni di morti". "Non ci sono obiezioni, come fanno a esserci? Nessuno di noi può andare in televisione, nemmeno per un minuto, a parlare di questo. E' documentabilissimo che al massimo lo 0,6-0,7 per cento dei cittadini italiani possono conoscere e avere ascoltato anche una sola volta noi. Questa è la foto della realtà italiana". Pannella giudica "molto interessante e molto prudente" un recente intervento di Passera: "Credo che si stia facendo strada, per un minimo, un problema che perfino dai Radicali pare accettato: che loro non hanno il diritto di intervenire nella lotta politica, di essere giudicati in quanto tali e sulle loro lotte precise, dallo sterminio per fame nel mondo alla questione del debito pubblico che per primi incardinammo a livello istituzionale"
    18:01 Durata: 16 min 2 sec
  • Il dibattito interno al Partito radicale? "E' continuo, perché noi a Radio Radicale teniamo tutti i giorni dibattiti, dove partecipano soprattutto quelli che hanno da dirsi delle cose e che non sono d'accordo. Per cui abbiamo fisiologicamente un dibattito quotidiano", dice Pannella. Le dichiarazioni di Emma Bonino a Fai Notizia sulla situazione europea, il Congresso del Partito e le iscrizioni possibili

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Il dibattito interno al Partito radicale? "E' continuo, perché noi a Radio Radicale teniamo tutti i giorni dibattiti, dove partecipano soprattutto quelli che hanno da dirsi delle cose e che non sono d'accordo. Per cui abbiamo fisiologicamente un dibattito quotidiano. Abbiamo poi Radicali che sono candidati alle elezioni a titolo personale, e noi riconosciamo la perfetta legittimità di questo. E sottolineiamo il fatto che su questa condizione, documentabilissima, riusciremo forse ad attrarre l'attenzione di organizzazioni internazionali come l'Onu". "Se questa situazione riguarda noi, quanti sono quelli che culturalmente nn possono esprimersi, difendersi o non morire di fame?". La presenza di militanti radicali in Ucraina, "fin dal primo momento" dell'ultima rivoluzione. Sul futuro delle istituzioni comunitarie: "Di questo si occupa Emma. Non avendola vista per una decina di giorni, pubblicamente ho detto: vorremmo sapere Emma oggi cosa pensa, e proprio stamattina Radio Radicale ha potuto dare una cosa di Emma che il direttore di Radio Radicale ha avuto avanti ieri sera da Fai Notizia, alla quale Emma nove giorni fa aveva fatto quella dichiarazione ma che non conoscevamo. Attenzione: il direttore l'ha vista avanti ieri alle 17. Nel frattempo Radio Radicale aveva chiesto a Emma Bonino un'intervista, in particolare penso sia stata Ada a chiederglielo e lei ha rifiutato. A questo punto Emma ci diceva, nove giorni fa, una cosa che non mi ha affatto meravigliato: dobbiamo renderci conto che queste elezioni che stanno per tenersi porteranno a una nuova situazione, nella quale per la prima volta avremo da scegliere il presidente della Commissione, il presidente del Consiglio, poi dice 40 membri del Comitato perché ci sarà anche il Commissario per il Mediterraneo, e tutto questo noi lo abbiamo appreso avanti ieri da Fai Notizia che chissà perché non l'aveva data a Radio Radicale". "Fai Notizia è una testata dell'area Radio Radicale". "Il dibattito interno? Abbiamo un documento di ieri di Rita Bernardini, segretaria di Radicali Italiani, e mio come presidente del Senato del Partito, prendendo posizione sulla realtà attuale, dando ovviamente per acquisita sia la posizione contro il presidente del Consiglio sia dicendo che dobbiamo stabilire… Adesso sappiamo che Emma avrebbe detto, se avesse partecipato alle riunioni, che ci dobbiamo occupare delle presidenze del Consiglio e della Commissione, dell'attribuzione di una trentina di incaricati del nuovo Parlamento, fra i quali lei ha fatto l'esempio del Commissario per il Mediterraneo, e c'è l'elenco di queste cose di cui evidentemente Emma si è occupata in questi 8 giorni perché non ha potuto sollecitarci a tentare di farlo anche noi". Pannella su Eugenio Scalfari. La battuta di Renzi sulla Rai? "Che lui faccia battute è inevitabile - dice Pannella - Uno che parla 8 ore al giorno, almeno 8 ore al giorno, in televisione, vorrei vedere che non gli azzeccano le battute. Il merito politico? Lui ha detto che se non c'era questo sciopero prendeva il 2 per cento in più…", ripete scettico Pannella. Le critiche di Renzi alle corporazioni sindacali, confindustriali e della televisione di Stato non sono forse assimilabili, agli occhi dell'opinione pubblica, a quelle dei Radicali? "Questo paese purtroppo sembra non meritarsi nemmeno un'oncia di possibilità di giudizio. Tanto è vero che un connotato di quello che sta accadendo in Italia, forse lo accennavo anche domenica scorsa: il fatto che a un certo punto ci siano tre persone che non erano sin dall'inizio chissà che cosa, ma lo sono divenute perché hanno ricevuto un trattamento determinato, col popolo italiano che le deve sentire per 11 ore a testa, devono sentire solo loro e i dibattiti fra di loro…". "Maurizio Bolognetti mi pare che abbia trovato una cosa che ho scritto nel 1971, in cui dicevo: quando ci sono elezioni senza democrazia, è la conferma dell'esistenza dell'anti-demcorazia"; "questo è quello che gli storici non potranno non vedere come connotato degli anni che stiamo vivendo". Sul Congresso convocato e non tenuto, sulle iscrizioni: "Quando non hai diritti civili e politici, quando è indiscutibile che siamo totalmente esclusi dalla possibilità di essere giudicati dal Paese e dalla gente, a questo punto dove trarremmo i denari, eccetera, se non puntando anche alla fase 'iscrizioni'? Che sembra una follia, perché raccogliere iscrizioni senza potere parlare, senza quattrini, eccetera, io penso però che ci riusciremo. Perché riteniamo, a proposito della polemica con l'Avvenire da cui abbiamo cominciato oggi, che l'unica risposta che può essere data è da chi dice: noi aumentiamo, procreiamo, eccetera, ma quello che fondamentale e vitale è il concepire, lo scegliere, il potere usare la scienza per la vita. E noi ci troviamo evidentemente senza questi elementi. Il tema fondante di tutto è il diritto contro la ragion di Stato". Un excursus su Benito Mussolini: "E' indubbio che nei primi anni del fascismo anche Giovanni Gentile era uno dei due filosofi 'liberali' oltre a Benedetto Croce. Nessuno pare notare che quello Stato creato con questo doppio contributo, anche quello cioè di Giovanni Gentile e altri, cosa ha prodotto? Una cosa unica al mondo: che lo Statuto vigente era tale che il grande dittatore Mussolini è stato giudicato e mandato a fare in culo dal suo partito, dal Gran consiglio del fascismo! Se poi pensiamo che Mussolini, per due anni, stava facendo una scelta anglosassone a suo modo. Nessuno può contestare che non ci sia precedente di un dittatore che è stato legamento mandato a casa dal suo partito, d'accordo col Re"
    18:17 Durata: 32 min 14 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Massimo, perché ci intendiamo? Perché personalmente se devo sintetizzare anche in termine di evidenze, evidenze che in genere non si vedono, la mia storia è di 25 anni di tuo editore. E ci ho tenuto sempre, quando dicevo: e lo sei perché sei radicale in un modo diverso dal mio, te lo ricordi? Dall'altra parte c'è stata Emma Bonino. Questo ha contraddistinto le mie due scelte di fondo, operative e ufficiali, e le rivendico". Alcune iniziative della settimana entrante. "Sarebbe fondamentale che tutti quelli che mi fanno un po' di fiducia vadano a rintracciare quel documento che ho citato, quello di Aldo Loris Rossi, perché è una mozione politica, è un elemento di conoscenza fondamentale e per me è anche la base del dialogo con il popolo dei credenti, comunisti o cattolici che siano, e non col popolo populista. L'altra raccomandazione è di andarsi a studiare il documento che abbiamo aggiunto grazie a Deborah Cianfanelli, è fondamentale per capire e conoscere, richiede studio; ma succede che ci sono rivoluzionari che si trovano a fare ed essere 'teoria dei fatti'. Credo che come Partito radicale, morente e moribondo da sempre, lo siamo in modo non discusso"
    18:49 Durata: 9 min 37 sec