Processo a Roberto Formigoni ed altri per associazione a delinquere e corruzione nel caso Maugeri

Cappello d'accordo
Con come non c'è
Silenzio per favore
Non hanno ancora prodotto d'accordo allora andiamo avanti poi vediamo Farina
Avvocati Arata e Cammarata
Formigoni Roberto
Avvocati store toni Brusa
Carlo Lucchina
Avvocato doppi prese
Pari Alessandra Massei avvocato presente avvocato
Costantino Passerini
Presidente avvocati lampioni e Palazzo presente
Alberto Perego
Era già presente a me le sono oggi no nel presente avvocati avvocato Vanni cedola
Presente Nicola Maria sarnese presente avvocato alleva
Antonio Simone
Assente avvocati Lucibello erigere
Presenti
Carla Vitesse
Già presente avvocato Fabio Marzio Palazzo
Senta Regione Lombardia
Presente
Agenzia delle entrate
E verrà forse Fondazione Maugeri
Come parte civile e Fondazione Maugeri come responsabile civile lo stesso va bene
Allora diamo atto che è arrivata una comunicazione
Parte il testo è l'ora che oggi
Era impegnato in Spagna oggi per un pegno di lavoro
Non differibile
Non c'è
Era arrivata a voi la comunicazione che
Che una parete gira prendo atto dunque vediamo
Allora
Continuiamo con Valsecchi
Ah no scusate manca da
E che faccia
Ma
Più come mai
Ah ecco
Letta
Quattro anche qua
Va bene è arrivato
Sì
Sì è meglio forse così ne sentiamo meno
Sì
Buongiorno
E anche più avanti veneta FAS
Così può soffrire adesso sto c'è una base l'appoggio qualcosa
Allora
Possiamo andare possiamo procedere
Sì Presidente preliminarmente
Ci siamo resi conto che i
Teste Valsecchi il ragioni diverse che è stato indicato da noi come un duecentodieci
In realtà la sua posizione non è di duecentodieci ma di centonovantasette bis
Comma due
Così come effettivamente era stato qualificato anche dalla tribunale sezione terza quando è stato sentito nell'ambito del processo diciamo del primo
Della prima tranche del primo troncone del processo
San Raffaele quindi noi preliminarmente chiediamo la posizione del ragionier Valsecchi venga
Arricchite rideterminata riqualificata
Alla spesa se e così e non ci sono rilievi dal delle altre parti osservazioni
Prendo atto con mette in dubbio allora
Lei è e teste assistito quindi deve leggere la dichiarazione impegno
Del testimone
Posso prego consapevole della responsabilità viene sentita eccezionale centodiciassette comma due bis che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia come
Enzo allora possiamo dire preliminarmente conferma tutto quanto già dichiarato qua quella all'inizio della deposizione della volta scorsa conferma si ricorda quello che ha detto che è stato mai dato forfait
Eravamo soltanto fatta una
L'introduzione e allora possiamo proseguire prescrizione grazie
Difensori
A
è iscritto
Posso Presidente grazie
A giugno e Valsecchi allora nella udienza scorsa lei ci stava riferendo in merito alla situazione
Di grandissima crisi difficoltà finanziaria del San Raffaele delle ragioni
Che in qualche modo l'avevano determinata c'ha anche detto di avere comunicato più volte anche al Consiglio di amministrazione oltre che a Mario Callea don Verzè lo stato di difficoltà nel quale versava la fondazione
E che queste comunicazioni sono state fatte anche per iscritto
Io vorrei mostrarle quello che è l'allegato dieci al suo verbale di sommarie informazioni del ventisette novembre del due mila e undici perché è sostanzialmente costituito da una serie di
Appunto comunicazioni relative alla situazione finanziaria del San Raffaele se lei ci conferma che sono gli atti che aveva prodotto allora e poi mi riservo di produrre al tribunale
Ci dica solo se sono quelli li abbiamo già commentati quelli che lei aveva consegnato all'epoca
Risulta la comunicazione indirizzo passare uno per uno una becera credo che comunque si indirizzate sia Mario che anche a Renato Botti che era il direttore generale all'epoca questo da parte sì esatto e poi c'era da parte del Consiglio
Dove chiaramente si erano fatte varie considerazioni sulla base del Consiglio
Scusi senta ragioni arrivasse ecco queste me ne rende conto voglio le produco
Al Tribunale
Va beh sappiamo poi com'è andata a finire la storia del Saunara sequele
C'è stato un tentativo di salvataggio lei ricordasse ci fu
Un suo tentativo se lei si rivolse a limiti in un certo momento se c'era una possibilità
In qualche modo di recuperare la situazione del San Raffaele si lavora molto meno in modo molto concreto con alcuni miei colleghi dirigenti con il supporto anche di Banca IMI inizia a mente
E di altri consulenti successivamente ci eravamo la convenzione
Pur in una situazione di grande criticità che San Raffaele che un ente di eccellenza dove medici fantastici una ricerca bellissima e e al topo in Italia non potesse
Fallire o comunque avere lettere delle situazioni di precarietà che stanno avendo quindi eravamo convinti tutti che ci fosse sarebbero state potevano esso delle condizioni carne cooperare la situazione e lavorando sia con Banca IMI
Inizialmente
E poi quando arrivo finalmente Carlo Salvatori che entrano nel consiglio anche con il gruppo borghesi che iniziò tutta una
Una una uno studio proprio
Per arrivare
A determinare una situazione
E un progetto che potesse portare in bonis Raffaele che occorre un po'quello che fine hanno fatto Rotelli successivamente quindi
Diciamo che non eravamo convinti e me ne siete era fortemente convinto
Di poter uscire da questa situazione proprio per il valore intrinseco del San Raffaele
Senta ragionier Valsecchi affrontando un altro tema all'interno del San Raffaele c'era un sistema di sovrafatturazioni
Vedo un certo punto di vista da un certo punto in avanti si Cal mi informò che per necessità di vere
Della liquidità avrebbe si sarebbe ricorso anche a delle sovrafatturazione gelosa lembo per sovrafatturazioni lei cani però vi sono così sotto l'azione per me sovrafatturazione
Stai stabilire un prezzo più alto di quello che
Il prezzo reale ottenendone in in restituzione la differenza
Quindi erano delle fatture gonfiate secca
Appunto se professore così
Senta lei e ci sa dire quali fornitori abbiano fatto delle sovrafatturazioni Bajkal ne parlo dei di di di quattro inizialmente erano tre viola metodo
La Diodoro
E progetti e poi alla fine Sivori
Non so se compro sovrafatturazione o solo con restituzione anche un piccolo fornitore che si chiamava Tagliapietra
Ecco se ci può dire i nomi delle persone alle quali fanno riferimento le società che ha citato allora per Diodoro Pierino Zammarchi
Per metodo i due soci Zammarchi Gianluca e Bezzi chiari
E per progetti l'ora
Terminando lavorati dando loro sì lei ricorda anche freschi Carlo fresco fresco o sia perché con freschi lo ricordo perché contrariamente a quanto successi per per gli altri fornitori con Fresco io avevo un rapporto molto più
Continuo conferendogli era solo da chi era il direttore finanziario uomini estrattivo della progetta la progetti
Senta quando lei e parla di fatture gonfiate e sulla base di cosa afferma questo sulla base di ciò che diceva caldi non ho mai avuto proprio per il processo di
Di realizzazione degli ordini io non avevo accesso contatti con i fornitori per quanto riguardava gli ordini
Quindi gli ordini venivano fatti esclusivamente dall'ufficio for dall'ufficio acquisti la direzione acquisti
Poi avallati da tutti il il gli autori le persone che autorizzavano all'interno e poi si faccia vano nell'ordine che poi veniva messo l'ordine che era obbligatorio in quanto non c'era
Non c'era la transazione economica in fondazione che non passasse dall'ufficio acquisti dalla Direzione acquisti perché la direzione ogni ordine avviare un numero progressivo avevamo il SAP come strumento di base della della contabilità
Qua doveva avere un numero e poi le stesse direzione acquisti poi dava l'ok alla fine sul pagamento che la fattura soddisfatti tutti Illy ok da parte del delle direzioni interessate
Senta ragionier Valsecchi ma ci sono o dei dei cantieri dei lavori rispetta i quali lei ha avuto
Ora evidenza di costi superiori a quelli di mercato e quindi di sovrafatturazioni bellico
Ma parliamo si possa avere dei riferimenti che possono essere dati da sovrafatturazioni o anche come dissi l'altra volta
Di
Difficoltà programmatica da parte della Fondazione nel realizzare queste tipo di operazione il perché
Si iniziava prima costruire e poi a capire cosa si andava a costruire qui ci sono dei costi sicuramente più elevati di quelli che sono del mercato
Da aggiungere anche una cosa importante che i nostri fornitori non hanno mai applicato interessi perché don Verzè non voleva assolutamente sentire parlare di interessi
Ma io ritengo che sia implicito che ne presso DTT il dal dei lavori comprendessero anche interessi che non ci adibita ad ogni modo separarli
Se mettiamo insieme tutte queste cose il prezzo lì il valore della delle realizzazioni sicuramente va ad aumentare
Calcolare su un appunto ci sono stati ieri allora ci sono stati mediamente cioè ricordo meglio perché di cui sono a conoscenza
Sono stati là e di Raf per la costruzione di quegli appartamenti qui facciamo contro l'altra volta che costo al metro quadro finale era sicuramente molto mossi può dire quale fu il prezzo finale ecco
Qual era il prezzo che invece
Vi aspettavate io ricordo un prezzo superiore a quello di mercato comunque adesso io non lo ricordo esattamente vorrei dire scrittore cinque in quattro mila e cinque cinque mila euro per metro quadro
Finale finale rispetto ad un prezzo tra i due tre e tre dediti diventi Trai tre tre mila duecentotre mila trecentosei di possibile averli
La RAI non è questo prevederlo confrontarlo con i numeri perché comunque io conosco che c'è stata una un costo globale veramente molto importante qui sotto
Ecco miope le contesto questo che nel verbale di sommarie informazioni del ventinove luglio due mila e undici verbale che lei poi ha confermato in sede di interrogatorio
Appunto lei dice in riferimento alcun alla cantiere di Rafah
In particolare sull'operazione di Cologno Monzese il costo consuntivo fu di quattro mila cinquecento euro al metro quadro
A fronte di un'aspettativa di due mila e cinquecento euro in quell'occasione mi fu evidente
La sproporzione tra i due importi
Corredi conferma anche questi ingranaggi tre è stato fatto chiaramente su cifre inferiori altrimenti non ha avuto senso
Procuratore di fare questo tipo di operazione ci sono state poi le altre
Altri cantieri altri lavori rispetta i quali lei ha avuto contezza della sproporzione varie uno è sicuramente Olbia
Se organizzate Olbia era l'ospedale che la fondazione inizio a costruire dieci anni fa inizialmente facendo dei lavori di sbancamento perché c'erano le rocce e ce lo portammo avanti per anni inattesa di sviluppi
Ad un certo punto don Verzè decise
Sulla base di informazioni penso che avesse avuto dalla dalla politica da del del del delle ASL dove dalla Regione della regione Sardegna di iniziare e riprendere i lavori e iniziò la costruzione di questa struttura
E quando iniziò la costruzione non avevamo ancora i permessi non sapevamo ancora la fondazione non sapevo ancora che tipo di patologia avrebbe dovuto seguire
Quante quante su quante letti sarebbero stati accreditati quindi come per Roma
Vent'anni prima
Se inizio ancora un'attività che non aveva un supporto un supporto di autorizzazioni concreto e quindi questi casi è evidente che poi si rifà un pezzo si deve fare meglio lei ricorda che estreme conseguenze
Io ricordo perché lo feci presente a me interessava adesso al di là di tutte
Eventuali soprattutto azioni o eventuali eccetera
Le ricordo che scrissi più volte denunciando che sul benchmarking sia sul mercato
Della degli ospedali
Per le dimensioni di Olbia che rappresentava cito duecentoventi duecentotrenta posti letto
Il costo per posto letto era di
Duecentocinquanta trecento mila euro per posto letto salvo poi esse leggermente più alto in virtù magari di apparecchiature più sofisticate io uditivi o da uno o di bunker per relatore per la radiologia eccetera
Beh ad Olbia il costo finale
Era ipotizzato in centoventicinque milioni di euro per duecentoventi posti letto che poi diventano duecentotrenta quindi parliamo di circa quattrocentocinquanta cinquecento mila euro per posto letto il che era una follia in quanto
Non avendo non avevamo un business plan non era stato costruito un business plan
Idoneo a giustificare un ritorno
Un ritorno per far fronte a questo tipo di esaurimento perché non avevamo ancora
Definito quella con la Regione con la Regione con l'ASI
La tipologia del delle prestazioni e quindi se non ho capito male a fronte di un costo medio di circa duecentocinquanta mila Euro entro un anno levai trecentomila si arrivò a cinquecento mila al posto letto chi lavorava ad Olbia caleranno i fornitori elettori erano Diodoro e
E l'ora principalmente
Quindi Diodoro e progetti c'era allora scusi eh progetti c'era anche il metodo a Olbia può darsi che nel tempo che successiva si
Successivamente al alla
Quando gli ho dovrebbe dei problemi avrei subentrò metodo che di fatto che il figlio quindi prese il seguito della della commessa
Senta c'è un altro e anche su scusi non gliel'ho chiesto prima sue dir Raffa lavorava Diodoro sugli usato tutto di odore
Il metodo se poi il metodo neanche progetti lavorò sua di errata non me lo ricordo ma penso di sì produrre questo non questo momento non lo ricordo
Senta
Posso buone costringano a stare tutto il giorno infieri se si riuscisse a valle
Eventualmente questa
Poi vediamo se riusciamo a trovare qualche
Poi vi ricordo
Va bene allora possiamo proseguire
Posso grazie ragioniere ne aveva indicato anche un altro lavoro rispetto al quale fu evidente la sproporzione
Se lo ricorda si si fu il costruzione della palazzina di una delle palazzine del debitore
Sì lì successe col resto che
Fu dato incarico a Diodoro di realizzare una delle palazzine
Del complesso che avevamo concordato con l'INAIL di costruire con un contratto di vendite di cosa futura quindi INAIL avrebbe già commissionato la costruzione di
Una serie di di di edifici che avevamo chiamato Dipartimento biotecnologico due
è sulla base di un progetto che noi perché lo fa la Fondazione presentò il loro approvarlo quindi per evitare problemi di di di diritti natura di altra natura ci
Accettarono questo a patto che non realizzassimo come fondazione l'opera e poi la vendessimo ad un prezzo prestabilito all'INAIL fatte ovviamente tutte le
Salve tutte le verifiche di buona prostituzione eccetera eccetera
Inizialmente l'opera fu affidata
A Diodoro
E il quale ha realizzo la prima palazzina erano quattro cinque palazzi interno quindi per quarantasei mila metri quadri era un'opera importante centoventicinque milioni di euro oltre ad IVA
è un certo punto lotta
Caldo decise
Di affidare
Completamento dell'opera
A una società chiamata Tec di Bari
Perché di Bari
In quanto sosteneva che tra le altre ragioni che il costo per metro quadro del palazzina dovuta Diodoro
Era veramente molto alto e
Si faceva fatica a capire come avremmo potuto rimanere nel Budget concordato che l'INAIL e quindi prese questo tipo di decisione
Non so se ci furono delle ragioni partito perché io poi nel dettaglio tecnico non ci sono entrato sono solo che queste erano le cose io sono avvenute
E quindi che è bene che poi aveva dopo aver adottato aveva acquistato la palazzina
Da da Diodoro e poi alla fine aveva fatto la fattura la fondazione e Fondazione aveva fatto la fattura di IVA e quindi si racchiude
Il progetto in questo modo ed è che era costata molto meno di Diodoro
Ma dirette anche è riuscito a rimanere nel nel prezzo concordato quindi a un prezzo che avevamo concordato con i night
Il costo per metro quadro mi dicevano i tecnici del della parte realizzata da de Eccher inferiore
A quella realizzata da Diodoro però non so se erano speculari
C'è uno sovrapponibili eccetera questa al ragionier Valsecchi lei nell'interrogatorio del due marzo del due mila dodici ha riferito Roma poi ci dirà chi a Roma mi disse che i prezzi praticati da Diodoro per la realizzazione prima palazzina
Erano significativamente più alti di quelli praticati da becca per il completamento
Confermo confermai la Roma era il direttore tecnico
Consulente dalla Fondazione quindi alla persona alla quale faceva parte tutto dalla
Aspetto tecnico
L'aspetto tecnico quindi dei lavori al lavoro di segreteria del direttore tecnico quindi una moratoria qualcun sostituito da una sono fu sostituito nel due mila dieci però dall'ingegner Bartolucci all'ingegner Balducci
Senta lei ci ha detto quindi di essere a conoscenza di questa attività di questo sistema di sovrafatturazione ci può dire con chi ne parlo
Chi era a conoscenza e con chi ebbe occasione magari di parlarne guardi l'accordo era abbastanza si avvertiva
Parlarne in modo così specifico io lo ricordo io ne ho parlato con alcuni in modo così precise ne parlava non se ne parlava con i tecnici quando c'erano del in ordine
Che loro sostenevano fossero più alti del dovuto
E se ne parlò di questo perché insomma come mai costo oppure ma in che termini se ne parlò e con chi Ragioniere Mario del dottor Marano con il Genio a Roma sicuramente perché Roma ingegner Roma quando usciva
Molte volte da delle riunioni diceva copriranno allora ha travisato su una cifra
Che e alta e quindi almeno non starebbe bene però la decisione era Presa
Poi ne parliamo con anzi lamentava aromatico è evidenzia usciva molto il paio di volte se lamentati le ha mai riferito di essere anche costretto ad accettare valore delle antinomie non è che fosse costretto lui era come tutti noi
Andavamo potere decisionale quindi quando cade cedeva una certa cosa al Presidente decideva una certa cosa non facevamo altro che prenderne atto sarà difficile andare a contestare nelle decisioni prese a quel livello
Lei nel verbale del due marzo del due mila dodici ha riferito che a Roma si è più volte lamentato del modo in cui si comportava cali in quanto lo costringeva ad accettare dei valori non dovuti ai fornitori sì
Conservo ricordano son fate come vi dicevo prima se riusciva
Seccato perché non riteneva
Che non solo transazione fatta
Su una differenza di impostazione sul sui prezzi sia del proponente del CREL committente che
Del del del del fornitore trovassero una soluzione mediana finché non era quella che lui riteneva giusto insomma con chi altri ha parlato di source vi sovrafatturazione soprattutto io parlo di ordini noi con una donna parlato lei di sovrafatturazioni io non ho mai parlato con nessuno oltre che con questa persona cento Simona perché con che con
Che con Roma
Ne parlava con Cal
Roma lei ad essi di sovrafatturazione parlava bene infatti ove la conoscenza iniziale della sovrafatturazione l'ho avuto l'accaduto a lungo
Senta ne parlava anche con ne ha parlato mai con Danilo Donati
Non era lui che ne parlava ma io non collidono mai parlato di queste cose
Lei ha riferito nel verbale di visite del ventinove luglio due mila e undici
Di in merito alle sovrafatturazioni era circostanza nota all'interno dell'ospedale che veniva pagata delle fatture in eccesso di tale fatto ne ho parlato con cali in più di un'occasione e condonati Danilo
Provvede l'utile ha parlato con ve lo so io non avevo va considerato accresce anche ha cominciato la conversazione può essere però che proprio lei ha riferito di averne parlato anche con lui può essere comunque in una ad una confidenza così condonati
Avevo tutto un altro ruolo quindi volete certa
Senta altera conoscenza anche Stefania Galli delle sovrafatturazioni più sicure
Che rapporto c'era tra Stefania Galiena Mario cardine marcarsi fidava moltissimo di Stefania Alitalia sia riteneva proprio una
Una persona quasi di famiglia tra virgolette se si può dire questo grave della persona la quale affidava tutte le sue
Le sue pratiche tutto insomma
Lei aveva usato un'espressione in un sito del ventinove luglio un rapporto molto stretto direi di complicità
Essi io penso che quando una una una segretaria data del dieci o quindici anni
Se quella persona
Chiaramente c'è si forma
In un certo tipo di rapporto note quindi un rapporto di diritti di confidenza se complicità anche se in questo sì e no nel senso che il grande confidenza evasione sicuramente sensata e invece i rapporti tra cane Danilo Donati come erano
In Hopa ritengo che fossero buoni perché da lì Donati e la persona che frequentava cala che al di fuori della dell'ospedale quindi
Avevano uno uno uno a uno Napoli era un rapporto di confidenza altri sicuramente sicuramente
Senta Valsecchi dei fornitori che lei ci ha indicato
Come coloro che facevano delle sovrafatturazioni
Avevano poi una corsia preferenziale per il pagamento delle loro fattura o per l'autorizzazione a scontarle in banca ma
Generalmente no non avevano del delle corsie preferenziali però in alcuni casi erano molto pressante richiederlo perché erano strutture che avevano esposizioni notevoli con noi parlo di progetti che aveva quindici milioni di euro per sulla fine
Diodoro avuto anche venti milioni di euro di esposizione quindi quando furono bloccati i fidi queste soprattutto apparsa marchi perché le banche non erano più in grado
O non volevano più finanziare operazioni in quanto il San Raffaele non pagava perché ha due facce o le cessione del credito
Allora Cal chiedeva pagamenti magari di fatture più recenti per poter sopperire per dare un po'di liquidità a queste a queste strutture
Quindici alcune volte caso chiedevo di di di pagare in anticipo alcune fatture ma questo diciamo era frequente per i fornitori che lei ci ha indicato che sovra fatturavano non frequentissimi
C'era una rara bisogna avanza e che lei anche nel corso del dibattimento del San Raffaele
Riferito c'erano dei fornitori io mi riferisco all'udienza del dodici ottobre due mila e dodici lei ha riferito c'erano dei fornitori che vai passavano le procedure normali di fatturazione
L'ha riferito lei dice e mi riferisco ad da marchi principalmente alla Diodoro e alla metodo
Qui forse bisogna capirli esprimano sì allora
Premevano per avere più presto possibile agire ogni vita di queste autorizzazioni percorrere in banca a scontare le fatture che nel frattempo avevano rappresentato
Lei ricorda proprio anche a che cosa consiste quindi non soltanto se lei mi conferma queste dichiarazioni che ha preso a dibattimento sicuramente e mi riferisco al
Alle modalità per ottenere lo sconto delle fatture è chiara
San Marco principalmente perché lavora cinema veniva allora la procedura per ottenere la lo sconto bancario
Prevedeva la autorizzazione da parte sia
Della fonte la Fondazione chiaramente all'editore voi del debitore poi andava ad essere presentata
Succedeva che Zammarchi era sempre con l'acqua alla gola quindi veniva e voi passando andava direttamente all'ufficio fornitori
Perché l'ufficio fornitori dove apporre una clausola che diceva che la Fondazione non avrebbe riconosciuto rimborsato alcol al fornitore eventuali interessi nel caso di mancato pagamento e questa è la procedura una una prassi che non utilizzavano
Poi occorreva il delle strade dell'ufficio tecnico perché l'ufficio tecnico dava il suo benestare per in quanto la l'opera che è un'opera che era stata autorizzata dall'ufficio tecnico
Poi veniva a me per la prima firma dal mio ufficio quindi io ho avuto l'ok dalla data dell'ufficio tecnico l'ok da parte del mio ufficio fornitori che aveva scritto apposta una postilla aveva preso nota di questa cosa io l'ho siglato
E poi andava cult un'autorizzazione finale di probabilmente anzi non aumenterà Cal che chiedeva
A
Zammarchi divenire ad accelerare questa procedura perché Zammarchi si rivolgeva al Cal sempre con l'acqua alla gola in quanto l'ha bisogno di quattrini
E quindi rispetto a questa procedura che lei ha indicato come è normale in che cosa consisteva la procedura
Semplificata diciamo accelerata leggerle alleggerire tutti i passaggi più avrebbe dovuto presentare all'ufficio tecnico
L'ufficio tecnico ufficio fornitori ufficio fornitori fate le sue valutazioni invece cosa facevano a o di persona a ritirare le le firme dopo che appena sapeva
Che era stata autorizzata giravolta gli uffici di persone
Andando a chiedere le firme quindi diciamo pone documenti in mano chiedevano che fosse immediatamente rilasciata l'autorizzazione
Possiede per andare in banca sconta
Lei ricorda che si presentavano anche da lei con siano strumenti
Sì sì perché anche io avevo dovevo
Controllare che a monte ci fosse tutto regolare e apporre la mia firma che pure avrebbe consentito a casa di firmare l'ultimo atto
Ed erano pressanti ha detto lei
Cont molto
Cioè attendevano negli uffici finché non arrivava l'autorizzazione erano un po'invadenti diciannove so che ha avuto scontri con la mia segretaria perché molte volte entravano anche se avevo delle persone eccetera trenta persone renderlo molto invadente altra parte
Il mutuo supportati da Catania Cal comunque
Tavolo che queste
Quindi Carla autorizzata questa procedura e voi accettavate insomma sì che fossero anche così invadenti nel chiedere le autorizzazioni
Senta erano chi è che si presentava fisicamente normalmente ricorda lei dov'era l'unico Trizza Barks Pierino Zammarchi sia in solido con lui
Anche
Gianluca Zammarchi chiederei anche la
Molto molto meno sole diciamo che la la figura
Diciamo costante la presenza costante era quella di di Pierino Zammarchi e Andrea Bezicheri anche noi non paghiamo sottilmente venivano Andrea prezzi chiari e Gianluca Gianluca Zammarchi venivano insieme
C'erano altri fornitori che facevano la stessa cosa nuovo diciamo in modo così così continuano
Forse l'ora qualche volta può darsi che l'ora abbiamo però allora era molto più discrete forse aveva anche la condizione
Finanziaria sua diversa da quella di Rieti Zammarchi
Quindi non diciamo tagli Zammarchi e l'ora non ne ricorda trentino sanità lei qualche volta mi ha parlato anche con la grande di questo fatto che
Questi signori Midori così insistenti
Se non accennato ma non era la persona alla quale tu no io no semmai lei dolcezza o è tenuto magari in un rapporto così come il dieci ma non solo collegio
Che
Con i miei di quali sono come mai se noi lamentavamo anzi
Senta qual era il rapporto tra a Mario cale Pierino Zammarchi
Nel rapporto io penso di amicizia che si conoscevano
Ritengo da almeno dodici o tredici o quattordici anni cioè
Zammarchi con la sua società aveva provveduto alla realizzazione di una parte dell'ospedale di Roma quindi parliamo degli anni
L'età a metà anni novanta
Si conoscono da allora e si frequentavano assiduamente
Quotidianamente
Molto frequentemente oltremodo pranzavano assieme quindi c'era un rapporto di di di di di amicizia oltre che di
Così professionale molto il tema ma Pierino Zammarchi era sempre presente nell'uffici del San Raffaele emergono figure
Sempre prima aveva un suo ufficio uno o no non aveva un ufficio al San Raffaele non mi risulta norme non sicuramente sto pensando
C'è qualche ufficio tecnico no ma assolutamente no non c'era nessun fornitore che aveva d'ufficio al San Raffaele
Un ufficio no non lo avevano
Senta in merito a queste disposizioni cioè di pagamenti
Accelerati chiamiamoli così ad alcuni fornitori Cal vi aveva dato qualche indicazione cioè
Oltre al fatto molto semplice
Di telefonava telefonano a me o soprattutto l'ufficio fornitore dicendo di predisporre il pagamento di certe fatture quindi ogni era un un non c'era una
Una prego ma una minore ordinazione soggetto attuatore paga pagate pagate
Pago perché poi alla fine la rimozione che pagavano era un'ultima firmerà la sua essi erano già ci vivo ci pagare quanto paga no ma io avrei in realtà mi riferivo ad un altro
Profilo c'erano delle diciamo disposizioni che dovevano rimanere in qualche modo riservate confidenziali
Chiamava l'ufficio fornitore dicendo mettete in pagamento mandate avanti la fattura tal dei tali
Quindi non c'era una segretaria è mai capitato che le abbia chiesto che alcune disposizioni rimanessero riservate sui pagamenti nuovo decisamente no
Senta lei nell'interrogatorio del venti dicembre del due mila undici ha riferito
Alla domanda le disposizioni che credo vada difesa le disposizioni che cali impartiva dovevano rimanere segrete e la risposta è stata in alcuni casi calda mi diceva
Che talune sue disposizioni dovevano rimanere riservate
Cioè è capitato in varie occasioni a proposito di pagamenti a taluni fornitori parentesi progetti erano pagamenti un po'preferenziali e non era il caso che i dipendenti incaricati dei pagamenti lo sapessero
Allora progetti
Se sto pensando a loro a quell'Antonio se lei ricorda di avere detto queste parole se ne conferma
Guardi il il con progetti siccome non era una questione
Continuo a come con San marchi
Può darsi anche che ci sia stata una
Una una una un warning ieri e di attenzione
Però non penso che sia o forse ho ricordato male ma non penso che ci fosse per i progetti una una
Una situazione di questo tipo può darsi che qualche occasione l'abbia
L'abbia chiesto ma non era una una una prassi normale perché sa ma non è tanto la prassi ragioniere quanto il fatto di ritenere insomma riservate
Queste
Disposizioni di pagamenti un po'preferenziali come lei li definisce da una
Non
L'imprenditore imbarazzo dovere dire no non si deve avere cioè perché normalmente non c'era questo tipo di di di di indicare i camion no
Va bene
Senta lei sovrafatturazioni venivano fatte tutte nello stesso modo o o gli imprenditori i fornitori usavano metodi diversi
Di sovrafatturazione accusavano modalità differenti verdi sulle sovrafatturazioni io ho saputo dal caldo aveva informato di codesto oppure tutto ciò che riguarda
La scelto dal fornitore la determinazione del prezzo del ventuno avevo sottrazione erano tutte operazioni che svolgeva casi con gli uffici preposti perché
Chiaramente caldeggio decideva il prezzo di una prestazione l'ufficio acquisti predisponeva il contratto veniva firmato l'ufficio legale veniva firmato da tutte le persone questo cielo a Betta umano non ho conoscenza della
Che le singole sovrafatturato secondo fossero delle modalità differenti di sovrafatturazione tra i vari fornitori
Ma guardi io non non non nuovo questo tipo di informazione e l'unica cosa che posso dire che ha rappresentato un aspetto anomalo
Su alcune tipi di emissioni di ordini
è stato con progetti perché in alcuni casi e mi riferisco a tre o quattro casi
Cal
Con loro era con loro quindi il titolare tra progetti
E chiamava me ha chiamato per tre quattro volte e e il direttore amministrativo della progetti
Dice chiedendo di trovare nell'ambito di una certa cifra sia una cifra trecento mila euro sulla i lavori che erano in corso in ville Turro per predisporre un certo tipo un ordine questa è una cosa assolutamente anomala perché non è mai avvenuta con altri fornitori
Freschi che conoscevo la tipologia degli interventi di natura tecnica attribuiva questa cifra ad un lavoro poteva essere un rifacimento di una parte la palazzina e c'era comunque sui lavori che già erano
In in e né in Coppa anche del del del della
E
Diceva se quel ci possiamo fare possiamo farla sulla palazzina ci a questo tipo di con questo tipo di imputazione
Si dice andavo Racale talora servizio si questa la possibile farlo su questo tipo di
Imputazione Cal prendiamo nota sia conferma
Avuta la conferma
Predisponeva il suo ordine lo mandano avanti quindi non so se poi quello era tutto sovrafatturazione era in parte sovrafatturazione
Era vero non vedo perché non avevo la
La
Conoscenza del tecnica di quello che potevo che stavano facendo le idee
Quindi sostanzialmente la lo cavata io però mi riferivo ad un altro a profilo che lei aveva ha dichiarato nel corso del dibattimento all'udienza del dodici dieci due mila e dodici
In diciamo alla stessa domanda sulle modalità eventualmente differenti sovrafatturazione lei aveva dichiarato qua e sto
Dunque calla per quanto riguarda la Diodoro la metodo e Tagliapietra mi aveva informato che c'erano delle Stroke sovrafatturazioni che avvenivano a monte
Quindi nei contratti che cambia stipulava con queste persone c'erano delle sopra fatturazioni e quindi queste sovrafatturazioni davano origine poi a una retrocessione
Con la progetti invece c'era una diversa
Una diversità di procedura perché con progetti a parte alcune sovrafatturazioni che potevano avvenire direttamente all'origine
In alcuni casi
Cavalla chiamava me e quindi l'ora chiamava freschi perché nell'ambito di una decisione che avevano già preso a monte che era quella di provvedere a una fatturazione di certi importi
Cali indicava come allocarla ossia si allocarla ville Turro piuttosto che da un'altra parte
Quindi sì allora io mi riferivo a questa differenza che lei aveva esigenze atto Karel dava indicazione su quale OPA opera attribuirle
Allora i trecento anni fa è stata al project in persona per protesta la già e gli altri non lo non dava indicazione per alcune ottanta scusi eh per alcune
Per tre o quattro operazioni con progetti non su tutto
Da tutti i soggetti erano tre o quattro più risulti a me risulta completamente anomala per non riuscivo a capire non riusciamo a capirci non riuscivo a capire la la la la la finalità
Quindi lui dice a dava indicazioni di
Valutare su
Una uno un'operazione in corso che poteva essere Olbia piloti opportuno solitamente era ville Turro
Trecento mila dall'importo cioè diceva è scritto frego abbiamo caricare trecento mila euro su un biglietto un euro fresco Abate il modo
Trovate la giustificazione
Freschi faceva un'analisi di quelle che erano i lavori in corso e indicava qual era la
Con la la non è al quale poteva essere attribuito
E quindi quale poteva essere diciamo l'oggetto della fattura la prestazione qui va fatto siccome ripeto
Poi queste questi ordini passavano poi l'ufficio tecnico c'è c'era tutta una procedura di autorizzazione quindi non avevano potevano fuori
Carlo su su su comunque diciamo che va bene che non erano in essere il rapporto Avenia tra lei e freschi voi poi de finivate
La a motivazione di questa fattura veniva emessa è pagata immagino la fattura puoi dare origine non davamo sia non la fattura perché al seguito di un ordine qui indicate con i suoi uffici
Emetteva l'ordine a fronte del quale poi tra i vari generi una sfasatura andava poiché si trattava di ritorno a questa esigenza di una somma di denaro esatto corretta fa che poi ripeto non so se poi questa importo era
Retrocessa che comunque lei dice lasceranno anomalo querelò dovrei però avere ragazzi partiva da una somma esatta
Ecco rispetto invece a quello che io le ho letto sulle modalità di metodo cioè di una sovrafatturazione a mo'
Ponte al momento in cui proprio
Avveniva la trattativa tra Cal e i fornitori lei lo conferma questo che aveva dichiarato dibattimento riconfermo che credo che riformatrici della sinistra questo ti diamo nella lettera poi io non so
La quantità sul tipo di operazione questo non
Non ero assolutamente a conoscenza
Senta
Qual era la finalità di queste sovrafatturazioni perché si facevano le corna fatturazione della fatturazione avveniva a cosa servivano che devono dotare la fondazione di liquidità
Per pagare un
La persona che che che l'attacco
Che dovrà d'aiuto avrebbe aiutato la fondazione ad ottenere dei benefici economici
Presso la Regione
Questo in sintesi al la situazione ministeri a formare i fondi neri gente del diffondersi
Senta lei quindi ha detto che questi soldi quindi venivano retrocessi a chi ha Cal duplice matrimonio retrocessi esclusivamente locale è unicamente o altro o tramite altre altre operazioni
E poi lei dice questi soldi venivano dati servivano a per essere consegnati ad Accorsi questo chi glielo disse bello dissecato detenuti secca perché l'operazione era strutturata in questo modo
Operazione AGEA
Secca anche e retoricamente
A favore di Dida copre l'attività che rivolgeva per nostro conto
Senta lei ha mai assistito a a delle retrocessioni di denaro da parte dei fornitori un addirittura una volta si una con Zammarchi che consiglio a caldo
E calme disse adesso questi li devo dare attacco
Poi no ce l'ho poco da contare bene il suo amore eravamo nell'dov'eravate che anno era a Milano non me lo ricordo che c'era due mila due mila sette due mila otto due mila e se
Troverebbe guardi lei aveva riferito Stella verbale del due mila e undici circa due anni fa quindi immagino fosse il due mila è nove
Più o meno sei due mila nove due mila otto io adesso non veramente difficoltà no nove collaborare sì quindi ero in ufficio di calare si presentò Zammarchi con una busta
La generosità di carta una busta di vacanza la diede sarà Zammarchi apicale Zammarchi padre San Marco Pierino sì praticamente calmi disse questa lo devo dare adesso aprire un attacco
Questo anche per
Non so quanto ci fosse da noi no ma la borsa era di dimensioni medie e grandi Sirma Pusteria si Beria insomma penso che se il conto senta quando entrò Azzam marchi disse qualcosa nuovi soltanto
Il Consiglio e basta è calda disse qualcosa Zammarchi
Non so se lo si disse va bene o non lo so qualcosa ma non
Non commentarono nel dettaglio questo questo questa operazione le sembrò che cala fosse sapesse cosa c'era nella bensì da penso proprio di sì
E quindi cosa le disse scusa se lo può ripetere e mi disse che questi sono del sud devo andare voglio portare a Pirlo Sacco
Ma disse che era denaro questo non me lo disse che non è vero però Lulù ruoli cui quasi non lo vedi perché lei aveva riferì aveva adesso io mi ha riferito che Pierino aveva portato il contante per davvero
Ho adesso organico
Quindi era insomma era ben aree sia rimasto solo esaminare intese
Senta
Per quale motivo calla dava questo denaro ad accordi
La giustificazione di calcio almeno che giustificazione fosse comunque quello che era che dicevano voi
Era che il il d'accordo era la persona che poteva aiutare la fondazione di un'attività chiamiamola di lobby
Per otto fanno tenera fondazione alcuni beni la fondazione ad altri alcuni benefici di natura economica considerata la situazione precaria in cui si trovava la fondazione
E in particolare su chi agiva d'accordo
Cavalli
Diceva genericamente ma diceva scucire con i vertici della Regione dalla Regione Lombarda Regione Lombardia si
Quindi era sostanzialmente il tramite con i politici e funzionari
Ritengo di sì cioè questo le disse cabina con il coniuge il il
Come con il con il ministro che ho detto prima con l artisti della nella Regione Lombardia ne darà atto
Senta in riferimento a quella dazione di denaro che lei ci ha appena descritto nell'ufficio di Mario calma lei
Ricorda se Carlo le disse qualcosa in merito proprio a quella d'azione
No fu molto fumo tutto negativo risultato desolato sta uscendo adesso vado perché devo darle d'accordo un commento lei fece qualche collegamento nella sua mente tra quel denaro e qualche attività che c'era in quel momento
Versi
Non soltanto chiesto se lui ha pensato qualche cosa non
Farcela qualche attività in quel periodo che vi coinvolgeva molto e che proveniva dalla Regione Lombardia
C'erano due le le attività che in quel
Due prima una poi la seconda non so collocare questo episodio sia in occasione della prima o della seconda siano in corso
Del emissioni di di di lavoro o o o da Telemann azioni di normative che
Tendevano a favorire
Anche il San Raffaele
Quindi se lei ci dice solo i numeri delle leggi poi ci torneremo in quella legge è la prima
E la legge trentaquattro del due mila e otto e la seconda è l'asset due mila sette e la seconda e la legge venti la legge sette del due mila e nove
Due mila dieci bensì la prima però poi fu
Sì e due mila due mila nove due mila dieci sette due mila sei mesi ci sono se ci vuol dire il titolo di queste leggi e poi ci torneremo in modo più a Lecce
La legge trentaquattro era una legge che faceva beneficiare che permetteva alle strutture no-profit che operavano in Lombardia
Di a vere la possibilità di ottenere dei finanziamenti a fondo perduto
Per una serie di progetti o di acquisizione di attrezzature eccetera
Tese a favorire
Il
Telefoni le l'accesso del dell'all'ospedale o uno o comunque le cure ha per a utenti lombardi questi la legge la legge La sette del due mila sette era destinata a istituti di ricerca a carattere scientifico coproduttore pubblici e privati
Convenzionati con dell'università
E
Con tutta una serie di caratteristiche legittimo di persone che devono essere dipendenti con una certa misura e altre poi caratteristiche
Che avrebbero consentito alle strutture in possesso di questi requisiti di ottenere delle
Degli incrementi di di di di di DRG
Che andava dal diciannove per cento al venticinque per cento su una certa tipologia di prestazioni pratica dirò su tutte le prestazioni ma soltanto su quelle
Senta torneremo poi su queste leggi lei lei conosceva d'accordo
Se me lo presentatore di all'inizio calcolando vendendo presento glielo presentò si ricorda più o meno quando è iniziato
Quando lo ha conosciuto quando gli è stato presentato io penso che nel due mila sei al due mila sette
L'accordo dal due mila tre due mila sei due mila e di serie centesimo lei dove lo ha conosciuto cause da costosi nell'ufficio di Carlo mi ha chiamato in rappresentanza
Senta e come io lo presento Spezio vanno presentate sì che la persona che collabora con noi
Punto
Senta era
Veniva con una certa frequenza d'accordo al San Raffaele
Bene si varrebbe alcuni periodi veniva con una certa frequenza sì già da frequenta che cosa inerenti Veneto e anche dei periodi alcuni periodi grati per il primo lo sento lo vedevo perché non è che avessi una
Un bilancio in passato gli uffici e diceva che era facile trovarlo nell'ufficio di canna sì si poteva trovare marcire se non con l'estero facilita la seconda è una presenza
Continuo e costante però ogni tanto si dice che si trovava
A perché lei acuto aveva detto non era difficile trovarlo sai alla sala come andare a un'idea della fruizione diciamo che su questi temi per frequentare della frequenza è teso a marchio e per questo
Allora senta lei e ci ha riferito di questa la consegna di una busta di denaro assistito ad altre dazioni di denaro dopo
Dazzi udito altre dazioni no no ma lei era a conoscenza del fatto che ci fossero certo
Sì certa sei perché è ma perché perché che me lo diceva Cal quindi lo sapevo da Karl eppure ho avuto anche l'incarico da Cal un paio di volte di chiamare freschi
Per
Per sollecitare
Sette tipo di pagamenti dei pagamenti quindi ove questo tipo di ho avuto più in alcuni casi questo tipo di informazione
Senta lei ricorda se
Lei era presente a qualche richiesta di denaro di d'accordo è stato presente a volte mi ricordo che il tiro presente fa normalmente era
Era era il Cal che mi diceva magari anche in presenza podio da coppie c'era necessità di avere dell'intervento del Presidente dei quattrini
Ma ricorda un episodio in particolare in cui lei era presente non lo ricordo inizialmente se la cifra esatta
Inizialmente se non ricordo male era sui centocinquanta duecento mila euro inizialmente poi era sempre cult che interfacciava quindi
Difficilmente io ero presente quando quando quando c'era questo questa richiesta specifica
Ma non lo sapevo dopo quando prima c'è stata un'occasione invece in cui lei era presente insieme con d'accordo e Cal e da conferisce una richiesta di del
A noi Callas ricordo un modo di un cioè di una richiesta specifica di centocinquanta mila euro se lei aveva riferito duecento duecentocinquanta mila euro
Sì avvocato veneziani difesa tacco
Ma chiedo al Pubblico Ministero di quali atti si stia fallendo per queste compresi dibattimento dieci dodici due mila e dodici pagina quaranta ecco non mi risultano atti indicati nell'lista sono derivati depositati depositati sono depositati nel fascicolo comunque sollevo una formale eccezione in attesa di verificare sta
Respinta perché sebbene sono depositati per cui invito tutti i verbali della della dell'UDC del processo dell'ospedale San Raffaele sono depositati sono depositati in questo dibattimento dunque
Abbiamo dato anche avviso non so ho però indicati nella lista testi deposto non sono indicate non è indispensabile la si può infatti ho presente va bene continuiamo
Se si è incerto
Posso Presidente grazie
Allora le stavo chiedendo se lei ha assistito le le dosi un episodio lo ricordo ce lo può descrivere per favore
Un
Criticarmi siamo lì c'era signor parco c'era signor Sacco all'interno
E disse c'è necessità
Di reperire
Un cento centocinquanta duecento mila euro
Quindi ci fu questa richiesta specifica di questo se lei era presente al primo carrello pienamente d'accordo era presente il fare la richiesta sai sì lei ricorda cosa vi disse Carla
La ricerca niente diceva bene devono provvedere non non
Ve lo commettesse adulto lei aveva riferito o questa frase che calla disse appena è possibile per i diamo
Sì può esserci coerente
Quindi lei ha detto che si trattava di quanti totalmente centocinquanta possono essere due ce le aveva riferito duecento duecentoquaranta mila euro si ricorda quando accade questo più o meno all'inizio comunque
All'inizio quindi non
Non è da ultimo l'ultima fase
All'inizio del genere all'ingrosso la storia dell'anno l'anno se l'ho conosciuto nel due mila sei due mila sette diciamo il due mila sette due mila otto non è l'ultima fase
Lei lo ha collegato ancora una volta qualche
Attività che c'era in quel momento della Regione qua in modo specifico no era il fatto che comunque la Fondazione si era assunto l'onere di fare questo tipo di pagamenti in cambio di un'attività
Presso la Regione per farci ottenere dei benefici e quindi era tutti insieme non c'era un episodio specifico che potesse a cui potesse far riferimento un'operazione anziché un'altra miniera nel contesto generale
Perché quando le è stato chiesto o quando appunto era avvenuta questa dazione lei aveva risposto dopo l'emanazione della legge poi non ricordava se fosse in realtà la trentaquattro La sette comunque indica
Intorno al due mila otto volesse
Lo confermasse
Senta il pagamento doveva avvenire in contanti
Normalmente vendere che mi risulta veniva incontrati in contanti
Senta
Lei ha fatto riferimento
Senta lei ha mai parlato con qualcun altro all'interno del San Raffaele della figura di Darko
Sì se se ne parlò se ne parlo perché comunque non era una persona sconosciuta anche per il fatto che il nostro direttore generale dottor botti
Dimostrava di conoscere perfettamente la perché avevano avuto persino dopo atti era stato il direttore generale della Regione Lombardia della sanità della Regione Lombardia e quindi aveva avuto modo di incontrarlo
Poi in passato vuoti mi diceva che aveva avuto con d'accordo una
Una presenza nell'Ospedale Fatebenefratelli
Del novantotto nel novantanove quindi
Lo conosceva quindi lo conoscessi mai non erano figura
Nottola quali erano i rapporti tra botti e d'accordo ma
Io non lo so se non per qualche frasi dette da da da botti non dovevano avere un gran buon rapporto
Non dovevano avere qualche
Buon rapporto e da che cosa lei bloccati perché
BDS Marcora cosa fa cosa fa lui qui
Emiliani mi fece né mi disse anche che io non ho avuto dei problemi in passato quindi
Sotto erano a conoscenza che non ci fossero dei rapporti molto stretti o comunque la massima cordialità
Le parlo anche di e che tipo di problemi c'erano stati tra di loro troppo come Prodi questo attualmente opera per la Regione o non lo so
Le disse è qualcosa in più botti della presenza di Darko per residenza Raffaella estremi di istituto fu sorpreso perché in un'occasione durante un incontro in Regione
Dove botti partecipava Filippo ti partecipava frequentemente al riunioni nella con la Regione ce lo porti c'erano Cal e c'era anche tacco in quell'occasione e quando tornò vuoti mi disse ma non capisco perché al tavolo ci fosse anche da come co questo è un episodio
Il consigliere Di Federico quindi era infastidito dico Heston
Sorpreso non riusciva cioè non capivo la motivazione non capiva per quale ragione fosse stato coinvolto o anche presente sì da cosa fosse presente
Lei sapeva perché fosse presente ed altro sfruttamento assolutamente una Regione non avevo
Nessun tipo di di di di di
Il rapporto
C'era nessun delega vostra
Noi io non avrei ma lei non avevano nessun dopo andiamo a vedere non partecipavo ma Maiello idoneo in consenta lei ha parlato con qualcun altro nel San Raffaele didattico
Ma il modo bensì Sindaco ne avevamo parlato Ossezia Donati che parlava più che altro Luigi D'Arco
Se non mi ricordo se
Se ne parlo però curarsi Valzani Celant
E dall'inizio avvisto dal codice frequentemente qui dal Co.Re.Com
No li pago l'impressione che le imprese sapesse qualcosa di più però io non Donati io non ho non parlai mai con lui
Le sembrò che fosse a conoscenza di qualcosa quel dubbio piuttosto perché è per il rapporto che aveva con calma seri si era anche un po'una un'abitudine di parlare molto con le persone
E magari non direttamente interessato Donati era uno di questi raccoglieva le confidenze di ansia di don Verzè che anche di calma alcuni casi molte cose le sapevo lui non ne sapevamo nulla c'è
Senta lei ricorda se ne parlo anche con Santoro e chi è Santoro
Dunque Santoro è stato assunto da casa come suo assistente alla fine
Nel due mila otto
Sì nel due mila otto e
Lavorava nell'ufficio accanto al Cal come suo assistente quanto seguiva tutta una serie di operazioni che Cal poi di di delegava
E lei parlò con una Santoro di da così ricostruiamo solo otto
Sordomuti raccolti e dico anche Santoro chiedeva ma ad arco viene qui e non riuscivo a capire bene per quale motivo soffre quindi ce ne parlo così
Per Giuseppe valutare una presenza che non era istituzionale diciamo della conosciuta non era non c'era un contratto non quindi a chi non aveva un contratto d'accordo non aveva nessun tipo di
Relazione di formale coloro cioè se avesse qualche volta
Dell'IPT Fondazione mettono nemmeno i contratti passavano da lei
Momenti i contratti di consulenza immagino loro i contratti
è specifico ancora una volta
Nel no no ma di esaurire ragioniere mattinata ho chiarissimo volevo solo dire averne siglava i contratti per la parte fiscale quindi tutti i contratti
Quindi io non li ho mai incontrato ha mai vissuto attraverso questa
Abusato
Lei ha detto appunto che Santoro si inizi chiese chi fosse da colleghi cosa disse accanto chiedo detto che una persona che si devono disinteressava per il San Raffaele
Poi non so se il Cal riferimento interessava presso la Regione presso la Regione potessimo affrontare il San Raffaele
Non so se Cal poi ne parlo scusa suo assistente questo non lo conosco
Senta
Lei ci ha detto quindi che è d'accordo doveva sostanzialmente e per quello che le disse Cal mediare nei rapporti con la Regione con i vertici della Regione Lombardia ha riferito poco fa sì
La domanda Emma Carla non aveva rapporti diretti con politici e funzionari a livello nazionale e regionale
Circa la aveva appunto questo tipo di rapporti Donati nella scorsa udienza ci ha riferito che ruolo dica
Sei va be'fermiamoci qua riferisca dichiarazioni mio
Perché lui avesse approvati a livello se continuare casistica aveva porta rapporti diretti con funzionari o politici della Regione o a livello nazionale che io sappia se ne parlava
Come aveva rapporti con anche a livello molto più ampio livello nazionale non so si relazionava con i Ministri seria serrata sottosegretari quindi era la persona che
Presentata da don Verzè poi seguiva tutti gli aspetti con le persone che riteneva opportuno coinvolgere
Lei ricorda i nomi di alcuni politici su cui si rapportava dunque si rapportava ma in Lombardia o in generale in generale orale con Cappellacci
Consolo che erano i due Presidenti della della Regione
In Sardegna
Sì
La portava con voti con il Ministro col
Col Ministro Matteoli cosa con la Gelmini per quanto riguardava l'università prendeva il telefono e chiamava molte volte quindi aveva questo tipo di introduzione
Favorito da don Verzè parlava con queste persone un rapporto diretto le realtà io merito anche Bossi Maroni Fazio Sacconi Fazio perché era un'ostruzione vostro collaboratore quindi frasi lo conosceva perché nel nostro è un dipendente dalla Fondazione
Maroni sia ogni tanto parlava di Maroni passi questa quando al Cal raccontava c'era sempre va a beneficio di inventario perché alcune volte magari
Si allarga un po'su certe su certe conoscenze così certi interventi mandiamo Ceva queste cose ma un rapporto e le dice alzare il telefono e li chiama manifestanti quindi
Senta e a livello invece di Regione Lombardia con chi si rapportava portava ammesso che avevano incontri con con Formigoni con sarnese
Con il dottor Lucchina
Sono comunque persone che erano dalla controparte naturali di un articolo della nostra struttura
Se non so se con altri sì questi sono i tre persone
Che con le quali si si si si all'esame perché si rapportava con questi politici quaderno cioè gli argomenti di questi incontri d'acqua io sottili ne parlava
Direttamente conosco che l'una intervento con Matteoli
Perché organizza un incontro a me a Santoro al Ministero delle infrastrutture per vedere se c'era la possibilità
In finanziamento suoi abbia per la cogenerazione ecco questo è un elemento con la Gelmini perché
Aveva
Necessità di chiarire alcuni aspetti con la nostra università
Tendenzialmente qual era diciamo l'obiettivo di Cal nel diciamo coltivare rapporti con la politica sempre di
Di riferire se c'era la possibilità
Di
Arriverete al
Delle informazioni o avere delle
Degli aiuti per quanto riguarda una fondazione che stava avendo delle difficoltà definanziamento intensamente in sede di finanziamenti oppure provvedimenti che in qualche modo potessero aiutare o la fondazione o l'università
Avere delle migliorie ad avere delle migliorie
Senta lei sa se
Se questo fosse sostanzialmente il ruolo di Cal nella Fondazione
Io penso di sì anche poi nessuno vuole andare allargare o di un'altra volta è uscito dal seminato sicuramente Cal nel suo il suo quello che gli veniva riconosciuto dal presidente come suo know how e rapidi o quello di tessere
Rapporti di avere un'abilità particolare di tessere rapporti con
Le persone
E con le istituzioni e quindi il suo ruolo era prevalentemente questo per mantenere rapporti con la politica e con le istituzioni si è fatto
Questo era il ruolo di Cal perché chiaramente sono altri ruoli tipo la gestione
Non aveva una conoscenza così specifica
Per poter assume se questo tipo di di un impegno
Senta lei ha riferito un episodio del quale bottiglie aveva appunto detto che è d'accordo era stato presente ad una riunione con Lucchina
Lei sa se da co-partecipazione ad altri incontri abbia partecipato ad altri incontri in Regione Mondonico sul informati escluso
Senta lei nella verbali di sommarie informazioni del ventisette luglio due mila e undici aveva riferito
Alcune volte da SCO aveva partecipato agli incontri di Cal in Regione tale circostanza mi fu riferita dallo stesso calla e più volte ho visto da compresso la fondazione
E poi ha raccontato l'episodio di botti
Ricorda di avere riferito queste
Può essere onestamente conto che poi sia sulle parti
Riferite ricordo poi diventerà anche gesto meno meno maggiore che va bene vissuta uno se non ricordo la parte riferita al territorio ma adesso che gliel'ho letta ricordavo confermai
Di avere meno queste frasi
Mi ricordo onestamente lo
Può essere volessero possiamo allora il ricordo neanche più fresco perché la
Che nel luglio del due mila e undici oggi se l'aveva anche confermare
Chimenti professor
Senta lei ha fatto riferimento
A due leggi sia in particolare in quegli anni cioè negli anni mi quali lei dice che c'era una presenza assidua di d'accordo furono emanata dalla Regione Lombardia furono favorevoli
Intanto lei si ricorda a per quali fondazioni furono particolarmente favorevoli
Sì sulla sulla prima quella legge trentaquattro noi avremo il venti avremmo su cinquantasei milioni la Fondazione ebbe ventitré milioni
Fondazione sarà San Raffaele e mi sembra maliziose sta scritto che sia gli altri altri ventitré milioni li ebbe la Fondazione Maugeri
Sulla seconda
Sulla seconda che prevedeva un massimo di incremento di DRG pari al venticinque per cento
La Fondazione ne fu beneficiaria e mi risulta che fu beneficiaria anche la Maugeri
Non so se solo l'omogeneo da anche altre ma comunque vetture strutture che in entrambi i casi hanno avuto questi benefici hanno avuto questi benefici senta lei
Lei sa come furono in qualche modo ottenute queste leggi
No non riescono non
Come furono tenute presenti
Come furono approvate furono approvate dalla Regione dietro presentazione di documentazione
Di ordine di
Di documentazione predisposta dall'organizzasse azione volta una qualche attività dal San Raffaele per ottenere l'emanazione di queste leggi
Ma
No
Grazie
Forse forse non riesco più a capire
Quindi le chiedo cosa succedesse fatta un'attività la fase del San Raffaele per ottenere queste leggi
Sì fu fatto l'attività sia l'io posso raccontare cos'è successo voi se fu fatto questo tipo di attività questo fortemente perché la conseguenza
Allora lei ha la stessa domanda il verbale di sommarie informazioni ventisette luglio due mila e un indice come
Avete ottenuto tali leggi lei aveva risposto in questo modo ritengo che alcune persone siano state pagate
Certamente sono state pagate tangenti da Cal d'accordo con don Verzé
Lo suppongo non una certezza questa è una sua valutazione colonnello servono la certezza che so che cosa lei in base a questa sua
Valutazione affermazione riguardi il suo pensiero sul modo come è avvenuta
La presentazione di queste leggi sente allora sulla legge trentaquattro
Non fu
Calmi informo che
Era il Progetto da parte della Regione l'emanazione di una legge che avrebbe consentito anche a San Raffaele di poter beneficiare di certe provvidenze
Fui mi fu presentato da
Tornata a casa un professore professor Zangrandi
Il quale così calda chi lo aveva saputo non l'ho saputo mi disse tabacco che c'era questa legge in itinere cosa stanno predisponendo
E
L'Oviesse perché in quel momento la nostra pressione la mia dei mie colleghe la fortissima sul fatto che noi
Avevamo della carenza notevole di cassa e quindi cerchiamo di capire come poteva questa situazione avere una
Una un miglioramento
Quindi sulla legge trentaquattro mi fu presentato il professor Zangrandi
Iscritta pesato da Cal il quale mi disse che pretestuosa Zangrandi mi avrebbe illustrato a grandi linee quali erano
Il i contenuti di questa legge in itinere
Dai grandi venne nel mio ufficio disse a grandi linee perché chiaramente era ancora
Da leggi ritiene che questa legge sarebbe stata
Avrebbe favorito strutture lombarde
E pagandoli progetti o le acquisizioni di attrezzature che avesse che erano accreditate col sistema sanitario nazionale
Alla data del trentuno o di marzo del due mila e sette quindi c'era un riferimento specifico all'inizio
è che
Avrebbero
Alla dietro presentazione di di di Doni progetti
La Regione Lombardia gli avrebbe finanziati a fondo perduto questo fu il primo incontro che io ebbi consente quindi prima che la legge fosse ma prima che la per legge forse banale
Siccome era un progetto che coinvolgeva non tanto la mia funzione ma quella del
A direzione sanitaria delle direzione generale chiesi a caso presentai
Questo dà anche l'Angelus sorge successiva al dottor Mazzucconi che era il direttore sanitario
E lì euro il primo momento non mi ha ricordato che l'hanno presentata poi facendo mente locale vi ricordo perché faccio riferimento ad un periodo specifico della della della mia situazione quindi
Presentai stante Zangrandi a Zucconi
Vi spiego probabilmente tutta quello che aveva spiegato generale
E
Mazzucconi iniziò sulla base di questi primi elementi
A iniziare a
Coinvolgere il suo personale per ricercare questi progetti che potevano avere attinenza con quanto la legge avrebbe previsto
L'acquisto delle Bertone sature e tutto quanto Mazzucconi e il direttore sanitario tollerata due coinvolse mi disse lazo pecche era
Passo rendete sanitario una sigilla e poi mi dice che le parrocchie comporti perché chiaramente essendo suo dipendente aveva avevo questo tipo di nell'azione di informazione
L'inizio
Questo processo di
Costruzione di ricostruzione di questi progetti che potevano avere un'attinenza con leggi inutili perché la legge finanziava stia IPA è stato che il futuro allora lei inizialmente non era così chiaro difatti una delle
Prime perplessità era quella di capire
Se avesse questa legge finanziato solo quello che era già avvenuto
Osso o esclude o escludeva e quindi è soltanto Lalla dei nuovi progetti futuri agenti futuri o in corso
Questo
Preso del tempo perché non avemmo una risposta immediata successivamente ci furono altri incontri tra San grandi con
Con con Mazzucconi
E dai grandi spiegò che probabilmente la legge sarebbe partita da una certa data avrebbe finanziato sia progetti già esauriti quindi
Già pagate dalla Fondazione quello sarebbe stato un rimborso tout court cassa benedetta Cassandra era entrata recarsi alla fondazione
Avrebbe de degli uffici attualmente e quindi oltre ai progetti già esauriti progetti in itinere e progetti futuri questo era puoi lo spirito finale di della della legge i nostri lavorare a Roma alacremente perché
è un lavoro molto
Corposa andare a cominciare a capire esattamente quali potevano essere i progetti finanziabili
E ricordo che il suo fono abbastanza
Che in ritardo per i tempi non erano poi così lunghi dove avevamo presentato alla fine sedici progetti se non ricordo male sedici e diciassette
E ci fu consigliato Zangrandi di vivere una consulenza da parte di una struttura di Parma di cui non ricordo il nome della società cominciarono Gea
Può essere tragedia dove c'è il dottor Ferretti che era pure il coordinatore di questo gruppo di persone
è lavoravano cura grande intensità sulla predisposizione questi progetti ne ricorda se la propria rabbia societari Zangrandi intendono non lo conosco ci fu segnalato presenta sardi fu segnalato io non so se pure lui partecipasse alla
Alla società e così inizio questo processo che coinvolse quasi tutte le funzioni perché l'Amministrazione doveva preoccuparsi
Di andare via per verificare delle fatture quale tipo di fatture che andavano prudenti contate
Educazione personale doveva
Evidenziare quali il costo del personale che alcuni progetti prevedevano non ha partecipazione il rimborso nel partito un certo tipo di personale che aveva partecipato al progetto quindi definire quante persone hanno partecipato a questo progetto
E personale doveva andare a prendere dall'est delle buste paga il costo del potenti contarla quindi alcuna volo purtroppo non è esatto
Per quanto ci riguardava invece personalmente la mia curiosità e la mia richiesta che fece poi San garantite ragione per cui rincontrai successivamente era quella di capire il trattamento dell'IVA sia
Dell'IVA
Disinquinamento e avete dette le delle del degli aspetti puramente contabili fiscali per i quali non c'era una definizione chiesi
Volevo sarebbe sale sarebbe stata Alagno che mi ricordo su molto più precisamente di quando feci poi dichiarazioni perché questo SUAP Cavallo di un mio intervento chirurgico
E quindi io ad un certo punto mi assentai subito dopo seconda visita di Zangrandi quindi ho rimasi via per due mesi per un intervento che dovetti subire quindi
Le cose andarono avanti e poi ci sulla presentazione di questi procedo discende leggo qualcuno del suo ufficio a seguire questa attività si va anche perché io non avevo puri interesse specifico se non un risultato
Delega e la dottoressa Zacchia perché era una persona che pure avrebbe dovuto coordinare
I fornitori per estrarre tutte le fatture che faceva riferimento a questi progetti già steso questa trattativa che poi fu convocata che andò in Regione anche per spiegare alcune problematiche di natura rendicontativa
Al alla alla gente alle persone che erano incaricate di controlli da parte della Regione senta a come le fu presentato dai grandi chi era mantenendo gratis presentato come una persona
Che
Era a conoscenza
Della del contenuto di questa legge
Non non mi fu detto che si era una persona della Regione se era una persona che aveva lavorati non lo so so che comunque
Era a conoscenza del della bozza di progetto di quella che era la legge in itinere
Senta perché lei nell'interrogatorio del sedici febbraio due mila e dodici alla pagina otto dice Zangrandi mi disse di essere o di essere stato un consulente della Regione Lombardia adesso
Con esso
Può essere
Senta quanto tempo prima a
Rispetto alla
Emanazione poi promulgazione della legge e quanto tempo prima si presentò da voi Zangrandi ve lo posso dire con certezza perché faccio riferimento il mio intervento quindi lui
Qui fu presentato a fine aprile del due mila
E otto
Poi ci fu un incontro ancora prima del mio intervento quindi nel maggio del due mila e otto e poi successivamente Nina no due mila otto due mila otto due mila otto due mila otto
La legge sia la legge successiva perlomeno
Io incontrai lo sa per certo perché ripeto non non non ti non posso avere del di vuoti di memoria perché fu un mese prima del mio intervento quindi questo fine
è sicuro che fosse il due mila uno si perché fu esattamente il
Un mese prima un mese e mezzo prima del mio intervento che abbia il tre di giugno quindi
Su questo numero non me lei eccetto che sia stato prima della promulgazione della legge su Ibla dell'emanazione della legge già euro cioè sicuro senta fu utile averlo saputo prima
Lei ci ha accelerato i tempi ma soprattutto futile fuse sapere che c'era la possibilità
Da spendere anche con i fornitori di sapere che si sa
Avremmo potuto avere qualche beneficio di natura colma i tempi erano Barenghi quelli di presentazione poi dei progetti questo non me lo ricordo se quando si presentata
Presentato dunque fu presentata
Verso fine fine anno se non ricordo male tutta la la la sequenza dei progetti profuse viene facile ricostruirlo quando padre capire quando fu emanata la legge quindi noi lo presentammo potremo
Perché lei aveva detto punto però si parlava di tempi piuttosto brevi riapriamo dunque utile averlo saputo prima bene perché comunque identificare tutta una serie di progetti furono diciassette
Detta trovare tutta la documentazione eccetera i tempi doveva erano obiettiva quell'agosto e il luglio di mezzo erano obiettivamente Morelli
Senta quali furono le reazioni poi dopo l'emanazione della legge
Beh soddisfa mezza Raffaele un'insoddisfazione chiaramente
Soprattutto per la prima trance la prima parte che era andava a finanziare a fondo perduto progetti già realizzati quindi era cassa fresca vera un rimborso di progetti successivi
Senta lei a commentato poi all'interno del San Raffaele gli effetti di questa legge
Sì se ne parlò propriamente alla realtà è oggetto di di di ripeto di soddisfazione quindi se ne commento positivamente se ne parlò anche nelle riunioni che periodicamente si tenevano quindi
Fu molto ben accetto ovviamente era
Lei ha partecipato anche gli incontri di lavoro di questo gruppo non Zhang grandi e gli altri se realmente mai
Ma neanche fragranti partecipava alle riunioni di lavoro
Anche dai grandi non partecipano dei lavori partecipava Ferretto arresti o le persone che mi indicava perché era un gruppo di persone si lavoravano dieci quindici persone per terra carta riunione
Senta invece per quanto riguarda
La legge successiva alla legge sette del due mila e dieci tanto contenuto ce lo ha brevemente già illustrato
Rispetto a questa legge cioè se che cosa accadde accadde che caldo sempre
Dietro pressioni eccetera e dei momenti di difficoltà
Mi disse che era in itinere un'altra legge che tendeva a favorire
Le e gli istituti di ricerca a carattere scientifico con certe caratteristiche e chi aveva avuto dal signor Sacco
Copia della legge e l'aveva passa della bozza chiaramente e l'aveva passata botti per una verifica generale questo è quello che io seppi da Cal in quel momento quindi era a conoscenza che c'era una legge in che ancora in itinere in itinere in fase di
Approntamento e che era stata portata alla sua attenzione e Callari raggirata botti per delle verifiche
Quindi questo è quello che
Successe che qui e di cui sono a conoscenza
Quindi stava dicendo che
Che arrivò una bozza della legge ma chi l'aborto
Cameristica dell'autoparco io non so se lo porta cala riferisco quello che lei l'ha vista questa bottiglia noto che la legislatura viene direttamente botti
E cosa avrebbe dovuto fare botti perché gliela bene gliela diede per fare delle verifiche immagino sia perché
Invece potranno essere plurime o capire se fosse passato in quel modo
Che tipo di beneficio avrebbe avuto la fondazione ammesso che la Fondazione nelle sedute requisiti
Ho se c'era qualche altra o OP osservazione da fare su questa legge per eventualmente farla presente questo non lo so però come
E mia intuizione
Senta lei cosa cosa le disse calda in merito a questa
Bozza sindacali disse che era una legge alla quale così come era stata predisposta riformulata poteva portare fa la Fondazione un beneficio finanziario notevole
Questo mi disse non mi disse di quanto perché premete non sapeva nemmeno certa e però ecco era una
Era una un provvedimento che la Fondazione
Attendevo nel senso che
Era una cosa normale che fosse aprendo consegnata una bozza di una legge al San Raffaele personalmente per il sembrato abbastanza strana e indietro
Va bene così
Lei ricorda lei nell'interrogatorio del sedici febbraio due mila e dodici alla pagina cinque aveva detto
Va bene calla mi disse che la bozza di sarebbe arrivata tramite da con cosa che poi avvenne la cosa mi fu presentata come un favore Dessì che poteva tornarci utile nel programmare la previsione finanziaria
Sì era era sicuramente anche un favore perché comunque pur non conoscendo immediatamente ma avendolo saputo di lì a poco tempo potevo programmare una
E avendo conosciuto quale poteva esserci biscuit potevo programmare la mia
Situazione finanziaria
In un mondo più più più più tranquillo senta lei sa se questa bozza fu presentata fu consegnata solo a botti o anche a qualcuna
Altro io ho conoscenza che fu presentata a vuoto vuoti lavoro su questo testo con i suoi con le persone che riporta la cui questo lo so perfettamente lavorarlo lungo fra loro il direttore del personale
Grimaldi lavoro lavoro anche Santoro quindi so che
La la la valutarlo questo gruppetto e forse anche Mazzucconi fu valutato da loro da
No dell'Università non so se ci fu qualcuno perché riguardava anche alcuni aspetti dell'università
Senta lei commentò con botti
Il fatto che fosse stata consegnata questa bozza di legge sull'opportunità o meno mi sembrava talmente ovvio che nessuno documento autobotti era il direttore generale del è stato il direttore generale della sanità in Lombardia quindi non penso che
Il fatto di vedersi recapitare una bozza
Di legge
Fosse abbastanza anomalo anche per loro e quindi
Però commentò con lei lo sì non lo commettiamo nel nel nel dettaglio era evidente che una cosa abbastanza borderline o comunque non corre abbastanza si poco concordarla no no se è motivato dalla correttissimo
Senta
Lei sa poi se furono non sopportate delle modifiche o furono indicate
Non lo so furono fatte delle osservazioni io l'esito della della verifica fatta da bottiglie dal suo Gruppo ironico non non l'ho conosciuto allo scopo
Qual era l'obiettivo però della del del una verifica e a verifica ripeto poteva essere insomma
Quale poteva essere l'obiettivo della perché poteva essere diverso poteva essere la verifica del possesso dei requisiti poteva essere
Una valutazione di diritti per individuare quelli erano i punti critici serve più tratterà però è una un mondo in beneficio completo da parte del San Raffaele
Poteva essere lei disse lei nel nell'interrogatorio del ventidue febbraio due mila e il dodici alle pagine sei e sette a ha riferito
All'esito di questa verifica a botti e Longo avrebbero dovuto rimarcare eventuali deficienze di requisiti
Potrebbe essere era quello delle delle possibilità erano delle possibilità cioè delle cose che dovevano fare
Senta lavorarono su queste bozza botti e Longo ci ha detto di sì si lo fecero per più tempo è pervenuta una settimana lavoratori intensamente quindi si
Così importante
Senta ma di questa della presenza di queste bozze sulle quali c'era un gruppo che lavorava se ne parlava apertamente in ospedale
Non lo Spedale allora tolto il gruppetto che lavorava su questo non se ne parla buono riscontri di di conoscenza da parte di terzi di questa iniziativa già c'era un certo riserbo nel parlare di queste rinforza
Persi
Sì
Senta
Senta
Possiamo
Ne
Cinque minuti per un caffè
I sospensione
Se si pigliamo l'argomento e poi facciamo
Signor Presidente
Senta
Lei
Ricorda qualche episodio particolare relativo alla
Emanazione di queste leggi se ci fu un momento di timore accessori punto nell'ospedale prassi ci fu ma non ricordo esattamente questo il
Ricordo che dopo le ma nato per pubblicazione della legge
Sul BURL
Botti appunto informò che era stata pubblicata e vende diurni mi chiamò nel suo ufficio e mi disse quale che è successo un pasticcio perché la pubblicazione della legge così come è avvenuto esclude San Raffaele di fatto dei benefici
E che
Certo perplesso perché dico come mai non sono riuscito a capire
E il sedici perché c'è una locuzione adesso non mi ricordo il dettaglio ma vi ricordo che ho proposto che fosse dove faceva riferimento ad una certa situazione a seguito della quale il San Raffaele sarebbe stato escluso dai benefici della legge venticinque
Chiamo
Legge sette scusi la legge sette sette biglietti preventiva la legge sette sette del però vediamo anche gli anni perché poi
Se esaurisco si sposa
Sette del due mila e dieci azione del due mila e di quella su una maggiorazione se la maggiorazione tariffaria
Che a muoverci amo lungo chiamo
Santoro
E forse
Anche lì Mardi numerico e
Anche e disse questa cosa vi siano siamo fuori dal dal beneficio perché tutti rimanemmo per stanza perplessi perché eravamo convinti
Che fossimo i beneficiari anche noi
E dobbiamo chiamare subito caldo
Calerà nel Veneto mi ricordo era un venerdì pomeriggio e andammo nell'ufficio da Segretario di Caldaras da Galli dicendo che aveva una cecità urgenti di parlare con calma
Perché il Cal quando era in Veneto non lasciava spegneva il telefono non voleva essere disturbato lei comunque aveva la possibilità attraverso terzi di poterlo contattare
Chiamammo caldi
E di riferimmo questo aspetto dicendo guarda che la legge mutata pubblicata non consente a San Raffaele di averi benefici per i quali
Avevamo questo tipo di attese
Calando in escandescenze si infuriò dicendo che non sapevamo leggere
Leggi eccetera eccetera
E disse che di non preoccuparsi che non voleva sia visto batto leggessimo meglio leggi perché glielo assicuro che non poteva essere così io sono non doveva essere così e che sarebbe tornato lunedì mattina avrebbe chiarito tutto
In ultima Tina si presentò infuriato più che mai perché comunque ci accusava di non essere in grado di
Capire il contenuto della legge porti con molta calma lei evidenziò qual era il problema
E al che lui si convinse e dire se va bene adesso allora
Cerco di rito cercheremo di rimediare
Quindi questo avvenne delle prime praticamente dopo la
Se
Allora
No questo funzione
Allora possa ripetere allora e
Alla lettura della legge del della sua provocazione sulla sul BURP
Botti rilevo inaugurava se noi abbiamo adesso tocca alla
Al Veneto infuriato care
Il rientri entrò al mattino del lunedì infuriato ci convocò convoco prima volti e poi anche noi
Se avendo ancora una volta che non era possibile perché la legge era
Era era era ciccia avete doveva avviare lei nelle le le
I contenuti atti a contenere anche sarà fra i tre beneficiari non sapevamo leggere eccetera eccetera
Calvano
Poi fu convinto da Bottini quale tecnicamente gli spiegò le motivazioni per le quali due avevo rilevato questo aspetto caldissima accidenti è vero adesso dobbiamo fare qualcosa
Questo è quello che antenne poi so che poi perché
Illy dell'evidenza è quella che fu di
Le durante il periodo dall'altra dalla pubblicazione
Per la legge sul sul bordo da parte della Giunta quando venne approvato poi dal Consiglio questa anomalia fu modificata in modo tale che il San Raffaele poté entrare a pieno titolo ad usufruire dei benefici della legge stessa
Quindi i benefici poi ci furono esaurito è questo dopo un intervento di canna certo calando in Regione non so chi si rivolse con quali con quasi preciso una una una relazione scritta un ricorso non so cosa fece questo
Non vi è norme sono a conoscenza lei ha riferito questo episodio alla legge sette del due mila dieci è sicuro che fosse questa legge la Regione la trenta quale uno del due mila non esset sicurissimo di questo è certo
Va bene faccio un'ultima domanda ultima prima della pausa
Senta lei a meno che l'esame non duri detto però una mezz'oretta ancora se una mezz'oretta secondo me ancora
Proprio
Va bene va bene allora facciamo curiamo l'argomento chiudiamo questo argomento senta ragione Valsecchi relazione alle retrocessioni di denaro no da parte dei
Fornitori che lei ci ha descritto Etegan mente ad accordi
Cala le ha mai espresso preoccupazioni per i rischi anche penali di questo tipo di
Comportamenti di questo tipo di attività
No disordine che
E lei non molto sicuro non non
Non vi evidenzio mai preoccupa questo mi sembra che fino all'ultimo
Be'all'ultimo all'ultimo no quando cominciò quando fu convocato in Procura Cal comincio ad avere
Certo tipo di
Di atteggiamento diverso
E cioè e cioè di preoccupazione di preoccupazione che potesse capitare di qualcosa
Lei aveva appunto riferito
Che calla nell'ultimo periodo alcune volte mi aveva rappresentato quindi anche a lei la sua preoccupazione personale connessa a rischio giudiziario
Per i comportamenti illeciti che erano stati posti in essere ultimamente si soprattutto dopo la prima convocazione credo in Procura
Riferendosi alle dazioni di denaro alla situazione generale veramente di tutto a tutto
Basta ci fermiamo per la facciamo
Dieci minuti un quarto
Pavia
Quegli atti
Camallo
Insomma
Prego
Sì grazie
Ad ogni anno al secchi insieme
Allora ritorniamo un attimo al
Tema delle retrocessioni dei pagamenti fatti dai fornitori
Lei ci ha spiegato che ci ha riferito che metodo di odore progetti retta retrocedere mano delle somme di denaro ama posso sì mi ha dato la parola al Presidente
Quindi reso cedevano alcune somme di denaro a Mario Cal che le consegnava d'accordo
C'è stato un momento in cui i fornitori si sono poi interfacciati direttamente con d'accordo quindi senza più passare da Cal
Sì sì ci sto se è stato un un una
Con la progetti
Se ci forestiere sto continuando eccome
Quando diciamo che
Più avanti intorno al due mila e nove immagino fra due mila otto due mila nove Vaccaro mi chiamò e disse di convocare
Fresche che era direttore amministrativo della progetti e credici che era io
Era un un funzionario di una società di educano
Che seguiva che aveva avuto tra i suoi clienti anche il signor D'Arco
Per metterli in contatto in quanto loro non si conosceva e mi disse di dire da entrambi che le regole il Regolamento dei pagamenti
Il resto cessione sarebbero dovuti avvenire direttamente tra la progetti e le e trentini Svizzera questo è episodio
Che aveva
Se posso riferire perché chiaramente non seguito
Quindi sostanzialmente i pagamenti le disse Cal dovevano avvenire direttamente tra la progetti e e Grant cedere incide
Referenti sì iscrizione esso Grant iscritta e si ricorda di quale società fosse sera North Consulting dal Consulting
Ed era una consulente didattico era utile accusare il nostro anche noi fiduciario di tacco e anche poi vostro quando
Là non è una visione dell'aereo sia Boisa riferiremo
Senta quindi e da questo momento in poi e come si è svolta all'attività di retrocessione tra direttamente tra l'altro tra le due parti tra il suo lettore e tra era d'accordo
Una società
Che poteva far riferimento ad arco
Senta lei sa se quei soldi fossero anche questi destinati a d'accordo
No
No
E era era Grant ci chiede il tre per spot presupporre perché era la persona che seguiva le le attività di da Coppola non so se poi andassero direttamente la durata e Carla cosa le disse
Mi chiese soltanto di mettermi in contatto editare questo tipo di formazione
Lei sa poi come siano stati regolati questi rapporti tra a progetti è
No è coerente sin troppo
Senta lei fece organizzò un incontro tra Grant sci e freschi si
Dolkar richiede organizzato nel mio ufficio a Milano e io chiesi per le due persone di raggiungermi divenire
Spiega il loro che da quel momento in avanti devono pensare loro a questo tipo di di di operazioni di trasferimento e poi lei diciamo di questi rapporti diretti non ne ha saputo Small ambientali sono gestiti e loro
Senta passiamo velocemente al tema dell'aereo se
Quando si decise di comparare questa aereo è come lei valuto questa operazione reo fu acquistato nel due mila sei se non ricordo male
Fuoco è stato la fondazione
Tramite una sua consociata hanno partecipato
No una una una voce non è una partecipata era una posseduta era acquisto dalla si accetta a
Uno sa neozelandese
Il
Cento per cento del capitale per centoventicinque mila dollari quindi acquisì questo tipo di società la quale aveva al suo interno un aereo che era finanziato da una società
Rotto una banca svizzera la società in generale tanti francese la società in generale
Quindi è il il
E come lo voluttuari ricorda la come si chiamava questa società che fa questa
La versione Lazio non assieme quindi Lazio aveva sostanzialmente in pancia un debito non regolamento un debito esatto
Questa operazione complessivamente che costo avuto per il San Raffaele
Qui bisogna fare dei distinguo perché
Ma se lei riesce a individuare andiamo a valere o quanto raccolto tutto nero in leasing il leasing perché poi fu acceso un leasing comunque il finanziamento pagando gli oneri finanziari della della banca
Una parte di restituzione del capitale costi di gestione a noi l'aereo costava alla Fondazione costava circa tre milioni e mezzo all'anno
In totale l'operazione quanto era era de
Su diciotto milioni di euro era il valore del del dell'aeromobile
E alla Fondazione costava di più o meno il contrappunto gestionale avevamo costo di tre milioni e mezzo all'anno riutilizzo di questo aereo
Senta lei aveva indicato più o meno i costi complessivi compresa anche la ristrutturazione della era intorno ai trenta trentatré milioni
Alla fine la finora stromale del del
Nel pagamento degli interessi del leasing accendere nuovi per quello che poteva essere intorno a quella cifra
E così sui trenta trentatré specie di ricordare consenta lei ricorda le circostanza quali può quest'atto questa aereo cosa le disse Cal quale fu la sua valutazione ma molto semplicemente il Cal mi disse di mettermi in contatto
Con questa Società di Lugano
Qual è il mio a questo che recitano Consulting
E di
Vedere cosa quali erano le le le le le procedure per poter acquisire nastro io andai a Lugano incontra i greggi quale mi fece
Presente qual era la situazione niente cade cinese di di di acquisire questa partecipazione
Lei disse qualcosa accade in merito a questo acquisto sarà avevo per noi aveva
Purtroppo una una ricorrenza una ricorrenza
Costante se alla fine aveva due aerei nel mille novecento novanta novantadue
Però due piccoli aerei quindi vero è sempre stata un po'morte tu simboliche insomma
Ma com'era un così grande l'avevate mai avuto ad hoc Donola uno euro più piccolo adesso non mi ricordo la marca il numero uno era decisamente più piccolo quello
Che andavamo a ad acquistare o comunque a a fare il leasing che è un aereo importante reo
Di un certo valore quindi
Una cosa molto importante
Lei cosa disse a caldo dissi discussione facciamolo un aereo
Magari assieme al minimo che gli si poteva dire però cioè il signor Presidente che spingeva molto per avere l'aereo che Presidente
Aveva questa condizione di poter usare il suo aereo anche per viaggi importanti quindi Cal probabilmente sentiva questo questa pressione da parte del Presidente di avere un aereo
Senta ma lei commento dicendo è una follia dove troviamo i soldi ci avevate i soldi in quel momento per comprare un aereo assolutamente assolutamente
Sul non l'avevamo
E anche se l'avessimo avuti voglio dire non era certo il core business della Fondazione per il
Senta e Carla come si giustificava cosa non sta il primo tempo disse che doveva fare un favore a qualcuno
E poi disse che Presidente appunto aveva questo questo desiderio poi pensava anche che in un momento particolarmente favorevole avrebbe potuto mettere a disposizione di terzi per usarlo
Per affittarlo a terzi eccetera ci quindi queste furono le giustificazioni che portano
Cosa che poi non avvenne perché
Di affitto a terzi non so se l'assetto una volta forse
Per qualche decina di migliaia di euro senta lei ha detto dovrà fare un favore a qualcuno le dirmi se è capace si non si è espressa in questo modo ma più volte si espresse in questo modo missione lo dice anche ad altri che comunque
Erano con lui quando quando si commentava che sta facendo reo e quindi doveva farlo per forza così secondo l'unica che era una cosa si doveva fare doveva fare sette a chi dovrà fare un favore
Due non disse esattamente a chi aereo progettati DD diversa di tacco quindi
Lo so presso Como fosse un favore fatto all'UE però onestamente non avevamo un elemento preciso per dire era Luigi uno sbilancio ma in modo così preciso e la società l'azione era di d'accordo il massimo
E sul la proprietà non so se fossi ritocco Massimo aveva era riferibile a lui sì
Sì
Senta analisi sono aveva altri beni al suo interno quando la crisi Monolit uno però seppi perdere incentivi lasci un primo aveva un altro piccolo io avevo un Cessna
E una imbarcazione che però furono alienate o comunque messi da qualche altra parte prima
Della nostro delle nostre acquisizioni dell'ARSIAL
Senta lei
Assunto informazioni in merito a queste altre due asset Dellafiore ho chiesto inizialmente anche perché capire la continuità a cosa andavamo comprare se c'erano
Delle proprie le potenziali problematiche pregresse anche se
E mi disse calmi disse no qua lascia perdere perché tutto a posto non preoccuparti di queste cose leghista che queste cose non la dovevano riguardare anche grosso modo seduta le fece capire che le cose che non era il caso di dire approfondirlo
Che non era il caso di approfondire Saetta e questo è il motivo per cui ci ha riferito il il colonnello cari le lei poi
Fece quello sbianchettato mento diciamo qui è una cosa veramente OSP Dardano c'è un ente velocemente
Io ricevetti sciolto Orlando data da Trento
E ricevetti una telefonata dal mio assistente sul quale mi disse guardi poison dopo indagini già inoppugnabilità ecco per il Tribunale se guardi che il colonnello cari maggiore
Maggiore canile a chiamato dicendo che vuole tutte la
Elenco delle transazioni della della banca
Della società assiomi dal primo di giugno dal primo gennaio del due mila sei
Ci pensa in un attimo e poi dissi alla mia assistente quadrati che noi abbiamo acquisito la società il ventisette di giugno
Quindi non vorrei che dando una
Evinco di transazioni di una società della quale noi l'avevamo la titolarità potesse un domani avere un un qualcosa una una una una terna dicono denunce ma comunque guai perché abbiamo dato delle informazioni su una società che non erano documentazione non nostra
E lì si aspetto un attimo dico dice domani mattina io torno
E mi dissero quali ha maggiore carica sta insistendo parecchio di guarda sbianchettato gennaio maggio gennaio-giugno lo sbianchettato Deroma anti così come ossia riferito ad attività dove non amorale
E domani mattina io vengo e parlo io con emozione
Chiamai anche il nostro avvocato il quale mi disse sì in effetti però domani mattina sentirlo io non di telefonare ai di mandare una mail dicendo che spiegando di la situazione
Lui rispose
Rispose pet therapy nel merito per telefono mi ricordo fosse per me dicendo che la Procura aveva richiesta io dovevo mandare devo mandare
Tutta la documentazione anche per il periodo antecedente alla transazione di acquisizione cosa che io facessi nel giro di un'ora
Voi vi siete chiariti voglio si primo esternare apparve questo da un lato che vi faccio passare voglio dire lei aveva una certa
Attenzione a
Al passato dell'astio nei LEA era stato in qualche modo allertato l'aveva avuto in qualsiasi caso però non valutarlo documentazione mandi un qualcosa che non era di nostra competenza quindi sembrava normale
Senta quante volte si è recato più o meno a Lugano questa trattativa dell'aereo durata molto contrario spesso aderenti
Cioè c'è un punto che lei ci può anche perché
Dal non non si risorse in tempi brevi perché l'aereo
Era imene negli Stati Uniti gli Stati Uniti non rilasciavano non aveva le targhe europee proprietario grotte occorrevano dei lavori misero di mezzo un sacco di legalità qua io poi mi estrapola ai bimbi dei civili
Perché su
Un anno un anno e mezzo di
Di trattative di di di
Di di di trasferta da parte di persona specializzato negli Stati Uniti
Questo era non poteva essere importato in Italia perché mancava tre Tardio note e per aver letto ancora preoccupano dei lavori Nouri costosi
Che la Fondazione sospende per poter portare questo del
Però io da quel punto in avanti quando inizio questa parte tecnica io emanato il seguente
Senta lei però poteva fare la il volo intero senza
Dall'Italia andrà inutile insensata statuali teoricamente sì però non si voleva che non volevano rischiare perché
Garantivano viaggio da Milano alla nord
Il Brasile e quindi la parte nord est però non sapendo che molte volte le consegno il vento eccetera faceva sempre scalo al lì sulla persona adesso non ricordo male risorsa sei
Senta ragionier Valsecchi lei ricorda la società euro Worldwide
Ci può dire che tipo
I rapporti avete avuto ma io personalmente non ho mai conosciuto nessuno deve avere un ruolo
Prima avevo Coloane ci rendemmo conto
Quando il
Nei conti della della della sessione
Apparve una tipo di operazione che costò circa sulle cose due milioni due milioni e mezzo di euro che era così strutturata sia era stato dato incarico da parte della Sezione quindi da parte di Carlo
Di una ricerca di un aereo che avesse certe caratteristiche in aereo molto importante
Ad un certo prezzo
L'aereo va aveva euro award why eseguì questo Pippo di ricerca
Esecutivo di ricerca identificò una serie di aerei che aveva le caratteristiche richieste
E il prezzo che era stato richiesto faccio presente che l'aereo l'avevamo già
E
In che periodo si inserisce questo contratto diciamo rispetto a quello di acquisto del Lazio circa un anno dopo grossomodo un evento che l'aereo non era rancore ristretta che voi avete stipulato il contratto nel due mila e segni di se no io ho le mie sedermi nel senso che voi avete atteso a lungo l'arrivo dell'aereo o circa un anno e mezzo un anno e mezzo quindi nelle more nell'attesa dell'aereo questo per il fuoco è stato per azione attuato per ragioni di consisteva nell'incarico di una certo euro con l'estero Cordova ed di trovarmi a trovare un altro con certe caratteristiche con una penalità nel caso loro avessero trovato noia con queste caratteristiche in asse non l'avesse acquistato di pagare una penalità
I due milioni di euro
Questa penalità fu poi pagata sì l'aereo fu trovato bensì vi fu trovato non fu
Non fu acquistato perché loro svolsero il loro compito nel senso che identificano una serie di aerei con quelle caratteristiche
Malgrado ciò l'assioma non e non non non non aderire avevo richiesta e quindi
Si sottopose al pagamento di una penale
Senta ma questa penale a lei sembrò normale uno
Come no no mi sembra normale la richiesta di un altro aereo non le sembravano ormai
E pagamento di una penale così alta per un'attività infruttuosa nemmeno
Lei disse qualcosa cammina bensì un altro e cosa dissentire disse che niente riesca non è in corsa disse a Chirac dico scusa dico ma perché lo sappiamo proprio se più dopo i documenti quando riguardano
I documenti della contabilità che poi vengono passati la contabilità per la registrazione al Parlamento
E quindi chiesi il motivo di questa di questa decisione
E mi disse che questa era l'altro non arrivava e quindi lo aveva premura di avere l'aereo poi avrebbe fatto invitato agli altri i costi per il ritardo insomma diede delle giustificazioni che comunque
Va beh insomma
Ha detto che la somma fu pagata al ci sa dire di di chi era la euro Worldwide io al momento nullo se
Non sapevo di chi fosse
Al momento al nucleo quand'è che lo ha saputo poi lo disse a caldo che era ritira riconducibile non so se fosse
Difatti proprietà partecipato direi conducibile ad arco ad accompagnare che ha pagato questi due mila lei a vista l'attività di ricerca che la euro Worldwide aveva fatto una pagina di di di di di di di
Di screening e avere un mandato del delle procedure di di aerei chiaramente caratteristiche hanno fatto un lavoro di di
Di scouting ma
Sinistra c'era questa pagina da pagina due padri percezione delle procedure di aerei che aveva in queste caratteristiche ho capito
Senta e la società alla mamma
Senta settario ma
Valutazione dove
Cala
Chiese di fare una verifica tra situazioni pendenti chi aveva la fondazione
Per
Dare incarico questa società di capire se aveva la possibilità
Di venirci incontro e quindi di recuperare
Quattrini o
Di avere delle delle
Delle agevolazioni come nel caso della Jones Foundation a Gerusalemme per potere portare a termine progetti che erano in itinere e che non erano ancora stati realizzati
Senta quanto fu pagato alla cinquecentodieci milioni di euro lei ricorda su quale banca furono pagati questi soldi
No fu pagata all'estero però se non riconosce l'Austria forse una banca austriaca disegna in una nonna erta esproprio
Senta lei ha mai potuto verificare l'attività fatta dall'Arma ma se ci fu una qualche attività
Ma quale l'attività inizialmente furono fatte delle
Del delle indagini fu spiegato il motivo della richiesta perché
Fu richiesto alle funzioni del San Raffaele che avevano nelle loro nella loro o dei loro libri
Situazioni critiche di esplicitarle per poter esentare allarmante per vedere se ci fosse la possibilità
Di avere un intervento da parte loro
Poi quando
Fu
Su deciso di pagare
La giustificazione che avevamo nuovi era molto molto blanda a richiesta specifica perché chiaramente fu fu chiesto al Cal di
Capire
Dove fosse la documentazione come come si poteva pagare e lui rispose la documentazione eh
Presso la North Consulting quando avremo bisogno da potremmo chiedere di là quindi questo sulla risposta che diede il Cal alla richiesta di di documentazione
Senta quella fattura era una fattura vera cioè quella riarmato una sostituzione nera cosa intende fu emerse ad una certa ora ci aveva certe caratteristiche e la causale
Per la causale risultato non è che sia Stato eclatante per la fondazione
Cosa intende per zero scooter io le avevo chiesto se quella fattura fosse stata creata nell'interrogatorio del sedici febbraio due mila e dodici alla pagina dieci le avevo chiesto se
La fattura non era stata creata ad hoc per effettuare un pagamento ad arco
Lei aveva risposto sì si tratta di una fattura falsa creata ad hoc è confezionata anche molto male
Perché la causale era totalmente inconsistente mi arrabbiai con calda dicendogli che questo non era tollerabile ok
Sì
Sì
Sia
All'inizio non fu una sia da parte mia non fu
Non fu
Considerata un'operazione falsa ma falsa dopo quando l'inconsistenza terra della documentazione era era ed è evidente che non poteva essere
Uno corrispettivo di cinquecentodieci mila euro dell'attività che non aveva avuto un un uno una finalizzazione
Quindi conferma quello che disse all'epoca la Armand era di d'accordo per una società riferibile al lungo i
Dobbiamo offrono facemmo allora una verifica sulla sulla società
Perché è una fattura
Regolare Rosa esistente quindi in questo senso lei intendeva vera per essere un'occasione
Senta
L'operazione ombre
Sì
Lei cosa ricorda di questa operazione se mi prese parte dunque inizialmente non ripresentarsi perché comunque era un'operazione
Che rientrava nel progetto più ampio di una ristrutturazione del San Raffaele sue attività
Quindi non non non rientrai assolutamente perché questo discorso di predisposizione di questi piani che dovevano portare il San Raffaele ad una
A ad una ristrutturazione furono fatti dalla direzione generale ed alle sue funzioni una quindi
La l'utilizzo della
Della della palazzina della
Però dalla Fondazione Ombretta rientrava in questo contesto
Partecipare soltanto con Cremaschi alla definizione di un pagamento di alcune di alcuni beni che erano inseriti nella nella la struttura e che noi acquisimmo perché quando lo affittando li acquisiremo
E poi io non ebbi più altro interessamento sulla parte su questo per lei ricorda che struttura fosse che destinazione d'uso avesse prima sì bella trasferimento del San Raffaele era una residenza sanitaria per anziani
Che era stata costituita in forme di fondo da parte della Fondazione creata da Zammarchi in memoria di sua figlia che era deceduta
Lei sa se avesse avuto dei finanziamenti e se avesse dei problemi con la Regione Lombardia ho letto alcune oscuro che alcune alcune
Relazioni che aveva avuto dei problemi con la con la Regione Lombardia che aveva affettuato dei finanziamenti però rosso non so se assolutamente nulla di più
Lei ha detto che presso questa fondazione furono trasferiti dei posti letto in onda il sacrosanto perché siccome
L'aria
Sì sì
Sì
Era
Una residenza sanitaria per anziani e quindi non aveva le caratteristiche per raccogliere dei posti letto così come era stata strutturata
Egli ha fondato sentito che non aveva tiene una residenza destinate a residenza sanitaria per anziani quindi una realtà utile caratteristica per essere trasformata in una residenza non residenti una struttura sanitarie ospedaliere
Furono fatte delle modifiche e si ottennero puri le autorizzazioni
Senta voi l'avete tenuta in affitto questa struttura aveva tenuto in affitto per un certo tempo incerto terrete corrisposto immagino un canone di locazione si ricorda di quanto fosse un Surico
Senta ricorda che a un certo punto ci fu
L'intenzione di Zama archi che era il proprietario sì di vendere questa stesura si molto breve preziosi
La fondazione aveva avuto uno stop nella sistemazione delle del delle villette di ville Turro delle residenze ville Turro che erano destinati al ristrutturazione
Perché non si sapeva se sia sul piano industriale prevedeva addirittura l'alienazione di queste di queste strutture con la concentrazione nel San Raffaele di tutta l'attività
A questo punto bloccare i lavori di alcune parti del di ville Turro
E vi lettura doveva essere pronta per raccogliere il ritorno dei letti che venivano dalla Fondazione Ombretta
Quindi ci trovammo si trovò la fondazione nella situazione di dover
Trasferire questi letti per cessata locazione dalla R. dalla dalla Fondazione Ombretta
Alla struttura ospedaliera di lecco e
Non era pronta strutture
Per cui
Si cercò di trovare una soluzione per prolungare la permanenza del San Raffaele nella struttura di Dieter Ombretta
A quel punto Zammarchi
In una riunione che tenemmo la casa evidenzio che non era possibile procrastinare questa permanenza perché
Lui aveva già provveduto a trovare un acquirente o un un un affittuario comunque
Aveva già dato di promesso o sottoscritto addirittura
Un accordo perché la palazzina fosse liberata non ricordo se il primo di settembre o dal primo di ottobre
Il che creava notevoli problemi Carla fondazione che doveva accelerare al massimo non sapendo se riusciva pure a trasferire il tutto nella nella palazzina ville Turro
Quindi si creò questo impasto
Questo in passato e sono solo se vuol sapere ancora qualcosa altro su questo no io voglio sapere a questo punto che cosa si decise di fare questa palazzina allora io ricordo che pure prima di uscire quindi non so cosa se ne fece
Io ricordo di aver partecipato ad una riunione da Cal io Santoro le le case San Raffaele eccetera con
Dunque c'era il figlie di San Marche Gian Luca il loro avvocato Coppola c'era il
Tiraggi del dottor Simone
Che
E qualcun altro perché erano riunione abbastanza Lorenzi che evidenzi chiari c'era illegale il San Raffaele Cremaschi c'era non una riunione abbastanza corposa
E charlie Pierino Zammarchi no no c'era anche io e mia madre del figlio e e allora in quell'occasione si cercò
Di convincere il figlio di Zorn barche
A
Procrastinare l'analoga per ballare vera affitto a favore del San Raffaele no
E
Fare in modo di
Poterlo poi cedere
Ad un gruppo ad un altro gruppo
Quindi al
L'obiettivo era quello di far fare ottenere al San Raffaele la possibilità
Di rimanere ancora qualche tempo in più sei
Il figlio di serie D tra marchi obiettò che comunque
Lui non aveva la possibilità di decidere in quel momento e telefono al padre il quale poi ci raggiunse
Il padre disse che lui non poteva derogare perché aveva durare dovuto pagare con milioni di euro di penale nel carenti aveva trovato un acquirente il padre il padre avevate
Ho fatto un'apertura coerente un affitto ma non so adesso se era per la vendita o era per l'affitto comunque avevo un impegno con un terzo per poter far utilizzare questa questa questa palazzina quindi in quell'occasione
Pulci trovarne uno scherzetto però che non solo si chiese di prorogare l'affitto al San Raffaele ma anche
Di
Considerare la possibilità di vendere ad una cosa assoggetta esatto quindi c'era anche la possibilità
Di vendere ad un terzo soggetto che è la questione se la gente non ha presentato in quell'occasione dal Signore Simone
Che non so però per per per conto di chi era la persona che comunque era interessata a
Verificare questa questa questa posizione
E capire sezioni gli estremi per poter fare un'operazione di questo tipo
Quindi la presenza di Simone era giustificata da queste dalla dalla dalla dalla interesse
Per fare in modo che
Si prolunga asse e poi si cedesse né si prolunga
Si è perché possa poi più eravate intere noi ma forse anche l'ultimo consapevole risorse in quel momento per poter fare l'operazione di contabilità rapida di un po'di tale dato
Senta lei Antonio Simone lo conosceva già
Non so se ho incontrato primo dopo questa occasione una volta sola
E in un'occasione molto specifica perché noi e l'altra la Fondazione aveva il problema delle dalla dalla società agricola
In in interagire note non riuscivamo a trovare una una una quadratura alla situazione teorica molto precaria
E
Gioca mi chiamò e mi presento signor Simone dicendo perché le poteva essere interessato
Attraverso
Conoscenze che noi in Brasile a valutare la possibilità di rilevare queste a queste strutture
Però io poi non ci chiediamo se lo si vuole nessuna documentazione
Che penso di fu data da Santoro io poi non non non abituata occasione di incontrare né Simone né in altri su questa partita ne sa chi fossero le persone interessate ad acquistare le imprese edili erano un gruppo di persone di CL credo che operavano lì però
Detto in modo molto generici noi non le ha mai incontrate nei consultori no
Lei Simone sapeva cosa facesse cosa avesse fatto nel passato lo lo disse poi calcherà Stato Regione relative ad un funzionario della Regione dove lo disse a caldo l'Assessore della Regione senza lo ricordo
Cioè si che glielo disse non so che si dice che l'assessore aveva una persona che aveva avuto incarichi in Regione non questo non glielo dico io non lo sapevo per conto mio perché però aveva mai incontrato
Senta
Un'ultima domanda per finito rapporti col Prefetto sì voi eravate sotto il controllo della Prefettura di Milano sì come fondazione avete mai trasmesso i bilanci no
Vi sono stati mai richiesti intorno
A meno che non mi risulta sia io preparata e disponibile di D'Alema infilano il fatto che puoi si fosse della parte legale piuttosto prestigio piuttosto che altre strutture che dovevano adempiere a queste a questo questo compito
Non lo so avevate un obbligo però di trasmettervi un po'SPD si onestamente un un non lo sapeva neanche ore che ci fosse l'obbligo di trasmettere il Bilancio al Prefetto
Senta non avete trasmesso nessun bilancio almeno uno sì
A me non risulta a meno che è fu mandato l'ultimo quando poi ci fu ore dall'inizio della della del
Del problema più più del due mila undici non so se Cal o qualcuno ruolo lo porto al Prefetto non lo so io non non conosco questo aspetto
Lei aveva riferito nel nel verbale di sommarie informazioni del ventidue luglio due mila e undici alla pagina quattro va bene aveva confermato che
Fin dall'inizio cioè da sempre non abbiamo mai adempiuto all'obbligo di comunicare il rendiconto finanziario al prefetto il quale peraltro non ce l'ha mai chiesto
Dice lei solo quest'anno
E quindi era il due mila e undici in occasione di un incontro non ricordo se richiesto dal prefetto
Tra lo stesso prefetto e chiama il dottor Carla il prefetto ebbe a dirci che non aveva mai visto un rendiconto finanziario della Fondazione pertanto ci chiese la trasmissione dell'ultimo bilancio
Quando tornammo in sede Cal mi disse che occorreva provvedere
Alla trasmissione Bilancio una volta approvato Fossa che effettivamente facemmo fu lo stesso calla recarsi in Prefettura ribadisco
Io non sono andato dal prefetto dal prefetto andarono Calle Pianella però lei sa che fu portato questo Bilancio
Sì proporremo che è un fondo e portato a un sì o penso e mi ricordo ma penso di sì
Prima non lo so testualmente so che l'avevo dichiarata è comunque Sorvino devo però ricordare era andato e ho chiesto a lei nove ma ricordo che andarono tornano dicendo che occorreva porta io non ho altre domande al momento grazie
Le parti civili
Difensori degli imputati
No
Buongiorno avvocato Metheny per la difesa Formigoni
Ragioniere la prima domanda che vorrei farle sulla questione delle sovrafatturazioni
Per quanto sia a sua conoscenza a quale periodo risale
Relativo a questi fornitori loculi abbiamo fatto oggi menzione due mila sei due mila sette
Lei non sa se c'erano anche precedentemente a questo mi sono informato di titoli non ero a conoscenza di sovrafatturazioni sistematiche o comunque in qualche modo
A te no
Lei nel periodo precedente dove si trovava a lavorare io ho lavorato premessa Raffaele fino al due mila e uno al numero
E dopo il due mila uno qui a Milano
Per quello che riguarda la questione dell'Arma hanno Littizzetto ha parlato
Può dirci quali erano i progetti di cui si doveva occupare tardi
Io mi ricordo adesso non mi ricordo di tutti sicuramente era uno era l'ottenimento di
L'ottenimento di autorizzazioni per la realizzazione di un centro di ricerca sul a Gerusalemme questo me lo ricordo
Poi mi ricordo di un recupero crediti
Per attività svolta da una nostra consociata la esposti in Cile
Anni prima mai pagata dal Governo cileno
Che era a favore del
Del Brasile perché penso che ci fosse il Brasile titolare del del del credito
Poi le altre norme ricordo corruttore alcunché ha comportato era quella di Gerusalemme perché in quel periodo si cercava di da un verde e soprattutto aveva interesse a realizzare un centro di ricerca
Nella Fondazione che avevamo perché aveva sanate le Gerusalemme con la proprietà di un terreno sul Monte degli Ulivi e quindi voleva avere la possibilità di costruire un centro di ricerca lì
Quindi erano delle problematiche che effettivamente esisteva non erano delle problematiche città esiste
Le risulta che ci sia stato anche un acquisto di una ulteriore rispetto a quelli
Di cui ci ha parlato un aereo ok no dunque posso precisare non ci fu
L'acquisto di un'altra via
Ci fu un
Da parte di casa
Una sottoscrizione di impegno ad acquisire un altro aereo
La Fondazione diede una caparra
Però di quell'appoggio sullo perché non partecipa io so solo che
Feci la provvista per fare il pagamento però non so come funziona il lupo se non ricordo male l'interlocutore di questa partita era un certo le turbine
Per me lo ricordo perché è la persona con la quale
Lei ricorda di quanto era alla caparra ed è una regione di una visione un milione di euro un milione di dollari in due tranche
Le risulta che poi questa ero sia stato acquistano tutto il nostro punto di questo risulta non sia stata restituita questa caparra questo che Bossi non conosco niente di questo aspetto mi ricordo solo perché
Ebbi il carico di fare il pagamento di questa capace propoli non seppi più nulla né partecipare a riunioni
Che riguardassero questa schifezza se posso contestarle un passaggio del di quanto dichiarato nell'interrogatorio il ventisei agosto del due mila undici
Su questo punto specifico
Dunque
Si a pagina quattro di otto affoliazione trecentoundici zero cinquantasette
Viene richiesto facendo riferimento all'allegato
E anche proprio il punto esatto
Sì
Un attimo solo che però il punto duecentoventotto
Ventisei agosto
E il foglio numero otto l'affogliazione trecentoundici zero sessantuno
Le viene chiesto lei ha prodotto della documentazione
In cui è presente un contratto per l'acquisto da parte di A R viaggi più un aeromobile modello occhiata stipulato direttamente con la casa produttrice della Occhetto
Poker per questa trattativa inoltre è stata versata una caparra di dollari un milione e mezzo
Di cui la prima tranche
Dollari un milione e il contratto che risalgono al ventisette luglio due mila sette
Mentre la seconda tranche di cinquecento mila dollari il ventisette giugno due mila otto
è a conoscenza di questa vicenda
Lei risponde non ho seguito le trattative relative all'acquisto dell'OCCAR so che è stato versato un deposito con cui I viaggi si impegnava ad acquistare futura nato mobile
Ma tutta la vicenda è stata gestita in prima persona da Cal
Che è stato supportato dall'ufficio legale diretto da cremasche quale probabilmente potrà darmi maggiori dettagli
Mi si chiede se ho rappresentato al dottor Carlo e il fatto che pochi giorni dopo
Aver acquistato lassù a me quindi lei lo Cialente
Mi si ordinava di pagare un altro milione e mezzo di dollari per un ulteriore aeromobile rispondo che quando facevo commenti sulle vicende relative agli aerei il Dottor Carne mi rispondeva di non preoccuparmi perché di quelle faccende se ne sarebbe preoccupato lui personalmente
Quindi ricorda questo Consiglio questo inciso
Ecco tornando invece
Al punto in cui lei ci ha riferito
Dei colloqui avuti con il dottor Zambrano in merito alla
Normativa a
Della legge trentaquattro del due mila sette
Lei si occupò di quali aspetti in particolare un po'già riferito all'aspetto verte di cui preoccupai ed è quello di riavere
Nell'ambito dei progetti o definizione di quelle che sarebbero state le le le fatture tenere i conti dell'arrivo di rendicontazione per potere fare delle ricerche nell'ambito della contabilità e in più
A me preoccupa preoccupa interessava capire anche l'aspetto che riguardava alcuni aspetti fiscali sia nel leasing ci avrebbero rimborsato subito il valore
Oppure tra esperta nasce l'atto di questi aspetti che mi sembra che poi anche sapere
Sia un calcolo che interessano a me e poi capire se potevamo scontare queste queste fatture con le banche perché questa era una cosa
è una le cose che
E anche dell'IVA c'era un problema vero e serio problema dell'IVA il mio era il problema perché la fondazione non aveva
La possibilità di
Ridenti dedurre l'IVA sugli acquisti dedicandovi ha un costo quindi capire se
Regione si avrebbe rimborsato
Costo pieno dalla Fondazione o soltanto il costo senza IVA perché quelle quanto avremo soltanto nostro tempo mi preoccupa e di capire questi aspetti
Su questi aspetti ci furono delle variazioni che intervenne sto
Non mi risulta soffusa fra solo furono date solo dei chiarimenti ma non
Nelle variazioni bene
Per quanto riguarda dei retrocessione a cui ci ha fatto cenno
Le risulta che ci furono retrocessioni di somme anche da parte della società tecnica
Ho detto no assolutamente
Da parte legata alla vicenda della realizzazione del padiglione del di bit due
No non ho assolutamente conoscenza di questo
Di questa spesa
E da parte della Samp premia mozioni ci furono delle tendenze dell'eccessivo era vicenda collegata alla alla dividi per due sei alla alle assegnazione da parte della pecca sì sì
Ecco può dirci qualcosa in mese
Lei ha decretato ed è quindi di durata da sempre mi armo sempre nel molto porto chi era al premier Ballarò per favore Marusi scusi mi scusi Presidente nessun premier Monza
Era una
Certa posseduta da una persona che si chiamava si chiama
Colcera il quale aveva avuto dei contatti con Fondazione sin dall'inizio degli anni due mila Pazzini novantanove era presentava lo seguiva la parte diciamo
Legale non legale ma
Di promozione dell'Assobiomedica SDO medica aveva sede nel San Raffaele e il mio la persona che teneva i contatti tra l'Assobiomedica la fondazione
Questa persona anche era rappresentante di rappresentava una grossissima società
Multinazionale la fame che aveva
Anche dato la proprietà della frase Ineos
Con questa società la fondazione fece un accordo terra realizzazione della saranno alla della dialisi quindi fu fatto un accordo dove la phasing che forniva materiali per le dialisi realizzo un reparto né all'interno del San Raffaele
Per la dialisi appunto con quaranta posti letto circa
E poi venne pagato veniva pagato dalla Fondazione con l'acquisto del materiale e quindi il classico tipo di anticipazione di finanziamento e poi ripagato con l'acquisto dei materiali
E questo fu seguito sempre da questo procederà
Poi cosce era realizzò anche
Cinesi si fece parte attiva per la realizzazione
Di una strada bianca chiamata all'interno sempre del San Raffaele
Trovando il fornitore facendo fare l'operazione eccetera eccetera
Per quanto riguarda la costruzione del DP due
Fu Cal Chiesa considera che aveva delle conoscenze abbastanza importanti a livello diciamo di
Relazioni
Di conoscere quali potevano essere le società interessati a costruire il TG due Società molto solide perché in effetti doveroso sobbarcarsi una tempo di durata stanziare abbastanza lungo
E
Consci era presentò questa deve accade
State pure fu società aggiudicataria deve Progetto
Porto a termine poi l'operazione della
Ecco ci fu una retrocessione quindi in quella processuale ci fu perché
Questo lo seppi voi datata crociera
Molto tempo dopo quale gli disse che aveva dovuto retrocedere dei soldi a casa su quattro lusso né quanto né con che modalità che non so quanti la modalità mi fece il nome della persona la quale le consegno
Una retrocessione che poi avvenne attende e chi è che avvenne favori dica
Tramite quale adesso non mi fece il nome di un del signor Lanza che una persona che lavora con che è un consulente della Fondazione
Questo avanza era un consulente esterno della Fiera un consulente esterno che però hanno una presenza abbastanza fisse fondazione perché era anche il
L'amministratore della società perché aveva l'albergo in Sardegna
E si occupava anche di problemi di fiscali di calcio il terzo
Quindi era un uomo chi stretta fiducia ricavi sicuramente
Si occupava dei suoi problemi fiscali in che senso era commercialista cioè esatto esenti dunque di questo genere
Dunque
Tornando ai problemi che riguardavano da parte
Come dire esecutiva della legge trentaquattro del due mila sette ci sa dire da chi erano tenuti i rapporti per la presentazione e l'illustrazione dei progetti
Da parte della Fondazione da un lato da parte della Regione dall'altro
Guardi io so che invece a mio quello che io conosco è che la predisposizione di progetti avvenne tramite la Direzione sanitaria botti e diciamo la parte sanitaria la direzione generale
Poi materialmente la la presentazione come aziende e a chi questo non lo so
Lei nell'interrogatorio del
Ventidue febbraio del due mila dodici
Dice
Da chi furono valutati i requisiti per ottenere rimborsi furono valutati dalla Regione ritengo da una Commissione che però non so quale sia
Io ho avuto invece rapporti con Merlin notte un funzionario della Regione
Collaboratore del direttore generale della Sanità adottino al quale si occupava dei rimborsi connessi a questa legge ho incontrato una volta in Regione con Laza chiglia la quale aveva contatti frequenti con i sottoposti di Merlino
Confermo sia io nel mio rapporto con Merlino era successivo sperimentazione delle delibere io l'ho chiesto per l'esecuzione senza essere la realizzazione dei progetti
Esisteva quindi una Commissione in Regione esaminava questi progetti
Lei sa è successiva i rapporti con questa Commissione soluzione
Non non conosco queste spese le contesto sempre settore spesso interrogatorio i rapporti con la Commissione pacchi erano tenuti le viene chiesto lei risponde politicamente riteneva il Cal
Con questa espressione intendo dire che cambierà colui
Che è venuto a conoscenza in anticipo dell'emanazione delle leggi cercava di conoscere le dà in anticipo le date di riunione della Commissione della Giunta ed aveva contatti frequenti con la Regione soprattutto con Lucchina
Operativamente invece i progetti erano seguiti da botti Mazzucconi e Longo questi avevano rapporti con la Regione soprattutto lungo certamente con Merlino poi sicuramente anche con altri di cui non ricordo il nome
Sì
Quindi conferma che i rapporti politici erano diretti tra Cal nella regione a regione e la Commissione
Commissione
Io penso che fosse una Commissione non mi ricordo se fu una Commissione ad hoc o come fu approvato
Ci fu un'occasione in cui in relazione alla legge passiamo invece alla numero sette del due mila dieci
Fu necessario sollecitare dalla Regione un anticipo sulla corresponsione delle somme
Sì sì fu io stesso su indicazione di Cal di fare un'onda di di di predisporre
Un un una una richiesta alla Regione penso di quelle indirizzata al dottor Lucchina
Per avere la possibilità di un anticipo su quelli che erano
I provvedimenti poi della legge sette cosa che non fu accordata ricordo per la legge Prodi si parlò della legge Prodi che non consentiva questo tipo di operazione quindi per questo accaldate legarle siffatto circa l'attività
Sì grazie non ho altre domande
Buongiorno sono Palazzo difesa da Serino buongiorno ragioniere
Così
Hanno purtroppo dicevo non ho capito
Meglio
Allora
Volevo chiederle qualche
Precisazione barra approfondimento di quanto aveva accennato al all'udienza scorsa
Quando ne aveva introdotto dal la situazione San Raffaele insomma affatto un rapido accenno
Diciamo le modalità di sostentamento sino al San Raffaele
Mi può confermare diciamo appunto per essere sintetici che vi sono sostanzialmente due macro categorie di rimborsi o comunque finanziamenti in senso ampio che San Raffaele
E e strappare un IRCCS sarà un istituto di ricerca
Che
Punto due forme di rifinanziamento due categorie ampie una ministeriale una
Regionale se se ce ne sono due le sole due tipiche degli ex sia
Sanitaria per quanto riguarda con la Regione
Se i finanziamenti avvengono tramite DRG con la Regione
DRG
E o funzioni o altre o altre provvedimenti che sono tipici della Regione e poi c'è il finanziamento che avviene attraverso per la ricerca che avviene sia da parte del ministero
Sia da parte del delle delle dell'Europa della Comunità europea sia da parte di industria farmaceutica che
A tramite le la struttura ed esigono attività di ricerca
Specifica quelle sulle macro categorie
Ora prima di arrivare lei ha già anticipato essere inferiori domande che volevo farle
Parlando del diciamo dei finanziamenti ministeriali questi
A quel punto lei faceva riferimento sono relativi me lo conferma all'attività di ricerca nel solo l'attività di ricerca è unire sa in quanto tale inquinerà totale alla all'obbligo tra l'altro di eseguire delle attività di ricerca su
Indicazione del Ministero per cui le svolge per conto del Ministero quindi la proprietà intellettuale non sarà del San Raffaele
Ma sarà del del proponente eccetera ecco mettete in questo che lei ha detto da ultimo significa quindi che il progetto viene se ho capito bene presentato al Ministero se sarà approvato
E poi viene verificato certe Ciardelli contrazione
Anche anche con gli europei la stessa cosa si si accede stessi voi rendiconta senta
Lei ha parlato adesso invece per quanto riguarda diciamo le
Quelli che sono rimborsi di tipo regionale diciamo così
Così
A DRG e anche a funzioni non tariffabili in
Le risulta che queste ultime
Funzioni quindi queste ultime prestazioni sanitarie che venivano erogate
Sono per lo più di diciamo peculiari di particolari di alta complessità in genere sedi risulta che siano possiamo dire che sono tipiche del
Di unire il sabato non solo dell'IRES ma anche la complessità dell'ospedale sia uno delle funzioni rimborsate perché ISMETT sosia
La la complessità di tutta una serie di operazioni perché San Raffaele essendo generalista non aveva
E orientato soltanto su alcuni tipi di attività ce lo svolge un'attività più ampio per cui la Regione
Solo con compensava in questo modo insomma ecco
Senta si può dire se che queste non tariffabili sono fuori quindi dai DRG come lei ci sono addizionali esperti di non vi è una tariffa insomma però sono pagate quindi diciamo a consuntivo
Sono pagate su accordo tessile a consuntivo perché quando non c'è la prestazione specifica che viene pagata eh la valutazione della complessità che si trasforma in una cifra cliente di rimborsare riutilizzata
Senta punto prendo spunto da questa
Le risulta che esistesse una sorta di
Un tetto di Baget annuale stabilito tra istituzione
Risulta Lhasa insomma il singolo IRCCS che superato tale limite
Ogni ulteriore prestazione sanitaria non avesse un rimborso al cento per cento ma resa percentuale più bassa crescere si era un normale contratto di di di di di di attività dove il PIL la Regione la Regione Lazio scusate
La nascono con con il San Raffaele con la struttura
Formula un Paggi di prestazione
E la struttura sapeva che
A raggiungere nel raggiungimento del Budget
Sì aveva il cento per cento del rimborso superando questo Budget si aveva progressivamente una riduzione del rimborso e questo ripeto è stato fatto per limitare i costi della sanità a livello generale
Senta scusi tornano torniamo un secondo poco fa lei abbiamo detto di funzioni non tariffabili comunque di attività svolte
Per anche allora dal San Raffaele in generale dagli IRCCS come di ma in questo caso parliamo anche del San Raffaele come
Di attività complesse che richiedessero appunto una
Un'alta specialità tale alta specialità e complessità si riferiva diciamo all'esigenza di un personale medico e infermieristico come dire
Specializzato appunto magari di varie specializzazioni acquisite macchinari compromessi farmaci non certo tutta la complessità della situazione in più anche remunerare a quella che era il training che veniva fatto il personale quindi
C'era anche una componente di treni
Fatta aggiornamento ragionamento che aveva una sua vocazione avrà un suo valore aggiunto nella nella determinazione pure della tariffa queste sono attività e o macchinari strutture come dire costosa rispetto ad un'attività standard da si certo
Grazie
Lucibello per la difesa Simone
Recidere le volevo chiedere sì
Ok riuscì
Capisco che in genere le volevo chiedere da quelle che sono le sue conoscenze queste due leggi a cui lei ha fatto riferimento quella non profit e del due mila sette e quello del due mila dieci sulla ricerca
Queste caratteristiche a cui faceva riferimento queste due leggi e non caratteristiche che erano tenute solo dal San Raffaele almeno io non conosco le altre struttura però Osoppo drastico anzi penso di no
Quindi riguardava anche altre strutture a livello regionale penso
Le chiedo quando lei
Far riferimento
Al discorso che essi si è meravigliato
Di discutere la legge prima che la stessa fosse approvata e quindi mi parlava di bozza
Ci sono leggi che comunque
Disegni di legge che non vengono pubblicizzate e cioè lei ritiene che la Regione non aveva convenienza apparsa per in anteprima qual era l'indirizzo politico
La mia reazione su queste quindi risorse popoli la mia reazione sia corretto o meglio in altre circostanze non ho mai avuto la possibilità di avere in anticipo una
Una una una una disposizione di legge almeno non è mai capitato può darsi che c'è una voce quando lei si riferisce a una bozza si riferisce a un disegno di legge disegno quindi un disegno di legge e pubblico
No però poi nella l'avvocato che forse magari in discussione entro il disegno di legge nervose agevolato di bozza Bozza Zanon e quindi adesso c'è una sedicenne rileva il disegno di legge la bozza avvocato Leo ha parlato di boss private se vuole procedure
Esattamente che connotazione adesso
Calmi disse che aveva ricevuto al microfono calmi disse che aveva ricevuto uno
Bozza di legge un un trust
Il nord della possibile legge futura che dopo che lui voleva far valutare colleghi mettiamola così allora facciamola precisa alla domanda lei sa se anche altre strutture come sta Raffaele hanno ricevute queste bozze o e disegni di legge
Io non conosco sa
Senta quando lei ha fatto riferimento a
Professore Zangrandi questo è un docente universitario
Non lo so ONU io mi è stato presentato come la persona chiedeva informazioni da fornirci sulla
Legge trentaquattro non mi risulta che un docente universitario non solo della Facoltà di Medicina Di Palma
Non le risulta che lo stesso abbia fatto
Altri incontri con altre strutture regionali no lo conosco
Senta le volevo chiedere quando lei sulla legge del due mila e dieci dice che comunque
Ci sono state delle modifiche lei ritiene che
Questa modifica a favore del San Raffaele perché questo è il concetto che almeno io ho capito è stato una modifica fatta
Attraverso atti di corruzione o
Atte ad esse mandamenti
O attrezzi di corsia proventi istituti giuridici previsti dalla legge non lo conosco io ho ripeto quello che successe perché quando botti rischi per l'Ina se la legge disse San Raffaele non può rientrare così come è scritto non può rientrare tra i beneficiari informo caro
Cal feci sui passi non so se faccio un ricorso formale se fece cosa fece quando fu pubblicata poi la nuova legge sia utile spetta al Consiglio ha parlato del Consiglio questo aspetto era stato
Rimosso quindi la fondazione ebbe la possibilità di accedere a questi finanziamenti queste poche proporci grazie senta le volevo chiedere solo per mia curiosità
Per quando lei faceva riferimento i pagamenti che avvenivano per i vari fornitori del San Raffaele sì lei diceva che ci sono
Dei pagamenti che venivano
Otto Rizzati in via privilegiata
Privilegiato intesa quindi dunque in anticipo rispetto alla normale scadenza di pagamento rilevata in questo senso
La domanda che le voglio pazze
Il San Raffaele in questi casi se ha citato
Appagato direttamente oppure certificava solo un debito che aveva nei confronti del proprio credito
No sia in alcuni casi certificava quando faceva provavo lo sconto
è un'operazione di autorizzazione a lei a quelle che lei ha fatto riferimento stamattina faceva riferimento presente a quelle di Zammarchi se parliamo di sconto fattura che loro andava animami andavano ai parroci ma non sul resto ci sono state dei pagamenti
Effettuati in anticipo rispetto alle condizioni di pagamento normali
Può darsi come dissi prima
Che il San Raffaele che livelli di fornitori fu il castelletto appieno volessero avere una fattura pagati in anticipo per evitare un blocco da parte delle banche può anche essere il che significa che quando è stata data questa autorizzazione nemmeno il pagamento è avvenuto ancora
Ossia
Cioè dalla banda quello
E uno è quello dell'anticipo che la fattura dello scontro la seconda è quella di mettere la fattura in pagamento in anticipo rispetto alla scadenza e avvenivano
Tutte e due i casi
Questa mattina lei ha precisato una domanda della dottoressa per Dio esattamente il discorso dello sconto campeggia dello dello sconto della fattura ed è per questo che vi sto facendo la domanda
Per cui cioè in effetti perché voi autorizzava certifica eravate il credito
Vi ho detto il credito certo e quindi loro con questo meccanismo potevano andare in banca ma non era un pagamento quindi diretto del San Raffaele che ancora non sappiamo in che modalità e in che tempi poi andava a pagare
Questo è un aspetto
Altro aspetto era quello invece che presenta capace ogni fattura non scontati da e per diversi motivi San Raffaele qualche volta pagava direttamente queste fatture senza pagare la banca intermediari perché non c'era intermediazione bancari senta le volevo chiedere
Lei può escludere che d'accordo
Avesse dato soldi contanti
Non posso escluderlo non lo conosco non posso escluderlo Nardò era che non fornitore diretti certo senso sì grazie
Nel senso che faceva faccio quest'attività di lobbying per cui avevamo avevamo questo tipo di rapporto e fornitore tra virgolette
Non ce l'avevate neanche scritto con
Intrattabilità
Foglia contabilità
La legge del due mila e dieci si
Lei si ricorda qual era la parte avete cosa riguardava
La legge che bisognava correggere dopo voluto anche una
Vi ricordo che nell'interrogatorio deve sempre dire oppure sulla fecero un un un
Un una comparazione tra le due resterà
Adesso vi era diverso dalla prima ricorriamo diventa in quella legge non c'entra il proprio nel senso che non
Non approfondire non era
Compito mio
Sì e
Di
Difensore hanno finito
Altre domande il pubblico ministero no Presidente
Legati che abbiamo siglato va bene mi all'inizio dell'esame
Se non se non quella di non ci uccidono anzi cosa
Dei testi ci lasciano sempre più certi ricevente cioè Pierino Zangherati Zammarchi
C'è Giorgia Luca Zammarchi Andrea dedicherei Carlo freschi
Un altro
Proseguiamo
Sono
Grazie del terreno producano appunto andiamo avanti
Insomma
Bene
Non ci credo
All'Italia
Una tribuna
Allora lei si chiama semmai criteri
Allora in che qualità
Il primo programma
Centonovantasette bis comma due
Allora lei viene sentito in qualità di teste assistito
E a difensore difensore avvocato Mario
Presente
Va bene quindi invece a dichiarazione di impegno testimoniale che trova davanti a sé
Ad alta voce
No la deve leggere la sua voce cioè
Sì sì l'ho letta
Ad alta voce ad alta voce forse scusate ma consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto meno a mia conoscenza B lei si chiama
Zammarchi Pierina dove e quando è nato il venti febbraio del trentanove a Castrezzato in provincia di Brescia dove risiede
Risiedo a Milano in questo momento e vado domani per la Presidenza perché abitavo in via
In via Perugino ma sono stato sfrattato e adesso dove
E adesso vado lì vicino a
In via Pontinia
E vado domani mattina al Comune non si ricorda il numero civico uno al numero quarantasette va bene
Prego allora rispondo alle domande delle parti cominceranno i pubblici ministeri buongiorno
Vogliamo
Signor Zammarchi
Lei che rapporti ha avuto con il San Raffaele
Grazie rapporti di lavoro
Tra dal due mila dal mille nove novecento ho fatto una domanda preliminare non è che c'è l'accordo per Carla Guidi reo meridionali ora fare ora vuole fa delle domande di precisazione
Ovviamente la considerazione d'accordo o silenzio dissenso
Ma diamo
Io con il San Raffaele
Ho lavorato dal mille novecento dal mille novecentottanta fino al novantadue
Poi sono stato mandato via perché non ho voluto fare società col San Raffaele e sono stato via dei dieci anni essendo amico del Mario Cal
Che mi chiedevo tutte le settimane una volta
Mi ha detto perché non viene ancora lavorare da noi non vengo da voi a lavorare se se vengo a lavorare se mi fate a vero è un po'l'oggetto in modo che io vi possa fare l'offerta MAE economia non vengo a lavorare
E lui si guarda adesso appaltiamo un lavoro alla Darki alle ville Turro diving mila
Di Emilia che farei un preventivo e così lo ha fatto all'ad alti a non al San Raffaele ho fatto un preventivo per poter appaltare il lavoro perché mica solo me ne sentiva la TAC perché era allora il responsabile
E quando sono andato a parlare col Mario Cal ma ha detto
Ripete nome la
Gli organi chiaro da altri atti a era una società francese che aveva preso lei di lavoro
Come impiantistica e anche le opere murarie però lei ha fatto le opere murarie non era in grado di farlo e allora trovava un'impresa per poterli fare le opere murarie
E allora ha chiesto di testi preventivi compreso a me
è così e quindi lei è tornato al San Raffaele nel due mila e due viva le ville Turro come subappaltatore della reale in chiave organiche che aveva l'appalto diretto con il San Raffaele tocco il San Raffaele
Perché il Cal mi chiamò e mi disse anomali sei sicuro di prendono i soldi perché noi non sapere non so se siamo in grado di pagarti ecco
A loro perché è cosa
Va invece loro ti pagano i tre mesi a stati d'avanzamento vedrai che ti pagano
Loro natalizia
E così è stato e così è stato
Dopo un anno che lavorano lì vado avanti
No aspetti un attimo nell'ottantatré novantadue in quegli anni prima in cui lei dice che aveva lavorato no per il San Raffaele con chi si era rapportato con chi aveva a che fare
Avevo a che fare con don Luigi direttamente con un certo Bellone
Sì ma era intenditori era un funzionario dal San Raffaele avevate degli accordi lei doveva restituire delle somme il cinque per cento del fatturato
Quindi dava il cinque per cento a chi Belloni come glielo dava inconferente insolita continuamente
Delle buste glielo consegniamo inusuali per forza non potevo girare coi soldi fuori
Grazie vita moralista
Senta poi lei ha detto che per un certo periodo appunto non ha lavorato più per loro dal novantadue al due mila e due poi ci ha detto che è tornato
Dopo questo lavoro come subappaltatore della dagli chiara
Ha continuato poi a lavorare per il San Raffaele perché dopo il via alle ville Turro prevenuto un giorno don Luigi col Mario Calabi a visionare i lavori chiamato detto dai miei mille avranno il perché
Il Serra Fei leva
Una discarica bisognava vederlo ora quei tempi ma nel due mila e tre
Era uno scarico di materiali proprio abbandonato
Io sono andato là abbiamo fatto un contratto perché non
Non si poteva fare un
Non si poteva fare un preventivo per i lavori che c'erano da fare e allora ho fatto un contratto lavoro appresso dei listino sconto quindici per cento
E il Cal mi chiese ancora il cinque per cento io ho detto è impossibile a Mario non posso darti il cinque per cento se non ci perdo i soldi
Perché
Il quindici per effetto di sconto
Più il cinque per cento fra il venti per cento non ci sto mica dentro devo fregare oppure non ci stava dentro
E allora cosa avete deciso allora abbiamo deciso
Io voglio gli ha offerto il due mila otto per cento e e abbiamo deciso il tre per cento quindi lei restituiva il tre per cento e cento del fatturato ossia il fatturato questo nel due mila e tre se e quale è stato il suo fatturato
Do per il San Raffaele in dieci anni è stato di centotrenta milioni centotrentacinque qui intanto trentacinque che io credevo quando ho fatto fare i conti di aver fatto tre trecento milioni di lavori in dieci anni
Ho trecentocinquanta io i conti non li sanno fare bene per anni vado a vista in sette anni
Il dieci marzo due mila e tre fino al due mila dieci il due mila dieci quindi un esame Nannizzi
Quindi lei quanto ha retrocesso a Carla se lei calcola il tre per cento dei cento son tre mesi tre tre e quattro milioni
Sì quattro milioni e mezzo aveva detto poi ci sarà e alcuni motivato e lo farò con essa quattro milioni e nove poiché essa
Senta quando lei si è accordato con Mario Cal nel due mila e tre per queste retrocessioni del tre per cento ne ha parlato anche con Verzee
No perché io non sono più andato dal Presidente perché ironico però è andato a chiedere chi ha questo uomo che aveva ottantacinque anni lui mi diceva arrangiati con Mario arrangiati con Mario
Va beh zero a conoscenza di quanto avviene sempre stato a conoscenza di tutto non si muoveva fogli al San Raffaele credo
E don Luigi non lo sapesse
Senta lei come consegnava questi soldi a Mario Cal allora
Allora
Per due per tre anni li dava un certo in cimitero vago che era lui il tema era lui il responsabile vago vago siti cognome di gravare coi infermiera opaco
Il dato i soldi a lui perché lui controllava il fatturato in funzione a quello io gli davo perché facevo tre e quattro milioni al mese il lavoro avevo duecento operai
Lì a lavorare
E gli davo
Lui mi faceva i contesi del fatturato e gli portavo i soldi a parco poi poi a un certo momento prevenuto botti
Il Direttore amministrativo Panaro
è stato mandato via e allora allora il Mario ma detto rivolge attività Valsecchi
E per due anni soffre per un anno sono andato avanti con versetti
La mia signorina limitava lei additava in prima battuta Valsecchi o a qualcun altro Bassetti
Senta lei nell'interrogatorio che ha reso il
O
Il quindici novembre del due mila e undici file ha riferito
Dunque
I soldi infatti viaggiavano dentro delle buste sempre io personalmente recapitava o accavalla
Qualche volta la busta lo data Stefania Galli e qualche volta Valsecchi quando non c'era Cal però i contesi ditemi voi qual Setti
Ma lei la busta chi la dava dopo lo sempre data Mario al Mario Casoni dove gliela portava infiniti opzioni in ufficio ma quando non c'era lui non potevo girare con cento mila euro piccoli incerta ottanta
Centocinquanta
E allora via siamo giù alla Stefania
Alla Stefania Galli e diceva che erano i soldi per Mario che erano i conteggi che avevamo fatto comparse e quindi a questo mondo avanti per un anno o due
Senta poi il sistema cambia un certo punto in cambio perché non mi pagavano e allora gli dicevo Mario come faccio a darti la percentuale se no mi pagate non ce li ho i soldi da darmi
Pericolosi sono andato avanti senza più
Fare il conteggio anche perché a un certo momento Valsecchi ma ha detto io non lo voglio più fare
Non lo voglio più fare questa cosa qua arrangiatevi voi base non mi dai i soldi Mario se non mi pare che io e fatture che dovevano essere pagate a sei mesi sono arrivato fino a due anni non avevo i soldi
Ho pagato io per aiutarli e allora cosa avete deciso che allora era intanto noi li l'Oriente poi l'altra che hanno fosse in che anno è cambiato il sistema lei ha detto basta tre per cento
Nel due mila e due basta il tre per cento glieli ho sempre fatti perché dopo il calvario cercava ma spetti lei aveva riferito in quel verbale che ho già citato che ne due mila sei lei dice basta tre per cento no no no basta glieli io ho sempre dati solo che però non li ha li portavo subito
Di continuo allora il calo ogni tanto quando mi vedeva mi diceva il Mario mi diceva Pierino ti ricorda il nostro accordo guarda che ho bisogno di cento mila euro ma avete fatto sentire una telefonata
Che l'avete intercettata no che Michele cento mila euro io gli dico non so se ce li abbiamo chiamo la signorina e fatto sta che gli ho detto alla via signorina che ne aveva solo sessanta
Io ho letto spetta un momento che chiedo al Mario se va bene sessanta
E gliel'ho chiesto io eravamo lì in ufficio canoni io ho telefonato alla signorina la Donatella mi disse
Donatella la sua Segretario Matarrese ne abbiamo solo sessanta Mario fa bene a sessanta Silvia altri quaranta metri da RAI perché lui si riferiva se sempre al tre per cento
Mica ad altre cose figurarsi senta quante volte gli ha dato
Denaro
Esso può tra il due mila sei è e due mila e undici due mila sì un nel due mila e dieci diciamoglielo io vorrò adatti
Forse anche una cinquantina di volte
Gradatamente cinquanta cento ma per un totale di quanto sempre per quell'importo iniziale quattro milioni quattro milioni e mezzo
Sommando tutto sommando tutto lei aveva riferito nell'interrogatorio che dal due mila e sei in avanti quando cambia il sistema diciamo cioè lei non pagava più continuamente ma
Ogni aiutandomi forse è bene quando mi facevano dei pagamenti quando la pagavano aveva indicato una somma di circa ottocento mila euro
Sì in quel periodo quel periodo lisci che però a sommarsi a quello che gli avevo dato prima ritornavamo senza averne cento tale io ho dato quattro milioni e nove il tre per cento di centotrentacinque qua
Sì
è sicuro questo perché non la si aprono scappare niente senta Carla le spiego a che cosa li servissero questi soldi
Diciamo che una volta o due volte gli ho detto ma come mai Mario hai bisogno dei soldi sei in mezzo a ha i soldi Tele come fai ad aprire così bisogno dei soldi li devo dare d'accordo lui mi ha detto testuali parole
Dopo
Adesso alla luce di adesso con tutte le balle Terna raccontato sui vari locale
Non so se esse sette anni se li teneva lui oppure ricavata o io questo non lo posso sapere
Senta lei si ricorda più o meno quando lei disse che Piero da che dava questi soldi a d'accordo
Quando glielo di non
Luigi due volte quando gliel'ho detto ma ha detto che li dava d'accordo perché era l'uomo dei fornitori tutto qua
Senta e Chieti ero d'accordo
Ma non lo so io fiere io non l'ho visto tre volte
Lo vedevo sempre lì dal TAR ma non si poteva neanche parlarsi assieme in che senso ma perché non rispondeva niente gli dicevo ma lei che lavoro fa
Lui mi diceva lo
Un giorno in Sardegna con la R acque io accompagnavo sempre il caso
A fare
A viaggiare così via perché ero amico no
E mi sono trovato Jude Cochran accompagnato a Milano io lo sono anch'io e allora gli ho detto ma lei che lavoro fa io c'è un lavoro in tutto il mondo io la miseria e io gli ho detto
Anche ciò i lavori anche in Argentina in
L'altra
Quella lì di incidere la incivile e così via e io ho detto e perché non mi fa fare qualche lavoro anche a me
Cavalli così ma io non sapevo all'acquisto l'ha visto spesso da Mario Cavallaro ogni volta che andavo io andavo a tutti i giorni dal Mario calendario degli facevo compagnia e diciamo un giorno sì un giorno no c'era lì
D'accordo con
Senta e si intratteneva Lina costava lungo
Stavano da soli in ufficio perché lui aveva la sua stanza di Mario Callegher loro entravano io aspettavo fuori collana
Con la Stefania Galli era uniformi
Si ricorda come venisse ad accordi al San Raffaele all'autista
Senta lei ha detto che da che Cal le spiego il motivo per cui dava questi soldi a d'accordo
Ma l'ha detto ma io gliel'ho chiesto così come io lo si dice a chiunque ma perché è il bisogno di soldi li devo dare nota come ha detto due volte
E per quale motivo perché è l'uomo di Formigoni
Così come non lo sono cioè dell'uomo di Formigoni non credo che l'andazzo non metto assieme credo
Leonessa anche qualcun'altra questa qualcun altro questa fra coincidono le voci in giro lo diceva Donativo diceva altre persone che adesso non
Io non ci facevo neanche caso devo dire le disse anche qualcosa di più specifico oltre al fatto che era l'uomo di Formigoni
Lei nell'interrogatorio bella quindici novembre due mila e undici ha riferito
Mi disse che da come era l'uomo di Formigoni che gestiva i soldi di Comunione e Liberazione della Compagnia delle opere
Si ricorda di avere detto questa frase essere perché poi è venuto fuori che d'accordo era faceva parte della Compagnia delle opere che io non l'ha mai neanche sentita la Compagnia delle opere non sono neanche che cosa fare
Senta signor Zammarchi lei con quale società ha lavorato per il San Raffaele con la Diodoro con la Diodoro successivamente è subentrata un'altra società
Su successivamente è subentrata alla Società di mio figlio perché io non potendo più scontare le fatture io ho detto al Mario
Perché era venuto fuori che sono stato indagato e poi sono stato assolto perché figurati se io
Faccio parte di qualche cricca di mafiosi o dei camorristi
Tale
Siano
Allora
è subentrato mio figlio perché il Cal mi dice guarda che io non posso più andare avanti perché gli operai li devo pagare se voi non mi pagate io
E non potendo scontare le fatture non posso fare non posso andare avanti con la
Fai venire Gianluca lui il Cal che lo conosceva bene a mio figlio
Fai venire Gianluca Majano Luca non è in grado di
Non è in grado di fare no no ma lei mia forse le mie possibilità ma non ti preoccupare te fai venire Gian Luca il provvediamo noi le società di fattori che
Riscontra
Allora vi dicevo a Gianluca a mio figlio glielo ho detto no
Guarda che se tu vieni Lea perché il Cal ti vuole la con me
Fine di tutto per non entrare lavorare col San Raffaele hai di tutto già non quadra che no
Ti ho fatto studiare e così via per non farti né terre
Per non fare lavori edili perché il più brutto lavoro che c'era questo mondo o il suo figlio entrato invece all'arretrato veniva la ma è lui si è lasciato abbindolare ad entrato e gli ho lasciato la tutta l'attrezzatura negli occhi e le società lavorato su Simona metodo
Con la mente uno
Queste
Santa
Dica
Lei sacche fu fatto dalla Società metodo
Una bonifico a favore di una società austriaca MTB chiesto agente aspetti mi faccia fino a domanda facente capo a Piero d'accordo
Allora
L'aveva già fatta quando l'ho saputo
Quando lo sa sì dica dovevo dare il che il Mario parchi esso un milione adattare ad accorperò io non ho i soldi
E li vuole in contanti
Ma questo chi glielo disse scusi mio figlio suo figlio le disse Mario vuole un milione da dare ad a Como e io non li ho
Non li ho in contanti in contanti non li posso neanche apprendere dalla società lui mi ha detto Gianluca
Per cui hanno trovato questa Cavola di fare questo bonifico in Australia
Quindi un pagamento dalla metodo all'MTB di un milione di Euro lei sa che la emettibile era una società di d'accordo
Cioè erano due reca appunto vera novità con questi soldi l'ho saputo da opporsi pareva succede Accornero avuto tante risorse tra
Senta lei ricorda se poi questo bonifico in qualche modo è stato contabilmente sistemato
Contabilmente nella metodo dissi perché il milione e glielo ha dato via ci può raccontare come è andata la coloro ma io avevo avevo
Ho ritirato da un certo Marchese decrescente o l'altro costruito un albergo in via Varesina e dovevo venire tre milioni e mezzo e questo andava male
Andava male
Cito sto Marchese
Per il rinnovo del resi
Mi disse che aveva una villetta Danti Accardo anti in Costa Azzurra in Costa Azzurra intestata a una società francese porco cane maledizione borghese
Sì
Lussemburghese la Dream lei in sì
Ma con le quote intestate a questa società dove faceva capo uno del
In Francia
Di Montecarlo
C'era un signore di Monte Carlo che io ho parlato due volte con quello perché c'erano le spese da pagare ero chiamato perché bisognava darli dieci mila euro e così via morale della favola l'abbiamo messa in vendita
E l'ha trattata B.O. figlio assieme con questo funzionario
Va bene di Montecarlo non importa cioè alla fine avete comprato questa società sì l'abbiamo comprata in pagamento dei soldi che dovevo vera dal marchese che era meglio ovvero i saldi araba
Dopo questa società questa carta questo immobile l'abbiamo venduto chiedeva bellissimo proprio sul
Era una villa proprio sul Barelli sul
No
L'abbiamo venduta per tre milioni e mezzo
Però c'era su un milione di mutuo
Poi c'era un milione di tasse
Perché il russo che l'ha comprata voluto intestarla fisicamente non ritirando le quote per cui c'era una plusvalenza di
Non si fa nessun rogito sono aziende non come qua in Italia se non si versa i soldi va beh
Morale e sono rimasti un milione e sei e Gianluca mio figlio mi disse a papà ho bisogno di un milione di euro perché devo sistemare i conti della metodo
Perché ho dato quel milione ad acqua Coccheo dato alla società francese si arrabbia Istria Capponi austriaca se non mi vengono fuori dei casi tutto qua violetto fai quello che vuoi fare loro
E poi l'operazione l'ha fatta a suo figlio cioè l'operazione di riprendere il milione di euro
Sì
Lei si ricorda più o meno quando fu fatta questa operazione
Tre anni fa per cui
Due mila e undici
Due mila undici c'era già una situazione di c'era ancora il Mario c'era allora il Mario Cal che voleva e vuole Bukwo lutto i disegni ha voluto anche le fotografie perché ha detto così che forse lui aveva la persona che la comprava
La villa gravi
Trovare i OCCAR che offriamo
Ora è fatta lo guardare tutto regolare e basta vedere le cose contro tutto qua
Senta
Per quanto riguarda la consegna delle buste
Sì
Lei poi ha visto
Cal consegnare queste buste ha dato mai mai
è sicuro sensi con rischi
Lei ricorda se queste buste in qualche caso siano state anche consegnate nello tela Raffaella presso lo so per certo perché andavamo sempre mantenute
E allora in gennaio a misurarsi deve venire deve venire d'accordo lì devo dare delle
Mi diceva faceva così il segno dei soldi
E lei ha mai visto d'accordo in IReR ritirare
De Nicola Lisma albergo attenta che noi mangiavamo ma lui non mangiava mai a mezzogiorno m e il Cal usciva fuori stava via dissi minuti e tornava indietro dicendo che aveva fatto tutto tutto qua
Senta nell'interrogatorio citato che è sempre quello di prima del quindici novembre due mila e undici lei ha detto
Voglio anche dire che in più di un'occasione
Ho visto che da come arrivava in albergo per ora di pranzo sì
Cavalla che stava pranzando con me si alzava dal tavolo sì andava dal nipote Baldan Ega prendeva la busta e la consegnava d'accordo
Ricordo che in queste occasioni io scherzavo con Cal dicendogli che invitasse con noi a mangiare anche d'accordo
Ma io non ho mai visto proprio
Sono cose che diceva il cavedio da lei ha detto di averlo visto a ritirare la Bulgaria Romania rapinare il racconto una barra SD cooperano visto no e quindi quello che ha detto nell'interrogatorio prosegue ritirarlo sono voi
Non l'ho mai visto
Veramente
Mi creda dottoressa appaiono neanche ed emanava cosa devo vergognare Orio perché eravamo lì a mangiare sia Sava ritornava indietro ha fatto tutto gli ho dato i soldi ma non è un
Cioè che l'ha visto prendere la busta da Wanda nega e consegnarla d'accordo lei così ha detto nell'interrogatorio ho sbagliato tema e se lei lo conferma o non lo so come faranno sbagliata ha sbagliato
E quindi che cosa è che ricchezza o che ha visto
Che Cal si alzava e andava di la contatto
E poi tornava e diceva ho fatto certo perché non stava lì nel ristorante ho fatto cosa diceva Kafka con ho consegnato quello che dovevo fare e faceva il segno dei soldi sì credo
Senta
Lei ha detto che
Andava spesso da Carlo tutti i giorni ma lei aveva un ufficio del San Raffaele non ha mai avuto e quindi c'avevo avevo una barretta in cantiere
Avevo una baracca col telefono e tutto dove c'avevo dentro mio fratello e altre persone e io andavo là con loro
Lei chi altri frequentava nella San Raffaele tutti si può vedere tutti
Dal sei etti e quando non c'era il caso
Avevo più piacere perché li portavo fuori a mangiare che se si reca non lo potevo fare non chi andava a mangiare andava a mangiare con
Ho portato tante volte anche farci secchi la Stefania e altri funzionari dal San Raffaele che non vi è dunque una villa laddove c'era stato è vero
Anche nuclei ed ho anche tanti altri adesso mi sfuggono mi sfugge il nome
Senta lei ha riferito di avere pagato delle somme in più a Calco meglio di avere retrocesso delle somme di denaro accavalla lei sa se anche altri fornitori facessero la stessa cosa
Allora
C'era una prassi al San Raffaele che nessuno poteva entrare lavorava se non pagava la tangente dopo io non li ho visti porco cane si lamentavano tutti perché dovevano pagare queste tangenti
Se volevano lavorare
Così lei ha visto qualcuno apportare dei soldi
Ho visto qualcuno lo diceva non non so io per esempio ho visto
L'ora che arrivava accordi i soldi ho visto
Tagliapietra
Dopo gli altri non li frequentavo non li potevo vedere e dove li ha visti arrivare con dei soldi è come riportavano
Nella borsa delle buste no nella borsa dopo non so se c'era la busta o c'era una cosa fa io non ne sia
Io non arrivava con la borsa ma lei come fa a dire che portavano soldi
Lo dicevano loro lo diceva
Lei sì lo diceva il modello di governance eravamo assieme
Mentre mangia avranno oppure il Cal diceva aspetto Tagliapietra capi deve portare dei soldi
Ma noi come anche l'ora
Anche allora si è fatto anche l'ora
Senta c'erano altri che pagavano tra questi che lei ha indicato
C'erano altri fornitori che pagavano
Io credo tutti dopo non lo so bene di preciso lei aveva fatto il nome di cuisine
Allora Cusini non l'ho mai visto che dava dei soldi però accusi il calmiere ha detto che Cusin è quello che fa le mense azzardata
E ma ha detto che gli storni araba Masiero cinquanta per cento a voi Pastore dopo non lo sono se è vero senta poi qualcun altro il gestore della pizzeria
Il gestore dalla pizzeria che era un certo in genere
Io non l'ho mai visto da dare i soldi era un colonnello dei carabinieri che era un ex Carabiniere onere scadrà con
è vero Chiarello si Chiarello simile lo diceva Carlo nei ma siamo a fare senta e pellegrini
Ve lo diceva sempre impegnate
Senta
Aspetto pellegrini che sta facendo le pulizie e così via che anche lui mi dovrà dare dei dei soldi troppo non lo so e
Io io le sto chiedendo suonò nomine facesse rimandano e lo diceva il Mario trenta anche da Monte chi era da montare
Da Montero era uno che seguiva che seguiva allora la progetti
Che poi è stato mandato via
Questo da ponte
è stato mandato via
Ogni volta che lo vedevo mi diceva perché non ci mettiamo assieme ma lo da Monte ma che il cane che io mi devo mettere assieme acconti solo sto già male da solo
Infatti non lo so io
Senta quindi cale riferiva che anche da Monte dava dei soldi resto segreto questo
Ma perché le diceva tutte queste cose come mai lei diceva che eravamo arrivati a me forti cocaina eravamo amici mi diceva che
Quando gli ho fatto quando è andato lì Gianluca il giorno prima che morisse io c'ho parlato al telefono con lui che era una domenica
E era già venuto da voi due o tre volte gli ho detto Mario perché proviene incombe in Brasile lo sai Pierino che non posso venire
In questi giorni ma non è mica detto Hackett detto che ti raggiunga sono arrivato Lisbona lunedì mattina alle dieci Lissone il telefonino è la mia segretaria che mi dice
è successa una disgrazie io penso subito a un incidente sul cantiere avendo gli operai
è morto il Mario Calalzo dovuto tornare indietro così mi è costato tre mila era urgente riminese
Pensate ma noi siamo per
Dica tutto
Senta tornando al tema ha di questi soldi che calla dava attacco
Lei sa
Secca alla avesse rapporti con
Politici
Io le ore può in tasse politici della Regione cioè sani contrastarlo apportata in Regione lo accompagnato in Regione almeno venti volte
Perché poi andavano a mangiare da si rifanno
Però accompagnava in macchina macchina io
Ho aspettato sempre sostengo
Lui stava via mezz'ora un'ora e poi ritornava indietro gli dicevo come è andata è abbastanza bene mi fanno un pagamento di sei milioni di euro di tre milioni di euro parlavamo così
Ma erano soldi che lui diceva li dovevo prendere farà
Fra un anno invece
Nella prima me li danno primo prima senta ma aveva rapporti con i politici della Regione da chi andava a casa egregio adesso non lo so glielo nasce
Non me lo dice
Presto non lo so ma aveva rapporti in generale anche con politici a livello nazionale cioè si interfacciava io credo di sì
Lui si sta quando aveva un appuntamento politico come prendeva sempre su con lui Renato Pozzetto Renato Pozzetto santo
Perché erano amicissimi lavoro
Perché lui diceva
Così facciamo bella figura assai Renato Pozzetto euro
Faceva bella figura con Renato Pozzetto è un attore non lo so non aveva più campo libero
Comunque incontrava i politici
Questo
Penso di sì
Esso
Senta lei ha detto che dava calla dei soldi a
Ad accoppia che era un uomo di Formigoni
Ma lei ha mai chiesto quale fosse il motivo per cui glieli davate ovvero mi creda non l'ho mai chiesto perché non ero curioso di sentire
Io facevo le cose in via ma non ancora una cosa diceva RaiMed diceva quando gli dicevo ma perché hai bisogno di soldi Mario Carchio riserva come
Io gli dicevo non è Mario lui mi diceva li devo dare ad accordi
Non vi diceva che lui doveva dare a chicchessia attacco perché va per quale motivo glieli di ridare a d'accordo perché luogo di Formigoni non mi diceva
Senta veniamo al tema della Fondazione Ombretta
Fondazione Ombretta era sua Tirrenia
Che cos'è una fondazione Ombretta lo sappiamo già ma
E allora nata perché ho perso una figlia non so
Ero costituito avevo un terreno lì a Lambrate ho costituito questa fondazione
La Regione ma finanzia atto quattro milioni di euro per Roma è costata otto nove milioni forse anche di dieci milioni di euro quando stavo finendo
Don Luigi
Perché passava di lì vi è andata ad è andato dentro due o tre volte voi vedere che forse riesco renderli erano
Il Mario calli insisteva perché
Tornando indietro allora col Mario Cal non si poteva discutere anche se io ero amico se diceva devi fare così bisognava fare così se non lo sospendeva i pagamenti non si pagava porco cane non mi pagava
E io alla fine del mese arrivavo sempre
Non è sparito va be mamma
Allora
I
Vengo chiamato da don Luigi compresi presente anche il Mario Cal che mi disse
Adesso che la Fondazione Ombretta la sta finendo
Perché non ce lo regala ma straccione galassie stava amica scherzando Presidente come faccio io avrei Caragli avrà
Era era uscita la dia camere ma aveva bloccato tutti i conti e così via non so nemmeno io come ho fatto a stare in piedi perché dovevo fallire subito e così non ci pensavo più
Morale
Ma come faccio adesso quando è finita siccome che dobbiamo fare dei lavori alle ville Turro spostiamo inadatti delle ville Turro ce la deve dare a noi per due anni
Noi chiediamo alla Regione il trasferimento di questi malati
Il teste allora non so tre malati sono psichiatrici psichiatrici
Ma cito avevo già delle persone che venivano lì in affitto e mi davano seicento mila euro all'anno di affitto
Però avendo i rapporti con il signor Raffaele dice per due anni ce la devi dare a noi accento venti
A centoventi mila euro all'anno
Per due anni duecento quaranta
Il sommario fatte e quello che volete ma non è giusto insomma
Allora
Dopo i due anni sono diventati quattro la stavo per vendere a un certo adesso ce lo dice sì ma e l'affitto era di quattrocento mila euro all'anno no no no no no no di quattrocento mila
Pertanto
Era complessiva
Per tre anni
Tre anni quattrocento mila euro per tre anni sì
Per quanto tempo la data in affitto al San Raffaele
Per tre ai tre anni dopo alla fine dei tre anni che succeda la fine dei tre anni porto la un certo attivamente che si chiamava mi scusi
Pozzoli
Pozzoli riporta soli Mario Mario sì Cavaliere
Lo ha portato tre volte a parlare col cale il calmi proibitivi proibiva dipendere la fondazione Ombretta
Apostoli perché diceva guarda che io non te la libero e possono li voleva libera perché se la comprava la voleva vivere
Guarda che Montella libera perché lontana libero perché anch'io ho delle
Sa io contratti anche se non c'era un contratto vero e proprio perché io stavo sulla parola
E sono sei anni più sei anni
Lui diceva in casa
Per cui io non te la libero non ci pensare
E così lo ha portato la tre volte Fossoli dal TAR basta sentire possano lì che non mi guarda neanche più più ampio la voleva comprare Pozzoli nono a nove milioni e duecento mila euro e avevamo già trattato il prezzo
C'era qualcun altro che trattava insieme a lei lei si era l'avvocato Coppola l'avvocato Coppola
Senta e poi come come è andata a finire
Poi andò a finire che il Mario caro da un giorno mi disse la compriamo noi guardate c'è un certo
La compriamo noi
Però adesso con dal coi e un certo Simone
Che io non lo conoscevo l'ho visto prima fuori la compriamo noi
è così io ho detto basta che mi date i miei nove milioni e duecento mila euro riprendo dalla parte dei LEA
Lei Simone lo ha incontrato
Certo dove lì al San Raffaele dal Mario causa da Mario Cal
E vi siete accordati avete ci siamo accordati sì
Fitch quante volte vi siete visti
Lì dal calo almeno due o tre volte poi ha fatto tutto l'avvocato Coppola senta era presente anche d'accordo questi incontri
Lo sa che non me lo ricordo
Adesso così sicuramente sì trenta euro a lei aveva detto che in tutte queste occasioni era anche presente da poco allora è vero questo è l'interrogatorio
Sì sì davvero azzecca l'avverbio del ventidue novembre di una
Di che anno dottoressa
L'interrogatorio del ventidue novembre due mila e undici interrogatorio due mila quattordici sale a tre anni gli incontri
Passa non è vero
Senta che ostenta le ha fatto Simone economica nove milioni e duecento mila
Lei ha dato subito dei soldi dopo la trattativa è stata tutta fatta io gliel'ho data a lei vero
Gli estranei
Comunque sia
Gli ha dato incarico all'avvocato Coppola che ne aveva fatto una relazione nel due mila e undici
Ma lei ricorda se pago anche se le le fu pagata una caparra certo diede un milione di euro PKK si ricorda che società gliela diede sarà una società italiana dovrà riguardare in ufficio
Era una società irlandese lei disse ce lo ricordava il suo essere senta più o meno si ricorda che periodo fosse quando ha incontrato per la prima volta Simone per questa trattativa
Dovrei leggere quella memoria lei aveva riferito che
Il primo incontro con Simone fu nel settembre ottobre del due mila e dieci poi sarà
Può essere
Versamento della caparra circa un
Uno due mesi dopo a a quanto avete chiuso quanti soldi le ha promesso Simone
Nove milioni e duecento mila che poi mi tiro via cento mila euro per cui la farò novecento nove milioni e cento mila
Senta lei che si ricordasse Simone fosse supportato dal
Dei legali nella trattativa
Aveva degli avvocati
Cinzia erano due avvocati
Che si trovavano con l'avvocato Coppola
Lei si ricorda qualcosa in più si ricorda i nomi o si ricorda o gli avvocati fossero non mi ricordo i nomi
Lei aveva riferito che erano due avvocati della Regione
Io non so perché si presentavano io credevo che fossero della Regione
Magari non è avvenuta nella sola nasceva lei HLA riferito più volte che erano degli avvocati della Regione sapeva che fossero della Regione all'osso
Glielo disse qualcuno
Non sono regolamenti ricordo mamme
Senta dove avete
Dove avete stipulato poi il contratto la quale notaio e chi ha comprato la Fondazione Ombretta
Il contratto fu stipulato dalla Coppola
E il notaio era lì in piazza della Repubblica però non mi ricordo in piazza della Repubblica lei si ricorda a chi acquisto
Lei ha Mauceri la Fondazione Maugeri che è venuta fuori all'ultimo momento lei non l'aveva mai sentita nominare mamma mai
è e e cosa le dissero per me che la compagnia se uno cara comprasse l'altro bastava che lamenta essi io no
E quando lei andò dal notaio chi incontro chi c'era incontro
Dei funzionari della Maugeri si ricorda in particolare qualcuno
Non si ricorda chi ci fosse
C'erano anche gli avvocati di Simone
è vero
Allora Simone era presente certo
E da come era presente si dal notaio allora lei nel verbale
L'ultimo che ho citato ventidue undici due mila e undici ha detto
Preciso che dal notaio non era presente Cal né d'accordo immessi Imone
Erano presenti due avvocati della Regione che avevo conosciuto come legali di Simone nel corso della trattativa precedente
Insieme con me erano presenti l'avvocato Coppola e Marco Scotti che è un mio dipendente
E lei va be'poi si propose di fare anche dei lavori allora non c'erano
Conferma quello che disse all'epoca
Senta lei ha incassato nove milioni e cento mila euro ma lei sa a quanto è stata venduta la Fondazione Ombretta
L'ho saputo poi da Coppola
Che in un altro ufficio era stato fatto un altro compromesso
Un altro atto con cinque milioni di più presto lo sa insomma io tanto con cinque milioni di più più cioè a quanto era stata demandata accordissimi gli oneri e rotti quattordici milioni e cento sì
Quindi la Maugeri ha pagato quattordici e cento se lei ne ha presi nove e cento cento quindi c'è una differenza di cinque milioni
Lei sa chi abbia preso questi cinque milioni
Ma non lo possono sorpreso perché non l'ho neanche visto il Rosina magari qualcuno gliela desse una mano io ne ho accennato qualcosa
Quando gliel'ho detto al calo detto impossibile eppure così Mario
Cala disse di non saperne nulla niente
Lei ha mai riferito a qualcuno che
Cal prese due milioni di euro da questa vengo ora all'inizio doveva prendere due milioni sì perché la vendita doveva essere fatta a dodici e duecento
E così il Cal prendeva due minima questo figlie lo disse il Mario le disse io prendo due milioni e vendiamo al dodici per cento a chi sempre Simone a Simone
Poi
Poi non lo so per quale motivo non si è più svolta questa cosa qua anche perché l'avvocato Coppola ha detto non facciamo Casini non facciamo niente andiamo avanti tranquillamente
Carla le spiego a chi fossero destinati quei soldi quei due milioni ad arco a dare come l'ha detto lei disse due milioni in più riprende Daccorsi
Così pago un debito C.RE.O. così mi ha detto lei stesso così pago un debito che no senta
Su questo il motivo per cui lei abbandonò Pozzoli e decise di
Non è solo questo il motivo è solo perché il marito calma ha detto che non mi liberava la fondazione me ma quella liberata poi la libera e l'altro acquirente il TAR lo ha fatto con quello che e alla Maugeri
Cioè ha stipulato con il ventitré acquirente che diceva Carlo Alberto
Certo quindi la impose l'acquirente esperto
Lei ricorda se uno degli avvocati che lei ha indicato come della Regione si chiamasse Meroni
Marisa Meroni una è una donna
Una era una domanda
Uno era un uomo per noi ma va non se non no
Va bene Meroni non non sono di nuovo
Un attimo sono abbiamo finito
Non è che
Lei si ricorda se altre persone del San Raffaele parteciparono alla trattativa per la vendita della Fondazione Ombretta chiedersi
L'avvocato al microfono c'era solo l'avvocato Cremaschi che ho sentito una volta perché Coppola parlava con l'avvocato tre e Caramaschi tiene
Parto del San Raffaele interno assunto assunto proprio verso
E si interessava la vendita certa ma proprio la trattativa della compravendita lui aveva dei contatti
Conta coloro e con Simone ecco l'avvocati femminili periodica e ad essere maschera in contatti con l'accordo sul Simone
E ricorda qualcun altro della fondazione no ma perché mai il la del
L'avvocato della fondazione sapeva eletti all'orario e lo diceva il Cal disinteressarsi sempre il taglio che faceva tutto io nei mari caro quindi in qualche modo
Condividevano con Cal l'opportunità di vendere a Simone a d'accordo sì
Questa sì questa fondazione
Forse vi saranno
Avranno avuto degli interessi anche ruoli siamo venuti in tasca dei soldi non lo sono io non lo sappiamo neanche noi
Senta un'ultima domanda lei ha viaggiato mai con l'aereo del San Raffaele sempre
Sempre le spiego il perché perché don Luigi non andava in Brasile se non c'ero io assumo
E allora il Cal mi costringeva ad andare e una volta ma un fatto pagare il viaggio
Per una settimana dottoressa mi creda che non ho mai dormito per una perché ho pagato cento venti mila euro di viaggio Un viaggio ma non parto pagare nome
E non si può centoventi mila euro è una va tanto il viaggio in Brasile in archivio costava tanti salme ritorno centoventi mila euro venti mila euro Un viaggio ed
Ma io non ho mai preso la prima a Caracas è la la
è una bandiera in Brasile lei e don Verzè e Carla pescare nei suoi amici premiale che erano già
Va bene
Se
Il tema lei ha fatto anche altri viaggi con questo ero soldato solo in Brasile quando doveva andare a Roma quando doveva andare in Sardegna quando doveva andare Illy e
Grazie
Mi prendeva sempre su perché passavamo il tempo oggi il tempo giocando a carte in più mi fregava anche a giocare a carte mi frenava perché imbrogliata
Calma non facevamo i soldi
Senta lei Danilo Donati lo conosce garantirlo non lo conosco quel buffone
Eravate in buoni rapporti era io credevo di essere un amico ne ha dette di tutti i colori quel pagliaccio avevamo
Su di lei mica tanto
Eravate amici vi frequentavate cavalli aveva pagato almeno cento volte il pranzo nel Mezzogiorno
Era molto amico di Mario Cal anche neri Mario Cal non lo vedeva di buon occhio c'è stato un periodo che gli dicevo facciamo venire a mancare anche Danilo no no non lasciamo stare
Così io erano
Non ho altre domande grazie
Che ha domande da fare
Va bene si può comportare assessore
Sì le prove si è fatto spiegare come si è passati da nove milioni a quattordici milioni di euro
Per la vendita dell'organo alla presentazione quando gliel'ho detto al Cal maturo sei che hanno fatto cinque milioni di più la fondazione è impossibile mi diceva eppure l'hanno fatta non lo sono così mi era stato per tombare io
Però non ho saputo niente
Va bene può andare grazie
Salvo
Prego avvocato
Il tracce che così andiamo a mangiare un boccone
Dovete mantenuto chiede perché io credo nel giro di un atto rispondo velocemente a queste domande così può andare a mangiare e dica le volevo chiedere lei il facendo la cronistoria e arriviamo agli anni Novanta
Dirittura prima degli anni ottanta eccedo Chico cinque per cento che lei fa Cabassi e il fatturato sì
Poi successivamente il due mila due mila due due mila due mila
Due mila e due in avanti dal due mila e tre in avanti pagare
O il tre per cento a carico per cento che ho stabilito colma le chiedo ma quando lei consegnava questi soldi parliamo già
Negli anni
Novanta e se noi vediamo negli anni dopo ma secondo lei questi soldi venivano divisi condurre posizione è una valutazione
Elisabeth può soltanto domandare alla la la domanda è questa
Se a lei sa se
Parte
Tutti di questi soldi andassero oltre a Cala qualcun altro
In particolare a don Verzè
Prima era solo l'operazione io limitata questo
Livello anni a questo
Bello Belloni che sicuramente ha ridato a don Luigi era lui che teneva la contabilità tante fratture tanti soldi
è sceso al ramo non mi faccio non mi pagavano più
Quindi lo diceva anche direttamente glielo contestava anche direttamente a don Verzé si e io gli dicevo ma don Luigi ma don don Luigi ma come come mai prendere questi soldi quali mandò all'ergastolo limando ad aiutare i poveri
Dobbiamo costruire l'ospedale in Africa dobbiamo costruire un ospedale in Brasile
Abbiamo bisogno di soldi
Lui diceva per cui li tiriamo fuori dalle percentuali dopo cosa ne facevate sono non lo so porco cane mica li seguivo io
Sì si presenti Iaconantonio veneziani difesa attacco
Il tema è quello della fondazione comprare fattibile cessione dei beni della fondazione
Per quanto riguarda la trattativa le risulta che abbia partecipato anche Valsecchi
Questo non mi
Non lo so se l'ho detto magari pazienza io ho chiesto se le risulta davanti a me dirlo bisogna valutare se chi mi diceva sempre la deve fare il Pierino la deve fare quest'
La vendita ma deve fare Valsecchi ma l'avrà detto almeno tre o quattro volte gli accreditamenti aiuto alla sua memoria il faccio direttamente la contestazione di quello che ha dichiarato nel verbale di interrogatorio ventidue undici due mila undici
Analoga
A pensarci anche Val Secchia presenziato a una parte della trattativa in almeno un paio di occasioni incontri
Anzi Valsecchi mi ha più volte sollecitato apportare a termine la trattativa sì persa la vera attrazione
Questo è vero
Hanno finito a
Non lo so perché il sole estesa a scoppio ritardato
Se ancora
Nessuno asiatico cinque secondi lo congediamo
Cosa
Tanto son qua potete fare una legge quadro per
Per
Lei dottore
Avvocato Nicola
I difensori tutti
Data avvocato Brusa anche
Scusate
A Piacenza scoccato reazioni
Non so fino a che ora potrò trattenermi questo mi scuso con il Collegio
Abbiamo dato vita in qualche modo a quella parte
Cinque anni tale ma vorrei definire rinnovando la mia richiesta di acquisizione comunque lettere informative
Mi sembra che sul punto si possa riconoscere
E l'ufficio del pubblico ministero
Acquisizione ovviamente nei limiti in cui anche le altre parti acconsente
E poi
Rinnoverei la richiesta all'ufficio del pubblico ministero che si era dichiarato disponibile non so come dire in questa fase esibire depositare nel fascicolo del Pubblico Ministero o addirittura in quello del collegio di quella modello
Di quel fascicolo
A quello che ha votato
Modello quarantacinque si
Quindi non so se le altre parti abbiamo dimenticato entità no all'acquisizione
Noi avremo pronto le copie richieste dei PM dieci le altre parti
Assente mi sembra
Sì
Presidente scusi avvocato Mario Brusa difeso Formigoni io ho dato lettura del verbale la volta scorsa
Avrete la trascrizione avevo
Ritenuto che
Il tribunale avesse messo quelle tre relazioni di polizia giudiziaria
Nei limiti in cui era stata formulata
E mi ricordo anche però che c'era una interlocuzione da parte del pubblico ministero che avrebbe verificato se quel fascicolo modello quarantacinque di cui aveva dato conto il sesso il colonnello
Capire di aver utilizzato al fine di fosse agli atti perché riteneva Pubblico Ministero che fosse agli atti ma non sapeva dire
Noi per la ricerca abbiamo fatto non abbiamo trovato agli atti queste quindi in questo senso la richiesta
Fatto all'avvocato lampioni fatta propria anche dalla Difesa Formigoni del
Deposito della verifiche da l'avvenuto deposito o meno di questa documentazione
Mariella
Critici
Sì vuole
Questa produzione di queste tre informative vuoi ripetere la finalità di questa
Certo di no non ne trae tre delle tra informativo nati nell'ufficio del pubblico ministero aveva prestato il consenso in luogo di accedere per così dire al controesame del teste
La finalità sei almeno secondo questo difensore era soltanto quella conoscere l'attività svolta ma soprattutto
E l'ipotesi investigativa formula comunque l'ufficio del pubblico ministero
Che aveva contrastato diciamo sul punto e complessa come sarà dichiarato disponibile
E aveva prestato il consenso all'acquisizione mi sembra che questa fosse anche l'indicazione che proveniva dal Collegio nell'ordinanza
E quindi volevo chiudere questo discorso dicendo se le altre parti son d'accordo che acquisiamo
E l'ufficio del Pubblico Ministero in quel contesto aveva anche detto se non fosse stato depositato provvederemo a rintracciare mettere a disposizione delle difese quel fascicolo sul quale aveva lavorato
L'ufficiale della Guardia di Finanza e basta
Presidente se se posso
Prego
La acquisizione di questa informativa perché io devo dire la verità in questo momento non ricordo neanche esattamente quali fosse però c'è dialogo mi ricordo che erano più o meno nelle date di agosto due mila e undici
Siamo diciotto agosto quattordici settembre quindici novembre due mila undici ecco
Che va beh sono date che in questo momento a me non non non dicono molto sui contenuti quindi dovremmo comunque vero che la Procura aveva dato disponibilità all'acquisizione
L'acquisizione è finalizzata ad un uso di tipo probatorio di questa informativa
Per quanto riguarda la Procura cioè io le produco perché i contenuti di queste informative avvengano considerati come prova e poi dalla
Tribunale nelle parti in cui saranno utilizzabili ovviamente non mi riferisco a dichiarazioni rese da persone informate sui fatti ma sugli altri profili
Ritengo che siano l'equivalente di una deposizione della polizia giudiziaria
Perché è chiaro che è un'acquisizione solo per verificare un'ipotesi investigativa non so neppure in quale norma posso trovare
Diciamo alla sua allocazione nella
Codice di procedura penale
Allora
C'è il consenso anche nelle altre parti
Va beh
Va beh
Va beh naturalmente fermo restando che
Ci sono queste formati
Informativi le dichiarazioni di altre persone dichiaro valutazioni diede operato valutazioni fatte da persone sentite o da chissà chi non li utilizzeremo i dati oggettivi venti
Da tenendo presente che comunque a anche il
Colonnello carri le
Praticamente esposto anche il contenuto di quelle formati e quindi non credo che
Saranno sette al sociale alla prossima udienza va bene
Per quanto riguarda modello quarantacinque il PM devo dire che non l'abbiamo verificato allorché si intendeva cartello forme collegheremo unificare o controlleremo posizione va bene
Comunque vorrei anche precisare questo che quel modello è stato uno spunto investigativo per il
L'indagine non è stata così abbia fatto il colonnello staffa
Grazie bonaria
Sì
Presidente ogni giorno scusi brevemente volevo per parte mia dire che nella maggior parte delle trattative per la Fondazione Ombretta assistito l'avvocato Marisa Meroni
E un suo assistente
Tengo a precisare solo che non c'entra niente con la Regione ma sono due avvocati del Foro di Milano dello studio Sciumé
Sa che ho emergono
Allora possiamo proseguire
Bezicheri
Sì
Preliminarmente signor Presidente noi abbiamo citato il signor Brizzi CRI
Come testimone assistito in realtà
Il signor Bezicheri è stato assolto dalla dal diritto dall'imputazione di bancarotta fraudolenta i danni detta Raffaele con sentenza passata in giudichi dato quindi un testimone ai sensi dell'articolo centonovantasette bis comma uno e in ragione poi della sentenza della Corte cost tutti una le del due mila e sei in realtà non ha diritto neanche l'assistenza del difensore che pure è presente però era soltanto perché
Già nello Statuto
Del del teste va bene allora testimone pura
Beh allora deve leggere la dichiarazione di impegno
Però
Avvocato Brusa la volta scorsa ero stato precisato punteranno queste in cui è stato citato questo teste e si era detto anche che l'ha sottoposta ad indagini
Per altre situazioni quindi io vorrei che il Pubblico Ministero chiarisse se il teste pestato assorto con sentenza passata in giudicato per il concorso in bancarotta il San Raffaele ma risulta
Persona sottoposta a indagine indagata
Per altri fatti e per qualità eventualmente
Non risulta indagata per alcun fatto quanto me no
Sicuramente per nessun fa lei che a lei risulta indagato arrivato qualche comunicazione no no
Salvo
Salvo smentite poi allora quindi venire
Consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Quindi ripetere le sue generalità complete andrebbe zecche rinato a Milano sedici marzo mille novecentosessantotto Presidente
Svizzera al suo settantotto i giorni settantacinque ventiquattro
Comunicazione
I soldi allora
Visita guidata
False fatturazioni
La vicenda
E di quello
Tarda a Milano sì
Sì ma due anni fa
Approvazione dei programmi RAI avvocato ripeta microfono allora
E il difensore di fiducia avvocato
Pulita puritano del che difensore di pezzi che rivestono anche se non a spendere in procedimento bene può ripetere al microfono quello che ha detto
Previsto
Non
Però vere io a me la sento benissimo che senza microfono dipende anche
Dalle
Dipende anche dalle voci al tono di voce
Grazie
Grazie
Allora stava dicendo avvocato è una
Informativa
Notificata
Ad Andrea Bezicheri e ad altri
Il cui sia vista di una iscrizione per
Notizie di reati tributari
Decreto legislativo settantaquattro del due mila e appropriazione indebita ma è chiaramente collegata la stessa vicenda redatte
Coincidono di questo non abbiamo più saputo niente
Possono vedere come
Pubblici ministeri
Qui abbiamo fatto un abbiamo effettuato un controllo al Rege non ci risultano iscritte altre notizie di reato a carico delle asimmetrie tattica con altre parti
Calabrese
Stessa possibilità di una sentenza costituzionale troppo caro Gianfranco per Gianluca Zammarchi avvocato Zanchetti a la stessa iscrizione nello stesso identico procedimento quindi avrei dei presenti hanno speciali utili passata a stipulare
Nella stessa sono novantasette
Questa
Ci sono persone estranee al punto
Fiscale
Scusi avvocato
Siamo a chiarire sia veste deve essere sentito allora
C'è un'iscrizione il signor Brizzi che è stato assolto con sentenza passata in giudicato per insussistenza del fatto in relazione alla bancarotta fraudolenta
Per il San Raffaele
Una iscrizione collegata a quella bancarotta riguardava l'articolo otto cioè l'immissione di fatture per operazioni parzialmente inesistenti ed è ancora pendente benché è destinato
Evidentemente a un esito che in qualche modo è condizionato dalla sentenza
Di assoluzione per insussistenza del fatto in merito alla bancarotta
Del del San Raffaele però formalmente c'è un'iscrizione
Quindi lo sentiamo ex
Ai sensi del secondo comma
Ha capito quindi
è assistito dall'avvocato
La dichiarazione del
No come come
No
Come eccetera
Come duecentodieci sesto comma porsi
Duecentodieci sesto comma no centonovantasette bis comma secondo
Dichiara
Ecco gli avvisi si
A centrata sette bis secondo comma
E la dichiarazione comunque ha già letto però in più a all'assistenza del sono difensore
Sì signor Bezzi che i poli fino al Tribunale qual è la sua attività lavorativa la sua attività professionale
Attualmente sono consulente
Nel settore dizione dell'immobiliare il passato negli anni due mila e invece poi prenditore imprenditore all'impresa nel settore immobiliare nel campo dell'edilizia esso immobiliare
Essenzialmente facevo attraverso società di capitali che veniva costituite all'uopo
Conduzione quindi acquisizioni di stabili per la loro ristrutturazione attraverso società che erano da lei amministrato di cui era socio cui o socio e anche talvolta anche amministratore esso Società sempre con con giovani Luca Zammarchi e altre isole scindere singoli Società Immobiliare perfetto può descrivere Tribunale quali sono
Quali sono stati quali sono i suoi rapporti
Con Gianluca Zammarchi sia rapporti di tipo professionale che rapporti tipo diciamo personale
Ben nostro rapporto nasce da un con rapporto di amicizia i tempi del del delle medie scuole medie e liceo poi successivamente
Che poi dopo si è trasformato rapporto rimessa che è rimasto e rimane anche in rapporto di di lavoro quindi con
L'inizio con piccole cooperare operazioni immobiliari e di piccole acquisizioni per la
Poi ristrutturazione di vendita mamma hanno poiché
Un'attività che si è
Manco gli anni ingrandita con volgendo anche altri partner
Financo né che avete in che periodo avete cominciato a collaborare dal punto di vista professionale negli anni metà degli anni Novanta determinante e poi in via continuativa continuativa fino fino alla
All'inizio del del
Nel processo sarà fra esiste senta lei invece perché rapporti ha avuto con la società metodo S.r.l. io sono stato consigliere delle così l'amministrazione della società per
Circa dieci mesi dalla ottobre due mila nove fino al
Adesso non mi ricordo al due mila dieci circa dieci metri insomma ottobre due mila dieci dovrebbe essere ottobre due mila e nove Milano due mila dieci sembrano sì due mila nove due mila dieci si
Per dieci mesi indicativa membro del consiglio di amministrazione in stazione base anche delle partecipazioni no no ma è stato socio mai avuto interessi economici nel nella nella società
è entrato nel CDA su richiesta di Seveso casa ci dia per un po'una questione puramente pratica in quanto talvolta
Per questo in circolo per questi lavori io signor Panico Zammarchi
è questo il lavoro che attenevano alle altre attività eravamo tutto il giorno stanziamenti insieme spin capitava ritrovamenti ad incontri che riguardino riguardavano per la sua società con banche soprattutto
Che anticipavano mi crediti alla Società metodo
Avendo io
Più predisposizione a questo tipo di settore tante volte partecipava alle riunioni con istituti bancari più di una volta mi era stato chiesto dal funzionalità barca che titolo presenziasse
Ed approcci con la terza eccezione fatta in alcuni di questi appuntamenti abbiam deciso Gianni una veste
Un titolo che mi desse il Presidente del Consiglio di amministrazione e la Danimarca sia essa è stata sempre esso Società amministratore unico all'infuori di quei dieci mesi in cui è stato fatto un Consiglio
Un presidente Luis consiglierei ecco lei ricorda quando la Società metodo ha cominciato a lavorare per il San Raffaele ed ha subito dalla sua costituzione e che hanno due mila sette
I diversi
Senta prima ancora che le divenisse membro del consiglio di amministrazione della metodo
Il signor Zammarchi le riferiva dell'andamento della Società di metodo S.r.l. cioè le riferiva di diciamo dentro i rapporti anche con i storcono il San Raffaele essi assolutamente perché
Diciamo che la costituzione della metodo è stata una naturale conseguenza dell'attività paterna che da sempre è stato fornito resta Raffaele per più di vent'anni
Che poi nel due mila sette per questioni di
Di procedimenti di un procedimento caso il procedimento che ha avuto il Papa ha di papà Zammarchi
Gli ha impedito P.O. di continuare ad avere rapporti per questa mia reputazione Ali con la Fondazione
La Fondazione volendo comunque avere avere ancora come interlocutore la famiglia Zammarchi a consiglia
Inizio calde funziona cava consigliato al Papa Zammarchi di
Di far continuare figlio però sanno che cosa che ha fatto e io dalla costituzione della metodo ho seguito dalla nascita
Alla fratello condiviso da sempre per vent'anni lo stesso ufficio
Per fare qualora insomma astratto che andava nella stessa stanza nella stessa stanza benissimo sente signor ma chi le ha mai parlato di versamenti denaro contante Daloui effettuati
A caldo su richiesta di Carlo Vizzini si naturale l'atto una cosa che mi ha già ma l'ha riferito
Abitudine queste richieste che venivano fatte anche al Papa precedentemente poi prima ancora della costruzione di mezzi guarda papà lavorava sì sì perché sapevo che già anche il Papa
Era stato fatto oggetto di queste richieste quando lavorava e successivamente quando è subentrato il figlio il figlio ha avuto la stessa sorte
è stato fatto gli studi a fate queste richieste in due in due occasioni ero presente anch'io
Ad ogni occasione era presente anche l'ASI perché talvolta accompagnavo Zammarchi al San Raffaele in due occasioni mia presenza male tagli ha fatto leggere queste richieste di denaro ecco derisa collocare in creando sono intervenuti adesso no dovrei andarmi a rileggere i verbali che ho rilasciato
A suo tempo comunque io mi ricordo che erano e che
Sicuramente prima del due mila e undici
Prima del due mila undici quando lei magari era già consigliere di amministrazione non se lo ricordo a me lo ricordo senta
In queste occasioni Mario Cal quanti soldi ha chiesto a a Gianluca Toma che erano cifre intorno tra ed adesso tra cinquanta e cento mila Euro copre cinquanta degenerazione dell'importo esatto non me lo ricordo però era un cifre in questo ordine
Senta lei quando fu sentito quando fu interrogato indicata
Sedici undici due mila e undici aveva riferito di uno piloti o specifico di una modalità particolare comunque cala aveva richiesto questa somma di danaro a Gianluca Zammarchi in sua presenza se la ricorda
Una questione di un posti fermassi si aveva scritto su un post-it la cifra che non me lo dico sinceramente l'Iran ha parlato di ottanta mila euro per è quello allora si intendono concessi
Mi ricordo di cosa aveva fatto Magliocca aveva affatto la richiesta e poi non ha scritto il numero
Su un post-it che consegniamo Zammarchi mia presenza
Lei aveva detto me lo fece ce dopo che lo mostrò alle però affianco eravamo seduti e poi lo strappo si ricorda questa circostanza il
Se si sensi lo fece vedere lo strappo Eolo lo butto via fece della cifra misurata che doveva dovevamo segnare esatto sì
E poi lei ha detto un'altra circostanza ancora si titolo richiesti e lui senza senza posti testata top fatta richiesta ora orale
Senta lei sa complessivamente tra il due mila sette due mila dieci quante la somma complessiva che
Gianluca Zammarchi a consegnato in contanti e Mario Cal con precisione non la so parola possono posso stimare perché queste
Queste richieste l'anno dell'ordine delle tre e quattro all'anno per un paio d'anni sicuramente
Dal due mila sette al due mila e nove quindi le direttive del ciclo due mila dieci si perché a un certo punto quando sarà fai le cave già un pagatore molto molto tardivo
Aumento i ritardi dei pagamenti poi e Mario Cal non non non non faceva più queste richieste perché poiché non si sentiva neanche sapendo che la società la grande crisi la la la Società metodo
Come anche altri fornitori che lavoravano per questi ritardati pagamenti sette banche appunto complessivamente due mila sei due mila e dieci Ciaravino penso tra lei
Quattrocento e seicento settecento mila euro una cifra che lei il
Dell'interrogatorio del sedici novembre divenuti ci aveva parlato appunto di seicento mila euro circa esclusi semplice circa
Cento mila euro questo perché glielo riferiva appunto consentitemi quando linea fatta richiesta sicuramente non delle cose che
Che lei dice meno diceva sicuramente lo diceva anche con una certa sconforto perché
Era una cosa a cui doveva obbedire per forza perché dove ubbidire potevo perché se non ho veniva complicato di molto le le modalità di pagamento aggravate
Poi veniva fatta una una diciamo una una linea dura su tutto quello che alla
Tutte le eventuali rituali lavori futuri
Quindi non a pagare per rimanere rafforzi sostanzialmente adesso per farla proprio in sintesi sarà fede aveva obbligato tra virgolette e perché non sono obbligate su uno affatto fare una società che lavorava per il San Raffaele Zammarchi per poi tenerlo
Colgo in saggio per fargli fare quello che voleva perché poi comunque l'ha fatto una società con cento dipendenti cui violarla dallo stipendio a fine mese
E che se non riceve dei pagamenti era gente da lasciare a casa per quello sta marchi
Doveva sottostare a queste richieste senta lei ha parlato di richieste di danaro formulate da da calla la sua presenza lei ha assistito mai poi a consegne
Di Busseto analogo appare edizioni Marianna due occasioni ho Anzio visto la consegna della busta perché accompagnano accompagnando Zammarchi sì
E di che cosa si trattava di una busta la busta bianca con del denaro contante dentro l'esatto importo non lo so però l'ordine quel tra i cinquanta e cento mila euro a volte meno l'ordine di grandezza nel Paese una volta se
Santo una volta ottanta era in queste ore ci sono state a volte anche centocinquanta mila euro consegnati in contanti questo non me lo ricordo perché le aveva riferito in data sedici novembre due mila e undici
Mi si chiede a quanto ammontassero queste retrocessioni posso dire che si tratta di Consiglieri con tanti che posso metta i cinquanta e cento ci
Tre mila euro quindi ricorda volta che faticosa di centocinquanta mila e la cifra centocinquanta esatta no però l'entità era quella si
Senta gli incontri e queste consegne dove avvenivano come l'ufficio del
Di Mario calla presso l'Ospedale San Raffaele sostenessero Felle senta lei frequentava assiduamente l'Ospedale San Raffaele no mi capitava talvolta appunto quando accompagnavo Zammarchi a
Di di di di Viesti frequentarlo ma nell'ordine delle due o tre volte al mese piuttosto si c'erano tale varie diciamo obblighi c'era anche la presenza questi pranzi che il Mario tale organizzava il lunedì mi sembra
E a cui erano diciamo invitati tutta la cerchia stretta cerchia di Mario cala partecipare caro cui Zammarchi doveva ogni volta
Presenziare talvolta mi diceva demaniale tuo perché provato a fare la solo eccetera eccetera qualche volta sono tanti anziani tali adesso ha detto che andava qualche volta al mese però ha detto una cosa diversa quando fu interrogato
Lei ha detto che si recava frequentemente anche tre volte alla settimana
Per lo sconto delle fatture la Società anonima
Cioè Zammarchi o qualche non spetti lei ha detto la mia presenza e quant'è quella di Gianluca Zammarchi presso l'ufficio di calerà molto frequente circa due volte no rimanevano finalizzata a chiedere il pagamento delle fatture scadute The ancora da pagare oltre a farsi autorizzare lo sconto delle fatture talmente sotto riportato male non è non ho detto cioè non intendevo dire questo perché ci sono altre persone ha detto che altri testi che spazi in precedenza in particolare la
Zammarchi si recava appalto e Simone per le non per ottenere i pagamenti ci tengo a precisarlo per ottenere la firma del del del dei moduli di sconto fatture che poi portato in banca
Banca che anticipava al credito che poi sarà fede avrei pagato a a dodici quattordici anche diciotto avrei acchiapparle nel verbale interrogatorio descritto specificamente in maniera molto precisa cosa andavate affari Al Fatah fase lei e il signor Zammarchi per
Velocizzare sino ad altri metalli io non lo sapevo ma un attimo un attimo però ha detto ha precisato su questa cosa dei contesti come stava precisando vuole precisare aziende si recava insieme
A San Luca alla volta ma non sempre attenta quindi
Quindi tre quattro volte
Mese la mia presenza poi Zammarchi e o anche altri per dipendenti della metro dopo si recavano da parte d'appartenenza sia per
Ottenere far fa pressione ottenere
Queste firme che necessaria lo allo sconto e l'anticipo del credito alla società
Perché se non veniva perché andavate far allora
Il meccanismo era il seguente
Cantiere sì che dato cantiere veniva fatta una contabilità di cantiere dal tecnico di cantiere e dal direttore dei lavori del San Raffaele dall'ufficio tecnico veniva recuperata la contabilità del mese
Veniva fatta spediva firmata approvato dalla responsabile del San Raffaele Fitto e tecnico per quanto riguardava l'entità dei lavori passava al visto dell'ufficio tecnico capoufficio tecnico quale lo mandava all'Amministrazione l'Amministrazione
Per mettere in pagamento la fattura che poi sarebbe suffragata ripeto a
Dodici quattordici mesi aveva bisogno dall'autorizzazione di Mario Valsecchi chi era il direttore finanziario e poi del Mario Cal
Queste autorizzazioni Zammarchi andate velocizzare andava fisicamente a farsele dare continua a raccogliere le firme
I tutti i soggetti perché se no l'iter sarebbe stato durato magari dieci quindici giorni anziché
Due giorni
Andando a portarle fisicamente il passaggio finale da quello di passare appunto sta Mario Carla ma nel caso che autorizzava lo sconto peraltro firmava Mario Cal è Massetti insieme congiuntamente firmavano il modulo di anticipazione del credito
Veniva poi inviato alla banca e la banca anticipava al credito e palla banca diventava criteri c'è direttamente
Della fondazione di quel credito che aveva anticipato perfetto senta
Mario Cal quindi a richieste di chiedeva più volte queste somme di denaro in contante ecco Mario Cal giustificava queste richieste e in che modo
Diceva che servivano per per per mandare avanti la baracca questa è una sua espressione tipica
Che ha fatto anche mia presenza
Il poi giravano voci
Domande che era un pallone che di tutti perché questo
Questo
No certo
No Israele
Rosa no cosa quello che lui era che era cosa nota che i fornitori tutti pagassero per lo stile hanno avuto erano otto leader altrettanto noto noto
Giravano voci sappia dicevano che i soldi che degli Vampa dati parte dei soldi venivano utilizzati
Per avere del
Delle delibere che che che regionali tema lei sa individuare chi ma io sento da Danilo Donati lo diceva Danilo Donati
Quello che riferiva a parlando di di di di di di Brindisi di queste di queste cose ma niente di più cioè non ho mai sentito a Mario Sacco sesta questa cosa prima di passare di ritornare su Danilo Donati
Lei avrà chiesto Gianluca Zammarchi se caso egli avesse spiegassi ragione COGE Luca Zammarchi gli ha mai detto a che cosa servivano questi soldi che venivano retrocessi a calmare Guariniello voi da marchi non ho mai detto che Cagli abbia detto
Riferito specificatamente qualcosa marchi ma sempre nella sue considerazioni a mareggiate quando doveva fare queste queste questi pagamenti diceva secondo me si rimette in tasca lui
Questa però che ce le contesto che in danaro diceva se si le contesto che in data sedici undici mila e due mila undici Tremonti mi ascolti se in sedici sedici undici due mila undici lei ha dichiarato
Ho appreso da Gianluca Zammarchi che il denaro contante dato accada serviva a pagare i politici per ottenere delle sorgenti di quello che diceva da marchia ma è che
Che
Diceva mi diceva di di di ministri sapere
Però diceva secondo me non è vero sono messi a chi l'aveva saputo due marchi dal di da suo papà del trucco diceva suo papà a non mi ricordo che me l'ha l'abbia saputo da Cal sinceramente comunque
Gianluca De Marchi le disse che questi soldi non destinati a pagare dei politici
Già Gianluca leggasi sia Luca questo sì questo sì sì però lui aveva il dubbio direttamente
Perché l'iter che questi soldi rimanessero a nelle tasche del calo di don Luigi Verzé tant'è che Danilo Donati come diceva questa cosa dei politici diceva anche che Mario calare il Tesoro ha ma in Azerbaigian
Va be'però comunque gli aveva depositi riceva dal PAI le cose che c'era un'attività sempre prenda non aveva alcun comunque la destinazione
Il
Affittano ha finito e adesso sta riprendendo le domande
No le cose che ci ha Danilo Donati sonda prende col beneficio d'inventario che era un chiacchierone che ne aveva per tutti comunque Gianluca aveva preso questa destinazione dei soldi per su politici
Da Mario cali da suo padre alla suo padre sicuramente da Mario Cal non non non me lo ricordo serio ce l'ho detto non trova per così però sinceramente non me lo ricordo che ci sia stato un episodio in cui Mario Calia vedi abbia detto
Direttamente questa cosa
Senta invece
Dello Donati
Questa è una con cui appunto pranzavate frequentemente era presente ai pranzi quella per l'editoriale di cui ho fatto riferimento prima cosa diceva dei questi se
O di che voi era a conoscenza del fatto che voi consegnavate dei soldi i fornitori pagavano era a conoscenza assolutamente elevata Calabria tale intesa
Così e poi quando noi rileggeremo le trascrizioni ci sa o incomprensibile o voci sopra però aveva vado più innovativi
Sovralocale senza scavo
Quindi sapeva che pure stimate delle somme in contanti si sapeva che perché da ma chi glielo diceva abbandonati si confidava
Matti glielo diceva Donati perfette durati sulla destinazione di queste somme cosa disse e
Aveva diceva ossia che andavano politici sia che andavano a Mario casi andavano a don Luigi Verzé però guardi in realtà le ha detto una cosa completamente diversa in sede di interrogatorio il sedici novembre due mila e undici
Lei ha detto
Ricordo che Danilo in particolare diceva che i soldi un argomento erano destinate alla Regione Lombardia e in particolare al Presidente Formigoni questo diceva ma diceva anche
In un'area di momento in cui sedi internazionali ma facciamolo finire o no queste fino a capitolo capitolo tengano anche le alle tre capitoli non sto dicendo di coniugare la prego di allora
Allora perché lo consideriamo evasa diceva questa cosa ma diceva anche cose diverse che son quelle che Mario calare al tesoriere serba e Giana e che la denuncia l'ha dichiarato il suo intervento
Fino all'inizio
Nella aveva
La
Ho capito allora su questo punto deve aggiungere qualcos'altro tanto lo volevo motivare passiva proprio per quello c'avevamo il dubbio Zammarchi aveva il dubbio questi soldi dove andassero alla fine che magari
Diveniva data una motivazione diversa di di quella che è che poi lui pensava che fosse questo solo per questo ho voluto specificare cosa che erano specificatamente all'attore però Danilo Donati diceva che andava dalla Regione Lombardia
Come diceva che Mario calare varate sarebbe già per quello che le cose e anche credo il Presidente Formigoni
Sì Regione Lombardia presidi Formigoni certamente aiutato il cestino annuale organo parlo al Bar via nella figura del Presidente dette allora
Ecco sì
Sette e lei ha mai avuto modo di discutere a fronte di queste affermazioni che sono anche piuttosto gravi no
Queste affermazioni di ritornati a
Le ha commentato e con confermare chi assi come nomadi a che il Consiglio che dava Zammarchi di
Di visto che la metto dov'era nata corsa Raffaele però stava aveva acquisito anche
Altri altre commesse ambientale direttamente alle nostre città immobiliari quindi lavorava ancora socio immobiliari il Consiglio che gli davo io e di
Man mano hanno area chiudere finire tutti i lavori in corso cosa Raffaele per poi staccarsi e non essere indipendente unicamente da passa Raffaele ma somma
A bere un'attività in di cultura di costruzioni di questi non completamente neanche il Donati sulla destinazione dei soldi in qualche modo destavano in cui preoccupazione si si si preoccupazione anche
Sì sicuramente c'è
Sette in quelle occasioni
Donati ha fatto queste affermazioni
E faceva ogni volta perché Donati è una figura che era onnipresente nel cortile del e se alla fine e non lo vedevamo solo al ristorante quella volte capitava ma
Quando ci si recava lì la prima persona che incontrare adorate dette era responsabile della sicurezza della sicurezza interna essa Raffaele e l'autista di don Luigi Verzé
E quindi era sempre in attesa di esserci Amato e quindi stava di nella nella diciamo nei paraggi dell'ufficio dalla Presidenza
E tal Vogogna volte più diretta degli otto vai fuori nel cortile iniziava l'ho salutato iniziava era un chiacchierone a parlare a raccontare il tutto proprio veramente di tutto
Sì senta lei ha detto quindi aver discusso con Gianluca di queste affermazioni Senati quindi quando Donati disse che i soldi erano destinati al Presidente Formigoni e la Regione Lombardia era presente anche Gianluca drammatici
Rappresentante giocato male
E che commento fece con lei
Argomento che si può fare davanti alla formazione di questo genere salvo poi dopo tante volte ripensandoci dire ma secondo te vero secondo te non è vero
Comunque anche perché il tenore di vita
Vi Mario Cal tenore di vita di don Luigi Verzé eccetera era un tenore di vita che ha molto dispendioso quindi il dubbio questa parte o tutti o a parte di questi soldi fossero utilizzati per pagare tutti i vizi
Del di queste due persone c'era ma ragionevolmente Cera
Senta poi
Le Gianluca Zammarchi le disse chili come si procurava il contante se insegnare a Mario grandi la Procura dal Papa
A Modena glielo procurava il Papa due procurarseli nulla vi eravate ieri non è poi l'ho consegnata senta lei a conoscenza
Di un bonifico banca Ali effettuato il ventiquattro dicembre due mila otto dalla società metodi in favore di elmetti girati ecco ci sa dire MTB a chi era riconducibile ad amarci mi disse aveva avuto questa richiesta la sempre Gianluca Luca si da parte di Mario Callan
Al momento del diciamo della conclusione dell'iter di un contratto d'appalto importante quasi alla fine non ve lo dico adesso sinceramente conti anzi era Olbia
E come condizione possa Mario Cal per la firma questo contratto era fu
Il pagamento di questo di questo
Di questa somma motivo euro uno milione motivata come il l'acconto per un'acquisizione di un terreno incivile
Da come mi risulta ma Gianluca Zammarchi era la l'attesa del Cal fu fatta dicendo che poi quei soldi sarebbero stati restituiti e l'operazione di prestito ponte
Dopodiché
Lui fece bonifico la succitata c'è bonifico a distanza di qualche tempo la macchia prese che questa società cui fu fatto bonifico era riconducibile ad accordi
Glielo fu detto da calcoli sta cosa
Spieghi elencato continuo vuol dire che comunque l'operazione poi sarebbe stata chiusa in un altro modo rimborsata è un'operazione sua di Mario cali insieme ad a cuore che poi dopo
Sarebbe stata chiusa cosa che non è mai successo si senta
Quindi questa costituì una condizione per l'affidamento dell'appalto dei lavori di Olbia sera come le metteva le cose Mario tale conformità di degli
La macchina i fornitori non era mai un un ricatto ovviamente però somma che aveva
A buon intenditor si dice sono il professor
Franco le ricorda l'ammontare di questo appalto cioè il era sui venti milioni di euro e ventinove gennaio europea si
Lei sa se prima di effettuare il bonifico alla Società emettibile
Gianluca Zammarchi ed un anticipo sui lavori che gli sarebbero stati affidati per Olbia vi ricordo che quella provvista di la la ebbe Stone cita un anticipo bancario
Venticinque bancario non della fondazione quindi uno scontro minuto fa misura essi uno sconto fatture quindi Trapani Alcamo anticipò anticipo il contratto non la fattura anticipo il contratto
Esattamente allo sconto sulla fattura relativa ai lavori di Olbia non sunto sulla fattura era sul contratto per contratto contratto proprio le le le banche solitamente oltre fatture quando
La possono anche anticipare il l'importo di un contratto una porzione per dare
La liquidità la Società per dare la piena avori cosa che mi sembra che fu fatta così e non di una fattura
Africa memoria e poi magari mi con l'autorizzazione della Fondazione ovviamente esatto come debitore ceduto doveva per forza sempre firmare la fondazione senta quindi il
Il signor Zammarchi Gianluca le dice che la Società emettibile riconducibile ad Arco di aver apprezzo insomma che è sempre stato questo migliora sei società riconducibile
Ad accogliere la conosciuto Daccorsi conosceva ad accollare l'ho visto qualche volta quando mi mi recavo in sequenza marchi di Dada Mario Cal
Perché era abbastanza quotidianamente presente emotivamente presente cioè Potì quando mandavo io diciamo una volta su due lo incontravo
Qui in contrada dove li nella nella sala d'attesa la sala d'attesa perché preme locale c'era poi delle attese interminabili da fare non va l'appuntamento se non alcuni particolari persone
E quindi si faccia nell'anticamere di ore inquisito e di ore incrociavate incominciamo da Cocaine tra la senza appuntamento
Come è stato quando arrivavano entrava lentamente si quindi di Sant'passava davanti a tutti si paghi quello lo vedevamo lo capisco
Senta e come le fu presentato da qua anche perché insomma non si stupisce dono salta tutta l'attività no saluto a Gianluca Zammarchi perché era stato presentato da parlo dal papà o da Mario Callas hanno casa ma che poggia l'utenza macchine lo presentiamo
Buongiorno buonasera noi
Ogni volta che lo incrociavo lo salutavo Manente come lei sa quale ruolo avesse visto che c'era un giorno sì un giorno ciò può meglio tutti i giorni dalle al San Raffaele
L'esito del cioè lo incontrava spesso molto spesso quando lei sa che ruolo aveva all'interno del San Raffaele no Mita sapere non mi risulta ad essere buoni
Da quello che si diceva che il punto se ha preso da Donati ecco chieda altri Ecce fosse un
Una persona di fiducia di Formigoni contro la persona di fiducia di Formigoni questo glielo disse Donati nello disse Donatiello in sé anche Zammarchi cioè non so se la stessa per sarà donati dal Papa o da Mario CIAL sinceramente quindi sia Gianluca Zammarchi sia ad una dicendo che da con la presente di fiducia di positroni
Ecco le disse neanche cosa andava a fare al San Raffaele
Sì la che appunto la la la la la le provviste destinate alla a Formigoni erano destinate comunque a fare delle delibere di leggi regionali
Per le sovvenzioni pubbliche che avvantaggiasse ero in qualche modo San Raffaele questo quello che mi fu riferito
Quindi questo questo glielo ritenuti glielo riferì Donati e Donati e sì Donati anche Zammarchi Gianluca
Quindi sostanzialmente da condannare accogliere i soldi da portare a Formigoni questo quello che i collettori di tangenti quello che mi era stato detto
Del
L'ho usato un'espressione che il testi testo allegato il verbale
Il terzo allocato Brusa difese Formigoni il Pubblico Ministero ha chiesto al teste collettore tangenti per sé non ha riferito collettore di tangenti
Mi sembra che su una domanda suggestiva che il pubblico ministero non può rivolgere in questo modo al teste ma
Oriali dell'intuire vice ad avere assunto ma non può riassumere nel fare una domanda al teste
Perché ha dichiarato che è stata la prescrizione capito
Mi fa non signor Presidente sa perché io ho usato questo termine senza un termine allora mi di contesti quello che che ha usato no perché fa non c'era grande spazio per le contestazioni perché mi sembra che l'avesse detto però il signore
Il signor bensì che mi aveva detto appunto
Che Donati lo
Descriveva come collettore per pagamenti riservati e questo ecco convalide ora c'è opposizione perché è un pubblico ministero contesta un verbale ad una pace una riga
E sicuramente non è collettore di tangenti come il
Il Pubblico Ministero ha sintetizzato una domanda al teste che suggestiva adesso cosa ha letto l'interrogatorio si può ripetere la frase per favore
Paga ed è piuttosto lungo che io sappia c'erano voci di corridoio che lo accreditavano come collettore per pagamenti riservati alla Regione Lombardia e comunque come persona vicina a Formigoni
Questi la fonte di queste voci era Danilo intonati responsabile sicurezza questi sempre nel corso degli incontri conviviali Cardellino presto il ristorante dell'Hotel Raphael o alla Pizzeria del
O nel piazzale del San Raffaele riferendosi ad Arcore lo qualificava nei termini che vi ho riferito cioè come collettore di palpabile com'è una contestazione perché quello che ha riferito il teste chiedo scusa e quindi c'è opposizione
Sì queste sono poi conclusione che farete magari più avanti
No ma Presidente Presidente non era la mia infatti una contestazione perché l'ha detto il teste era semplicemente non aggiunga qualora collettore di tangenti aleggerà sua dichiarazione se no andiamo
Sottende concretezza se in contestazione passi pubblico ministero
La frase del pubblico ministero sei
Punto e virgola quindi si
Contiguità ciò avveniva però sempre in modo molto generico e confuso
Questa è la contestazione
Integrale
E non può essere ma non è una contestazione e questo è
Si
Come
Però per favore limitiamoci a fare le domande
Il teste risponde e poi il pm riprende con un'ulteriore domanda non con il riassunto di quello che ha operato bene se va bene
Presidente mi scusi ma se il punto è superata
Andiamo avanti
Abbiamo chiarito e e solo per leggere integralmente la e quando farà il controesame glielo glielo glielo chiederà farà emergere
A
Senta lei ricorda l'ultima volta che avete che Gianluca Zammarchi ha consegnato denaro contante Cal
No nello specifico l'ultimo anno cioè ho dei ricordi o vaghi di
Di alcune volte anche perché ogni volta era tra un problema insomma dove ha chiamato appare perire contano è una cosa semplice e non si ricorda quando sono state fatte qui
Tutti del Consei no chance termico sic con certezza posso dire che
Sicuramente al due mila undici non è stato fatto nessuna consegna
Tra l'ateneo dello alla fine del due mila i salassi Salaria entro il due mila dieci sì
Sicuramente lo contesto formalmente da una sua se il teste risponde sicuramente nel due mila e undici non ha fatto nessuna consegna il pubblico ministero insiste nel dire allora né che nel verbale detta sino al due mila dieci mi sembra che non ci sia
Ho capito che non è il due mila e undici mi perdoni Marino contestazione immaginate diamo
Io non ho altre domande grazie allora di le difese
E difese
Non c'era il difensore che voleva fare lei avvocato
Se ha
Avvocato di scienza esatta collega rifaccio la domanda in maniera tale che magari puntualizziamo esattamente
Contenuto la voce per la vocazione si
Allora la domanda
Se è a conoscenza di quale fosse il ruolo di tacco all'interno del San Raffaele
No non sono a conoscenza mi risulta non avesse nessun ruolo all'interno Nicolla per quello che so né all'interno il San Raffaele ecco per la chiarezza procedono a contestazione sulla base di quello che egli ha dichiarato
Do in sede di indagine vorrei leggere l'intera risposta a questa domanda così sul ruolo di tacco I saperne salariale dato una risposta la contesta contesterei e non è quella che
Che non è in linea con quello che ha appena detto che non ha nessun
Diciamo che non è in linea con quello che è stato letto in maniera parziale inserirla vorrei consegnare a questo
Dopo doveva acquisire già in sede se è possibile o no non lo vogliamo acquisire però su questo punto e allora i con la strada contesto
Allora la risposta che io sappia da con un svolgeva alcun ruolo all'interno del San Raffaele ricordo che c'erano voci di corridoio
Che lo accreditavano come un collettore per pagamenti riservati alla Regione Lombardia e comunque come persona vicino a Formigoni preciso che la fonte di queste
Voci
E alla dai loro responsabile della sicurezza
Questi sempre nel corso degli incontri conviviali che avvenivano presso il ristorante lotteria Raffaele o alla pizzeria o nel piazzale del San Raffaele riferendosi all'accordo
Lo qualificava nei termini che vi ho riferito ciò avvenga però sempre in modo molto generico e confuso mi si chiede se con Gianluca Zammarchi abbia commentato questi dice ieri gli enti
E rispondo che qualche volta ne parlavamo ma Gianluca non Amalia avvalorate così mentito questa informazione Gianluca ed io avevamo il dubbio che i soldi si fermassero a caldo
Questa è la risposta lei Presidente questa dovrà questa risposta però non ha nulla a che fare con la domanda che ha fatto eco cioè non è
Allora
Revocato
Allora allora
C'è una procedano facciamo le polemiche
Romano sì sì no perché se io cito un'altra il verbale
Allora abbiamo capito adesso abbiamo letto tutta la frase e arrivare che possiamo fare noi possiamo andare avanti voi le conclusioni su queste cose questa dichiarazione più avanti
Abbiamo chiarito
Altre domande si molto nazionalità
Lei può escludere incontro e con un attacco presso Rotella Raphael e la consegna d'Accoddi denaro sì
Lo escludo
Le consegno di buste per quanto sua conoscenza sono tenute solo esclusivamente Mario calmi all'epoca il bonifico di cui parlava prima va beh alla società non ho altre domande
A difesa
Avvocato Martini per la difesa Formigoni le chiedo una precisazione per quello che riguarda l'operazione MTB come ce l'ha riferita
Le chiedo di precisare Zammarchi cosa le riferì nel merito di questa operazione qual era il motivo per il quale Carla chiedeva questo pagamenti
Non mi ricordo la la ragione cioè gite macchine abbia riferito la ragione di questo Parlamento di queste operazioni nel senso che a quello che ricordo da marchi mi disse che Mario Cal impose quest'operazione punte di prestito mai restituito
Per una fantomatica operazioni incivile che lo coinvolgeva insieme all'acqua
Ecco quindi lei ha parlato di un prestito e di un'operazione che coinvolgeva dottor Calle insieme ad acqua come l'ha spiegata Gianluca a me la spiata Gianluca sì grazie
Non di nuovo su quella frase evocare
Non di nuovo su quella frase
Ormai l'abbiamo avanza
Sono arrivate subemenda ridicolizzare
Una
Una precisazione lei prima ha parlato di buste che venivano consegnate ed è stato chiesto dal Pubblico Ministero
L'entità del contenuto che sarebbe stato variabile fra i cinquanta e i centocinquanta mila euro secondo quanto detto dal pubblico ministero
E tra i cinquanta e cento mila euro tra quanto riferito da lei
Lei ha mai partecipato insieme col signor Gianluca Zammarchi alla composizione delle buste per sapere quanti soldi ci fu da noi gli importi di sapevo quando gli veniva chiesto Zammarchi diciamo ha chiesto ottanta mila euro
Però adesso dirmi volta per volta contati importanti riesco so che variavano dai cinquanta e centocinquanta mila euro questi importi qua
Però io poi
Da marchi andava dal Papa e si faceva dare
Il denaro a portare quelle V due volte con l'accompagnatore visto una busta chiusa ma non ho mai contato solo quindi lei non sa effettivamente quanti fossero nelle occasioni in cui lei ha assistito la quantità di soldi consegnare Hanif ma lo sapevo adesso no sinceramente non mi ricordo l'importo comunque era sempre più di cinquanta mila e meno di centocinquanta prestabiliti
Ma non perché ha partecipato l'accusano se le vogliono asseverare dentro la busta visti i soldi fisicamente le dico di no però se avesse consigliato dalla carta sta
Da marzo e penso che sarebbe uscito dal Vice dal TAR ecco può essere menisco avete già nascoste un suo pensiero perché non saprei cosa c'era all'interno delle buste
Non lo so
Va bene
Sapienza ma lei dice miei mi disse che c'erano i soldi che veniva richiesti da Cal nulla toglie le banconote non le ho viste specie d'accordo
Altri difensori
A lato Lucibello no
Vi sono
Allora altre domande dei pubblici ministeri a completare
Ora delle domande
Grazie grazie
Allora nella stessa veste del
Biglietti che allora e al soffitto buongiorno dall'avvocato Mario internamente
Lega delle
Anche
Due
Lei è un testimone assistito
Questa sua qualità
è un deve
Leggere quella dichiarazione
Sì
Impegno
Per rispondere comunque se l'intenzione
Consapevole della responsabilità
Non è attaccato
Okay
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza che si chiama Giovanni Luca Zammarchi
Dove e quando è nato nato a Brescia ventitré luglio del sessantotto
Comunemente viene chiamato Gianluca sì
Dove risiede risiedo a Milano via Balzaretti ventotto
Rispondo alle domande delle parti cominceranno i pubblici ministeri
Grazie buongiorno buongiorno Petti forse non abbiamo
Indietro
D'accordo
Ripetendo
Dove naturalmente
Mi scusi crede quando è nato nato a Brescia ventitré luglio del sessantotto ventitré mila sessantotto residente a Milano via Balzaretti numero ventotto la vecchia tre
Sì
Dottor D'Amato può riferire al tribunale qual è la sua attività lavorativa attuale
Attualmente collaboro per delle società immobiliari che stanno facendo gli sviluppi Dio
Mi scuso sempre occupato di ieri su di la riqualificazione di immobili frazionamento in vendita il consulente euro a delle società
Ci
Consulta consulente non è partecipazione si
Dove sta il trucco il Milan sempre a Milano si sempre meno
Senta lei che ruolo ha avuto nella società metodo S.r.l.
Metodo S.r.l. una società unipersonale quindi ero socio unico di questa società quindi
In sostanza erano onorevole attinto la mia società in toto e è una società che che
Si occupava di di ristrutturazione ricostruzioni
E chi ereditava praticamente quella che era la la società di mio padre che era venuta per una serie di motivi era venuta
Interrogazione accedono S.r.l. quando viene costituita la metto dovessero nel due mila sette
Del due mila sei si sente quando cominciano i rapporti con il San Raffaele quando comincia a essere fornitore diciamo del San Raffaele da subito perché grazie rapporti Frank Capra
Io faccio servito più in questo processo faccio il doppio di fatica perché a mio così non non riesco a sentirmi osserva a mi scrive Annona gravoso
Ma non entro nel merito paritetici
Certo o o bisogna doppia concentrazione attese le proteste persi e per sentire quello che uno dice scusa
D'accordo
Sì
Alzando proprio la voce va bene va bene
Quindi dicevamo ha iniziato da subito a lavorare fare per l'ospedale San Raffaele perché forte dei rapporti che c'erano di amicizia di conoscenza che mio padre aveva
Con renderle vicepresidente con il Presidente sarà fedele in qualche modo
Avevo avuto modo di di di iniziare è operare di essere una sorta di incontinenti Dizeta ma prima rispetto alle altre di costituire questa metodo e se le le aveva collaborato con suo padre all'interno della Diodoro
In qualche modo ci aveva lavorato in qualche misura non non proprio perché in un ente in realtà di da subito quasi da subito avevo iniziato a fare operazione di sviluppo immobiliare quindi mi occupavo di mobiliare
Illo seguita in all'inizio dopo nella prima fase
Dopo l'università e hanno iniziato a lavorare presso lei imprese di costruzioni precedenti alla Diodoro qui c'è il giorno antecedente l'avvio delle Commissioni conosceva già Mario Cal
Sì lo conosco da da quando ancora andavano università perché mi mi capitava di
Di incontrarlo anche rapporti era con Mario calma aveva un colpevole
Sostanzialmente un rapporto di amicizia comunque un rapporto di conoscenza di amicizia Jim dichiarando il seguente di grande frequentazione sì
Senta quando lei comincia a lavorare con
Con il San Raffaele quindi coglie Mario Cal sì prima di di cominciare a lavorare con lui suo padre le aveva riferito di
Richieste particolare di Mario cali particolare di richieste di danaro che aveva formulato a suo padre quando lavorava con la dividono io racconta ero a conoscenza che ovviamente se ne parlava anche se ne parlava a casa quindi ero a conoscenza
Che mio padre terra lavorare all'interno della struttura necessariamente per lavorare doveva doveva pagare
Diciamo delle come dire delle le stecche insomma doveva doveva pagare il dare del denaro per poter continuare a lavorare presso San Raffaele perché
Era quella la prassi diffusa toccare le disse Kiduk consegnano questo danaro questo denaro mio padre ho consegnato al Mario calamari OCSE quindi le quando comincia con la società metodo S.r.l.
Diciamo in qualche modo è stato era stato già messo sul allerta da suo padre era stato messo allerta ma di questa cosa in qualche modo ma era stato detto
Da mio padre che se ne sarebbe occupato lui cioè a fronte delle richieste che mi venivano fatte che eventualmente il Cal mi mi avesse fatto direttamente perché ovviamente quando iniziato a lavorare come metodo mio padre non era più presente
Come era presente ovviamente
Precedentemente quindi
I rapporti interagiscono tra me il il dottor Scalet con quindi le richieste venivano anche fatte a me direttamente
Alle fittamente qualcosa le chiedevo quante volte e che somme di danaro gli ha chiesto Mario Cal
Qui complessivamente dal da quando è iniziato lavora come metodo adesso
Se io sto cinque o sei volte cinque o sei volte è una cosa del genere svolse per un totale quindi quanto quanto ora così seicento settecento mila euro e sette sei settecento io credo che si senta lei come lo consegnava questo danaro con
Era mio padre che me lo procurava quindi poi veniva consegnato una in un in busta
Veniva consegnato direttamente al Mario Cal marca sin qui di lei diciamo i turchi diceva su Padre si diceva che c'era questa chieste di ma deriva la richiesta di Mario Cal c'era questa necessità e quindi mi facevo
In qualche modo massimi assicuravo che poi questo denaro venisse
Fatto valere al al Mario canale il fatto che il mancato qualche volta lo portavo io fisicamente qualche volta
Invece magari erano era mio padre stesso Polo portava ecco era
Qualche allarme lasciato alla alla segretaria di Mario Cal
Qualche volta è successo però ha lasciato la lasciamo stare la scarpa minerale sì sì
Ecco senta queste consegne dove avvenivano negli uffici negli uffici dell'ufficio e l'Ufficio di il vicepresidente di Mario Cal presso l'ospedale stralcio
Sì senta qualcuno assistito a questo dossier analoghe situazioni di buste come qualche volta c'era il
Mio socio nelle nelle operazioni immobiliari andrebbe anziché
Ventisei
Senta al di là delle volte in cui Bezicheri rappresenta la consegna del danaro contante delle buste conseguente danno contante lei
Aveva riferito comunque riferiva a Bezicheri delle richieste Tiscali di formularla assolutamente perché ci lega un rapporto di amicizia che aveva che va oltre diciamo il rapporto lavorativo
Quindi avevate discusso certo
Senta Cal in che modo le se
Giustificava in qualche modo queste richieste di danaro che le formulava
Ma devo dire che il che Mario Cal
Era basta era molto riservato quantomeno su questi aspetti non non non era non è non e non si confidava nel senso non era facile
Diceva che avevano questa necessità perché
L'ospedale per andare avanti aveva bisogno di queste di queste necessità di denaro però non è mai stato cioè non non non si è mai
Lasciato andare in discorsi con me
Potersi desumere
Dove esattamente viene andavano a finire questi soldi convive con ha parlato con qualcun altro l'interlocuzione Raffaele
In che senso dei consideri che io dalle necessità lavorative per le necessità di andare a riscuotere poi
Il PRIT pagamenti quindi le righe mi venissero pagate le fatture per i lavori eseguiti
Bazzicava voi frequentavo il San Raffaele assiduamente quindi
Ho avuto modo di parlare anche con contro con persone che gravitavano nella sfera
Diciamo del Mario Cal e in particolare con particolare per esempio c'era questa persona che si parla della sicurezza che era Danilo Donati che aveva
Che che che
Parlava nel senso raccontava tra tutte delle nelle sue teorie insomma cosa diceva
Diceva sostanzialmente che il killer che questi questi denari che venivano richieste sarà fai erano necessari per per per per ottenere delle delle agevolazioni dal punto di vista sanitario quinti dal per avere delle agevolazioni dal punto di vista
Regionale quindi nell'ambito delle
Delle delle delle leggi che che che potevano avvantaggiare l'ospedale come come centro qualificato di
Quindi ho investito Teki questi soldi
Erano destinati a personaggi politici ecco persone di solito si faceva riferimento a impartire con l'area Formigoni è fatto obbligo sì
Donato Donati sì
Queste cose queste cose durante le diceva nel corso di difficoltà incontri CNMV capitava che si sedesse magari a tavola con me a pranzo piuttosto che magari ci si incontrasse nei corridoi piuttosto che nell'attesa
Di un incontro col vicepresidente perché ovviamente
Dazzi restando rimanendo nell'ospedale rimanendo in ospedale perché tutti i giorni si dovevo parlare con Mario Cal passato magari dalla segretare chiedevo se c'era la possibilità di poter parlare con Mario cale quindi aspettavo magari anche ore per poter
Poter convenire con con Mario Casale quindi mi capitava di incontrare Danilo Donati
E questi conversazioni inserite durante i pranzi all'Hotel Raphael piuttosto che alla fine sedi ossia ogni articolo che era presente anche a volte il suo il suo socio il sì sì amico se siete scesi crisi sì era presente
Avete discusso mai tra vuol poi di queste affermazioni anche piuttosto diciamo così pesanti gravi di Donati
Facevamo noi delle considerazioni
Tra di noi nel senso su come potesse
Successi
Ma io erano diciamo che era
Era un
Era la vi erano delle dichiarazioni Donati ma era abbastanza una vox populi diciamo nel
Nell'ambiente
Sarà fra le ecco quindi
E da suo padre lei aveva avuto qualche notizia in merito alla destinazione di questi danari
Mio padre non è non direttamente nel senso che lui a volte era presente anche lui in questi incontri con Danilo Donati quindi queste cose le sentiva anche mio padre quindi
Poi di questo non
Ne parlava e mio padre mi diceva va bene sono problemi loro nel senso noi eseguiamo i lavori facciamo i lavori che dobbiamo fare e poiché loro che cosa loro facciano di questi quattrini
Non ci riguardano sostanza importante quindi che ci paghino che scritta ci pagano per i lavori che eseguiamo ecco
Senta c'è stata quindi poi questa netta lei ci ha parlato della consegnerò di queste buste contenenti denaro sì tante no poi c'è un sogno c'è stato un bonifico detesto nel segno della documentazione che poi chiederò al Tribunale di voler acquisire si tratta sostanzialmente
Di cinque documenti un ed estratto con del conto corrente di metodo S.r.l. relativo ad un bonifico del ventiquattro dicembre due mila otto un contratto preliminare di compravendita di terreni in civile
Poi una fattura emessa da MTB nei confronti di metodo documentazione bancaria attestante il
Il appagamento eseguito in favore di emettibile poi un pagamento effettuato da Stream lei Finance e se ha in favore di
Mentre sì
è così ci racconta come si è articolata la vicenda del pagamento in favore di MTB
Con documentazione contabile
Prego Sindaco
Non de sul non vorrei sbagliarmi sulla data mi pare fosse stiamo parlando del due mila
Nove impossibile due mila otto dice nelle aule ho avuto fine due mila otto
E lo Stato ero stato convocato da da Mario Cal nell'ufficio
In quell'occasione miniera stata manifestata questa necessità
Di doverne cd che perché dovessi necessariamente partecipare a questa iniziativa immobiliare incivile cioè mi è stato detto c'è questa necessità per il San Raffaele
Di avere quei diritti che voi facciate questo pagamento e e quindi di che partecipi atti a quest'operazione immobiliare nella prospettiva che poiché l'operazione avrebbe avuto il suo corso suo sviluppo e quindi la società la metodo
Sarebbe
Venuta ri sarebbe riuscita a a recuperare questi quattrini ed avere il suo guadagno dallo sviluppo immobiliare come le verso giusto
Le aveva assunta per un interesse fare questa operazione velocemente non avevo nessun interesse però lei deve deve sapere che in quel periodo
La metodo lavorava non lavorava sorpresa al Paese sarà Felle lavorava anche per altri clienti però il San Raffaele
Il cliente principale della metodo nel senso che
Era comunque un cliente importante quando
Mi chiamava Mario cale mi faceva delle richieste che erano erano dei diktat per me cioè non non potevo discutere non era un trattabili quando io chiedevo
Questa cosa lui che era un mio somme anche un sottile ricatto perché consideri che incoming concomitanza di quella circostanza
Io dovevo stavo sottoscrivendo il contratto di appalto in Sardegna quindi per ventitré milioni di euro dell'ospedale l'ospedale di odio rendono ancora sottoscrivano era ancora stato sottoscritto quindi quando il Mario Cal mi diceva
Che c'era questa necessità io non potevo denuncerà rischia rischia mi faceva capire in sostanza che se io non fossi stato disponibile
Di
Di persone o di imprese di costruzioni che potevano fare il lavoro in Sardegna e quindi prendersi l'appalto c'era la fila
Quindi nel milione saltava la particolare sarebbe stata solo a fare ho capito e quindi
Lui io avevo manifestato questa cosa ma io dico non non conosco il mercato non come vice non ti preoccupare non
è una cosa che dobbiamo fare per questa cosa sistema stai tranquillo perché comunque loro ci saremo sempre anche noi società e quindi non non ti devi preoccupare
E quindi io
Quindi operativamente quindi cosa ha fatto cosa che indicazioni le ha dato Mario Cal
Mi ha detto che mi avrebbe fatto dato indicazioni della società la quale
Che era intestatario di questi terreni alla quale fare effettuare il bonifico tutto il modo di fare effettuare bonifiche ricordarmi quando effettuato questo bonifico
Dunque se questo incontro avvenuto fine anno poco dopo nel senso potrebbe essere i primi dell'anno delle alberature due mila nove termostato risulta
è ben ventitré ventiquattro dicembre c'è il ventitré dicembre lei fa allorché il ventiquattro immobili io ricordo che era andato oltre all'all'anno però
Ecco adesso a memoria non lo ricordo senta quindi l'incontro era venuto il quindici e quattordici siamo rimasti nell'anno non ricco non ricorda questo comico agricola documentalmente ascolti
Cosa volevo chiederle
La provvista ecco sì una provvista di questo appagamento lei prima di effettuare ha ricevuto dei soldi relazione il contratto di
Olbia io ho ricevuto un un acconto relativamente al contratto di Olbia e una serie di pagamento di fatture
Che mi erano che mi spettavano che prima quali sono prima che l'effetto a stelle
Nessuno sa che così a memoria tutto documentale adesso io non documentalmente risulterebbe che il MTB
Se lei prendeste esami e documenta ricevuto oltre due milioni e quattro il giorno prima di effettuare il bonifico alle menti bignè né chi vi ha ricevuto un milione non ostili metodo ha ricevuto due milioni e quattro
Per Olbia
Sì prima di effettuare il bonifico MT metodo ha ricevuto la un'anticipazione sul contratto di appalto di Olbia e ha ricevuto il pagamento di fatture
Dunque di una sommatoria di fatture perché consideri che noi
Eravamo incaricati di come global service quindi di tutta la manutenzione e l'ospedale eravamo incaricati in quel momento di timidi seguire tutta una serie di ristrutturazione di lavori di vari lotti
E poi e quindi le le fatture si sommavano ogni mese all'anno importanti erano cifre importanti non erano
Quindi può essere che abbia ricevuto
Una somma così come prima anticipazioni sui lavori poi di oggi senta le volevo chiedere
Quando il Mario calli dice di effettuare questo bonifico in favore di MTC siamo su un conto storia con lei sa a chi era riconducibile quella società
Non vedo non me lo non me lo sono posto in quel momento non si è mosso per me era uno comunque rientra nella sfera del nel delle del diciamo del De Mario Callegher sarà fra quindi sette tre documenti prodotti c'è anche un contratto preliminare
Diventi così avente di questi terreni ecco questo così per contratto non è stato fatto vuole andare al mare porta una data anteriore al Parlamento favore dimetti di realtà quando è stato tutto è stato fatto è stato sottoscritto dopo le realtà sottoscritto dopo sì un po'il pagamento del giro sì
Senta poi successivamente lei avvocato ha avuto contezza della persona cui era riferibile alla società e metti bici
Dunque io ho avuto con voto Conte contezza di ieri a chi fosse riferita questa società quando
Insieme a Mario Cal siamo andati mi ha chiesto di accompagnarlo al lotta Raffaele inc ecco spetti si inseriscono le si trova al San Raffaele metrò San Raffaele come come succedeva o quasi quotidianamente
E mi aveva chi mi ha chiesto Mario Cal di accompagnarlo allora all'Hotel Raphael che se che si trova provano dirimpetto diciamo il
Gli uffici del del Mario Cal
E in quella circostanza dopo ho trovato presso lo allo terrà fra trovato il signor d'accordo ecco
Dove visite guidate alla reception la reception Mario cala chiesto di poter avere le chiavi di una stanza siamo andati in una stanza in quella circostanza io ho preso in una stanza d'albergo una stanza d'albergo le ebraico siamo entrati
Dopodiché in quella circostanza il Mario cala chiesto al signor d'accordo se era tutto a posto se avesse ricevuto il il il bonifico se bonificare sotto effettuato se il pagamento era avvenuto
Il d'accordo confermato questa cosa e quindi ho preso che il che il beneficiario diciamo di questa di questa somma era riconducibile ad Arcore ecco
Che il migliore quella circostanza seguì ecco dopo credo Alcoa confermato di aver ricevuto questo milione cos'è accaduto è accaduto Mario Cal mi ha chiesto di di lasciarlo di lasciarlo solo con
Conta cojo sono uscito e ho aspettato nella hall di ingresso carie prospettato perché scendesse Mario Cavallo aspettato sotto praticamente ma quella del sito è ritornata siamo tornati e poi le occasioni
Senta lei aveva parlato con il signor Bezicheri questo bonifico sì se se ne ho parlato era a conoscenza anche lui sì
Senta
Lei ha avuto quindi conoscenza che la somma no che era stata richiesta aveva quale destinatario il signor D'accordo assenze in questo incontro presso l'hotel Raffaele
A assistito a da altre dazioni di danaro da parte di Cal
In favore di d'accordo
Poi in una
In una delle dazioni di danaro in contante quindi avvenute attraverso la consegna della busta
Mi era stato chiesto di andare presso un ristorante dove abitualmente il Mario Cal a un
Antonio andavano a pranzare che
è in via Londonio da Silvana questo ristorante si chiama
Silvano eventualmente ce lo sa collocare il periodo questo
La prima o dopo questo incontro nella stanza del San Raffaele
Potrei dire una stupidata Credit credo prima però non non potrei non potrei aveva riferito struttura dell'estate del due mila e nove possibile
Non riesco ad esso collocarlo come presumibilmente e dopo che sicuramente era il periodo estivo ecco io credo che sarete estivo sì qui dettate le viene chiesto da chi di andare al ristorante Silvano da Mario calma recarsi
Vado al ristorante Silvano ovviamente avevo con me questa busta così come
Contenente denaro quattro erano tra diciotto l'habitus solitamente non transita cento mila euro quindi cento mila euro cento mila euro sì
Egli ha pranzato con Mario calmerà pranzato comari HLA consigliato l'abuso e mi ha consegnato una busta
Dopodiché
Il pranzo era finito siamo usciti
E anzi quando poco prima che finissimo il pranzo Mario cala ricevuto una chiamata
E praticamente siamo usciti
Siamo usciti nell'uscire c'era un
Una macchina con autista che era macchinari con una macchina che vedevo che vedevo sempre il Bissacco insomma che la vedevo anche al all'ospedale sarà oltre l'accordo
E c'era d'accordo in altro sì
Il Mario quindi è stata aperta portiere Mario Kalent tratto velocemente gli ha consegnato una busta gravissima consegnate la vostra sì robusta che lei gli aveva a sua volta consegnato
E c'erano cento mila
Sì
Senta lei d'accordo prima ancora del prima dell'incontro al San Raffaele non ho prima di questa
Vicenda del del ristorante Silvano
Lo conosceva l'aveva già incontrato San Raffaele con Min condomini capitava di incontrarlo incontravo nelle attese nella nella camera da te
So del del Mario Cal mi capitava di incontrare o che uscissero che arrivasse dopo che l'incomunicabilità ad incontrare d'accordo
Sempre molto cordiale ci si salutava bidonate del tu sì sì ci davamo del tu ci si salutano così cordialmente
Come mai vi date del tour senso errate ma ci sono reduci si vedeva spesso nel nelle che nelle nessun ci si incontrava lì all'ospedale serio magari aveva un appuntamento lui arrivava magari dopo pure arrivo prima oppure
Capitava di incontrarlo fuori dall'ospedale magari in compagnia dal collo una corsia privilegiata per incontrare Mario Cal aveva immagino fissasse degli appuntamenti con la stessa negano alle
Perché prima abbiamo sentito il suo
Suo amico bensì felice
Io
Torno a ripetere
Io sarò presente non compenserà circostanza così però la Corte si attendono riferire al teste le dichiarazioni
Rese in precedenza da altri testi per non influenzare la risposta va bene
Qui non Nino Marmo arrivava d'accordo sì faceva la fila
Aspettare il suo turno o intravede nettamente entrare direttamente però immagino messe a punto del puntamento Vassallo che immaginano a medici ricorda circostanza se entrava nettamente sospettava il suo turno
Entrava arare entra contrarie
Va bene capitano anche si era impegnato il Mario Cal magari aspra aspettava credo di sì sì no va beh ma capitava carica spettasse anche fuori però diciamo che il tempo di attesa magari non era il mio tempo di attesa ecco sette non era quello che spetta a voi
Anche per i ticket
Aveva questa confidenza col così dava del tu
Sì impari insieme Parisi adesso ma
Senta visto che non controlla così frequentemente lei sarà chiesto no
Ha visto anche che in qualche modo il
Calendarizzata denaro contante gli ha chiesto sino agli un bonifico di un milione insomma che ruolo aveva questo d'acqua all'interno del San Raffaele
Perché era sempre lì presente perché prendeva dei soldi da Mario Cal io
No perché c'è opposizione
Perché
Fra poco c'è opposizione nel senso che ammissibile la domanda che ruolo avesse detto che occorre un piano stralcio afferma perché prendesse i soldi ma bisogna che lo riadattato
Ecco appena riferito che era a meno in quell'occasione della del del nel ristorante e del giardino
No e non so se del milione e cinquecento mila euro non so
Intervengono
Del cento mila euro lo so se il tribunale politici fece norme Euro risponderebbe allora lei istruttoria Panda del rispondo alla domanda del Pubblico Ministero prego prego
Che vuole d'accordo appunto all'interno del San Raffaele perché prendeva questi soldi da Mario Cal nell'occasione del ristorante no nella regione dispone l'appello ed è l'occasione del ristorante ritornello che allora rispondiamo MTB
Rispondo alla domanda vario non non non non sono in grado di risponderle perché prendesse questi soldi io calo le medie Trullo noi le dicevo le dico era molto riservato su queste cose non non è che si mettesse a
Ha comunque lasciato all'interno del San Raffaele di con unico che aveva fatto delle enunciazioni abbastanza plateali era stata era è stato un periodo
Nati che aveva detto no quella l'ha già detto che aveva proviamo
Non solo allora io non ammetto questi come
Questi brutti
Portiamo al mercato da un processo ciò condizione
Dall'altro vi ho anticipato io che la domanda RAI già risposto basta
La presente per una domanda diversa da quella che era stata fatta prigione prima era stato detto cosa servivano i soldi aveva risposto che servivano a pagare appunto i politici di
Della leggero perché in particolare il Presidente Formigoni io stavo chiedendo se Donati gli aveva detto qualcosa di specifico su tacco è una domanda diverso
Al tornati su da colate trova padri specifico aveva detto che era un uomo di Formigoni
E basta ho aggiunto qualche altra cosa che era un uomo di Formigoni che era un uomo di di Comunione e Liberazione che era che è una persona nel
Nella sfera diciamo del della della Regione delle delle cui ricorrevano attraverso Raffaele la Regione
E immagine son deduzioni che faccio io immagino
Sono
Nel senso che non ho non ho alla
La contezza precisa di che ruolo avesse cioè dal punto di vista non avendo intende formare non aveva nessun ruolo nell'ambito del sarà facile Monselice
Riferiva do Donati
D'accordo era un uomo legato alla Regione la politica i soldi servivano per ottenere finanziamenti agevolati gli erano chiacchiera quello che è quello quello che le avevo detto anche prima
Sanzioni quello che ho detto anche prima ribassi che erano erano amori Formigoni e probabilmente serviva all'ospedale San Raffaele per avere delle dei vantaggi dal punto di vista
Delle delle sovvenzioni Marzenta dalla documentazione acquisita esitata anche dell'ultimo mi pare di documenti prodotti oggi
Risulta che il diciotto novembre del due mila e undici cioè il giorno in cui purtroppo Mario Cal compie il suicidio si toglie la vita novembre
Cosa non dovrebbero
Luglio luce otto luglio
Diciotto luglio era al fine
No non
Governo nella storia
Diciotto luglio si sotto
Allora c'è l'ultimo invento con questa scheda movimenti vergognosi sbagliato
Non sbaglia
Il diciotto luglio appunto risulta
Che il che perviene sul conto corrente di metodo la somma di un milione di euro corrispondente a quella dal metodo testata a metti Bindi
E questa somma proviene dalla Società Dream lei in sì
Con la causale
Restituzione acconto MTB sì ecco ci spiega questa questo movimento è come immagina quando quando cito
Quando
Poco prima che si che che che si sui citasse il il Vicepresidente sarà Felle sui giornali cc era di tutto di più nel senso che c'erano notizie di ogni invio in genere tutto quanto e quindi SISS non sa se alzi la voce
Era dicevo che e nel poco prima che si sui citasse il il Mario Cal sud sui giornali c'erano notizie ogni giorno sul giornale c'erano tizi che riguardavano il San Raffaele quindi
Ovviamente dal mio punto di vista per la società che rappresentavo che amministravo Cera questa uscita importante che
In qualche modo era rimasta così nel senso non aveva avuto né nessun seguito perché dal due mila e otto quando è stato effettuato il pagamento sino al due mila undici questa cosa non è questa cosa l'ha neanche un anno se ne può più parlare di una cosa che si doveva doveva avrebbe si sarebbe dovuta sistemare in qualche modo con lo sviluppo con
In qualche modo me l'avrebbero dovuto restituire questi quattrini ma non
Non se n'è mai parlato e quindi
A Cerano
Dal mio punto di vista la necessità di di questa posta di sistemarla eque e quindi questa Società di strillare in uscita riconducibile a mio padre e quindi come se avessimo fatto cofinanziamento
Noi direttamente nella società aveva indicato una strada statale fittizi alcuna causa le fittizia come se fosse la restituzione di questa caparra ecco
Senta
Lei ha detto una cosa parzialmente diverso a quanto era stato sentito il quindici novembre nel senso che diceva
Naturalmente non chiedevo che la somma di danaro mi fosse destituita né da Khaled né tanto meno dell'uno e due lui allora allora si provvedesse in qualche modo a sistema
La cosa quindi lei gliel'aveva dato per perso nuove però al Mario Cal mi aveva fatto capire che l'avrei recuperato sostanza che me l'avrebbe me l'avrebbe restituito me l'avrebbe
Questo è un aspetto che più del due mila otto e due mila otto sì ma dopo lei aveva dato per
Sì sì cioè faceva parte un po'del sacchetto maggiori in contanti esatto ho capito
Ecco quando lei chiese appunto Accardi mettere le cose a posto in relazione appunto a questa a questa uscita da metodo verso MTB cosa le disse calma
Vedremo vedremo nel senso che abbastanza evasivo ecco non era
Lei però ha detto una cosa diverso è il quindici novembre due mila e undici ha detto sostanzialmente che vi dovete arrangiare dovetti sistemarla troppo in questa vicenda nessuno ricorda queste valli dico che non era evasivo e su questa cosa poi non
Non ce n'è più parlato prima quindi ugualmente gli ho detto ho fatto la conclusione a me stesso come se fosse
Io farò dichiarato quello che poi succedeva che avremmo dovuto con avremmo dovuto sistema alla per conto nostro e era una partita persa comunque le tra il due mila otto fine due mila otto e due mila e undici nessun rapporto avuto coglierla MTB hanno
No no e non è mai discusso più Concardi questo milione di euro voglia manco richiesti invieremo insomma
Inoltre sino al due mila uno
Senta
Quando a
Quando lei ha chiesto al dottor Calzia stimare no questa questa vicenda del del pagamento ha espresso a caldo e le sue preoccupazioni per la sua società e per e per lei
Anche in quanto rappresentante della metodo è ovviamente poi cosa gli disse a caldo i di Lilia avevo detto che era una cosa che comunque dovevo in qualche modo unto dal sistema ci dovrà avere un corso questa
Questa iniziativa cioè oppressi iniziativa mobiliare o che subentrasse qualcuno o che
In qualche modo si continuasse però questa roba cosa che era una posta che che non poteva rimanere così sospese ecco
Ma lei di che cosa era preoccupato
Che destinatario fosse d'accordo o di altre ragioni anche quello anche quando poi il notiziario giornale parlavano di di di questa fine o preoccupato che ci fosse
Questo collegamento locale tra societaria società è una cosa una linea di accoglienza e Cal cosa le disse di la rassicuro oppure
Riduzione di rassicurazione di norme avute tante da Manhattan mi dispiace che non c'è più però
Fregature nelle imprese parecchie
Non ho altre domande
Sono
Avvocato Mario Brusa volevo chiederle qual è la situazione sta mettendo attuale
è stata
Dichiarata fallita
In che data
Dicembre nel due mila
E undici
Grazie
Con novanta dipendenti
Novanta dipendenti
Mandati a casa
E quali su stati pagati tutti gli stipendi tutto
Altre domande
Di una villa in Francia venduta da suo padre sa niente vedere e al patrimonio di questa di questa società Green Line Nights
Lei sa se è stato fatto utilizzo della ricavo della vendita della villa sana che destinazione abbiano avuto i soldi milione più pagamenti ritardasse identità secolare che erano
Da pagare in Francia per la come plusvalenze
Va bene grazie può andare
Non
Allora
Si accomodi
Che veste a
Allora don
Tanto sono tutto Lospinuso manovre escluderci freschi
Assolto con sentenza passata in giudicato dalla bancarotta del San Raffaele e non è
Indagato per l'ufficio di Procura di Milano quindi io non ho pendenze e quindi cento
Novantasette disse cosa comma uno proprio c'è un testimone testimone puro
Allora legare la dichiarazione di impegno a testimone segnalava davanti a sé
Consapevole della spy story come vanno le cose
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Sussidi per
Sarà sotto perché il fatto non sussiste seguendo
Ridurre progressivamente pesante
A
Lei ripeta le sue generalità complete
Nome cognome e quando e dove è nato fresche Carlo nato a vicenza il sei settembre mille novecentocinquantotto dove risiede risiedo a vicenza in strada del Pasubio duecentosettantasei
Rispondo alle domande delle parti comincia i pubblici
Grazie presidente buongiorno signora buongiorno
Senta lei attualmente che attività svolge
Io sono in mobilità dopo la cassa integrazione attualmente sono assunto da un uno studio di ingegneria
Collaboro per attività amministrativa da circa quindici giorni e quindici giorni circa quindici giorni senta lei che attività svolto nel passato per chi ha lavorato con che ruolo
Ho lavorato negli ultimi quindici anni dalla progetti S.r.l. con ruolo di responsabile amministrativo
Da chi era stato assunto è stato assunto quando
Sono stato assunto all'inizio dell'anno due mila direttamente dal titolare della progettisti allora Fernando Fernando allora e lei Fernando allora è stato il suo responsabile in questi quindici anni era il suo Capo sì
Senta lei di che cosa si occupava in questa società
Mi occupavo di tutte le
Registrazioni amministrative quindi contabilità
E di tutte quelle esigenze burocratiche di cui l'azienda aveva bisogno
Quindi si poneva anche il Bilancio per la società no il Bilancio c'era uno studio esterno esterno sui criteri incaricato a questo
Senta
La progetti S.r.l. è una società grossa partecipazioni anche in altre società in Italia all'estero allora quando l'ho conosciuta e io quando sono stati aggiungo era un o società attivamente piccola
E poi ha avuto una due società estere ma parliamo sempre
Di società che sono state create appositamente per gestire delle commesse locali
Io Rossanda classificata come a una un'azienda di piccole bara medie dimensioni
Senta la progetti ha avuto un rapporto quindi portate con il San Raffaele
Rapporto di lavoro intanto se ci si può dire di che cosa si occupava la progetti cosa faceva bella protetti era un'azienda che faceva progettazione e installazione di impianti industriali
Di tipo meccanico piuttosto che impianti elettrici piuttosto che impianti speciali come nel caso dell'ospedale aggiungere degli impianti elettrici dell'ospedale impianti di condizionamento esattamente tutto questo
Quindi torniamo all'altra domanda rapporti con il San Raffaele quando è cominciato il rapporto di lavoro con il San Raffaele
è cominciato all'inizio del due mila circa
Penso maggio giugno del due mila quando lei è stato assunto poco dopo poco dopo e com'è iniziato questo rapporto
Bene questo io non l'ho vissuto in prima persona ma mi è stato riferito da sino allora
C'era suo amico che esercitava un'attività di impiantista elettrico se non ricordo male
Con un'azienda presso il San Raffaele che poi per motivi che non conosco nello specifico ma comunque ha avuto difficoltà nel proseguire questa attività
E quindi aveva bisogno al ha proposto alla protetti di fare da supporto diciamo di questa prosecuzione di attività impiantistica
Ci può dire il nome di questa persona Cesa aperta Monteggia stare nel mondo
Quindi voi siete subentrati in qualche modo a ad un'altra società forse è una società di da mondana come da come l'ho intesa io scio non conoscevo non so neanche quale fosse il nome o che tipo di attività
Facesse l'azienda la Società prima di da Monte e non so sinceramente neanche quanto tempo prima avesse terminato la sua attività
Però il collega Trento abilmente ai collegamenti poco esistono su questo
Senta signor Freschi voi avete fatto molti lavori anche importanti per il San Raffaele
A quanto ammonta a circa il fatturato che avete avuto complessivamente tra i centodieci centoquindici milioni di euro
Quindi dal due mila fino a
Al due mila dieci nell'arco rinominare mila e undici fino al due mila e undici è e quali sono i lavori più importanti che avete realizzato
Io ricordo la nuova citazione ed è stato forse il primo dei lavori importanti eseguiti al San Raffaele Point
Il corpo di collegamento il l'impianti elettrici del divieto e due l'ospedale di Olbia fosse il più importante di tutti a sperare di Olbia
Senta voi emettevate delle fatture per il San Raffaele nei confronti del San Raffaele certo e poi gli venivano pagate subito in che modo si gestivano i pagamenti
Allora c'erano dei termini contrattuali di pagamento
E c'erano dei termini reali di inquinamento effettivi
I termini contrattuali oscillavano all'inizio mi sembra sesto novanta giorni
Poi si sono allungati mano a mano che cresciuto diciamo il
Il rapporto il volume di fatturato che contrattualmente sono arrivati anche a duecentoquaranta giorni
Effettivi oscillavano fra ai tra cento iniziale il cinquecento e oltraggio ogni volta noi diciamo peggiorate le cose magari nel tempo sono peggiora sono tre giornate
Senta Voice contavate le fatture presso non so delle società non all'inizio però beh dopo mi sembra un paio d'anni sono abbiamo cominciato a scontare eravate autorizzati allo sconto cioè il San Raffaele di utenza certo
Senta questo sconto richiedeva l'autorizzazione del Sindaco che vi veniva data che ci veniva data
Senta lei è a conoscenza di retrocessioni che dovevano essere fatte al San Raffaele
Sì
Ci può dire di quali retrocessioni lei ha avuto notizia da chi
A favore di chi venivano fatte allora ci sono state delle retrocessioni nei durante i primi sette otto anni di rapporto con il San Raffaele
Delle quali io ho avuto notizie direttamente dal signor l'ora
Nel senso che mila informava ovviamente i conteggi
Che che riguardavano l'attività metodista lavoro dell'azienda
E mi informava che aveva dovuto elargire del del contante direttamente verso nelle mani del dottor Mario Accardi dottor Mario
Senta lei ricorda più o meno il il la prima volta che ha sono avuto notizia di un pagamento
Fatto nell'interesse di canna
Allora la prima notizia che io ricordo
Però
Verso
E il Meeting di Rimini diciamo non questo però non è stato un pagamento in contanti ha dato un pagamento richiesto da casa richiesto da casa
Non ricordo l'anno esatto ma penso sia stato due mila tre due mila quattro lei aveva riferito il due mila e due nell'in
Interrogatorio meglio nelle sommarie informazioni che poi lei ha confermato nell'interrogatorio del ventotto novembre due mila e undici
Ha indicato come data il due mila e due il due mila e due è stato se non ricordo male l'anno in cui sono state pagate le fatture del meeting Rimini ecco ci vuol dire che pagamenti sono stati di che importo
Mi sembra circa duecento mila euro per un'attività di
Pubblicità che è stata effettuata presso alla la manifestazione appunto del Meeting di Rimini
Duecento mila euro complessivi
Ho perché lei ha indicato due anni due mila due due mila e tre adesso
Non ricordo nello specifico comunque
Probabilmente vero duemiladue duemilatre presso se non ricordo male Spada fate due fatture mi sembra
Lo fattura due mila due due mila e tra esse da cosa le disse allora in merito a questo pagamento era la prima volta che facevate questo tipo di
Pubblicità di sponsorizzazione sì che sappia io perlomeno era la prima volta mi disse che nonostante la cifra fosse importante per noi
I anche l'attività diciamo di di di pubblicità un po'anomala per la tipologia di tipi di lavoro che facevamo noi
Però mi disse che eravamo una cosa obbligatoria che gli era stata chiesta dalla dottor Cal
Come azione obbligatoria altrimenti questo avrebbe inficiato mail proseguimento dei rapporti con il San Raffaele avrebbe potuto compromettere quindi rapporto
Ed allora project dati come l'ho interpretato io avrebbe potuto proprio interrompere i rapporti dette
Di lavoro con il San Raffaele più che comprometta
Senta e queste due fatture alle quali ha lei ha accennato sono state pagate sul patto parasociale date pagate
Poi lei riferiva anche di pagamenti in contanti stava dicendo
Prima ci vuole dire qualcosa in più cosa le disse l'ora di questi full ora dirglielo sì bene allora mi riferì che hai seguito prima ancora quindi
Di di di viverlo
In concomitanza diciamo a questi pagamenti che aveva già precedentemente eseguito degli altri versamenti in contanti nelle mani del dottor Cal quindi prima del due mila e due no
Quando quando me lo ha riferito aveva già
Patto dei pareva già fatto un paio di paramenti del suo vado un po'sei consigliava a memoria
Però aveva già autonomamente Luigi siamo fatto un paio di pagamenti poi successivamente mi mi informava con più tempestività diciamo di questi
Ulteriori richieste che lui riceveva dalla dottor Calì
Erano pagamenti che oscillavano a seconda delle sue
Richieste e disponibilità dire ora da dei in TIA alle cinquanta mila euro che io ricordi il paramento maggiore critica
Sì è stato fatto per volta diciamo nel volto a queste cifre lei ha mai assistito a richieste di pagamenti
Da parte di Mario canna io personalmente no se non
Per lo meno di questi prima tranche di pagamento ma lei prima tranche a che periodo la riferisce tutti questi pagamenti contanti che sono intervenuti fino a
Indicativamente nel due mila sette
Io ho assistito a una
Più che a una richiesta un
Un intervento perché ritengo che la richiesta l'avesse già effettuata esplicita nei confronti di lavorare
Io sono stato chiamato ero in via Milano presso l'ospedale per
Teste attività amministrativa
Sono stato chiamato nello specifico del sino all'ora è pregato di entrare in questa incontro in questa riunione che loro stavano già
Condividendo
E loro agli esclusi c'era l'ora c'era il dottor Cal e c'era era general secchi
Sono stato chiamato perché lavorava private presentato diciamo le difficoltà le impossibilità dell'azienda a a pagare le cifre che erano state richieste
Lei ricorda se la richiesta era anche diciamo particolarmente esosa in termini di di tempo di
Per le richieste da da come mi mi venivano riferite dalla ora erano Sempre oggi per il domani voglio dire non non lasciava mai
Tempo in abbondanza per fare questo tipo di raccolta sottintendendo che
Pretendeva che questa attività di raccolta
Di di di denaro fosse già stata fatta a priori quindi cosa chiedeva quali nonché voi riforma la formazione di riserva è vostra e nostra totalmente sì assolutamente sì
Torniamo a cosa che non noi non siamo mai stato in grado di fare
Torniamo all'episodio che lei ci stava descrivendo quindi lei entra in questa stanza di Cal c'è una riunione in corso e Cal sta chiede ha chiesto del denaro era già chiesto a
Sollecitato un pagamento allora io ero già stato informato da allora della quantità del del denaro Canada ha chiesto un milione e mezzo un milione e mezzo
Era una cifra ingentissime ha per noi è una cifra
Morali così dire impossibile data sia da reperire finanziariamente che che che anche proprio da
Da da da gestire all'interno della
Del dei costi della società
E
Bellocchi nella per il giorno successivo questo pagamento in termini molto
L'ora mi ha riferito in termini molto molto urgenti
Poi ho capito che probabilmente questa entità questo valore complessivo di un milione e mezzo poteva essere anche suddiviso in IPT in più momenti diciamo
Lei ieri lei si ricorda quale fosse l'atteggiamento di calda nel chiedere questi soldi
Beh l'atteggiamento di Cavallaro era
Era di di di richiesta perentoria
Non era
Di cercare una
Possibilità di condividere una soluzione con con l'ora per
Risolvere i suoi problemi era una richiesta alla quale si doveva esclusivamente fa fronte punto e basta e ricorda se nel corso di questa riunione Callas si alterò
Pensi alterò hai secondo me quando sono entrato era era già in parte a Taranto
E quando io sono entrato per vedere se potevano esserci delle soluzioni in tempi brevi per trovare almeno una
Una piccola parte diciamo per far fronte a queste esigenze
Che quando io confermato le difficoltà dell'azienda a far fronte a queste queste richieste
Cari sia terrò IVA maniera anche molto molto vistosa perché
Disse rivolgendo sia hanno voi è anche a pazienti
Dicendo se questi fornitori non sono in grado di far fronte alle nostre esigenze la
Vuol dire che non sono i fornitori adeguati e quindi ci dobbiamo rivolgere ad altri fornitori era chiaramente una minaccia
Di per far capire che o
Approveremo aderito alla sua richiesta oppure
Avevamo più lavorato però ci sarà fatele
Senta lei Valsecchi lo conosceva già all'epoca quando ci fu quest'incontro sì aveva rapporti con lui siccome si chi avevo rapporti
Perché condividevo con lui la legna i crediti che erano già scaduti e quindi era rapporto cliente e fornitore continuo
Di di di di richiesta di pagamenti perché sono veramente dovendo gestire delle quantità di credito ingentissime tal nostro volume d'affari non avevamo altra soluzione che insistere in questo senso per poter soddisfare
Almeno in parte i nostri fornitori perché non riuscivamo tra l'altro ho avuto normalmente a
A fornirli integralmente senta lei sa come allora consegnasse il denaro accavalla denaro in contante B so che chiedo consegnava su una busta
Dentro una busta sì
E glielo portava mani
Penso di sì miglia riferito che vi ho consegnato a Mani pulite e preparava lei le buste
Delle livelli io aiutavo a contare i soldi accorda un Sempre
Miei successori clienti contare
Soldi è risolvibile rilevava che avrebbe messo su queste buste che poi avrebbe consegnato assegnato accavalla
Senta lei ha ha distinto due periodi quando è stato sentito nel corso dell'interrogatorio circa le modalità di pagamenti di queste somme a cavallo quindi questi pagamenti riservati
Si ricorda queste due
Le distinzioni erano io il il primo periodo dove sono intervenuti esclusivamente i pagamenti in contanti
E allora da quando a quando
Vada da dall'inizio quindi dopo
Il discorso del Meeting di Rimini che abbiamo fatto prima quindi ritengo due mila e due fino probabilmente al due mila e sette o primi due mila e otto adesso non ricordo con precisione ma
Indicativamente fino a quel periodo
In realtà scusi se la interrompo lei aveva indicato l'inizio del periodo del due mila
Cioè dal due mila al due mila e sette quindi proprio già subito fin dalla primo rapporto con il San Raffaele
Io ho memoria che il primo discorso in tal senso sia sia nato cognitive Rimini però
La non posso escludere che prima ci siano stati pagamenti da parte di lavora che magari io
Adesso
Non ricordi o non sia stato informato d'accordo a me sembra che la prima operazione
Della quale io sono venuto a conoscenza fosse proprio quella del
E che poi dagli siano partiti tutta una serie
Io mi pare ha mentito conta alla torniamo alla prima fase che lei dice arriva fino al due mila e sette del due mila e Officio cinque mila e otto
Ci può descrivere come venivano fatti questi pagamenti in questa fase
Beh erano richieste che Mario Cal faceva direttamente a
Fernando allora Fernando allora
De le prime volte
Sia e diciamo a ha raccolto i soldi e li ha consegnati
Informandomi come le dicevo prima a distanza di due o tre volte di queste consegne che ha
Originariamente fatto e poi successivamente mi avvisava volta per volta sono stato
Invitato a consegnare questi soldi per le esigenze
Di del dottor Cal
E quindi
Facevamo i per allevamento zero membri mi forniva diciamo i soldi di contavamo venivano inseriti su
Una o più buste a seconda del volume che questi potevano avere e poi
Direttamente Fernando allora li consegnava andava a Milano e
Che li consegnava
Al dottor Carlo
Senta lei ricorda se c'è stato anche un
Un accordo tra allora e Cal relativo all'acquisto di ore di un aereo
Sì ci può descrivere questa allora Simone l'ora è tornato in azienda dicendomi che aveva
Di era stato spiegato un'operazione alla quale no non poteva sottrarsi a un'operazione un po'un po'strana tanto che
Non
Risultava difficile per me capire la la
La logica diciamo con le nostre attività erano
Acquisto dovevamo fare in pratica un acquisto di ore di volo se non ricordo male erano un centinaio di ore di volo
Che
Che sarebbero state diciamo utilizzate tramite un un servizio aereo di questo
Cialente agli se adesso no no no non ricordo il nome esatto che il San Raffaele avrebbe dovuto acquistare difendono avevo
Ancora comprato
No che sapessi io non avevo ancora completato
E in quella interna però delle ore di volo cioè da come è lo intesa e io loro cercavano il San Raffaele cercava una specie di sponsorizzazione di raccolta diciamo di
Di soldi in modo tale da arrivare a
Ad acquistare questo aereo
Quindi cosa vi propose cambia
Propose di di venderei mi sembra ripeto un centinaio di ore di volo il tutto valeva circa seicento mila euro
Che noi avremmo potuto utilizzare nell'arco
Se non ricordo male di due o tre anni
Che chiaramente queste ore di volo però avrà modo punto pagarle non
In funzione dell'utilizzo tant'è vero che noi non sapevamo neanche come la statale utilizzare di queste ore di volo
Ma avremmo dovuto pagare in base a
Una scaletta che ci stava preparando e questa scaletta prevedeva un pagamento anticipato
Mi sembra abbia
Trenta per cento circa voglio dire così di circa il trenta per cento mi sembra di allora subito dovevamo pagare subito questi seicento mila euro circa mi sembra richiedesse e un anticipo di circa duecento mila euro
Dunque l'importo che lei aveva indicato all'epoca totale era di cinquecentonovanta mila euro per un tempo io gli ho detto seicento un po'meno è poi una fattura subito di duecentosessanta mila
La fattura che abbiamo fatto che ha fatto la progetti è stata fatta
Per riuscire ad ottenere
La liquidazione di attività che in qualche modo la project che aveva già fatto
Ma che sarebbe stata autorizzata dal San Raffaele è proprio per raccogliere le risorse finanziarie affinché avessimo i duecento mila euro da pagare a come anticipo
Quindi riepilogando cinquecentonovanta mila euro era il valore del contratto che vi conferivano
E che voi avete
Ricevuto e c'è un fax che le mando false allora io ricordo e strana io ricordo che abbiamo ricevuto
Numerico ad oltre un anno o deve fare ecco forse all'età di intenti prima dove c'era
Una bozza di fattura di una società estera
Insomma noi molo presente ma immagino che avesse il che rappresentasse il valore di anticipo
Poi successivamente arrivò un ulteriore fax dove è stata modificata la la prima società
Che arrivò una
La fattura proforma un avviso di di di fattura da un'altra ditta estera
è un mostro il teste sono degli allegati al suo alla memoria un interrogatorio alla memoria che avete presentato cioè
Quale azione cinquecentodiciotto e cinquecentoventuno del faldone trentatré
Signor Festi saperi conoscenze tanto questi due documenti che sono appunto
Nella lettera la lettera di intenti si
Immagino anche la fattura proforma
Sinceramente non ricordo il nome del della società di questo asset maggiormente advisor
Però immagino che che sia che sia il documento che accompagnava questa lettera di intenti
Senta questo fax le fu inviato da
Da chi
Mi fu inviato dal la
Penso dava secchi naziste dall'ufficio comunque della Ragioneria secchi
Lei commentò il contenuto di questa lettera di intenti con l'ora
Sì
Commentammo assieme perché
Tema pesante per noi tarda sia da firmare
E soprattutto perché era
Difficile trovare una logica in quelle che potevano essere le giustificazioni
De del sostenimento di questo costo all'interno della nostra attività mi sembra un'operazione rischiosa foresta
Le mie valutazioni sono che era un'operazione assolutamente
Al di fuori delle logiche aziendali
Quindi assolutamente sì quindi rischiosa chiari poi ma anche per il San Raffaele
Il San Raffaele io in quel momento non sapevo neanche che cosa effettivamente volesse volesse fare perché
Non sapevo neanche se l'aereo fosse un aereo piccolo grande ok che tipo di utilizzo poi loro ne volessero fare e quindi non fosse rappresentasse un rischio anche per il San Raffaele in
Sinceramente in quel momento non
Non l'ho valutata rischiosa per il San Raffaele per creando diciamo alla sua società pensavamo all'azienda protetti perché era al di fuori delle logiche aziendali annovera
Qui riporta la data no questo è il pagamento
Dunque il fax sei assegna se non leggo male sedici febbraio due mila sette
Dal momento del San Raffaele era già in ritardo del pagamento delle fatture
Il San Raffaele è sempre stato invitavano a pagamento
Senta che il problema si pose
Beh si pose il problema che
Della reperibilità dei fondi per pagare
Anche fosse stato fossimo stati d'accordo per pagare fatture in questo tipo perché il San Raffaele
Cosa che faceva pagava e di qui davanti
A seconda delle possibilità che arriva mese per mese
E queste nonna non dipendevano tanto dal valore dello scaduto che nuovi
Raggiungevamo ma da quelle che che erano le loro disponibili per loro disponibilità le loro capacità
E noi invece dall'altra parte tentavamo di avere una politica di pagamento verso i fornitori che fosse illimitata più precisa e più attenta forse non avete formato questa provvista
In quel momento tra l'altro io ricordo bene la situazione perché
Questa richiesta è avvenuta proprio in un momento particolarmente drammatico per l'azienda perché
Vi ricordo che forse per la prima volta
Io come amministrativo non sapevo addirittura come reperire i fondi per pagare gli stipendi di quel mese quindi trovare una cifra
E di duecento mila Euro era una cifra importantissima
A rappresentare questo problema a
Lavorare a titolare il quale metallo con
Col dottor Carlo tra l'altro si presentava anche un altro tipo di problema che era una costante il fatto che all'azienda venisse chiesto in maniera sistematica ed era diventato una prassi normale
Di
Svolgere attività di progettazione di offerta azione di valutazione o anche di varianti di
Valutazione su alcuni lavori e che poi questi venissero
Valutati o comunque quantificati economa economicamente in un momento successivo quindi
La soluzione che che
Che che dottor Calle in quella fattispecie
Propose fu quella di dire benissimo io so che voi come azienda avanzate dei soldi che dovremmo quantificare ti permetto di emettere una fattura
E in modo tale che tu questa fattura la possa anticipare tramite il fattore nel
In quel momento che così tu possa avere la disponibilità finanziaria per pagare la fattura
Questo perché perché probabilmente anche loro avevano scarse risorse finanziarie e quindi
Non sarebbe stato concettualmente più semplice avere pagato i crediti scaduti c'è
Non avendo disponibilità sono ricorsi a questa situazione che di quanto fu la fattura
Mi sembra sui duecentocinquanta duecentosessanta mila euro centosessanta duecentosessanta mila euro è stata fatta una fattura in modo tale che
L'anticipazione tramite i fetta drammi desse la disponibilità
Netta dei duecento mila euro in pratica
Il contratto poi è andato a buon fine cioè questa lettera di intenti
No questa lettera di intenti non è mai stata firmata
Non è mai stata firmata perché successivamente subito dopo il pagamento della fattura il dottor carichiamo il
Sino all'ora e riferì che aveva risolto noi eravamo ancora
Molto perplessi stavamo
Trovando una
Una collocazione aziendale anche per questo per questo tipo fondi contrattuali
Però dottor caldi se che aveva risolto il suo problema in un modo diverso che non conosco
E quindi non sarebbe più stato necessario nella nostra firma nel prosieguo del pagamento il santo volevate però incassato dallo sconto le fatture duecento mila euro
Sapevamo scontato cosa fa quella per circa se questi trecento mila errori avete tenuti voi costiere no questi duecento mila euro dottor Cal pretese che di venissero consegnati
In realtà se non ricordo male sono stati consegnati in più tranche perché
Noi proprio per il ragionamento che le dicevo prima
Avevamo veramente scarsità di disponibilità finanziarie per pagare i fornitori e quindi
Louis si pretese ovviamente che i soldi di venissero consegnati a lui ma non non li pretesi in un'unica soluzione gli vennero consegnati
Se non ricordo male in due-tre momenti diversi Pansa
Senta nell'arco di questo periodo quindi che va fino al due mila sette due mila otto diciamo quanti soldi avete consegnato tra contante contante
Diciotto anni tutti i contanti e mi verrebbe da dire
Mi pare intorno a agli ottocento mila euro a ottocento mila indicativa di incontrarci Targia nel due mila otto il sistema cambia
Dal due mila otto e due il sistema è cambiato perché le richieste sono cambiate cioè
Il dottor care non
Non si accontentò più non probabilmente per sue ragioni non erano più sufficienti queste adozioni di di di contante di di di valore diciamo
Fra i venti e cinquanta mila euro ma richiese fece una richiesta
Di di di come dicevo prima di un milione e mezzo milione e mezzo questo nel due mila otto vi chiesi un milione e mezzo mi sembra fosse il due mila otto sì
Cosa pensa lei quando l'ora le disse dobbiamo pagare un milione e mezzo
Sinceramente mi mi misi a
Ridere come lo sta facendo oggi perché per le nomine pensavano a scadenza
Come avete organizzato disponiamo mi ricordo che allora no noi sia fatto di di di di questa di questa mio atteggiamento perché non era effettivamente a Mosca
Però non sapevamo
Fabio non ma non avevamo alcuna possibilità non non immaginavamo alcuno strumento per poter far fronte a questo tipo di richiesta
Per cui
Lui pensò di andare dal dottor Cal ed esporre a questa nostra difficoltà
Il dottor Carella
Proposi invece una soluzione la soluzione era quella intanto di suddividere questo valore
I momenti diverso intuire ricordo che aveva bisogno
Subito di cinquecento mila euro
E comunque disse che lui avrebbe fornito tramite un suo
Consulente avrebbe fornito
Degli strumenti
In modo tale che noi fossimo stati nelle condizioni di creare queste disponibilità
Diciamo allora torno a casa e disse che
Ci saremmo visti
A Milano per tende a migliorare per definire questa situazione a distanza di qua
Che giorno io fui invitato
Ad andare nell'ufficio del ragioniere per secchi dove incontrai questo consulente svizzero che non conoscevo
Che va in scena non conoscevo come si chiama si chiama da ANCI Renzi
Che l'incontro è stato
Abbastanza breve nel senso che in quella sede ragione Valsecchi
Non fece altro che dire mi guarda che tramite questo nostro consulente
Troveremo una soluzione
Inter agite come lui come se parlaste direttamente con noi che poi
Di dispiegherà nello specifico come come si svolgeranno queste raccolte di denaro
Come doveva funzionare il meccanismo
Il meccanismo
In pratica funzionava è stato articolato da
Immagino da Grancini
Tramite emissione di fatture da parte di società estere
Che Grant Cimini riferire sarà controllate direttamente da lui
E e quindi noi avremmo pagato queste fatture
Tramite bonifico cioè come se fosse un'attività ma se posso dei fornitori come se fossero dei fornitori
Non lo erano in realtà erano società nominati noi non conoscevamo questi fornitori gara insieme le presentò come società che comunque
Lui conosceva e quindi poteva poteva gestire in questo senso
La difficoltà
Che che si doveva superare era quella di trovare
Una
Congruità fra
I i valori di fattura che loro dovrebbero voluto emettere in tempi brevissimi
Che le logiche invece delle delle nostre complesse né quello che poi come insomma che voi potevate sostenere per quello che noi potevamo soltanto
Avete anche è scelto delle società estere con un oggetto sociale
Diciamo congruente con la vostra attività
Io questo non lo so perché vi sono state proprio mi sono arrivate le fatture tanto per capirci chiare e basta
Io ovviamente ho chiesto e nelle figure per operazioni inesistenti non c'era nessuna attività sotto che voi facevate
Diciamo che erano state presentate come se fossero attività di procacciamento d'affari
In realtà
Non era giusto che ci sono arrivate fatture punto e basta va bene
Come pagavate come formavate la provvista per il pagamento
La provvista utilizzando quelle che erano le disponibilità dell'azienda perché il pagamento avveniva tramite un bonifico bancario come un verso qualsiasi altro fornitore e quindi
Il sistema era assolutamente diciamo
Normale il problema nostro era reperibile reperire invece la disponibilità finanziaria
Reperire aree da disponibilità finanziaria significava togliere capacità di pagamento verso fornitori fornitori
Cento cose dai maestri
Werther dirottare queste queste cifre nei confronti di di questi nuovi fornitori ma il San Raffaele in quel periodo vi pagò alcune fatture vi consentirlo sconto di favore già immense
Mi ha già colonna lavora ormai il San Raffaele c'è consentiva ogni mese lo sconto di fatture genesi perché quella era la prassi era già un aree non era ed era una regola
Doveva diciamo il San Raffaele che io ricordi non non ha mai pagato
La quantità di scaduto che era pertinente di quel mese il lavoro mio era quello di interfacciarmi coraggio nei pazienti in modo tale da ottenere il
I
In Baggio appagamento possibile
Però il pagamento di di queste fatture estere è stato comunque
Comunque avvenuto utilizzando i fondi che erano a disposizione delle antisindacali in zone che
Che
Che che fosse stato allo scopo permesso un pagamento a Camerata diciamo
Esso può darsi che
Questo a seconda delle loro disponibilità ogni tanto succedeva che anziché
Pagare cento pagassero centocinquanta madre
Senta lei ha ha riferito di un incontro con gran Ceva al secchi presso il San Raffaele nel due mila otto se non ci sono stati poi altri incontri tra lei e Grant ICI stessi dove
Da ed incontri successivi sono venuti presso lo studio del
Di garanzia a Lugano
C'è stato un altro niente un incontro in Italia che lei ricordi
C'è stato un incontro dove ci siamo visti la volta successiva
Dopo il primo dopo il primo allora il primo presso il San Raffaele quella volta noi uomini secondo me è stato un incontro diciamo allora lo definirei tecnico nel senso che non è che abbiamo affrontato particolari
è avvenuto presso un un autogrill dell'autostrada
E dove ci siamo accordati
Io non conoscevo neanche dove avesse lo studio dell'ANCI quindi ci siamo accordati per vederci poi successivamente aderenti a darle appuntamento in autogrill
Penso di sì somma sinceramente non ricordo ma penso di sì perché io non mi ero mai fermato in quell'autonomia
Senta come funzionava Grant Cina avvisava prima della emissione della fattura la vita ma che stava emettendo una fattura
Diciamo che questo corrispondeva a era un po'una conseguenza delle richieste che faceva il dottor Carlo
Quindi
Il dottor care faceva una richiesta allora allora lavorarla riferiva a me io in qualche modo gestivo i pagamenti verso i fornitori i soliti
In modo tale da riuscire ad accantonare queste cifre
Che nel frattempo Grant sicché immagino venisse informato da Cal
Sputava Sechi adesso non lo so comunque veniva informato di questo pagamento che noi avremmo dovuto provvedere a breve e quindi emetteva la fattura
Senta ed in questo arco di tempo quindi che è che va dal due mila e otto
Al Duemila
E nove
Quanti soldi avete dato
Aggredisci al Cal traverso perenti
Beh solo a tarda ora il fatturato
Salvatore pagati tutte queste fatture che se non ricordo male ammontano a circa un milione nove mi sembra
Allora l'importo di due milioni e cento che ne aveva anche riferito allora fate pagare poi abbiamo le fatture pagate due milioni di euro all'ora delle fatture due mila dieci anni
Senta lei si ricorda di una richiesta di contanti nel due mila otto
Richiesta di contanti immagino quella che ricordo io è stata proprio
Immediatamente successiva a quell'incontro dove io ho partecipato a
A Milano dove era presente anche il dottor Calì
Nel senso che
Luini chiese e di avere immediatamente a disponibilità di cinquecento mila euro quindi il meccanismo delle di queste fatture estere non era ancora intontito
E la ora da parte sua
Aveva una disponibilità di trecento e novanta mila euro mi sembra di ricordare
E quindi quelli erano i contanti che avrebbe potuto mettere a disposizione immediatamente
La quota rimanente
Che vada trecentonovanta mila fino a cinquecento mila ha visto l'emissione di una prima fattura
Che che la quale poi quindi
Conto poi delle fattorie in esame milioni elimina e Giappone abbiamo già ed è stato il primo bonifico diciamo che ad amo eseguito
Ai pagamenti dei cinquecento mila richiesti in contanti in contanti ne avete dati trecentonovanta mila esattamente
Ecco questa somma come e dove è stata data
Questa somma è stata allora mi incaricò di
Prelevare questa somma da una banca svizzera di Lugano
Io andai a nome suo chiaramente la banca aveva già ricevuto istruzioni in merito prelevai questa somma
D'accordo con
Dottor Ganci
Gliela consegnai in una
Saletta adiacente diciamo all'interno della banca
In una saletta della banca in una saletta la PAC consegno questa somma in contanti a Grant CIP che Banca l'ha detto io non considerarlo alla banca per esempio la banca del Sempione di Lugano di Lugano come vi siete accordati delle Grant cioè come vi siete dati appuntamento presso la Banca del Sempione
Da c'è c'eravamo telefonati per per l'appuntamento per incontrarci a Lugano
Carenti venne in banca assieme a me
Che chiedeva appunto di avere alla disponibilità di di un locale riservato lui attese che che io ho
Gran ci diede delle indicazioni specifiche sul modo in cui lei lo doveva contattare
Ma io lo mi diede queste istituzioni se non ricordo male o nel primo incontro o nel secondo incontro presso
La Dobrin auto per il
E mi disse che io lo avrei dovuto contattare tramite una chiamata telefonica che avrei dovuto fare da una cabina esterna
Quindi lei avrebbe dovuto telefonare da una cabina telefonica e dove lo doveva contattare
Io lo chiamavo impresso lo studio suo tasso un'utenza fissa
C.c. utenza fissa io leggo presso la fiduciaria senta una cabina telefonica Sempre sì
Senta come mai delle chiese di adottare questa procedura
Da immaginò per per evitare che ci fosse un collegamento diretto fra
Noi e loro
Quali lei commentò con l'ora questo fatto queste strane Musa filiera era una
Una soluzione strana voglio dire tempo della normale ma no era assolutamente era assolutamente anormale per noi non non non abbiamo adottato questo sistema con
Con nessun altro fornitore o cliente
E
Era chiaramente anormale pensammo appunto che che fosse dettato dal fatto di poter
Evitare un un collegamento diretto fra la
L'azienda progetti è questa
Questa società svizzera di era di consulenza e la fiduciaria
Presidente lei consente
No chiedo sottopongo all'attenzione del Tribunale l'opportunità di richiamare
L'applicazione dell'articolo sessantatré sulle dichiarazioni e il testimone perché testimone in questa sede sta facendo da quello che ho capito si sta parlando di fatti e dichiarazioni che si possono configurare
Anche a carico del testimone delle responsabilità
Penso all'utilizzazione di fatture per operazioni inesistenti non so se la società ARCUS oggetti
Fallita o meno ogni caso mi sembra che ci sia una situazione in cui forse
L'avviso di cui all'articolo sessantatré dovrebbe
Dato al teste in modo che non si ponga
Consapevole di quelle che sono dei
Il contenuto delle dichiarazioni che sta facendo anche per quello che riguarda
La sua responsabilità sottopongo al tribunale sulla valutazione
Non c'è nessuna iscrizione e comunque io vorrei dire due cose la prima e che è il difensore che solleva la questione
Non è legittimato a farlo perché è presente in Aula il difensore della persona e quindi difensore della persona che solleva la questione
Il secondo punto è che c'è giurisprudenza ma io esibirò la Cassazione che dice che non è necessario nel caso di testa che venga dato alcun avviso
La produco solo un interesse ne consentirà altri il tema che a fare un'ultima annotazione
Che l'articolo sessantatré
Struttura riguarda la persona terreni la dichiarazione da maggior ragione il testimone l'articolo sessantatré secondo comma una perdita anche
Erga omnes sulla valutazione
Delle dichiarazioni che vengono rese
Chiunque presente quest'Aula credo abbia un interesse a sollevare l'eccezione
Ha già reso dichiarazioni
è stato interrogato è stato avvisato i sensi dell'articolo sessantaquattro dalla Procura di Milano non è indagato in nessun procedimento
Vorrei far
Porre
Troppo
Partiamo a verbale allora
Verbale sulla
Questione sollevata dalla difesa dell'imputato Formigoni
In ordine alla necessità ridare al teste freschi ravvisa il Partito Sardo percepiti
Essendo emersi indizi di reità anca con lo stesso relativa reato prevista e punita articoli centodieci CP otto D. Lgs sempre quattro due mila
Rilevato che il Collegio non condivide un'impostazione della difesa atteso che da quanto dichiarato dal teste non emerge un suo contributo materiale e morale realizzazione del sistema di missioni fatture per operazioni inesistenti
Intercorsi tra progetto S.r.l. la società riconducibile aderenti
Le società riconducibile stringesse indegni intervenuto in fase successiva per eseguire i pagamenti su disposizione del suo datore di lavoro per cui si continua a sentirlo come teste e poi
Possiamo
Prego
Quanto adesso
Quanto dura ancora questo
Esatto
Sì non è il problema si vede sempre quale come anche il problema sapete sempre seicentotto che
Già mi pare che
Non sono in corso
Allora ragionier freschi stavamo dicendo che eravamo rimasti
Riprendiamo un attimo
Stavamo commentando le stava commentando le disposizioni che le diete Grant CIPE era essere avvisato quindi di chiamarlo da una cabina e lei ha continuato a fare così
Sembra nei rapporti con Grant Cina quanto ricordi sì
Senta ad un certo punto lei bene vi viene chiesto ulteriore pagamento in contanti questo tra il due mila otto e il due mila e nove in due tranche
Se lo ricorda sono stati cinque pagamenti mi sembra da duecento mila euro per l'anno sì ricorda laddove furono fatti questi pagamenti
Avvenga era un nello stesso
Nello stesso modo il di quello precedente
Io fui delegato torta
Del signor l'ora
A
Prelevare questi soldi i e di consegnare direttamente
Usufruibile ora carenti
Di consegno scorrere
Delle voci
Consegnò nella saletta aggredirci ad ANCI
Anche in questo caso gli accordi furono presi dalla cabina telefonica per vedersi
L'appuntamento cinese
Senta di questi e quattrocento mila euro una parte si riferiva ad un saldo di alcune fatture
Sì in realtà adesso vado un po'mente perché
Trascorso un po'di tempo
So che una parte di queste di questo approvvigionamento di contante derivava da il pagamento
Di una o più fatture che rientravano nel monte del valore dichiarato per il
Che
E una parte derivava invece da disponibilità di lavora direttamente
Senta ad un certo punto tocca alla diede indicazioni allora di costituire in anticipo le provviste
Tre prima si chiarisca è una indicazione che aveva sostanzialmente Sempre Espresso Carlo
Ma un certo punto voi decidete di seguirla questa indicazione
Diciamo che si era resa necessaria quanto mi ha riferito allora in base alle richieste appunto di tal
Quindi
Era una una necessità che che era stata imposta
Sì e quindi come avete provveduto a questo a questa richiesta
Ricordo che noi stavamo acquistando del materiale fotovoltaico
Proveniente da una da un'azienda che era in fase di dismissione
Quindi avremmo avuto l'opportunità di comparare questo materiale anziché a prezzo di mercato lo avremmo comprato ha un valore inferiore
Sissi condivise questa operazione per creare l'acquisto del materiale ha valore di mercato e quindi il differenziale fra il valore
Che
Di acquisto effettivo e il valore poiché di
Acquisto da parte della protetti avrebbe creato un differenziale di tipi di di approvvigionamento
Che sarebbe servito a fronte di richieste future da parte del dottor Carlo lei ricorda con quale società avete fatto il contratto e chi fornì la società
Allora la società
Erano societaria sterili accader Mediolanensis tant'
Del materiale foto accolta io allora i passaggi interni non li conosco
Io so esclusivamente la società che vendette il materiale a noi
Che però adesso in questo momento non lo ricordo il nome e aveva riferito all'anno di accantonare gli accade semmai inversa
Chiamata bensì confermo lei ci può dire a quanto ammontano le fatture emesse da questa società da voi pagate
Le dico il numero di prima fosse il milione e nove adesso milione nomignoli accetta e di questo importo quale parte costituiva una plusvalenza
Accanto a mare diciamo per future richieste era una valorizzazione indicativa perché ancora l'operazione non non era conclusa e non si conosceva nello specifico tutti i costi
Indicativamente ricordo un ottocento ottocentocinquanta mila euro quegli ottocento ottocentocinquanta mila euro sono rimaste in questa società
O comunque nella vostra disponibilità la disponibilità della progetti in Svizzera esatto
Questo importo di mille novecento milione novecento mila euro si aggiunge ai due milioni e cento di cui lei ci ha parlato prima che era il totale delle fatture sì certo si aggiunge giacenti
Senta
Come che emozione hanno avuto i rapporti con con Grant cento
Più il senso nel senso particolare intendo dopo
La morte di Cal
Quindi nel due mila e dopo dopo la morte di Cal
Granitici ci chiamò per
Per fissare un incontro
Che qui ed è stato l'unico momento nel quale ci ci siamo visti dove
Due interventi contattato tutti direttamente dagli eventi
Non mi ricordo se sia stato da lui o da un suo assistente giustamente ha riferito che carenti la fece con la
Contattai
E da un suo collaboratore Andrea Torriani il quale le chiese di telefonare a greggi con la solita modalità dalla cabina
Cioè poi
Quindi lei ha telefonato
So che avevamo fissato un appuntamento ha chiesto che ci fosse il signor l'ora
E che quindi io lo lo accompagnai perché
Diciamo
No non sapendo l'oggetto dell'incontro
E in quella sede gara incinte ci spiegò che era stato oggetto di indagine e quindi
La vicenda di queste di questa operazione era
Tenero era indagato evidenze Grant sei
Che era oggetto comunque di indagine da parte della della Procura
E che in quella sede i ci informò che lenti aziende che lui aveva utilizzato per l'emissione di quelle fatture
Facevano comunque riferimento a a questo sono d'accordo
In quella sede voi io perlomeno non conoscevo
E avevo sentito vagamente parlare male non conoscevo la la la persona e quindi
Ma rimane mosso presi da questa da questa
Informazione che Grant incidente e successivamente
E ci chiese di di essere disponibili a un incontro direttamente tra l'ora che Grancini possibilmente il giorno seguente o due giorni seguenti
A questo incontro allora il Grant sì o no Fondaco
Ma scusi tra loro è d'accordo mi scusi violenti chiese vincolo
Chiede allora di incontrare da di incontrare d'accordo per quale motivo
Secondo questa era una richiesta che lui aveva ricevuto quindi lui faceva diciamo da tramite
Ipotizzava che questo incontro potesse servire a trovare una forma giustificativa diciamo dell'operazione di questo di questo giro di fatture
Quindi dovevate non so
Concordare una versione
Ipotizzo ipotizzo che queste che questa fosse alla ma lo dico da rissa inerenti il motivo dell'incontro qual era lui il motivo dell'incontro è stato
Informarci che dietro a queste società utilizzate
Comunque facevano questa società facevano riferimento ad accordi
Che ad informarci che d'accordo
Proponeva di incontrare lavora in modo particolare per trovare una soluzione giustificativa a questa operazione
Mi disse che
Disse qualcosa in più sulla situazione generale che c'era in quel momento perché c'era questa esigenza di
Incontrarsi di concordare una versione allora
In io non conoscevo ancora esattamente immagino anche l'ora
Non conoscevamo esattamente quale fosse la situazione
Sapevamo che sarà a fare le aveva aperto una procedura di concordato che era dov'era intanto non abbiamo ben
Quando avviene questo incontro era
A novembre mi sembra del due mila e undici
Lei aveva riferito ottobre due mila undici
Ottobre o novembre adesso
In realtà sto facendo
Un calcolo ipotetico del tempo perché questo incontro con
Grant si allungano ci portò
A a ritornare a rientrare passando per Milano fermandoci dalla da un avvocato
Di Milano il quale ci mise in contatto con
Con la Procura e ci portò a fare le deposizioni
Che che successivamente avvennero se non ricordo male il ventotto di novembre trentasette trentotto mila euro nel due mila e undici quindi
Tutto questo avvenne qualche giorno prima quindi io ipotizzo che fossero i primi di novembre adesso ma poteva essere anche l'ultimo di ottobre indicativamente periodo è quella
Vi disse qualcosa in particolare se mai fosse stati chiamati dall'autorità giudiziaria Gregucci
No che ricordi io verso di voi no
Disse che
Il signor d'accordo rischiava di di essere
Di essere diciamo adesso non ricordo la parola esattamente ma è indagato di essere reputato comunque
Come come persona interessata di di di questa operazione anche noi di fumo molto sorpresi nel senso che
Non conoscevamo nel collegamento con un
Siano d'accordo né tanto meno che dietro a queste società
Risultasse lui anche perché da parte di
Di
Dichiara indici
C'era stata diciamo la
Così il la
La presentazione che no ci sarebbero stati problemi di questo genere
Senta lei ha usato un'espressione riferendosi alla alquanto le aveva detto che venti
E ha detto nel verbale del ventotto novembre due mila e undici ricordo che Grant cinque ha riferito riferito ad accordi chissà se lo prendono lo arrestano
Sì
Ecco in merito alla opportunità di concordare una linea lei fece qualche osservazione
No perché non in quella sede non ha fondi non affrontammo
Una possibile soluzione per raccordare una linea ci venne proposto in quell'incontro dove
Anche se non espressi in maniera chiara ma a probabilmente l'intento era questo ma noi non abbiamo mai a quell'incontro
Lei ha riferito sempre in quel verbale
A queste sue sollecitazioni cioè le sollecitazioni di Grant CIA incontrare d'accordo
Ricordo di avere personalmente sollevato il problema relativo alla mancanza totale di documentazione che giustificasse il pagamento delle fatture
E Grant sì mi disse che l'incontro con da come era proprio finalizzato a condividere una strategia che potesse giustificare le prestazioni riportate nelle causali delle fatture
Ricorda di avere riferito queste parole
Sinceramente non mi ricordo anche perché è stato un incontro
Abbastanza
Forza Italia più che concitato diciamo
Io lo ricordo in maniera abbastanza confusa perché cambia o quelle che erano le nostre logiche
Che e anche le nostre considerazioni diciamo
Cioè ci trovammo improvvisamente collegati con il rischio di essere collegati in una vicenda che non
Che non conoscevamo
Senta cosa avete fatto poi
Avete incontrato d'accordo no noi siamo come le dicevo prima durante la la strada di rientro ci siamo fermati a Milano
Abbiamo parlato con un avvocato che già era stato
Con quale avevamo avuto altri contatti per ragioni diverse abbiamo spiegato
Lavora in particolare ha spiegato quale forse la situazione
E l'avvocato consigliò di mettersi in contatto con l'autorizzazione autorità degenza
Senta lei aveva mai sentito parlare di da coprire ma di quel momento
Diciamo che era un nome che si sentiva si sentiva pronunciare lungo i corridoi del San Raffaele Perna
Meglio per
Io personalmente
Allora da chi non è che ci fosse una persona specifica però essi
Si vociferava che questo signor d'accordo fosse comunque un personaggio che avesse
Confidenza con Mario Cal che che potesse in qualche modo essere essere collegato agli ambienti diciamo di natura politica
Però
Io non
Non l'ho mai conosciuto indenne ho avuto
Dimostrazione oggettività di questi discorsi
Senta allora non le parlò mai di d'accordo le disse mai nulla in merito ad arco
Fosse allora a me ne parlo
Ipotizzo io
In maniera più
Maggiore rispetto che che che ciò che conoscevo io ma cosa ne parlo con lei
No dinamico nel senso che ahilui momenti ne parlammo ma lui mi confermo
Di di di non sapere il collegamento esatto erano ipotesi che si potevano fare
Di questa
Di questo collegamento diciamo rivendichi di questo signor da Coco una con l'ambiente politico però
A quanto mi risulta non non aveva neppure allora
Confermi in questo senso nei mai credo o perlomeno che che che abbia sentito io né mai Mario Cal viene parlo in questo senso
Perché lei in quel verbale sempre del ventotto novembre due mila e undici aveva riferito allora mi parlò dell'esistenza di questo d'accordo
Fece riferimento a lui come persona poco pulita tra virgolette e al fatto che aveva un rapporto per così dire privilegiato con Mario Cal in particolare mi disse che sapeva che d'accordo gestiva i rapporti con la politica
Posso anche dire che a un certo punto avevamo avuto il sentore che una parte del denaro che dovevamo retrocedere accavalla potesse essere destinato proprio a d'accordo
Avvocato venisse difesa d'accordo c'è una opposizione a questa contestazione perché in realtà il teste ha già risposto e non è entrato in contraddizione rispetto a quello che lei ha dichiarato in fase di indagine semplicemente chiarito che queste
Cose che mi riferisco all'ora erano frutto di voci che venivano raccolte ma nei corridoi e quindi
Vista anche
L'ho appena volta Muzio accogliere non però nella nel quello che ho letto non parla di voce come dice che lavora sapeva
Punto
Al Dipartimento ha precisato il dibattimento lo seguiremo l'ora Corecom oltre stando a onesti quello più sei allora al allora l'opposizione Pubblico Ministero all'opposizione è stato accolto se facciamo un'altra domanda magari
Per approfondire
Senta lei ricorda se nell'aprile-maggio del due mila e dieci Cal chiese allora un prestito
E se si riferisce al PRA estinto a fronte della di un preliminare di vendita immobiliare sì lo ricordo
Ma prima questo prestito fu fatto
Per comprare un terreno
In ambra silente no allora quanto mi riferì la orali Mario Cal
Fece
Fece presente allora che aveva questa opportunità di Enna acquisto immobiliare in Brasile mi sembra di un terreno però sinceramente non ne sono sicuro di questo
Che che aveva bisogno per effettuare questa operazione aveva bisogno di un prestito di un milione duecento mila euro
Avete dato questi soldi ARPACAL cioè scusi averle nato all'ora ha dato una proroga emanati da progetti ha dato questa somma ha bonificato questa somma a Mario caro
Questa somma a di e poi mai stata restituita no no avete
Concluso il contratto
No incontrato è rimasto
Così come è stato diciamo originariamente sottoscritto come preliminare di compravendita e vitale è rimasto fino a la morte di il dottor Calì
Senta
Tra la documentazione acquisita presso il San Raffaele viene una fattura che riguarda uno studio di fattibilità e progettazione di un impianto di cogenerazione
Ci
Sull'ospedale di Olbia
Ci può dire l'origine di questa fattura
Allora
Come vi anticipavo prima
Succedeva Sempre in maniera costante che
Venisse fatta un'attività
Di progettazione piuttosto che di
Anticipo lavori di anticipo varianti e tra questo tipo di attività
E risulta anche lo studio di fattibilità per capire il sei fosse opportuno o meno
Installare una centrale di cogenerazione presso l'ospedale di Olbia
Questa ma a quanto mi risulta questa attività è stata
Proseguita è stata
Diciamo gestita sotto sotto varie forme sotto vari aspetti
Al punto tale che sostenendo dei costi molto ingenti senza avere una copertura idonea una copertura intendo
Di di emissione di fattura
Si è concordato di stabilire un termine entro il quale
Comunque noi avremmo
Concluso o comunque fatturato questa attività di
Di di ricerca e di indagine di mercato
Attività tra l'altro che aveva anche richiesto la modifica di detti degli impianti che precedentemente erano già stati
Fatti presso l'ospedale di Olbia per una centrale normale
Perché si è dato
Corso diciamo che in termini diversi probabilmente non ci sarebbe stato
Questa urgenza di emissione fattura rispettando perfettamente qual era l'importo della fattura lo ricordavo
Era mi sembra due milioni di euro
Lo dico il contratto era due milioni di euro
Si è dato corso all'emissione di due fatture se non ricordo male
Ognuna da da un milione perché era già intervenuto il periodo di crisi del San Raffaele quindi il San Raffaele non stava più pagando i nostri crediti
Non essendoci il pagamento dei crediti scaduti quindi diventava il credito sempre maggiore
Era stato interrotto anche l'anticipo da parte dei fetta ora delle fatture che erano già state presentate quindi
L'unica l'unica soluzione per poter proseguire con l'attività che avrebbe comunque
Permesso all'ospedale di seguire con la sua attività medica cioè vuol dire
La mano nella mano dentro è un'elevata e noi facevamo e che dovevamo
Pagare i fornitori per sostanzialmente attività di manodopera mese dopo mese
Era quella di avere comunque una nazionale dal quintali a un equilibrio saltando orari è stata pagata è stata pagata una delle due fatture
Che era quella che prevedeva che contrattualmente era prevista
Intenti più bravi se non ricordo male mi sembrava fosse a maggio a giugno
Del due mila e undici senta l'importo perché vi è stato poi
Perché avete fatturato era interamente riconducibile allo studio di fattibilità e progettazione
Allora diciamo che è stato
è stato utilizzato questo contratto che era in essere per avere questo tipo di liquidità
In realtà l'attività che noi avevamo svolto riguardava sia l'attività dello studio di
Di fattibilità tra l'altro studio che di per sé stesso non era non si era ancora materialmente concluso ma
Si era concluso per scadenza dei termini e soprattutto per sospensione dell'attività lavorativa alla pace l'ospedale di Olbia
I
E quindi riguardava copertura di
Questi costi nello specifico e di tutta l'attività
E di tutti i costi da noi sostenuti indirettamente per questo tipo di attività quindi viaggi sotto il cappello di questa fattura c'era un pagamento che copriva non solo
Il lavoro lo studio di fattibilità di Olbia ma anche altri lavori che voi avevate fatto ma in realtà non è esattamente così perché altrimenti per coprire anche altri lavori avremmo dovuto fatturare molto di più
Non ci ha diciamo degli altri lavori diciamo che non era stato esattamente quantificato condiviso quale fosse il valore complessivo perché
Noi conoscevamo per la nostra contabilità di commessa quale quali fossero stati i costi sostenuti
Direttamente se questo per questo tipo di attività ma ancora non erano stati
A quel tempo contabilizzati i costi accessori a questa attività cioè vuol dire i viaggi ieri le spese di vitto e alloggio e via di seguito che
Erano sicuramente molto ingenti
Pagamento di questa fattura
O
L'emissione prima della fattura quel pagamento lei non concordo con Bassetti
Immagino di sì a nessun sinceramente non lo ricordo male
Immagino di sì perché tutti interamente ER venivano definiva lavoro definivamo con Combal secchi cioè sicuramente riconosceva e sicuramente che autorizzava
Senta lei ha depositato o una memoria
O meglio dei documenti ventinove novembre del due mila e undici
Tra
Questi documenti
C'è un fax
Scusi prima le facciamo vedere dei prospetti riepilogativi cioè lei ha
Sostanzialmente fa uno dei prospetti riepilogativi delle somme che avete parlato al San Raffaele che era progetti appagato al San Raffaele
E che sono stati
Acquisiti dalla Procura e sono
Riportati nella
Nel faldone trentatré
Affoliazione
Duecentocinquanta duecentocinquantuno
Non mi ricordo se questi documenti facessero parte ente la in quelli che sono stati consegnati
Durante il primo primo interrogatorio o se fossero stati consegnati il giorno dopo il giorno dopo due giorni dopo ecco che io ricordo che va bene ok novembre a cosa si riferiscono questi prospetti
Questi sono degli appunti che gli ho trovato su richiesta del
Della Guardia di finanza
Che ho trovato come riferimenti a cifre che sono state
Contanti che sono stati consegnati
Da parte di da ora al dottor Carlo ed in cui lei ha preso nota tenuto diciamo una sorta di di conto sono appunti che che che ho trovato
Fra
Fra il materiale diciamo che
Che avevamo in aziende differimento immagino cioè immagino
No non ricordo nel momento specifico come fossero stati iscritti ma che interpreto come tali e quindi sono
Sono contanti riferimenti contro le operazioni di contanti nessun francesi sono questi prospetti tra l'altro vedo che è scritto aereo è reo aereo quindi
Immagino fossero alle trancia di cui parlavamo prima dare dei duecento mila
Perché è consono contanti primo prospetto quello duecento pagina duecentocinquanta
Sono contanti dal ventidue giugno due mila sette al due novembre due mila otto
Mentre il secondo prospetto poteva padre duecentocinquantuno
Sono contanti dal due mila e due al due mila sei
Sì io ritengo che anzi se molte
Si hanno questi valori espressi siano la sommatoria delle cifre versate proprio perché
Nomine no
Noi non avevamo il dettaglio cioè l'unica cosa è l'unico riferimento che ho trovato sono vi sono riferimenti che questi derivano da
Lei contabilità di la contabilità industriale dove abbiamo appostato dei
De dei vanno minorili margini diciamo dei minori ricavi
Un'ultima domanda in questi prospetti non ci sono i quattrocento mila euro dati in contanti in due tranche in Svizzera dal conto
Li abbiamo bando
Direi di no quindi vanno aggiunti
Matrice
Va be'rimaste o quant'altro è l'ultima ecco finito assenta
è stata pugliesi dopo una fax che lei ha
Trasmesso alla
A adesso ci dirà lei a chi
Comunque
è un allegato all'interrogatorio
Di Giancarlo Grant CIPE
Riconosce questo documento
Sinceramente non lo ricordo
Lei ricorda di avere mai inviato dei fax a Gian Carlo Grancini
No come ricordo no però
Lei ricorda di averlo di avere mai inviato dei fax da una cartoleria di vicenza
No non lo ricordo non se lo ricorda
Va bene allora non ricorda il punto sul fax ci sono altre domande
No noi vorremmo produrre dei documenti che sono stati depositati da dal ragionier freschi nella sua memoria
Va beh questa depositata dibattimento difensori esame
Controesame cioè
Ci sono domande
Nessuno va bene allora acquisiamo questa documentazione gli attracchi si può andare
Benissimo
Va bene
Sì
Allora rinviamo allora come già da calendario concordato al sette ottobre
Ci sentiamo il sette ottobre
Sette ottobre MP tre settembre
No quella fatta qui fatemi ha omesso uno in più a ottobre abbiamo sette nove ventuno e ventinove ottobre
Naturalmente
Signor
Allora sta presentando e proseguiamo con i testi che riguardava diciamo la vicenda ancora del San Raffaele intanto abbiamo quell'ora perché oggi non è potuto venire per fortuna diciamo
E poi citeremmo
Burt Ducci Cattaneo Di Leo
Va giù colonizzati Kia
Proviamo a fare può di citazioni
E si è potuto fare più tardi
Insomma diciamo quindi che attivamente sono quelli adesso rileggeremo i verbali e ci regoleremo anche un po'sulla durata