07AGO2014
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Overshoot

RUBRICA | di Enrico Salvatori RADIO - 23:30. Durata: 24 min 23 sec

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Il rapido processo di urbanizzazione e sviluppo in Cina e nel resto del mondo.

Conduce in studio Enrico Salvatori, intervengono Massimo Livi Bacci e Giorgio Piccinato.

Puntata di "Overshoot" di giovedì 7 agosto 2014 , condotta da Enrico Salvatori che in questa puntata ha ospitato Massimo Livi Bacci (professore).

Tra gli argomenti discussi: Africa, Agricoltura, Ambiente, Anziani, Aree Metropolitane, Asia, Auto, Biciclette, Cina, Clima, Consumatori, Consumi, Consumismo, Corea, Democrazia, Demografia, Detroit, Donna, Ecologia, Economia, Effetto Serra, Energia, Est, Europa, Giappone,
Globalizzazione, Immigrazione, Impresa, India, Industria, Infanzia, Inquinamento, Istituzioni, Mao Tze Tung, Mercato, Metropolitana, Natura, Pechino, Pensioni, Poverta', Qualita' Della Vita, Shanghai, Singapore, Societa', Statistica, Storia, Sviluppo, Territorio, Totalitarismo, Trasporti, Treno, Urbanistica, Usa.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 24 minuti.

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23:30

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Radio Radicale questa over sotto l'ambiente il territorio lo sviluppo buona sera bentrovati da Enrico Salvatori
Ovunque sulla rassegna stampa internazionale forse noi come Radio Radicale unici nel panorama italiano vi abbiamo dato conto del mastodontico piano di urbanizzazione voluto da
Da Pechino dal Governo di Pechino e comma il Governo ripristino alla consapevolezza storica
Rispetto alla necessità di un cambio di rotta verso un paradigma ecologico oppure in Cina questi nuovi agglomerati urbani perché è un po'improprio chiamarli città queste queste
Nuove megalopoli stanno crescendo seguendo un modello di sviluppo fin troppo inquinante obsoleto
Certo questa è la domanda delle domande ma noi ne abbiamo parlato ancora una volta in questo dibattito che stiamo per proporre con Massimo Livi Bacci che un professore di demografia all'Università di Firenze che sarà
La prima voce che ascolterete
E con Giorgio Piccinato professore di urbanistica a Roma Tre
Massimo Livi Bacci scena come tutta
Parlare sia praticamente ci sta fortemente urbanizzato questo non è un processo sono cinese un processo dell'intero pianeta oramai nel mondo la battaglia il chiude la metà della popolazione del mondo vive in aree classificate come urbane non rispondono facciamo l'errore di identificare le
Aree urbanizzate con le città che sono altre cose anzi oggi io non saprei più definire che cosa sia effettivamente una città no
Qui ci sono tutti carenti enormi conglomerati grandi aree metropolitane che poi si estendono a raggiera o a filiera imperterriti tantissime astensioni quindi il mondo sta
Urbani tirandosi e la Cina certamente non è da meno il paradosso della Cina e che negli ultimi trent'anni si è sviluppata tutta l'area orientale diciamo l'area costiera che quella dello sviluppo industriale più veloce
Attraverso
Forme immigrazione irregolare perché il Lecce Chinaglia forse ti milioni piedi persone che sono immigrate a Shanghai o nelle grandi metropoli o nelle grandi aree industriale non avrebbero in teoria potuto muoversi verrebbero campagne perché vige ancora un sistema della quale il residente non può muoversi dall'area in cui recita la Cina oggi mi decine centinaia di milioni di regolare nelle proprie città che
Vivono allo in maniera assolutamente immune e Kharja Silvio lei forse sta parlando no senatore anziano sta assorbendo anche questo tipo di migranti che ufficialmente estroso essere però un po'
Appartenenti alle reali orali ma che di fatto vivono lira nelle città ricordiamolo agli ascoltatori lei sta parlando il famigerato UCOI nonché ma è un'ampia permesso di residenza che divide sostanzialmente cinesi in due
Io ho due fette lasciamo i cinesi urbani cinesi rurale praticamente con gli attuali regolamenti decine e decine di milioni di migranti appunto cinesi quando arrivano nelle città dalle aree rurali in mano il diritto agli alloggi all'assistenza sanitaria
E i servizi magari anche culturali per i bambini pettorale donna la cultura elemento praticamente clandestini nel loro Paese precisamente professor Piccinato
Si salta tutto le condutture più importante da dette questo dibattito no io ho detto nulla e stampa sporco tutele
Tra l'altro noi non sappiamo quanti siano questi
Noi togliamo interrogando il collegio urbanistici Mussolini dove vivono con quanta antichi sono questi i frutti chi poi può essere per tutti questo poi è più inquietante un milione e tre milioni passi parlava quella volta di Pechino
Ed alta non sappiamo affatto quanti sono sappiamo che ci sono
Sappiamo che c'è un enorme problema ma lo sappiamo più dalle dalla letteratura potrà dire facendo propri romanzi
Se non dalle
Sta salta le
Qui siamo al sessanta quando poi
CSELT ci chiudiamo ma quante grande Shanghai ha ragione anche limitarci che ha messo nove milioni o venti milioni secondo te come
Come vogliamo calcolare questa questa ci sa che in realtà i tutte interdipendente com'è quanta gente c'è nella
Nel delta del Fiume delle Perle
Venti milioni
Venti milioni per la maggior parte sono ulteriore polemiche
Messo intrecciate con lavori agricoli insomma
è un Paese difficilissimo dall'est all'essere nelle sue dimensioni generali altri aspetti mi pare si sia questa cosa straordinaria che un paese che
A pretende è in realtà a compiano a dei piani
Interessa su quei piani
Tende ad orientare le sue scelte dopodiché società una quantità di cose
Per esempio che le amministrazioni municipali fanno speculazione sui terreni esattamente come come sono abituato a fare da noi quegli arresti
Successi lo sviluppo della città segue delle dinamiche di rendita fondiaria piuttosto che qui con cui i protagonisti poiché queste grandi operazioni fondiarie sono
Sono foniche disparati voglio dire da una parte le stesse municipalità o società di queste municipalità dall'altra addirittura il che è il titolo del perché poi in questa
Nuova economia sociale di mercato cosiddetta
In Cina tutti ci devo dar da fare per
Per la replica per la redditività della proprio del proprio operato comprese le Forze armate
Questa è una sprecati ogni tanto si vedono ci sentono di British intrecci di amministratori municipali messi in galera perché hanno imbrogliato fatto le
DOC taglia corto il professore in questo maxi piano di urbanizzazione cinese sembra esserci in perlomeno una certezza nonché da un punto di vista di pianificazione
Territoriale appunto di ha voluto da Pechino ci sia uno sviluppo delle aree esterne piuttosto che un ampliamento
Ciò delle megalopoli già esistenti quello che si scambiano insomma quello che si sente l'idea
Di puntare su una costellazione di privilegio piccole città piccoli citata da mezzo milione di abitanti insomma c'è per
Per
Lettura o addirittura inferiori sono quelle di cui parlano con gli architettura Petri gli ho fatto una cifra infine va bene scegliere per cento cento cento abitanti giudice
C'è una misura rilevante per quel Paese e come questi provvedimenti possono in qualche modo come dire rallentare l'esodo
Vede dal punto di addetti di queste decine di di milioni di cinesi verso le grandi megalopoli possono aiutare le aree come dire urbane più periferia dove
Non so magari ci sono anche delle condizioni sociali come lo favorevoli
Questo Nobel
Sarebbe una per lo spirito sarebbe la prima volta con l'applicazione di questo genere
Funziona c'entra il tutto va bene un mese un esempio ma il tutto dalla Cina un esempio di pianificazione virtuose ecco fa
Sono
Allora l'emendamento Santopadre scettici va be'separazione rigida è questo siamo tutti avvertiamo viaggiando viaggiano veniamo a dare una organizzarci prego ma è una
Una bella notizia sì ci si può chiamare buona
Prego che nella popolazione della Cina resta cominciata o incomincia tra poco declinare certo non ho mai adesso allora io ci vorrebbe professionale ecco economico Penati esatto voglio ancora rimanere ecco sull'economia sulla
Perché molti economisti occidentali e va vogliono ecco che la regione asiatica diventi un motore di crescita no dove crescita insomma tra poiché crescita per noi rimane tra virgolette per riequilibrare appunto le non mi ha mondiale e Chandra neuro uno dei collaboratori dell'ultimo rapporto alla nel club di Roma sostiene che l'ASI ha dovrebbe rifiutare questa visione miope degli occidentali che spinge in qualche modo gli asiatici a consumare in maniera spasmodica così come agli occidentali perché
Insomma anche se fuori comunque da ogni dubbio che le oscillazioni dei mercati
Globali abbiano messo in qualche modo a soqquadro i mercati azionari no dell'Estremo Oriente
è invece una menzogna appunto secondo i collaboratori anche Club di Roma il più grande ambientalistiche la più grande bugia dei nostri tempi appunto che l'andamento dei mercati azionari rifletta poi veramente il reale stato di salute di una nazione dei propri
Cittadini ecco facciamo un esempio pensando le automobili cinesi no se
Anch'anzi del di tutta la regione orientale se la Cina l'India e gli altri Paesi asiatici
Avranno dei tassi di diffusione automobilistica analoghi a quelli dei Paesi occidentali praticamente sembra che nel due mila cinquanta
Ci saranno almeno tre miliardi di auto sul pianeta no quasi quattro volte il numero attuale proviamo immaginare gli impatti sulla salute di tutto ciò che è in vita sulla terra non dico neanche degli esseri umani
Per non parlare poi di tutte quelle anche quantità di carburante che potrebbero essere usate altrove ecco tre miliardi di auto sul pianeta questo mi pare proprio un esempio appropriato di come consumo non sia
Sinonimo di qualità della vita emesso qua che però
Scudieri prego io sono uno scettico sì propongo
Sicché l'abbiamo invitato per questa professor reggente che ha vissuto in povertà per per data ad
è stata da ventimila anni incidenti si muovono ancora nel nei quando sono andato la prima volta vent'anni fa si muovevano per in grande dignità altri su cui pare in bicicletta rischiando di essere schiacciati o associativi o schiacciati dei camion tutto ma
Pensiamo al
A queste condizioni di vita
Queste sono corporazioni che vogliono consumare non saranno solo gli occidentali che li spingono al consumo sono
Queste popolazioni che vogliono consumare vivere meglio e vivere meglio in un mondo urbanizzato significa avere beni di consumo minaccia i beni di consumo non vive meglio certo
Grazie dati delle quali eccome vorrei che questi tre miliardi di macchine fossero macchine consumano un tema ci voli Cointreau consumino al CIPE forse questo non è impossibile a pensare che ritorna indietro che si pretenda in bicicletta un monopattino per non consumare dal proponente rapidamente ridicola nemmeno monogruppo professor al pc neurologi Speranzon prego attacca
Operativo proprio per
Una parola di speranza a dirlo è sparito
Siccome avevo chiesto la parola speranze
Satellite
Ed al TAR parlo poi sviluppando all'interno delle aree delle aree urbane deciso e mi per Porto i pubblici straordinari è chiarissimo certi all'avvenuto curato un così
Una comunque credo che le competono franca e mi pare ad alta velocità sì
Porrò alcune migliaia di chilometri a ciò ricordo più quanto quanti questo moltissime sono oppure di
L'alta velocità cosa cisterne metropolitane a Shanghai a Pechino
Scempio il quale tra l'altro non ci si muoverebbe
La legge matto tutto in pochi anni fa è evidente che c'è un tentativo di controllare di governare questo tipo di sviluppo detto questo certo se non siamo scusi mi serve più
Certo no ma scusa lasciava riga non riusciamo a leggere metropolitana questo sono d'accordissimo notevoli volevo tirare volevo chiedere ad entrambi
E poi passiamo un attimo la demografia che come potrebbe appunto avvenire questo passaggio da un modello di sviluppo forse questo più Piccinato tardo industriale uno ecologico ecco
Tassando in maniera significativa i gas serra e le Risorse appunto dei collaboratori al club di Roma dicevano vietando a un termine che non ci piace ma proviamo a immaginare vietando alcune tipologie di consumo
Dunque
Abbiamo il piccolo il giochino di Singapore
Certo station Caporetto essendo governato contornano per realtà una finta democrazia possa permettersi e trattare i loro
Cittadini cosa eccome nessun altro Paese al mondo insomma ma noi non potremmo ma
A Singapore
Gennaio u.s. posto dove matchato automobile un posto dove perché Carla quando va in ufficio molto meno lo trovate non ce l'avrei mai non solo non puoi comprare automobili o se non c'è un altro tema
Batistuta insomma sono il numero a numero chiuso le automobili
Pagano spogli queste tasse spaventosa secondo dei partiti che attraversa
Contabile circa uno scanner migliore metropolitana con gli occhi per nelle stazioni Itaca
Però questa è una piccola città
Date le dimensioni di Roma certamente al tanto ma insomma
Traduciamo dopo il quale però purtroppo e questo per
Delle grandi
E così il professor Piccinato LA Livi Bacci che cosa ne pensa di questo spunto che le ho dato intenso penso
Penso che quello che penso che ci dà
Impasse però Singapore un calcolo si eccetto è un caso del tutto eccezionale che ci siamo detti di fronte a
A e in altri no quello che vi vorrei cercare in più voi avete cercato sicuramente mi avete capito sicuramente ma quello che voglio dire io ti forse
Non so ma non riusciremo a sostenere sul pianeta terra
Altri tre come dire Stati Uniti d'America da un punto di vista di consumi dell'energia e delle risorse
Proprio portafoglio cercare ancora a favore ecco ecco erano forti in certi Paesi
Se entro i limiti che vanno a comprare risorse
Che compositrici in Africa
Però
Anche lì
Non illudiamoci nello sviluppo c'è Prima Porta e le anzi in corso perché altri che negli ultimi
Dieci anni ha fatto affatto parecchi passi avanti e qui siamo di fronte ripeto a un mondo povero
Che nei fatti tutti anche per uscire dalla povertà questo questo è il punto e bisogna dire come posto come possono uscire dalla povertà in maniera
Diciamo così ecologicamente
è accettabile sostenibile eccetera questo è questo il punto come convincerli a non comprare la macchina
Che possibilità possiamo scegliere né con i suoi metodi
Diceva il professor Picciau prima coralmente bisogna stabilire pianificare un sistema veramente di mobilità altrimenti
Con le automobili private appunto ci andranno tutti ma professor Livi Bacci appunto proprio sulla demografia volevo stimolare un attimo perché so che lei
Ecco che hanno pagato allora Alitalia potrà i dati degli osservatori appunto stimano che la notizia buona di cui ci parlava prima la popolazione cinese sia destinata insomma da un mentale leggermente ancora per un po'no degli uno
Virgola tre agli uno virgola quattro miliardi in più o meno considerato
Il fatto che i bambini appunto nati durante il baby boom sottomano quindi stanno uscendo ora dalla dall'età riproduttiva dopodiché sembra che il numero di donne in età fertile diminuirà rapidamente coesa
Chiamiamola così fucina di money transfer il lascito di mano quindi comincerà a contrarsi ecco dopo l'espulsione non è
Lasciti un rinnovo lascia il proprio parere
Perché era poco sviluppato e che quindi per non altissima qualità un'auto
C'entra come come c'entrano altri le dimensioni relatori precedenti insomma
Ecco allora
Ma diciamo diciamo questo bacino è sicuramente avviata a un processo di di diminuzione
Negli ultimi trent'anni la politica del figlio unico è una politica che ha avuto
Successo tra virgolette
Successo se noi prescindiamo dalla
Dalla coercizione con cui è stata imposta assolutamente Comano ferrea ma insomma dal punto di vista numerico sicuramente avuto successo
Da ormai da limitata più di vent'anni il non perché i figli per donna diciamo inferiore ai ai due quindi dall'Aula
La la riduttività non consente a lungo termine la stazionarietà della popolazione quindi implica il declino stanno arrivando ormai in età riproduttiva uomini e donne
Ci sono essi stessi figli della politica del figlio unico ecco allora Ministro Lunardi sia coerente si trova in una piccolissima parentesi
Politica del ciclo unico è un termine un po'fuorviante perché in realtà seguendo la legge se tutti seguissero alla legge il numero di figli
Per donna sarebbe di circa uno virgola sei perché ci sono enormi tensioni e le missioni a questa regola del figlio unico e certo
Qualora appunto dopo l'esplosione forse come dicevamo la recessione diciamo l'implosione come ora in alcune Regioni d'Europa o degli Stati Uniti no
Allora ecco la facciamo uno sforzo di immaginazione perché tanto è questo quello che stiamo facendo da un po'quali sono gli scenari cioè che ci si prospetta i bambini per esempio come scrivano alcuni divulgatori scientifici
Diventeranno una specie sempre più
Esotiche curiosa avremo una popolazione
Brulicante di vecchi dove il mondo sarà un posto più tranquillo più saggio oppure non so magari il tema dello show generico non posso tranquillo
Sono silenziosi sicurezza infine
Basta girare nella nostra città altre città a farci capire
Torniamo all'arredo urbano Davico la Cina sta diventando come diventerà così nel giro di una ventina d'anni
E quinta crea preoccupazione perché crea preoccupazione che avevo ragione ovviamente perché
Avranno per
Diverse decine d'anni è un numero di anziani enorme che non sono protetti da un sistema di sicurezza sociale ecco su questo un'altra anche se l'attenzione sviluppato come l'allora motivo hanno avuto i Paesi europei dalla fine dell'Ottocento
E questo crea un enorme problema chi sosteneva questi anziani che ingente tradizionalmente non sostenuti dei figli ma definire hanno fatto non sarà e questo io solo ho ne hanno fatti due al massimo e qui
Figlio solo magari adesso ore al Guangdong o a Shanghai perché lavora lì
E quindi questo è un grande come Robert problema sociale eversiva
Ma affrontando quindi paga una città dentro un prezzo per questo
Lo diciamo per questo accelerato insomma politica demografica consistente che gli ha permesso di sostenere lo sviluppo ora ma che sarà pagata da un forte invecchiamento in qualche modo dovrà essere
Risolto corretta è quella tema
Ecco Piccinato invece questi scenari di implosione appunto demografica di cui stiamo parlando che come abbiamo
Sentito si trascinano dietro imponenti trasformazioni economiche e sociali
Che cosa determinano da un punto di vista urbano c'è un testo di Alessandro Coppola da cui ho preso spunto che si chiama Apocalypse tra uno racconta diciamo così questo lo ricordiamo agli ascoltatori la fine della civiltà urbana no di alcune città della cosiddetta RAS belt americana
Quindi Detroit Cleveland Flint ER insisto onde
Ecco in questi spazi abbandonati sono Vernate sembra proprio delle industrie del riciclo della decostruzione e di questi edifici sgombri appunto vuoti fatiscenti
Sia fatto materiale da prelevare da riciclare perché una volta invece appunto questi materiali venivano sottratti alla natura come cemento le vernici la sabbia e ghiaia ecco quando la scena si voterà di persone come l'Europa tutte queste megalopoli della regione asiatica faranno forse la fine dei territori della RAS belt americana dando via a una nuova industria mondiale del riciclo oppure la scena ci regalerà territori immensi con scenari apocalittici perché la gente
Viale professorale saranno come Barberini a Roma proprio nucleo opposta
Il cinema dove vi è un esercizio di stile organica
Pertanto il proprio
Quelle per il due mila insomma può condurre però sono immuni talk show Centanini solo di un accresciuto il bene di tutti giorno sempre più grattacielo sempre processare incidere
La sto ascoltando
Prima di arrivare al al mangiare o sui
Quello che c'è ed è stato abbandonato tipo delle automobili americani a Cuba
Ridotti divertente carina ma insomma non
Come se non su cui non funzioneranno però
Si risolvano Barenboim Biopolo BPM meccaniche cioè
La
Insomma ammesse
Perché vi era un'altra cosa opportuna stupidaggine ma insomma mi pare che in queste trasformazioni sociali in realtà le cose non non funzioni in modo così compatto si rischia precisare lontano anche per come dire degli anticorpi delle
Del teste i settori contro insomma anche in Cina oramai sappiamo che ci sono addirittura degli operai che scioperano no cosa
Impensabile vent'anni fa
Incendi abbiamo
Una cultura per esempio che comincia a essere controcultura questo principali vuoi che piace tanto all'Occidente ma insomma è un artista
TAC lavora contro lavora molto bene
Esprime evidentemente una
Una atteggiamenti che anche in quella società che non è così compatta e tutta disperatamente alla ricerca dell'ultimo modello peggiora serate
Che noi ci che non ci raccontiamo
Insomma anche la Cina sarà
Sarà diverso avrà avrà diversità comincerà a torta ad articolarsi in modo più PPE le più più pesante di quanto non è stato fino a terra perché vogliamo pensare che che che la Cina ci aperto molto che cominci in un modo definisce
In modo compatto tutte le società
Sono
Si sono articolate insomma perché cinesino vorrei come potete evincere però perché il tono e perciò ecco di abituarsi a obbedire c'è del vero insomma alcuni millenni di obbedienza al potere
Ma insomma non è detto che questa signora ma anche gli azionisti se
Anche un ritorno nel anche i coreani e anche aree rurali diciamo va bene va bene va benissimo grazie ad una come sempre ringraziamo
I nostri ospiti con i quali noi ci siamo azzardati a tracciare scenari globali per i prossimi quarant'anni Massimo Livi Bacci ordinario di Statistica demografica all'università TIA Firenze Giorgio Piccinato Professore ordinario di Urbanistica alla Facoltà di architettura dell'Università
Di Roma Tre euro Sciuto finisce qui anche per oggi
L'ambiente il territorio lo sviluppo degli scenari
Globalizzazione diciamo che se volete potete commentare questa trasmissione scrivendo a io ascolto che ho Ciola Radio Radicale punto it ripeto io ascolto chiocciola Radio Radicale punto it
Appuntamento giovedì prossimo alla solita ora adesso restate in ascolto perché i programmi di Radio Radicale proseguono è una buona notte come sempre da Enrico Salvatori