Le catene della sinistra - Presentazione del libro di Claudio Cerasa (Ed. Rizzoli)

Comincio io stessi
Buonasera e benvenuti e grazie soprattutto di essere venuti qui nonostante il lavoro nero e nonostante il canto
Un anticipato il ringraziamento al ministro Orlando per la seduta generosa disponibilità
Al vicepresidente del CSM Vietti che soprattutto e anche all'autore del libro Claudio viceversa andiamo subito al sodo senza eccessiva il rettore che soprattutto senza preamboli
Partiamo da un dato di fatto verrebbe da dire partiamo dai titoli dei giornali di stamattina dove
Senza come si dice in filigrana o senza controluce ci sono tutti i mali immagini
Della giustizia quei mali partoriti truppa dopo
Una grande importanza di trent'anni dei equivoci e soprattutto
Di una malsana alleanza tra la sinistra e il potere giudiziario
Una massa né alleanze che di fatto rappresentato un'altra
Come dire violento una catena non solo per la sinistra in generale ma anche per il Paese
Perché questa alleanza malsana ha impedito qualsiasi riforma
Non solo della giustizia ma anche
Di altri strumenti che avrebbero dovuto garantire un diritto inalienabile a ciascun cittadino
Dire che oggi è la giustizia e praticamente una grande rapina
Potrebbe anche sembrare scontato ma scontato non lo è perché basta pensare alla giustizia civile e basta anche e soprattutto
Considerare certi aspetti e per la giustizia penale
Per non parlare alla fine anche per la cosiddetta giustizia amministrativa per la quale
Devo dirlo sinceramente i giornali quasi mai si occupano
Picco
Un paradosso su cui a questo proposito vorrei proprio aprire un paradosso probabilmente più che abolire il Senato
Bisognerebbe abolire il TAR del Lazio perché questo strumento di giustizia amministrativa
Un mio collega con molta sufficienza la chiama la magistratura gialla di fatto è diventato un'istanza
Al di sopra dei governi e dei Parlamenti perché chiunque vorrei firm fermare offrì formare una legge illegittima dello Stato e per il Parlamento basta che se lo ricorda al
TAR del Lazio e li abbiamo proprio il classico esempio che l'eccesso di giustizia altro non porta che ha una malattia giustizia
Ma
Fatte queste considerazioni io comincio a porre qualche domanda
Può un Paese sentirsi primo creati co se viene negata un cittadino la possibilità di avere giustizia civile in una controversia o in una vertenza
Provo un Paese per il sì democratico se nel momento in cui si amministra giustizia penale
In Italia c'è sempre il sospetto che questa giustizia venga amministrata in nome e per conto di una forza politica o di un regime politico o di un Governo
E giustizia questa questo può garantire la democrazia non credo e poi alta la domanda possiamo mai disperare
In una
Crescita di questo Paese se lo strumento fondamentale della convivenza civile che appunto la giustizia fa acqua da tutte le parti
Con quale coraggio possiamo chiedere a un investitore straniero di venire in Italia investire i suoi soldi se la giustizia somiglia tanto a una
Roulette russa
Comincio con un esempio di ieri
Abbiamo visto e tutti ci siamo impegnati perché per
Testato di Coppo inquisito indagato numero due della finanza
Tutti facciamo la banalissima considerazione che per Tangentopoli ad oggi dopo vent'anni l'unica cosa che si vede non detto
La soluzione del problema della corruzione mai attestato l'ingresso dei e quelli che avrebbero dovuto vigilare dentro il meccanismo delle tangenti perché ora ci sono magistrati ci sono i finanzieri
Ma
Accanto all'indignazione per il mutuo numero due della finanza indagato non esce il PAI fruibile perché dico attorno c'è dubbio
Che probabilmente
Resta indagine che riguarda una lunga numero due della finanza
L'uomo che legge i giornali non dicono noi che
Approcciamo questo mestiere comincia a chiedersi ma
Quanta un po'a Napoli è scattata un'altra inchiesta clamorosa
Non è che sarà per caso un'altra delle patacche
Come altre papà che ci ha amministrato e somministrato
La magistratura di Napoli
Come vedete uno dopo l'altro cadono mite che citavano certezze c'era il mito della magistratura antimafia palermitana inutile citare Falcone Borsellino
Ecologiche cosa negli Stati quella magistratura eroiche straordinaria
Permettetemi di non dare la risposta perché tutti voi avete letto i giornali tutti voi siete informate sulle vicende sulle file perché la più alta e non la magistratura
Palermitana tutti abbiamo sperato ci siano aggrappate alla magistratura milanese
E oggi che cosa resta della magistratura milanese una guerra dilaniata opere
Che la guerre di potere mi insegnate tutti
Esplodono quanto la magistratura ha smesso di fare il proprio mestiere e si è come dire dedicata in massima parte al potere
Da cui le guerre di potere mi sembra come dire per un per usare una parola addotta una tautologia
Bene che cosa esploso anche ieri proprio
Alla Camera dei deputati e oggi sui giornali
Per trent'anni c'è stato un equilibrio anche questo malsano tra un potere politico debole è una magistratura troppo forte il potere politico
è stato talmente del Pollino da
Come dire non rasentare la sudditanza
è il potere della magistratura è stato talmente forte da aver avuto la possibilità la capacità e l'abilità di imporre ogni cioè ha detto
E ogni interdizione autoironia tentativo dirlo riforma
Sempre con la mascherina della
Come si dice l'indipendenza dell'attentato all'autonomia se tu vai a toccare lo stipendio del magistrato a
è un attacco all'autonomia
Sento introduce
Con un sereno
Dibattito parlamentare
La responsabilità civile a anche questo tridente un attentato alla autonomia della magistratura
Di queste mascherine per la verità bisogna aveva il coraggio di eliminarle perché altrimenti l'unica terremo né i falsi miti come il falso Minto della
Obbligatorietà dell'azione penale che è un'altra mascherina dentro la quale ciascuno nasconde la propria
Dell'iscrizione al Litta
è il propri e i propri privilegi mi fermo qui e do subito la parola Claudio
Che
Sinteticamente CIR lustro perché la sinistra si è legata mani e piedi
A questo potere giudiziario paralizzante o non solo la propria soluzione il proprio spirito riformista ma anche e soprattutto il Paese grazie
Ma comunque
Dunque molto rapidamente intanto ringrazio tutti quanti di essere qui secondo me anche il momento giusto e parla di questi temi perché presente del Consiglio ha promesso che entro
Giugno ci sarà una grandissima straordinari come la giustizia e queste grandissime straordinari forma allora portare in Consiglio dei Ministri ministro Orlando e quindi vedremo in che modo riesce a tradurre
Diamo una mezza notizia così almeno possiamo possiamo regalare ai giornalisti quello che prima dal complesso del ministro posso dirlo
Possiamo dirlo quando sarà forse CDM anzi STM potrebbe essere l'ultimo CIPE l'ultimo venerdì del mese quindi ventisette
Scoop clamoroso clamoroso no dunque la tesi rapidamente della delibera parte sulla sulla giustizia
E che ricostruendo un po'la storia della sinistra la rapporto la magistratura
Mi è sembrato evidente che per moltissimi anni per trent'anni la sinistra ha costruito la sua identità culturale sovrapponendo la quella della magistratura almeno un pezzo di magistratura
E questo questi incatenarsi alla al mondo diciamo un po'giustizialista un po'della questione morale poi vi spiega in che senso
A impedito la sinistra di sviluppare una sua identità culturale forte e le ha impedito di offrire al Paese una riforma della giustizia competitiva e ben fatta questo se come avviene in vari passaggi che vi sintetizzo rapidamente con l'invito a leggere con attenzione il libro
Tutto comincia secondo me da punti se culturale quando Enrico Berlinguer lascia la famosa intervista sulla questione morale a Scalfari nell'ottantuno e quando
Quel tipo di atteggiamento della della sinistra diventa da elogio la questione morale a moralismo e quindi poi di conseguenza giustizialismo
Il giustizialismo della sinistra anno dopo anno Nunno onde riforma dopo non riforma secondo me a allontanato la sinistra da riformismo la ammanettata una cultura giustizialista
E quella cultura giustizialista pura poco allontanato gli elettori che hanno votato altri partiti
Questo secondo me poi ha un riflesso importante nelle fasi cruciali del Paese in cui si sono si è cercato di fare una riforma della giustizia coerente e con i fiocchi in vari casi
Io racconto nel libro un episodio relativo alla riforma al tentativo di riforma delle Sezioni d'Alema nel novantotto latore all'epoca quello che scrisse la famosa bozza Boato racconta nel libro che in realtà
è vero che Berlusconi è formalmente affatto cadere la la bicamerale ma in realtà si è innescato un meccanismo un circuito un corto circuito mediatico giudiziario e politico che aveva di fatto già affossato la riforma prima ancora che fosse che fosse possibile poi
Negli ultimi anni è successo che il centrosinistra di fronte alla alla i Governi Berlusconi
Si è sempre rifiutato di fare una riforma della giustizia vera sempre con la scusa che fanno a riformare per la giustizia sarebbe coinciso fare un favore a Berlusconi questo punto io chiederei
Di mandare e quindi al posto delle del mio libro una slide per dire un poco il prezzo del Consiglio e il primo articolo di Orlando ventisei uguale uguale
Io se ce l'abbiamo e siamo fortunati insomma è
Il ministro Orlando quand'era responsabile della Giustizia del PD nell'aprile del due mila dieci fece sul foglio questo quest'articolo molto scomodo
In cui spiegava per la prima volta in contermini diciamo non pregiudiziali quali erano le riforme da fare anche insieme con il centrodestra quindi è un'apertura
Che ha suscitato grande clamore ha fatto ha fatto discutere insomma il la leva allora responsabili si sia oggi Ministro di giustizia
Proponeva una serie di cose importanti come era obbligato a la obbligatorietà relazione prima da rivedere il peso delle correnti della magistratura da diluire
E insomma cinque proposte per riformare il sistema giudiziario con la maggioranza che il centrodestra dopo questo articolo che creò grande gran grande movimento a Di Pietro che come dire una delle ragioni per cui secondo me la sinistra
Non ha nemici esprime il suo profilo riformista
Dopo quest'articolo addetto che Orlando Raspelli criminale vergognava attaccato e i gruppi parlamentari del PD però all'epoca il PD Raviola Bersani
Hanno difeso in maniera formale l'allora responsabile giustizia dicendo no queste la nostra linea e questo è stato uno spartiacque per cui nel momento in poi la sinistra ma secondo me ha cominciato a
Cambiare rotta e direzione non diciamo verso perché se no sembra che la pubblicità e dopo questo articolo è successo che Michele Vietti
Quattro giorni cinque giorni dopo che cosa ha fatto ha detto sì è vero si può riformare la giustizia con le idee esposto da Orlando vediamo se arriva anche la slide eccola
Uno due
Insomma era una siete terza ce l'abbiamo ce l'abbiamo
IVA eccola qua c'è anche un bisogna sotto sarebbe
Poteri Casini avevo messo una volta
Grazie pare che la faccia comunque simili si conosce
Caro cave serve un patto per la giustizia insomma quella secondo me è stato il MOSE sta nel momento in cui
A comincia a muoversi qualcosa e poi ricordo una cosa meravigliosa il giorno dopo la nascita del Governo Renzi
E un retroscena riguarderanno i Alfano confessa che ha conosciuto Orlando
Le sue politiche grazie a quella bozza pubblica sul foglio quindi possiamo possiamo dire che l'un per cento per del merito della dall'arrivo diossina dal Governo è anche grazie al gol quanto anche due per cento
Allora io adesso par fino alla presentazione di questo capitolo fare due due domande la prima diciamo culturale quali sono oggi legate e non solo della sinistra ma
In Generali grandi impedimenti grandi ostacoli
Che rendono complicato fanali come la giustizia perché chi non vuole la riforma giustizia il fatto che non sia ancora fatte che ci sia una difficoltà
Pone un problema quindi quali sono queste catene e poi la seconda questione la seconda questione se è d'accordo con il fatto che la sinistra in questi anni a causa del giustizialismo ha coltivato la sua vocazione minoritaria
E la terza domanda poi la faccio dopo
Sì premesso che a un giudizio diverso dal dottor Sottile rispetto alla
L'attività della magistratura in Italia e ritengo che anche laddove si manifestano dei conflitti le istituzioni sono sempre fatte da un uomo IMI
Però credo
Che se guardiamo complessivamente alla tra l'attività di alcune grandi procure o l'attività di alcuni
E grandi uffici non possiamo dare un giudizio che
Legato a alcuni passaggi di carattere contingente
In questo senso
Vorrei dire che credo non si renda merito per esempio a all'attività che non è soltanto di chi oggi vige la procura di Palermo ad ma della continuità dell'attività dalla procura di Palermo se si dice diciamo che tutto è finito una sorta di che l'eventuale anche
Conflittualità che si è venuto a determinare
Cancella dei risultati che sono risultati oggettivamente
Incancellabile dal punto di vista del
Della lotta alla mafia dal punto di vista delle condizioni in cui la mafia agiva nel Paese vent'anni fa nelle condizioni le condizioni in cui agisce oggi proprio
Detto recentemente credo che la mafia non sia stata
Non ha vinto seppur non sia stata ancora sconfitta ma dire ma noi all'avambraccio Menis eravamo in un Paese in cui la possibilità che eravate diventasse dice
Soggetto dominante di un quadro generale dal punto vista politico certo c'è stato quindi opere insomma credo che dovremmo sempre storicizzare cercare anche di vedere
Che che cosa che ruolo hanno svolto le istituzioni
A prescindere anche dai gli errori degli uomini che talvolta
Stanno all'interno delle istituzioni e a prescindere anche da questo quella singola vicenda che caratterizza quel per quel passato fatta questa premessa che non è formale perché io credo davvero che si tratti di riprendere una discussione che non sia condizionata dalla quotidianamente dalla contingenza per provare a prendere un po'lo sguardo lungo rispetto a questo insieme di problemi
Parto dal ragionamento che che fa Claudio proprio scritto un libro sono molto bello molto interessante molto stimolante di cui condivido alcuni capitoli in modo
Pressoché totale diciamo mi riferisco soprattutto alla scritta alla ricostruzione delle dei limiti diciamo della sinistra sul fronte
Del pensiero economico ecco io la vedo un ecco lui cosa dice sostanzialmente
Una sinistra che in qualche modo ANCE arto punto è stata anche condizionata da altre catene che poi sono state anche raccontate come modernità
Per esempio l'elemento di una forte subalternità un pensiero di carattere liberista in una in una certa fase
Che ha fatto sì che la sinistra perdesse in qualche modo una connotazione sociale una capacità di rappresentanza di pezzi di società io vedo un nesso tra questo e la subalternità su altri temi
Cioè la perdita di un'identità nella rappresentanza sociale nella capacità di interpretare alcune contraddizioni di fondo Della società scusate se uso un vecchio
Meccanismo forse di analisi che può confessa assicurasse considerato superato ha inevitabilmente fatto sì che si cercassero dei surrogati di identità
E surrogati identità sono stati spesso una posizione
Rifiuto l'idea del
Complotto dell'alleanza tra magistrature sinistra ritengo che la sinistra un certo punto ha rinunciato a alcuni passaggi svolge una propria lotta di trasformazione e ha pensato che altri soggetti fossero in grado di svolgere questa funzione
Creando secondo me è un sovrappeso un sovrappiù sul processo penale creando una serie di attese atti che il
Serie
Ponendo una serie di domande al processo penale
Che il processo penale non può dare poi ci sono stati anche magistrati che hanno interpretato questo mandato hanno ritenuto che quella diventata la loro funzione ma io penso che il punto di partenza sia stata di una sinistra che ha rinunciato a una trasformazione sociale
E ha delegato ad alcuni specifici processi penso diciamo a
Appunto quello la relazione della giustizia tra gli altri ma anche
Alcune considero altri elementi di diciamo come identità surrogata penso Claudio lecita anche un po'diciamo una
Un appiattimento acritico ad alcune posizioni ambientaliste una pietra un appiattimento acritico ad alcune posizioni appunto scambiate come modernità in quanto destruttura anche un vecchio quadro in campo economico
C'è una subalternità culturale che ha
Sradicate tolto capacità di rappresentanze quindi autonomia la politica e la messa nelle condizioni di una subalterni una seduta subalternità nei confronti appunto di altri potere io credo che questa sia una ricostruzione
Dei fatti come sono andati una pigrizia di intacca pire cambiamenti ad interpretare i cambiamenti che ha fatto sì che in qualche modo ci si delegasse ad altri questa capacità di cambiamento tra i tra queste tra questi soggetti delegati anche la magistratura anche la magistratura
Credo che questo abbia fatto male alla sinistra abbia fatto ma la magistratura
Però vorrei anche per ritornare a quell'articolo ricordare come quell'articolo
Cade totalmente nel vuoto
Cioè io feci un articolo che provava tutta spiegare una cosa che non serviva eravamo nel periodo della riforme cosiddetta riforma epocale
Che si capiva io non lo dissi più volte Alfano si aveva che era una cosa assolutamente propagandistica perché te ti mangi di modificare la Costituzione quei due terzi a sei mesi dalle elezioni un anno e mezzo dal ma non mi ricordo quanto mancava su un tema così cruciale come quello del Titolo Quarto cioè era evidente che
Si trattava di un ballon d'essai
Io quell'articolo scrissi per dire guardate per me non ci sono dei tabù
Ci sono delle cose che vanno cambiate non sono quelle che dite voi non c'è un piano un complotto che la magistratura contro la destra se però su questi titoli ci troviamo con la legge ordinaria quindi senza andare a toccare
Atto che la
Costituzione ci sono le condizioni di intervenire
E la risposta fu zero perché al di là di Michele no no no farlo del della destra che allora aveva la maggioranza che vorrei ricordare che già all'epoca diciamo così l'UDC si sta
Era una posizione di autonomizzazione molto forte dal centrodestra quindi la risposta divieti
Diciamo così allargava il fronte riformista Man ma non costruiva le condizioni per poter fare effettivamente la riforma perché il centro
Perché il centrodestra non ci rispose pressoché nulla anzi alcuni ricordo che al fondo chiuso il TG uno per dire incontrerò al più presto il responsabile giustizia
Ora ogni tanto ci scherzo sto ancora aspettando diciamo la convocazione Frattini se nel frattempo sono diventato Ministro
E perché perché secondo me ci sono delle economie di guerra
Fa comodo non fare le riforme in alcuni casi perché il cattivo funzionamento è una un alibi
Un alibi che consente poi di dire sostanzialmente che c'è il complotto che non ci sono elementi di garanzia che c'è un piano
Persecutorio se si fosse andati a vedere il merito a discutere nel merito probabilmente molti dei nostri tabù
Si dovevano mettere in discussione ma molte anche delle invettive che il centrodestra faceva si sarebbero smontate se si fosse andata a vedere le carte non lo si fece perché si preferì
Fare una campagna contro la magistratura piuttosto che avviare un processo per la riforma della giustizia e sono due cose secondo me tra loro completamente diverso
Per questo io chiedo e credo che in questo non è un terreno in cui si devono dare i segnali politici questo terreno dove si devono fare delle cose
Allora quando leggo anche miei compagni di partito che dicono ma sarà votato il cinquanta per la responsabilità civile perché volevamo dare un segnale
Ma nel momento in cui in Parlamento c'è una discussione aperta su ipotesi di modifica della responsabilità civile
Che con una interlocuzione anche di tutti i soggetti della giurisdizione interessati il segnale come lo dai prendendo un emendamento che dice sostanzialmente che la rivalsa non si fa sullo stato e poi sul giudice ma direttamente sul giudice che è palesemente incostituzionale
E che non non sblocca il meccanismo inceppato semplicemente mette in campo un'ipotesi che ha propagandistica
Cioè io credo che ci sia in questo momento un conflitto e ci sia stato per molto tempo e questo però contro in questo Paese un conflitto di propaganda adesso versus riformismo
E la propaganda non si accompagna con i riformisti non non non sono due cose che stanno insieme le riforme calibrati punti di equilibrio non entusiasmano non fanno fare la OLAF diciamo però sono quelle che in qualche modo
Determinano le condizioni perché un sistema che ha bloccato si sblocchi è proprio a corrispondere alle finalità costituzionali di quel di quel sistema io
Sono molto contento che per esempio ritorni nella discussione il tema della
Della giustizia civile ma la giustizia civile per tantissimo tempo è stato un tabù le mediatico perché non interessava a nessuno perché il ticket non c'erano grandi processi che riguardavano diciamo il
Gli input poi c'è stato qualcuno anche civile che ha riguardato diciamo criteri che ha riguardato personaggi eccellenti ma fino a un certo punto non c'erano grandi processi che che riguardavano
Personaggi eccellenti e contemporaneamente questo è il tema diciamo così la gestita civile si presta meno a un processo di spettacolarizzazione
Perché io somma dentro tante volte ci sono sono pochi io non ho mai visti telefilm che riguardano avvocati civilisti no mentre invece abbiamo diciamo una pletora di produzione
Medica che riguardano il processo penale tutto quello che gira intorno al processo penale ecco se noi vogliamo partire
E questo non deve servire sembrare un modo di parlar d'altro se noi vogliamo partire effettivamente da come si fa rifunzionare il meccanismo dobbiamo rinunciare a delle tesi preconcette
E provare a vedere come si monta essere smonto come si smonta si rimonta un ingranaggio che in alcuni punti non si è inceppato spesso le soluzioni sono più a portata di mano che potenzialmente condivise di quanto non non si ritenga certo
Un dato oggettivo cena siamo stati in una fase in cui se tutti spostati
Il sesto se tu sposti quelli che mi aggredirono in quella vicenda un punto di di verità lo avevano perché ricordo la vicenda processo breve la la la la la la ricicla richiamo
Che era una proposta riformista secondo me che aveva a suo tempo diciamo anche un valore e mi riferisco alla proposta Calvi Finocchiaro
Fu Presa ribaltata rovesciata eccetera cioè per far saltare alcuni processi piuttosto che altri quindi anche l'agibilità della proposta politica
In una certa fase non è non era
Non era assolutamente garantita quindi un elemento di temerarietà nella mia iniziativa in quel tempo lo dico difendendo le cose che pensavo che tra l'altro in alcuni casi poi sono diventate
Anche ampiamente condivise da subito Michele sottolineo quelle diciamo che erano in qualche modo già mature ma oggi
Parlare di riforma della di riforma
Del meccanismo elettorale del CSM non è assolutamente un tabù è un tema che tutti avvertono come come necessario parlare di priorità
In che modo
Ci sono diversi modi mando io ti faccio solo presente che tre anni fa non se ne poteva ancor parlare perché se ne parla rivoleva di regole di aggredire la magistratura adesso mettiamo cento
L'ottavo discutiamo ci sono sicuramente dei meccanismi che privilegiano più riconoscimento della persona piuttosto che le le riconoscimento dell'appartenenza esiste
Detto
Ma non è la magistratura questo è il punto questo è il punto può leggere no ma no quale giornale il punto il punto
Bonino
Il punto al di Kitty il veto lo pone secondo me un'autocensura che all'epoca era molto forte che riteneva da un lato il detto beh derivava da due fattori una paura di aperture che potessero essere in qualche modo prese è stravolto
E contemporaneamente una non
Disponibilità a chi allora da parte di chi allora la maggioranza di affondi affrontare seriamente un processo riformista
C'è quel club combinato disposto di queste due effetti ha reso molto complicato l'azione nel corso di questi anni io non credo che ci sia stato un è un grande complotto né una grande congiura lo dico perché all'indomani di quell'articolo
Settori della magistratura perché ci fu una discussione all'interno della magistratura settori da magistratura e non
Quella necessariamente più vicina al centrodestra
Manifestando degli elementi di interesse al di là dell'attacco che ci fu di alcuni giornali e di Di Pietro dissero alcuni da subito dissero sì la cosa interessante faccio presente che il sul tema
La mia la questione che avevo posto sulla questione delle priorità sulla sul obbligato dell'individuazione dei trenta sull'obbligatorietà dell'azione penale
Non era una cosa è c'era un disegno di legge del PD che era stato presentato che sostanzialmente codifica una prassi che si stava realizzando nelle Procure italiane a partire dalla Procura di Torino penso alla famosa circolare Maddalena che poi è stata diciamo
Riutilizzate molte in molte altre procure Procure italiane am una parte consistente anche della magistratura disse ma queste sono cose sulle quali si può andare la riserva semmai
La riserva che tutti ti facevano di era è il tempo giusto questo ed era una riserva fondata in quel momento lo dico pur difendendo quell'iniziativa politica
Adesso io credo che ci sono le condizioni di questa discussione possa riprendere si possa sviluppare naturalmente lo ribadisco per l'ultima volta se si rinuncia
Lettura di carattere organici stico se si pensa che c'era un grande tavolo dove la sinistra si vedeva con i procuratori si organizzavano al complotto eccetera eccetera questa lettura rimane in campo questa inevitabilmente impedisce la possibilità di una discussione che sia
Congrua rispetto al tipo di di di di battaglie di passaggi che dobbiamo fare
Io sono amico di Claudio Ceraso Piepoli carte amico di mio figlio quindi
Tendo a parlarne bene per la verità il libro M. interessante
Io credo però che lo impegna ascrive che quello successivo e cioè le catene della destra perché
Io poi nono di mestiere quello di fare l'avvocato della sinistra
Non non è che sia un uomo della sinistra però questo libro a mio parere pubblico con grande gli
Intuizioni acute
Pecca un po'
Di asimmetrie Iapicca un po'di uno sguardo troppo unilaterale cioè Latteri Ceraso ma lui la la la riassunta e che
La sinistra in Italia ha applicato la teoria gramsciana hanno uno la teoria alieni in lista e dunque come Gramsci spiegava il potere che non si conquista andando all'assalto del Palazzo d'inverno
Ma si conquista egemonizzare do le casematte così diceva Gramsci
Del Paese cioè le istituzioni dunque bisogna egemonizzare magistrati cultura giornali
Lobbies sindacati e attraverso l'egemonia si conquista il potere per la sinistra dopo aver egemonizzare atto la magistratura
Dice sempre Cerasa in realtà ne è rimasta prigioniera perché questa magistratura egemonizzare in quel rapporto organico cistico in particolare con una corrente della magistratura che sarebbe meglio si cattura
Democratica alla fine da prigioniero è diventato carceriere impedendo alla sinistra di poter manifestare le proprie potenzialità riformisti che
Ora
Questo è l'assunto
Nella dimostrazione che poi soprattutto il capitolo sulla giustizia quello confermare conservare conservare
Sviluppa a mio parere ci sono alcune affermazioni che
O non provano abbastanza o provano troppo
L'elenco dei magistrati che
Sono entrati in politica come la sinistra certo è un elenco consistente lui ne fa
Nome e il cognome
Per la verità sa che è in grado
Di farne un elenco
Più o meno analogo di magistrati che sono entrati in politica con il centrodestra
Ho controllato per curiosità ancora in questa legislatura perché poi il numero cresce di legislatura in legislatura in questa legislatura sono diciotto i magistrati entrati in politica e stanno sette
Con il centrodestra e nove con il centrosinistra quindi per la verità sono a anche abbastanza equamente distribuiti
Ora io condivido
La frase di Calamandrei che tu riporti laddove si dice che il magistrato che
Fa un comizio elettorale non può più sperare come giudice di avere la fiducia dei suoi amministrati però
Però bisogna che su questo e ci mettiamo d'accordo tutti destra centro e sinistra
Perché e non è che soltanto se un giudice si schiera da una parte si delegittima
E dato che come dire questi vent'anni hanno visto
Magistrati che hanno avuto forti protagonismi politici da tutte le parti in tutti
Gli schieramenti e allora bisogna che o
Con una riforma normativa o con un fair play tra i partiti ma non mi faccio questi elusione si stabilisca almeno una regola fondamentale
Su cui io sono d'accordo l'ho detto mille volte che il magistrato che entra in politica non può tornare a fare il magistrato
Allora scelga che cosa vuol fare vuol fare l'arbitro se vuol fare l'arbitro non può fare il giocatore una corda che si sia messo a giocare in una squadra non può tornare a fare l'arbitro
C'è la volontà
Di
Destra sinistra e centro a a prendere una decisione di questo genere
Di più non è facile fare
Perché teniamo presente che
E ce l'articolo cinquantuno della Costituzione che riconosce
Il diritto alla all'elettorato passivo a tutti i cittadini ivi compresi i magistrati quindi non è che io posso fare una norma in cui dico il magistrato non si può candidare
Certo posso fare
Norme più restrittive sulle incompatibilità locali territoriali e posso fare norme molto restrittive sul
Ritorno o indietro dopo l'esperienza politica io sono d'accordo ma ripeto questo e un problema che riguarda tutti
Altra tesi e che che Ceraso usa per dimostrare come dire questo rapporto organico cistico tra
Sinistra e magistratura in particolare
Magistratura democratica a parte che
Quei documenti che tu citi di Magistratura Democratica vanno contestualizzati perché sono documenti che stanno a cavallo dell'inizio degli anni Settanta
Ora io credo che se prendono le dichiarazioni di ciascuno di noi
O comunque di gran parte
Degli attuali professionisti Menna Jerry uomini politici fatte a cavallo dell'inizio degli anni Settanta
Io non so chi non si trova in imbarazzo
Quella fu una grande stagione di schieramento fu una grande stagione di contrapposizioni violente di contrapposizioni ideologiche che attraverso trasversalmente tutti i mondi
Ed era inevitabile che abbia attraversato anche
La magistratura
Ora
Oggi
Quell'analisi quelle parole quelle espressioni sono ancora attuali
Io vi porto la mia esperienza
Da vicepresidente del Consiglio Superiore
Se usiamo le categorie ideologiche di allora mi verrebbe da dire che Magistratura Democratica la corrente più borghese che ci sia
Non solo per la nostra comune amica segretaria di questo movimento
E che come dire
Un prototipo della buona borghesia genovese
Ma perché obiettivamente in Consiglio le posizioni Magistratura democratica sono spesso opposizioni di ragionevolezza posizioni che non cavalcano il corporativismo eccessivo che anche sulle fra i processi più noti e mediaticamente eclatanti
Cercano di dare interpretazioni equilibrate che non cavalca hanno la demagogia quindi voglio dire
Magistrature mo'pratica di oggi certamente qualche cosa di molto lontano qualcuno dice addirittura di di molto spinto rispetto
Ad allora ma non è più quella cosa là in ogni caso
Tu dicci ma Magistratura democratica proponeva letture
Orientate della normativa ideologicamente orientate
Questo in parte è vero
In parte però noi dobbiamo renderci conto che la Costituzione che entra formalmente in vigore nel quarantotto
Trova una sua applicazione nella legislazione del Paese con grande ritardo e con grande fatica
Cioè voi pensate che lo Statuto dei lavoratori e primi Novecento settanta quindi in qualche modo diciamo la normazione più costituzionalmente orientata in materia di rapporti di lavoro
Viene oltre vent'anni dopo l'entrata in vigore della Costituzione trent'anni dopo
E
Il diritto di famiglia ed Emilio certo settantacinque
La
La normativa sull'ambiente la legge Merli edemi novecento settantasei e della prima
Normativa che cerca di tutelare l'ambiente la legge
Fondamentale sulla salute che introduce il Servizio sanitario nazionale era termina dicendo settantotto quindi trent'anni dopo la Costituzione ora
Ci sono state fughe in avanti di una parte della magistratura certamente esiste
C'era un problema di lettura come si dice costituzionalmente orientata espressione che tu criminalizza e un po'nel libro
Della normativa obiettivamente si
Oggi la lettura costituzionalmente orientata è un dato acquisito dalla giurisprudenza della Corte Costituzionale la quale dice al giudice
Prima di sollevare la questione di costituzionalità devi tentare di dare una lettura della norma costituzionalmente orientata e dunque legittima pienamente
Quell'operazione non
Le singole operazioni che certamente
Hanno avuto eccessi sbavature ripeto fughe in avanti ma quella
Operazione cioè
Mettiamoci d'accordo
Il giudice bocca della legge che in qualche modo
Viene rimpianto in alcune delle tue pagine
Non c'è più posto che ci sia mai stato ma
Ma non c'è più da almeno cinquant'anni
Cioè il giudice bocca della legge vera il giudice ottocentesco era il giudice dello Stato minimo ed al giudice dei codici e ha ragione dice dove non c'erano le norme speciali
Ma oggi
In un reticolo normativo
Contraddittorio sovrapposto intricato in cui alla normazione primaria si aggiunge la normazione secondaria di tutti gli enti lo cari e si aggiunge tutta la normazione internazionale europea e la giurisprudenza della Corte dei diritti dell'uomo della Corte di giustizia
Ma non è che ci possiamo pensare che il giudice fa la bocca della legge il giudice ha una funzione interpretativa in cui la sua discrezionalità e molto ampia
è un bene è un male
Beh se è un male la politica cominci a fare l'autocritica lei
Perché chi è che fornisce quella reticolo normativo che è una matassa un groviglio intricato in cui si rischia che ciascuno ci legge quello che vuole
E Parlamento fino a prova contraria
E allora
Io non credo che ci siano gli spazi perché eliminare la discrezionalità interpretativa ma certamente oggi ce n'è troppa a causa di una cattiva legislazione
Dopodiché
Anche qui ci sono abusi sì ci sono fughe in avanti sì
Un bel libro di di un professore di diritto costituzionale
Paragona questo intrico normativo in cui il giudice si deve muovere con una sorta di lanterna
Alla labirinto di Mino del Minotauro e I caro
E dice e questo io credo che
Ci debba indurre a riflettere e in questo alcune due notazioni
Io le condivido attenzione
Perché il giudice in quel reticolo accerto deve cercare di provare
L'itinerario della vinto e deve orientarsi nel labirinto della normazione e per far o a una discrezionalità inevitabile che cosa non deve fare non deve spiccare il volo
Come leali dice il radicarlo e soprattutto non si deve avvicinare troppo al sole
Perché se si avvicina troppo al sole leali si sciolgono e casca per terra traduzione della metafora mitologica il giudice anche quando applica la sua discrezionalità deve stare ai fatti
Non si deve occupare dei fenomeni non deve sentirsi investito come dice il Capo dello Stato ripetutamente di impropria emissioni non deve
Pensare di e serie investito di un generico controllo della legalità
Non deve pensare che i diessini sono state affidate delle salvifiche missioni sociali
Non deve occuparsi dei fenomeni deve occuparsi dei reati i quali attengono a fatti e a responsabilità personali di Tizio di Caio e di Sempronio questo sì
E
E certamente questo non sempre è avvenuto certamente questo non sempre avviene
Allora è difficile trovare il punto di equilibrio nel muoversi nell'avvilimento sì
Il labirinto però ce sì la magistratura lì dentro con con la sua lanterna deve cercare di recuperare il filo di una qualche razionalità di quella normazione intricati sì Massi
Dobbiamo chiedere che non spicchi poli impropri che non
Faccia voli pindarici voi Carinci in questo caso
Che sono a rischio non per il giudice singolo che caschi e si fa male ma per la legittimazione della magistratura intera prega la credibili
Ita della magistratura intera perché è chiaro che una magistratura che pensa di occuparsi dei fenomeni anziché dei fatti è una magistratura che alla fine non è credibile la magistratura e questo è un giudizio anche su Tangentopoli
E non si deve occupare
Dei sistemi corruttivi no si deve occupare di singole vicende in cui ci sono dei corrotti dei corruttori e quindi ci sono singole e specifiche responsabilità e le deve accertare ma chiudo
In tutto questo
Fermo restando che ci sono magistrati che non si comportano come si deve che spiccano questi voli o che nell'abbia vinto invece di muoversi con
Razionalità come dire contribuiscono quel filo di Arianna che li dovrebbe
Portare verso l'uscita a e Ra gomito largo lo anziché arrotolare questi vanno sanzionati questi vanno censurati però
Le cose che tu lamenti
A
Ma l'abuso delle intercettazioni a ma l'abuso della carcerazione preventiva a ma un certo abuso dice occulto mediatico
Chi è che le deve risolvere
Cioè
Noi ci lamentiamo degli abusi dei magistrati bene
Ma da quanto tempo parliamo di una riforma delle intercettazioni credo quattro legislature credo di sì in una addirittura fu votato una legge a larga maggioranza da una delle Camere
Allora
La politica vuol prendersi le sue responsabilità vuol fare la modifica delle norme sulle intercettazioni vuol dire almeno una cosa banale che
Le conversazioni dei terzi estranei che non sono in tutti indagati e che parlano di questioni non
Pertinenti io o non rilevanti ai fini dell'inchiesta non si possono pubblicare
Almeno questo lo vogliamo dire ogni volta dobbiamo aspettare le lenzuolate giornalistiche sull'ennesimo scandalo per i dirama che vergogna non c'è rispetto della privacy e
La carcerazione preventiva
Se ne abusa sì tu citi qui una falla di Bruti Liberati però i da un po'maliziosamente perché nel contesto in realtà lui se ne lamenta quando dice oggi l'unica appena effettivamente erogati della carcerazione preventiva
Ahimè è così
Perché in questo sistema in cui non si riesce ad arrivare per tutte le cose che diceva sottile vergognosamente antidemocratiche mai così non si riesce ad arrivare ad una sentenza definitiva
Che poi si sconti veramente in carcere alla fine e incivile cento incivile ma di fatto conica appena che qualcuno riesce a scontare
è e la pena anticipa non va bene no non va bene
Il legislatore vuole intervenire se ne parla da almeno un anno a modificare le condizioni della impiego della carcerazione preventiva e non lo fa nessuno
Anzi che cosa facciamo ci lamentiamo della invadenza di campo dei magistrati
E io su questo dissento da c'era di destra di sinistra di centro e poi l'unica cosa che facciamo è introduca fattispecie di reato nuove almeno una settimana
In un sistema azione penale obbligatoria in cui introduco la fattispecie di reato vuol dire dare a questi
Terribili pubblici ministeri alleati della sinistra comunisti nemici del del del popolo un potere di iniziativa
Di grande discrezionalità forse anche di eccessiva discrezionalità perché poi effettivamente
L'obbligatorietà funziona come funziona perché il legislatore non ha mai messo dei criteri di priorità e li ha lasciati quando andava bene mette che dalle singole procure e coltiviamo introdurre nuovi reati cioè nella logica vostra a fornire munizioni al nemico cioè io fornisco continuamente munizioni a quella trincea da cui io vengo cannoneggiare atto
Io non condivido questa logica ma se la logica è questa la prima cosa da fare e non fornite le munizioni
Allora smettiamo questa PAM penalizzazione pancali mina l'inflazione in cui continuiamo a pensare che tutto si riduce introducendo nuove forme di reato
Non è politicamente corretto dirlo ma come dire io lo dico lo stesso ma siamo davvero convinti che adesso la lotta alla corruzione la risolviamo aumentando a cinque anni la posizione per il falso in bilancio mettendo l'autoriciclaggio
Non discuto che sia sacrosanto farlo ma dopo che l'avremmo fatto e la corruzione continuerà cosa diremo
Che le ha portiamo a sette anni otto anni che mettiamo altri dieci reati o vogliamo renderci conto che
Il problema
Di questi fenomeni non lo si può affidare all'intervento sanzionatorio della magistratura e alla punizione penale
Ma quale inevitabilmente arriva a babbo morto arriva quando i buoi sono scappati quando
è inutile chiudere o meglio chiudiamo pure porta della stalla perché certamente le responsabilità vanno accertate qualcuno deve pagare ma forse pensiamo anche che ci sono altre cose
E dal punto di vista preventivo da fare e dal punto di vista anche di un'etica pubblica che coinvolge ciascuno di noi perché alla fine è troppo comodo scaricare le responsabilità di tutto sui magistrati
Io ho grande stima per il magistrato che guida la
Autorità anticorruzione ma proprio perché gli voglio bene e sono preoccupato di leggere tutti i giorni sul giornale a parte le sue interviste
Molto pregevoli ma
Che ogni scandalo che si verifica dice adesso arriverà sul cavallo bianco Gazza autoritativo perché lo risolve l'Expo gravi e Venezia e il MOSE adesso risolverà anche la finanza cioè
Noi abbiamo praticamente affidiamo questura tipico modo nostro di di risolvere il problema molto italico no affidiamo tutto a chi a un magistrato
Cioè noi che siamo i quelli che ci lamentiamo continuamente dell'invadenza dei magistrati quale soluzione troviamo al problema generale della corruzione scandalo dopo lo scandalo un magistrato
Io sono molto contento perché sette occupandomi del governo dei magistrati sono lusingato che si immagini che poi i magistrati solo tutti i problemi
Però vorrei sommessamente fare notare a chi si lamenta dell'invasione di campo dei magistrati che forse il primo è un modo per contenere questi invasioni di campo eh quello
Di lasciare i magistrati fare i magistrati e non portarle in politica di nominativi di un eccesso di fattispecie incriminato Oria e con cui
Premesso che tentati anche di non essere che e qui e e obiettivi e non caricarli di attese mediate Mehmet messi anni checché alla fine inevitabilmente deluderà
Tanto che abbiamo appena sentito un clamoroso manifesto per la riforma della giustizia e che vuole capire potrebbe capire io qui avevo due domande precise specifica prima delle quali però vostro onore volevo difendere da
Per l'accusa no scherzo ovviamente le
E vero che naturalmente che il centrodestra in questi anni ha preso in prestito al mondo la magistratura diversi magistrati
Non si può certo accusare il centrodestra di aver sposato le teorie dei magistrati anzi magistrati che sono andati
Assegnare casa che ci interessa e sono qualche modo spogliati del loro ruolo del loro abito da magistrati mentre a sinistra tutti i magistrati che sono finiti a meno quasi tutti quelli che sono finiti
Nelle file del del PD ieri dei suoi predecessori hanno mantenuto anche loro la loro funzione morale nell'indirizzare
Le loro idee anche la sinistra verso una certa direzione poi io volevo leggere due piccolissimi passaggi che mi hanno colpito lo scritti io forse per questo però mi hanno colpito perché ecco questo è lo Statuto
Magistratura democratica che non è del settantadue forse Antille settantadue ma
Rimane ancora oggi se oggi voi andare su www sessantotto sì se andate su www punto Magistratura Democratica punto it trovate questo chi siamo
All'inizio diedi pongo cenno decennio caratterizzato da tanti che ho in mente di rinnovamento inizia l'esperienza politica del centrosinistra con il suo carico di speranze
E per quanto riguarda la giustizia e certamente Magistratura democratica che si fa interprete nell'esigenza di un suo radicale cambiamento
Questo è un passaggio che mi sembra abbastanza significativa poi c'è un altro passaggio che contenuto in una un bellissimo libro di Carlo Bonini che intervistato Francesco Misiani la famosa toga rossa
Lo leggo rapidamente perché mi ha davvero colpito non posso negare che nelle mie decisioni di allora e parlo delle mie decisioni da giudice non abbia influito e molto la mia ideologia
Se proprio dovevamo condannare condannavano al minimo e poi mettiamo fuori noi sostenevamo che nello scrivere nostra sentenze si dovesse ritenere prevalentemente la Costituzione
Fino al punto di disapplicare leggi ordinarie che fossero ritenute in contrasto insomma qui è una specie di
Si chiede si teorizza quello che cercavo di spiegare prima poi l'ultima
L'ultima l'ultimo passaggio ora Belinda anzi non ve lo leggo perché Compre del libro andrà a pagina cinquantatré
C'è Giovanni Pellegrino ex senatore dei DS dal novanta al due mila uno ex Presidente della Commissione bicamerale di inchiesta sulle stragi che spiega esattamente in che senso del Po e questo è anche il senso del mio libro
Di questo capitolo in particolare perché non è il problema che la sinistra prende magistrati deve gestire il problema è che la sinistra sposa prende cede la sua identità sotto molti punti di vista a una certa cultura legata al mondo della magistratura questa come dire la mia tesi
Io avevo due domande precise la prima riguarda e che riguarda entrando un po'la riforma della giustizia
Si parlava prima
Anzi in questi giorni di responsabilità civile per il ministro diceva che l'impostazione dell'emendamento Oppini l'emendamento del del depuratore vista era sbagliata ma che comunque il principio della responsabilità civile non è un tabù e anzi potrebbe essere introdotto in qualche forma non so quando la riforma quindi prima domanda
E giusto oppure no introdurre una forma maggiore di responsabilità civile che poi non è un capriccio del Parlamento dei leghisti
Nell'ottantasette se non ricordo male ci fu un referendum che ebbe l'ottanta per cento chiese di introdurre la responsabilità civile magistrati è stata fatta una legge
Se non ricordo male dall'epoca fino a oggi procedimenti in cui ma di essere sono se volete sono zero fortemente zero
Seconda domanda sulle intercettazioni sulle quali letti ha spiegato quali sono le sue le sue perplessità nella pubblicazione del insomma avete sentito tutti quanti
Che cosa o bisognerebbe fare a livello teorico per avere una riforma della giustizia che sappia
Sanare questa ferita non dico che verrà fatta adesso o che magari
Ma che cosa andrebbe fatto oggi e l'ultima domanda
Riguarda la custodia cautelare perché oggi c'è l'episodio che mi ha colpito Orsoni Sindaco di Venezia e finita l'era agli arresti domiciliari
Da sindaco in carica ed è uscito dalla il G.I.P. ha anche già ha detto che poteva uscire poteva come dire si potrà andare avanti ma non era più necessario che fosse in galera in galera presto omicidiari
Allora per quanto riguarda la custodia cautelare che gli abusi ci sono l'abbiamo riconosciuto che cosa andrebbe fatto per evitare che questi abusi Contini non sono tre domande
Non banali ma sulle quali mi piacerebbe sapere cosa andrebbe fatto
E consentitemi anche a me è un attimo di entrare sul suo sulla vexata quaestio di Magistratura Democratica perché
Se l'idea è quella che è lì concetto di egemonia è un po'la cosa macchiette Istica per cui a un certo punto si
Crea un'altra forma di complotto generale si prendono appunto le casematte un po'questo otto questo percorso si realizza attraverso quasi una tecnica militare
Credo che si fa una rappresentazione non solo il pensiero di Gramsci ma della storia di questo Paese che non corrisponde esattamente alla realtà idea di fondo era quella di costruire attraverso un pensiero politico la capacità di far diventare un pezzo da società che era stato escluso per molto tempo dalla democrazia la possibilità di incidere processi reali farlo diventare parte attiva nel governo del Paese e questa anche attraverso una saldatura che giustamente tu Claudio
Denunci come
Una venir meno di quella saldatura lo denunci come una delle cause della crisi cioè una rapporto con il con gli intellettuali la costruzione di un rapporto con gli intellettuali quando Magistratura democratica
Si forma in questo Paese la magistratura e la gara in larga parte costitutiva una funzione di difesa di un vecchio ordine che era stato superato dalla Costituzione repubblicana
Vorrei ricordare non soltanto le cose che ha ricordato il presidente Vietti ma che fino agli anni Settanta risarcimento danni per un danno biologico ad un bambino era cui avevo computato in funzione della nascita cioè se era figlio di un notaio prendeva dieci se era figlio di un muratore prendeva uno
In palese
Contrasto con la Colle indicasti tante indicazioni costituzionali e l'articolo tre della Costituzione allora dire che all'epoca si si poneva l'obiettivo di un'applicazione della norma costituzionalmente orientato
Non significava rivendicare un arbitrio Simitis significava cercare di utilizzare un meccanismo fondamentale sul quale tra l'altro i giudici hanno giurato che era la Costituzione
Per provare a riequilibrare degli elementi che erano distorti per la sopravvivenza di un vecchio ordine che era stato superato con la fine del del
Con la fine del fascismo
In quel quadro
In quel qua possono
Per tra Filisetti se si dice
Noi parliamo sempre si
Gli enti che venti parliamo sempre di costituzionalmente orienta
Per carità definizione bellissima indubbiamente
Qua però inattese il libro di Claudio e che questo costituzionalmente orientato ed è tentata una militanza
Passatemi la militanza in qualcosa di diverso rispetta
Costituzionalmente orientarsi ma solo per Bonolis città lo Statuto di Magistratura Democratica e città dei che ho
E cita una serie di interventi che oltre a registrare la temperie di cui parlava Vietti
Si muovevano all'interno di un contesto nel quale la Costituzione non non è che guidava l'interpretazione delle norme era in larga parte
Patente mente disapplicata questo è un conto è un elemento di comunque è un elemento non banale non irrilevante se facciamo una discussione una discussione di questo tipo
Io penso che
Nel momento in cui
Si determina una crisi ecco in questo c'è un passaggio che che Claudio
Il problema secondo me non è
L'intervista Scalfari non è l'intervista sulla questione morale non è soltanto quella è la mancata collocazione internazionale del Partito comunista
La ma la mancata scelta di collocarsi in un campo politico però quello del socialismo europeo questo elemento determinano una crisi di identità politica molto forte
Che reca che conta che costringe sostanzialmente è una rincorsa a tutte le forme radicale già antiche si erano in qualche modo affermate alla fine degli anni Settanta
Con una perdita di ruolo e di funzioni che far venir meno una capacità di autonomia della politica dire che sostanzialmente in questo questo tu lo dice il rapporto tra magistratura e politica si rovescia completamente
Perché mentre i magistrati di di Magistratura Democratica facessero bene o meno leggevano la le pubblicazioni del Centro ricerche dello Stato di
Militanti dell'inizio degli anni novanta vanno a leggere le ordinanze dei Tribunali cambia si rovescia completamente il quadro all'idea che in fondo se fossero i tribunali
E le procure a dover determinare un cambiamento all'interno della società qui qui io credo che si che ci sia un dato sul perché è avvenuto questo su questo credo ci dovrebbe essere una uso
L'evento di riflessione non credo che sia soltanto se e semplicemente come dire un'attenta azione Pushime sta per cui si usano le procure perché si trova si cerca la scorciatoia
Credo che sia venuta meno una capacità di elaborare un ruolo una funzione affermazione interno la società e si ricorre in qualche modo
A dei surrogati dico dico di più
L'illusione di una parte della magistratura in una certa fase che ha generato anche altro alcuni comportamenti come dire sopra le righe per usare era che in fondo il tema della crisi scusate se uso una vecchia Sistani categoria della sovrastruttura fosse un problema che riguarda soltanto la politica riguarda soltanto la politica
Oggi io credo che si misuri come complessivamente diciamo la la società che è cambiata mette in discussione complessivamente diciamo l'impalcatura dello Stato e la dei legittimi complessivamente quindi così riforma tutto insieme
Ordine che non ci sarà un pezzo che si salva non ci sarà qualcuno che si Chiampo chiamare fuori in qualche modo da un sistema
Che rischia di non avere più capacità di rappresentanza nei confronti degli dei cittadini di una del più nessuna capacità nessuna delega la delega che si è tolta la politica data la magistratura non è stata data una volta per tutte
è una delega e di una società che cambia così rapidamente che inevitabilmente rischia poi di essere destinata da un'altra parte allora l'idea di se vogliamo costruire diciamo una nuova Repubblica se vogliamo costruire i presupposti perché
L'impalcatura dello Stato democratico reca c'è un mese un'esigenza urgente di una riforma se
Infinite senza che chiamo nessuno diciamo a ognuno nel nel suolo nella sua funzione ma avendo tutti diciamo la consapevolezza
Che c'è di che necessita di uno sforzo collettivo per andare per andare in questa in questa direzione sulle domande che sono state fatte ma che
Che ci voglia la responsabilità civile no
è una cosa che non non è assolutamente in discussione il tema fondamentale questi
Cerco di spiegarlo in due parole
Una responsabilità civile
Che
In qualche modo colpisca direttamente il giudice è una responsabilità civile che inevitabilmente inibisce la sua autonomia perché rischia di portare la magistratura un atteggiamento mura meramente burocratico
Per cui io se devo dire diciamo chiudere una partita racchiuso nel modo che mi espone di meno dal punto di vista del potenziale danno che possa arrecare questo il rischio se noi abbiamo una citazione a persona
Tant'è vero che anche la ma che proprio la Vassalli che però ha funzionato per altre ragioni su cui vero diceva no condannava nei confronti dello Stato e poi lo Stato si rivale nei confronti del giudice perché inevitabilmente poi bisogna capire quanto di quel danno che è stato provocato deve
Essere
Deve gravare sullo stato e quanto invece deve gravare sul singolo sul singolo giudice qui ci sono due questioni suo famoso fondamentali sulle quali si sta lavorando che sono queste il il tema del filtro
Perché c'è un'arbitrarietà nel considerare i ricorsi per responsabilità civile cioè sostanzialmente sono è la Corte d'Appello che decide se quelle ricorso è fondato o meno su dei criteri molto ambigue
E quindi da questo punto di vista si tratta di vedere come
Senza consentire dei ricorsi assolutamente arbitrario però si consenta effettivamente di esercitare questo questo
Questa questo
Elemento di questo diritto e contemporaneamente
Quanto poi una volta che si è messo in in moto il meccanismo quanta arriva a buon fine quanto grava sul sul singolo magistrato questi sono i punti su cui si sta discutendo
Se in mezzo a questa discussione che è una discussione aperta con il CSM con CONI
Con i con con l'Associazione nazionale magistrati naturalmente ognuno per la cercherà di tirare dalla sua come succede disabili in questo ordine di questioni
Ma se in questo si mette si butta dentro una bomba che è quella di quell'emendamento si se vogliamo dare un segnale politico anche le bombe sono dei segnali positivi però voi non si può lamentare se alla fine i i risultati non vengono nel momento in cui secondo me ci sono degli elementi aveva di apertura che possano consentire di fare questo passo
Sono queste intercettazioni io credo che il punto fondamentale sia questo sono commessi evita che le l'intercettazione abbiano utilizzo entro stop già qui non
C'è tanto da
Capacità di possibilità di indagini possibilità di utilizzarle uno strumento fondamentale signore per
Possedere ma no no no no capire come si realizzano degli elementi di filtro che impediscono utilizzo improprio delle intercettazioni cosa su anche su questo guardate scopriamo l'acqua calda ci sono state
Decine e decine di progetti di legge bipartisan in alcune addirittura elaborati dall'Associazione nazionale del del del del
Della stampa che dicono quali sono gli elementi di cautela che possano evitare
Quello che si rischia cioè che dal fasce d'età che da addirittura senza serene che dentro il fascicolo la conversazione vada a finire sui giornali ci sto anche qui ci sono una serie di rimedi tecnici
Se però l'Italia si appassiona alberghi hanno ragione i giornalisti hanno ragione i giudici hanno ragione gli avvocati non ne veniamo fuori se proviamo ad intervenire sul fronte delle delle possibili possibili interventi che si sono già ipotizzate
Io credo che ci possano essere delle risposte convincenti
Sulla custodia cautelare qui voglio dire una cosa parzialmente
In dissenso con quello che diceva il presidente Vietti perché è vero che mancano le norme
Il Parlamento ha approvato poi diciamo il bicameralismo qui qualche proprio non ha dato una gran prova perché il passaggio alla Camera al Senato a impantanato un progetto di legge che comunque è un progetto di legge che ecco anche con critiche del procuratore Pignatone
Affrontava però affrontava il tema
Adesso quel quel percorso si è affermato cosa diceva sostanzialmente ma cosa che si credo che sia di grande civiltà cioè il cautelare principe diventa domiciliare non necessariamente il carcere
Adesso secondo me quella quella ragionamento quel percorso va ripreso però anche a norme invariate faccio notare che da quando Strasburgo c'ha messo sotto scopa
Il ricorso alla cautelare è diminuito quindi questo significa che anche i giudici nel modo in cui applicano la legge
In qualche modo hanno una discrezionalità che esercitano un modo
O nell'altro e che talvolta questo sì acché c'è stata una volta di cautelare non per ragioni diciamo dettati dalla legge in quanto tale
Ma perché cautelare è stato utilizzato non so non soltanto come anticipo della pena ma come strumento attraverso il quale realizzare anche delle verità processuale
E questa non è ciò che la legge prescrive questo questo non si può dare la colpa alla legge e questa è una scelta che in qualche modo è stata fatta
Lo dico perché la prova contraria sirena determina nel momento in cui non essendo cambiate le norme a capire il cautelare sono drasticamente diminuite stiamo parlando di una diminuzione di quasi
Dal da quasi un terzo a
Da oltre da oltre trenta cinque per cento siamo scesi al venticinque per cento senza che ci sia stata nessun tipo di modifica normativa dai giornali con gli ultimi due mesi però ma non credo che abbiano fatto quantità da ribaltare questa anche perché poi guardate infatti
Diciamo la verità anche perché no e poi parliamo se per ma i veri le vere che i veri cautelari quelli che fanno i numeri non sono quelle che vanno sui giornali sogni quelli poveri disgraziati di cui non parla assolutamente nessuno questo
Questo fra
Allora
Io credo che io credo che come dire
Ribadisco un un concetto
C'è bisogno di due cose io qui non voglio parlare ha visto per farla voluta negli ultimi due minuti da militante della sinistra
C'è bisogno di sicuramente fare le riforme c'è bisogno di fare le riforme ma c'è bisogno di riconquistare un'autonomia della politica
Che ha come presupposto non l'invocazione dell'autonomia della politica medesima Rieti è stato un perché abbiamo visto sette che prevede che l'autonomia della politica ma non te la conquista
Però con queste soltanto nel momento in cui me Di Campli
Consenso e il consenso è capacità di interloquire con il popolo scusate se uso questo brutto perde quella roba quella
In quella roba lì di Magistratura Democratica si realizzava SCO e non vorrei dare come dire apparire eccessivamente nostalgico con un partito che era all'opposizione era all'opposizione e con un partito al governo che nominava tutti i presidenti delle Casse di Risparmio di taglia faccio soltanto un esempio cioè che ha la capacità di costruzione del consenso enormi
Nonostante questo sul terreno della capo delle idee della proposta politica della saldatura con pezzi di società si costruiva con la dimensione di autonomia della politica
Era giusta era sbagliata era deviata ideologicamente discutiamo però noi l'autonomia della politica c'è la ricostruiamo sul campo e in questo caso siamo in grado di dare un colpo un conforto e un impulso al al processo riformista
O altrimenti non è che semplicemente piangendo sul fatto che la magistratura ci ha tolto la scena
Che faremo diciamo dei passi avanti
Perché la scena si riconquista soltanto sulla base appunto della capacità di costruire tutelate in forme nuove degli elementi di egemonia all'interno di un soggetto
Grazie ultimati rapidissima domanda
Diretti poi penso che
Claudio track le conclusioni
Domanda ma questa politica alla forza di evitare questo rischio
Cosa deve succedere già abbiamo quella che fa
Claudio stamattina sul Foglio chiamava la monarchia errati Renzi Anna a che cosa deve succedere ancora per avere un
Potere politico così forte a da avviare una riforma seria della giustizia di tutta la giustizia
E di contenere quei privilegi quei giudici strapotere i di alcuni magistrati mai per carità sparare nel mucchio CIPE quando Vietti diceva non la politica fornisce armi
Perché demandare continuamente responsabilità trasferisce norme sempre più intricata venga allora per aprire un minimo di speranza e visto che la cosa che dico in questo periodo va molto di moto alla speranza
Quando il potere politico
Forte
Quale sarà il potere politico forte ingrato otto di contrastare queste cose di impedire i bollettini carro e tutte le cose che sono state dette
Abbiamo un potere in questo momento fortissime pure
Proprio ieri è successo questo pastrocchio per cui ora
Dalla Camera dobbiamo andare al Senato che volevamo abolire e il Senato che dovevano abolire ora deve salvarci da un pensassi troppo creato da una Camera dei deputati
Grazie ringrazio tutti
Ma importanti
Sì potrei rispondere che
Una soluzione sarebbe tornare
A quel mondo che evocava Andrea Orlando in cui c'era un partito che nominava tutti i presidenti delle Casse di Risparmio Italia acque
Potrebbe essere una soluzione che
Forse non aveva dato neanche cattiva prova
E ma dato che mi mi sembra di
Difficilmente praticabile
E i
Dopo e ho capito allora pesa però la domanda che va fatta Orlando non a me ed io nel senso che io non mi hanno
Non non non appartiene non sono non solo alla corte di di di Renzi quindi tenerne non lo so certo in questo momento il Governo
Ha una forte investitura
Popolare ha un forte consenso ha registrato alle elezioni europee
Una una grande adesione e dunque
Avrebbe una legittimazione forte per fare queste riforme per la verità Renzi anche letto quelle fatte
Il ministro ha confermato che entro la fine del mese
Qualche cosa vedremo adesso io come dire
Anche qui come per Cantone non ti vorrei caricare di aspettative eccessive quindi non so se proprio sarà
Quella riforma come hai detto come ha detto Claudio Borghi straordinaria locale epocale eccetera
No io quindi mi accontenterei anche di cose un po'più modeste
E
Personalmente penso che per fare
Le riforme della giustizia bisogna avere in mente una politica giudiziaria
Perché sicuro non ha in mente una politica giudiziaria in
Tu difficili che faccia le riforme
Può fare al più quello che abbiamo fatto negli ultimi vent'anni cioè
Un una sorta di pendolo che oscilla sulle sollecitazioni della cronaca della contingenza del momento e interviene sempre
Inseguendo il momento
Senza o una visione organica senza una previsione coerente
Allora
Facciamo i convegni sulla depenalizzazione prendiamo in Parlamento e penalizziamo tutto facciamo i convegni sulle accelerazioni e poi non mettiamo mano alla prescrizione che uno degli elementi altro ministro l'ha detto più volte
Che sono in realtà causa evidente dell'allentamento
Dei processi vogliamo una giustizia civile più rapida e continuiamo ad avere un processo civile assolutamente farraginoso fatto di falsi completamente inutili
Che per di più nel momento in cui
Trenta giugno parte il processo telematico a cui voi io faccio sinceramente gli auguri e
In parte diventano assolutamente
Inutili e e totalmente superate eppure a questo nonno non riusciamo a mettere mano allora
Non voglio qui ritornare sul com'era il
Cultura indicato con il progetto di riforma della giustizia però dico ci vuole una politica giudiziaria
Anche poi da realizzare passo passo ma avendo un quadro di riferimento preciso perché se continuiamo questo
Ci vuole anche una qualche continuità nell'azione di governo perché è evidente che
Come Andrea sa bene in questi quattro anni noi abbiamo avuto cinque Ministri della giustizia in quattro anni
è chiaro che diventa anche difficile eccome riuscire a realizzarla una politica giudiziaria posto che ci fosse più molti dubbi che ci fosse ma anche ci fosse stata il cambio continuo degli interlocutori
Rende estremamente complicata la cosa allora stabilità politica dovremmo averla conseguita
Politica giudiziaria e continuità
Un quadro organico complessivo con realizzazioni anche
Quindi K step by step credo che più o meno sia quello che
Il ministro ha in mente brevissimamente
La citazione di Misiani che ha fatto Claudio
Nonché cioè quelli che non mi non mi turba particolarmente perché il fatto che lui disse che condannava al minimo della pena per ragioni ideologiche non lo rende molto diverso
Da quello che capita oggi dove si condanna al minimo della pena senza più le ragioni ideologiche ma il risultato non cambia
Quindi più o meno
Siamo rimasti allo stesso modo
La responsabilità civile I non ripeto niente di quello che ha detto il ministro lo condivido perfettamente
Evitiamo di invocare allibito europea dei tutto questo tirare in mezzo la Corte di giustizia europea che ci chiederebbe di introdurre la responsabilità civile è una sonora sciocchezza
La Corte di giustizia europea ha detto
Risponde sempre lo Stato
Non è possibile che uno Stato in pochi delle limitazioni interni della responsabilità
Del suo magistrato per sottrarsi all'azione di risarcimento
Quindi lo Stato deve risarcire
E non può dire no mappe che dato che io nei rapporti con il mio giudice o un limite per cui questo risponde solo per dolo e colpa grave non risponde mai per con interpretazione della legge
Io non risarciscono quando ci sono errori nell'applicazione del diritto comunitario
Questo dice la Corte di giustizia ma
Ribadisce in tutte le sue sentenze fermo restando che la responsabilità rimane dello Stato
E su questo
In nessun Paese europeo c'è la responsabilità diretta del magistrato anche perché vi rendete conto se ragioniamo poi questa tipica materia in cui invece di usare il cervello usiamo la pancia
E allora diventa complicato arrivare ma se ragioniamo
è chiaro che io non posso esporre il magistrato il cui valore principale il libero convincimento cioè io devo avere un magistrato
Che arriva la sua decisione attraverso il libero convincimento cioè un convincimento non condizionato ma se io lo espongo alla minaccia dell'azione di risarcimento di retta
Sarà inevitabilmente condizionato dalla parte economica mette più forte
Dato che il magistrato per definizione non è un professionista come gli altri ma da sempre torto o a qualcuno lascia sempre una vittima sul campo sia nel civile sia nel penale
Ed allora se quella vittima è una vittima economicamente forte ed io espongo al magistrato l'azione di risarcimento diretto il suo convincimento inevitabilmente non sarà libero o non sarà completamente libero
Secondo ma in un Paese come il nostro voi pensate che esista una persona una parte
Che soccombente in un processo non farà l'azione di responsabilità al magistrato ritenendolo colpevole di aver fatto una cattiva interpretazione della norma della legge
è un po'Marco
Allora mettiamo in conto che ogni processo
Già determina un secondo processo per la legge Pinto dell'eccessiva durata nel termine a un terzo per la responsabilità civile per cui i nostri processi li moltiplichiamo per tre se noi pensiamo che a il sistema regga questo
Tanti auguri
Sulle intercettazioni ho già detto quello che penso
Il rimedio tecnico senza entrare nei dettagli è una udienza filtro vera
Non quella che già il Codice prevede che non si fa o comunque si fa a valle della Discovery che viene dopo il provvedimento cautelare quindi quando le carte sono già andati in giro dappertutto
Una udienza filtro in cui giudice e avvocati mettano la testa sulle intercettazioni
E selezioni uno quello che è penalmente rilevante quello che non è penalmente rilevante ciò che non è penalmente rilevante
Viene distrutto e quindi non può essere pubblicato ciò che è penalmente rilevante sta nel fascicolo quando il fascicolo
Non è più segreto inevitabilmente andrà sui giornali perché a questo ne non è possibile porre un limite sulla custodia cautelare ho già detto quello che penso per la verità io sono sostanziali d'accordo con te
Non è che volessi dire che oggi
Tutti fanno delle norme sulla custodia cautelare un'applicazione corretta c'è stato un abuso non c'è dubbio anche a legislazione vigente
Perché è chiaro che quando si dice che io posso ricorrere alla custodia cautelare quando c'è il pericolo di reiterazione e del reato o il pericolo di fuga
E sei lo interpreto in senso stretto certamente tanti casi di custodia cautelare non si giustificano
Però dato che c'è una prassi e e una giurisprudenza che convalidata anche dalla dalla Cassazione
Che questi criteri sono stati vengono interpretati in modo
Ampio probabilmente un intervento del legislatore che lì di ritardi stabilendo che quelle un'eccezione
Così come la pena carceraria deve essere un'eccezione perché oltre a penalizzare tutto noi abbiamo anche un sistema in cui la pena che viene minacciata e sempre in carcere
Quindi tutte criminalizzato con un unico tipo di sanzione il carcere
Poi dice ma come mai c'abbiamo i carceri che scoppiano B
Ecco già capito tutto e criminalizzato e e la e la pena in carcere allora approviamo a depenalizzare seriamente e proviamo a prevedere delle sanzioni che siano alternative al carcere e probabilmente questo
Il problema lo avvieremo assoluzione grazie
Ora sentito un sacco di cosa abbastanza clamorosa dette con tono pacato ma fantastiche anzi assorda andare perché se no qualcun altro pubblica notizie che non abbiamo
No io ringrazio tutti quanti è se come sono da fuori del degli spunti interi vinte le Santi significativi si può ripartire gli articoli dal foglio mi sembra per fare una riforma della giustizia oggi io
Volevo leggere però per cercare di l'ultimo passaggio bellissima mio libro che merita qua fuori se volete e se non compare un panno uscì dall'altro ed è un racconto che mi ha fatto Marco Boato che vi dicevo che la persona che nel
Novantotto fu incaricava d'Alema di scrivere la la prima parte della riforma della la giustizia e Boato racconta che cosa successe in quei giorni mentre
Stava per essere portato in porto questa riforma
Dice Boato e di conseguenza
Se tu poi vai a cercare quello che scriveva Boato in tra il sessantotto il settanta leasing che altroché Magistratura democratica nel prossimo libro nel prossimo libro non c'è un
E di conseguenza chiunque negli anni successivi sia azzardato a proporre una normale ordinaria riforma da giustizia con alcuni presenti nel mio testo è sempre stato trattato con gli stessi metodi poco democratici
Adottati I tempi da nostra bicamerale e purtroppo farsi condizionare da vincoli esterni di fronte alla possibilità di riformare la giustizia e un vizio con cui il nostro sistema politico si trova a fare i conti da molto tempo
Che deriva dal fatto che di fronte ogni possibilità dei format giustizia entra in moto un meccanismo che coinvolge magistrati giornale di sinistra politici di sinistra semplicemente un circo mediatico giudiziario oggi è il dodici giugno al ventisette giugno mancano quindici giorni vediamo se questi quindi i giorni qualcuno premere al pulsante start up
Io vi ringrazio tutti quanti di scatenò dalla poltrona andiamo a comprare dietro
Per