05AGO2014
intervista

Intervista ad Elsa Fornero sulla sua riforma del sistema pensionistico operata nel 2011e sulle questioni "quota 96" e flessibilità

INTERVISTA | di Cristiana Pugliese RADIO - 15:55. Durata: 20 min 1 sec

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Elsa Fornero, economista ed accademica, già Ministro del Lavoro e Politiche sociali.

"Intervista ad Elsa Fornero sulla sua riforma del sistema pensionistico operata nel 2011e sulle questioni "quota 96" e flessibilità" realizzata da Cristiana Pugliese con Elsa Fornero (economista, docente, già ministro del Lavoro e delle Politiche Sociali).

L'intervista è stata registrata martedì 5 agosto 2014 alle ore 15:55.

Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Docenti, Economia, Esodati, Finanza Pubblica, Flessibilita', Fornero, Governo, Istruzione, Lavoro, Ministeri, Pensioni,
Politica, Previdenza, Riforme, Scuola, Welfare.

La registrazione audio ha una durata di 20 minuti.

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15:55

Scheda a cura di

Guido Mesiti
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Parliamo della riforma del sistema pensionistico del sistema naturalmente pensionistico italiano e quindi parliamo anche della riforma a Fornari ero che viene Sempre messa diciamo così in mezzo ormai il capo
Esperte espiatorio di qualsiasi problema l'argomento in questi giorni si è surriscaldato per la questione della cosiddetta quota novanta sei ma non solo si parla anche
Di flessibilità delle entrate dell'età pensionabile io ricorda i nostri ascoltatori prima di dare il benvenuto
Al nostro interlocutore che questa riforma
Fa a risparmiare farà risparmiare i conti italiani circa ottantuno miliardi di Euro entra entro il due mila e ventuno noi ne parliamo proprio con la professoressa Enza Fornero
Professoressa benvenuta
Grazie buongiorno a lei e agli ascoltatori e allora lei è diciamo così la madre di questa riforma a oggi si parla dirittura c'è chi parla di controriforma che dirne
Dunque intanto io vorrei contestualizzare come si dice quella riforma fu fatta in un momento
Molto difficile della vita politica economica del Paese
Tutti ricordiamo se lo vogliamo ricordare la difficilissima estate del due mila undici e la situazione difficilissima nella quale l'Italia che
Lo dicono i dati i tempi in media chiedere in prestito sui mercati internazionali un miliardo di euro al giorno qualcosa di più
La difficilissima situazione in cui l'Italia è stata rapidamente perdendo credibilità quella riforma non fu fatta per un capriccio per una crudeltà del governo dei tecnici
Ma fu fatta perché in quel momento era necessaria
Adesso ci tipiche che l'Italia va meglio che l'austerità non è più necessaria
Chiesi può tornare su alcune magari quelle più più severe misure di quella riforma penso che le circostanze sono cambiate l'Italia va meglio non abbiamo il problema di caricare
Di nuovo le giovani generazioni di debiti come abbiamo fatto per troppo tempo non dimentichiamocelo
Allora va benissimo cambiare quella riforma è uno storno attaccata sentimentalmente a quella riforma
Il problema è di vedere che cos'è un bene che il Paese e quale commi lo vediamo in questi giorni la il costo delle
Misure che possano essere introdotte e chi lo sopporta
Allora lei ha fatto bene a contestualizzare io ricordavo gli ottantuno miliardi di il risparmio e in questi giorni proprio come in dicevo in apertura c'è la questione dei quota novantasei di cosiddetti quota novantasei si parlava ossia di quattro mila
Professori che dovrebbero andare in pensione lenta ma che cosa dice
Beh io dico che per esempio io sono stata molto criticata e forse giustamente per le questioni e cosiddetta dei rilievi totale che io ho sempre preferito chiamare persone meritevoli di salvaguardia
Salvaguardia rispetto hai detto chiunque sedere norme pensionistiche introdotte con la nostra riforma
Vedete in questi giorni che a proposito di questi lavoratori uno si danno cifre un po'diverse perché si parla di quattro mila ma poi da altre fonti sembrano molti di più due queste persone vengono chiamati i soldati non c'entra proprio assolutamente niente queste persone sono persone che lavorano nel comparto scuola
Sì che c'è anche che fu frutto di un errore ora io ricordo che noi in effetti non avevamo specificato anno avevamo specificato anno solare
Quando è emerso è la questione io personalmente non avevo nulla in contrario a chi si dicesse che anche le persone
Che maturare avranno il diritto e i contro l'agosto dell'anno successivo cioè il due mila dodici potessero essere salvaguardate ma c'era un problema di finanziamento perché tutte quelle risorse che la riforma delle pensioni ha realizzato lo sono andati in tasca qualcuno ma ci sono andate a ridurre il debito
Do in precedenza non certo del Governo tecnico che l'Italia aveva accumulato e quindi l'istituzione
Diciamo che la Ragioneria di allora non era meno vigili con enti pubblici della Ragioneria di oggi mi sentisse
Ebbe ministra se i soldi ce li ha lei nelle mette lei faccia pure ma io gli unici soldi che avevo erano quelli per esempio per il fondo
Del fondo per l'occupazione che alimenta la cassa in deroga e già non erano sufficienti e quindi non era assolutamente in grado di finanziare
Fu chiesto lo stesso al Ministero dell'Istruzione e anche lì non c'erano i soldi
E non sta o un Ministro né dell'istruzione né del lavoro evidenzio aumentare le tasse o ridurre altrove la specie per trovare Mandelli una modalità di finanziamento
Voglio dire che ci sono non sempre molti aspetti complessi
Che non implicano una cattiva volontà delle persone che hanno responsabilità
Mentre invece spesso si tranciando giudizi basati su una visione molto semplicistica dei problemi
Purtroppo questa la una vecchia abitudine politiche non solo diciamo della politica
Proprio sulla quota sulla cosiddetta quota novantasei la Ragioneria dello Stato ha detto no e poi anche intervenuto Cottarelli
Proprio perché non ci sono coperture
Ma guardi noi se c'è una cosa che il nostro Governo ha fatto io so che la gente non è disposta a riconoscerlo e dica restituire credibilità all'Italia questo credo che si possa dire con molta pacatezza
E in effetti noi oggi paghiamo sul nostro no non siamo attacchi fondo noi per carità
La Banca centrale europea molto un ruolo importantissimo e forse decisivo
Ma la Banca centrale europea è arrivata dopo ed è arrivata dopo che il nostro Governo
Aveva preso delle misure che tra l'altro proprio nella stessa banca centrale alle ore
Il Governatore era ancora scema Draghi e Francia
Nella Banca centrale
Beh scrisse una lettera chiedendo queste misure
E queste misure aveva hanno dovevano avere i caratteri strutturali e cioè come diceva lei prima portare risparmi nel medio termine perché noi
Con tutte le riforme che abbiamo fatto non dobbiamo dimenticarci che siamo ancora in Europa il Paese che spende di più per le pensioni
E io ricordo che quindi noi siamo sempre lì a spendere per mandare la gente in pensione
Noi siamo sempre capaci a spendere soldi per fare occasioni di lavoro posti di lavoro per creare occupazione lì siamo perdenti su tutti i fronti
E ci ritiriamo molto in fretta perché è troppo difficile allora preferiremmo usare la vecchia abitudine del mandare in pensione magari naturalmente
E
E però quella riforma è stata importantissima per restituire credibilità internazionali
Sì adesso dà credibilità internazionale eccede abbiamo grazie non solo alla politica magari va benissimo cioè ripeto
Le norme nascono in circostanze storiche precise che noi possiamo anche di fare una parte della riforma senza perdere credibilità finanziandola perché occorre finanziarla
Allora io proprio niente da obiettare primo perché ovviamente le scelte democratiche sono prese in Parlamento e quindi il Parlamento che decide secondo don se ci sono delle risorse
E che allora non c'era no
E queste risorse possano essere destinate anche al capitolo nuovamente al capitolo pensioni bisognerebbe domandarci
A che a che cosa rinunciammo cioè che cosa in realtà
Avremmo potuto fare ecco quelli specie Risorse che magari avrebbe anche dato risultati migliori Silvio con una battuta dico non possiamo piangere che i pensionati
Diciamo la mattina presto e invece per i giovani che non trovano lavoro
A mezzogiorno nel segno pomeriggio e dobbiamo essere coerenti quella riforma checché se ne dica ha rappresentato un forte riequilibrio nel tempo
Per rapporti tra le generazioni in questo senso essa
Andava forse anche spiegata meglio
Alle persone
Però il fatto che noi fossimo dei tecnici quindi non appartenenti a partiti politici
A a tutti che i partiti politici non appena approvata la riforma dicessero guardate che brutto ora hanno fatto i tecnici
E torniamo a noi che siamo più bravi sito sono i politici che hanno creato il debito pubblico e sono i politici che hanno creato quella crisi di credibilità
Che rischiava di travolgere un solo l'Italia ma anche l'euro euro caro chiarissimo senta lei diceva dovremo chiedersi a cosa rinunciamo io dico ma non lo dico in realtà io
E perché per ora non troviamo neanche i soldi per fare queste nuove riforme o per coprire
Che siano professori o non le chiedo un'altra cosa uno dei pilastri della sua riforma o meglio che viene giudicato un pilastro
La questione delle delle età pensionabile e e oggi si parla di flessibilità secondo lei in tema ci sono ancora o le finanze per far ciò
E tuttora in il problema rispetto io di per sé anche in questo sta nei miei scritti gli ho scritto molte volte la flessibilità nell'età di pensionamento è un principio molto buona
Però bisogna che sia accompagnata da un altro principio applicato in maniera
Diciamo rigorosa
E cioè la flessibilità
Non va fatta pagare agli altri la flessibilità ciascuno se la deve vedere risolvere sul calcio personale
E può voler dire che io che voglio andare in pensione prima a meno che ci siano ragioni di salute o di lavoro usurante ad essere usurante
Che una persona ma in pensione prima deve prendere meno
La flessibilità di nuovo messa carico del degli altri metta carico delle generazioni future con nuovo debito oppure con forme di tassazione perché noi dobbiamo e questo è stato detto molte volte
Ridurre la tassazione in particolare il ridurre la tassazione sul lavoro allora la flessibilità che non sia accompagnata da una qualche forma di penalizzazione per il pensionamento anticipato
è un modo comodo per risolvere i problemi
Però mi faccia ancora fare questa osservazione io credo che le persone
Ne avrebbero avuto un diverso accoglimento di quella riforma
Non solo qui fosse stata forse meglio spiegare anche qui quindi chiaro che l'intermediario è la voce politica deve essere la voce politica che dice guarda che abbiamo fatto questi sacrifici
Pero importanti perché il Paese riprenda un cammino di sviluppo cioè dare una visione polli chi da dare prospettive ai giovani
E questo le persone io credo che avrebbero capito però poi c'era anche un altro elemento
Che purtroppo è stato cancellato e io su questo elemento devo dire che ho ancora molto
Appunto una incomprensione di fondo che veramente mi amareggia e cioè noi avevamo stabilito un contributo di solidarietà
Che doveva fare di Ciarlo il contrappeso
A lascia che fiducia ci escano ai pensionati ed irrinunciabile all'indicizzazione delle loro pensioni
Per motivi che io francamente non capisco ma che faccio a Chimica aggiudicare ispirata alla nostra Costituzione dove si parla di eguaglianza e di equità allora per per
Diciamo io faccio fatica a capire come la Corte costituzionale abbia potuto bocciare quel contributo di solidarietà
In realtà ci scada tutto il contributo di solidarietà e sicuramente avrebbe reso vedo amare e forse più comprensibili i sacrifici fatti da milioni di famiglie italiane
Senta le faccio un'ultima domanda vorrei tornare ancora su questa questione lei diceva e l'ha detto due volte andava spiegata meglio quella riforma la sua riforma è una riforma anche culturale per l'Italia
Ma direi senz'altro distinti sotto due profili junior questo
Che dicevo prima
E cioè l'aspetto intergenerazionale per troppo tempo il Paese vissuto in un certo senso negando opportunità ai giovani
Questo l'abbiamo chiesto non solo in tutto il welfare che tutto concentrato quali
Sulle sulla previdenza non c'è quasi niente per la famiglia non c'è quasi niente crea fra a
Per la disoccupazione stesse che ecco perché noi abbiamo preferito cento concentrare
Risorse sulle tensione e abbiamo pensato che il sistema pensionistico dovesse essere una forma di ammortizzatore sociale
Che Rizzoli liberali crisi occupazionali permettimi da
Come dire di smorzare gli effetti negativi di queste crisi
Ma cosa c'è dietro di nuovo a questo atteggiamento e molto più difficile impegnarsi per trovare una nuova occupazione a una persona
Bisogna saperlo fare bisogna metterci le risorse bisogna essere professionali e conoscere bene il mercato del lavoro
è molto più difficile quindi trovare lavoro a una persona soprattutto se non è più somme soprattutto se
è relativamente anziana diciamo
Che non tali una pensione soprattutto dargliela emettendo debito cioè il debito qualcuno in futuro lo pagherà e quindici
In un certo senso lava la coscienza in maniera facile
Qui queste riforme dice due cose uno guardate che andare al contributivo come noi abbiamo fatto
Mette l'accento sul fatto che l'attenzione non è lo Stato che c'era all'attenzione ce la paghiamo quindi oltre il sistema tutti io molte persone che mi scrivono magari arrabbiate
E mi pare da beccarli tra i quali rischi comprende benissimo che
La loro storia contributiva
Non
è e relativamente porterà non ci sono tutti quegli anni di contribuzione
E allora se uno va in pensione a cinquantotto cinquantanove anni lei e grazie di oggi la vita e molto
Più lunga quindi quella pensione classi gode per molto tempo ma i contributi versati non sono sufficienti a pagare quelle pensioni quindi qualcun altro la anche magari qualcun altro che è più povero
Lì colui che quella pensione percepisce
Allora questo concetto del ciascuno deve farsi la propria pensione con il risparmio dello Stato deve aiutare quelli che non ce l'hanno fatta non dare di più a quelli che son più ricchi come acceda sassolino
Retributivo che un principio assurdo difeso ripeto purtroppo anche dalla Corte costituzionale
E venne allora se questo avviene compreso questo è abbastanza un cambiamento forte e l'altro lei dobbiamo lavorare per
Che l'occupazione cresca
E non per mandare sempre in pensione dobbiamo smontare questo concetto in base al quale c'è lavoro io tolgo Lo Curto Rocco il posto un altro dobbiamo fare in modo che il mercato del lavoro sia inclusivo
E la nostra riforma ci ha provato qual è quello che si vede dai dati sono i dati sono visibili
Che i Paesi che hanno l'età pensionabile più alta e sono anche i Paesi che hanno la maggiore il maggiore tasso di occupazione femminile quindi non è vero che le donne spiazza minimale
E anche giovanile e quindi non è vero che i giovani entrano solo se si mandano intenzione le persone a unità Giordano ma un cambiamento culturale vero e qui i politici avrebbero potuto aiutare
Il loro ritornano sulle vecchie category rinviare era il tuo diritto prendere questo era il tuo diritto lavanderie
Questo questa pensione questo
Riconoscimento e allora noi facciamo
Non facciamo queste rivoluzioni culturale che invece io credo sia abbastanza necessari assicurazione essa lei
C'è un economista e non accademica se è pentita di quell'esperienza per tutte le critiche non solo per le critiche ricevuto ma anche stata emessa in mezzo alla sua famiglia
Guardi io gli ho detto e lo dico con molta pacatezza io ho fatto questo commi servizio io sono un dipendente pubblico
Sono tornata a svolgere il mio lavoro di dipendente pubblico sono a contatto con i giovani
E ho rinunciato alla pensione amministra perché anche questo che viene rinfacciato io al mondo prevista
E sono tornati al mio lavoro io non mi chiedo se ho fatto bene o fatta male
Anche il punto noi gli siamo stati richiesti di fare questa
Posso dire che non l'ho fatto per le ambizioni personali posso dire di non aver chiesto niente a nessuno e posso dire che se fossi stato un maschio questo non sarebbe uscita ha chiesto si marchi che vengono allontanati da Falconio sia hanno subito a chiedere una forma di compensazione sono chieste niente nel suo bar sono tornata al mio lavoro
E guardo avanti e cerco di essere positività sul mio paese perché io ho dei figli e dei nipoti e l'odio che invece viene poi codici delle no questo un credito nel quale vale la pena libere e per i quali vale la pena impegnarsi
A me non rimane che ringraziare la professoressa ringraziamo Enza farmelo grazie grazie veramente lei buongiorno e grazie