10AGO2014
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Overshoot

RUBRICA | di Enrico Salvatori RADIO - 19:00. Durata: 20 min 36 sec

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L'alluvione nel trevigiano, la "guerra del prosecco", il dissesto idrogeologico in Italia.

Conduce Enrico Salvatori in studio, ospite Gian Vito Graziano.

Puntata di "Overshoot" di domenica 10 agosto 2014 , condotta da Enrico Salvatori che in questa puntata ha ospitato Gian Vito Graziano (presidente dell'Ordine Nazionale dei Geologi).

Tra gli argomenti discussi: Abusivismo, Acqua, Adriatico, Agricoltura, Ambiente, Associazioni, Bortolussi, Burocrazia, Clima, Comuni, Corriere Della Sera, Decessi, Disastri, Edilizia, Enti Locali, Est, Fisco, Fiumi, Geologia, Governo, Il Manifesto, Impresa,
Industria, Infrastrutture, Ingegneria, Ionio, Italia, Lavori Pubblici, Lega Ambiente, Legge, Lupi, Maltempo, Mare, Ministeri, Mose, Natura, Nord, Polemiche, Prevenzione, Regioni, Riforme, Sicurezza, Sindaci, Stato, Stella, Strade, Tasse, Territorio, Tirreno, Tosi, Treviso, Urbanistica, Veneto, Venezia, Vino.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 20 minuti.

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19:00

Scheda a cura di

Enrica Izzo
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Radio Radicale torniamo a parlare dell'alluvione che ha colpito arretra ontologia la Provincia di Treviso come ricorderete infatti sabato scorso l'acqua del fiume Livenza travolto furiosa la tradizionale festa degli uomini una festa popolare organizzata da quella che è la prologo del paese del Comune trevigiano provocando alcune vittime e decine di feriti la procura di Treviso in tutto questo ha aperto un fascicolo per disporre degli accertamenti sulle cause
Del disastro in tutto questo è nato un dibattito meglio una polemica più che un dibattito tra chi accusa da una parte gli agricoltori del Prosecco sostenendo che i terreni messi a vitigno siano fragile franosi e che quindi abbiano rubato la terra il bosco che in quel comodo non può assorbire l'acqua piovana e che quindi scende tutta Valle causando alle esondazioni dei torrenti dall'altra parte però
Gli agricoltori si difendono sostenendo che i terrazzamenti soprattutto quelli dell'area trevigiana sono fatti bene quindi
Tengono e da renano l'acqua proprio qualche giorno fa mercoledì scorso è uscito un articolo sul Corriere della Sera che ci informa di come i comuni dell'Alta Marca Trevigiana quelli colpiti appunto sabato scorso abbiano adesso incaricato degli e Sperti verrebbe cercare le cause scatenanti di questa tragedia di raffronto le secondo gli esperti quattro geologi le due ingegneri per essere precisi la causa scatenante è da ricercarsi in un'eccezionale anomala quantità di precipitati ogni verificatasi nel tratto a monte del Molinetto della Croda in un arco limitato dal bacino del torrente libertà quindi eccezionale anomala quantità di precipitazioni noi abbiamo in collegamento telefonico il Presidente dei geologi Gianvito Graziano ben trovato Preside buona sera Veltroni voglio senta ma lei personalmente che idea si è fatto in tutta questa faccenda c'è da una parte lo ricordavamo prima dice colpa dei vitigni chi dall'altra dice no è colpa dei boschi lei chiede si è fatto in questa guerra del Prosecco come titola il Corriere dopo la tragedia
Ma io intanto trovo paradossale che dopo aver predicato per tanto tempo un po'tutti quanti eccesso ambientaliste ma anche noi geologi
Che è l'agricoltura era fondamentale per la manutenzione del territorio in qualche modo da circa mettendo in poi in croce una parte importante dell'agricoltura insomma e anche dell'economia non ho un'idea ben precisa riguardo alla differenza di comportamento di un bosco rispetto un vitigno non sono un agronomo quindi non ho neanche
Le competenze per farlo però credo che il dibattito si sia incanalando su posizioni un po'preconcette senza che nessuno ci abbia messo piegato e vorrei che ce lo spiegasse agli agronomi
Quanta capacità di ritenzione quindi diciamo di
Il diritto penale acqua e di altri sorbire acqua e quindi diciamo per la vita delle stesse piante a un bosco rispetto a quello di un vitigno
A me sembra che l'agricoltura in genere il terrazzamento la regimazione delle acque il controllo delle acque sia comunque un fatto positivo se poi da lì a una coltura intensiva finiti ovviamente sbancare
E fare come dire cambiare la morfologia dei luoghi
Lì diciamo non ci sto però diciamo loro ad andrei cauto a dire che avendo tolto il bosco avendo messo il vitigno questo di fatto causa qualche
Qualche problema se il pallone competenza ma vorrei col suo spiegati questi detrattori dicono le colline della marca hanno visto i loro boschi rase al suolo ma sono state rimodellato idee in bar
Se ha delle esigenze di coltivazione con degli interventi massicci di ruspe che sostanzialmente le hanno rimodellato in base a delle esigenze di impianti di lavorazione questo sembra
è vero non è non è non è così chiaro
Sì certo riserve quello che mi preoccupa di più tutto questo è l'intervento delle ruspe perché se l'intervento del delle coste vorrei capire come è stato fatto se è stato fatto come ordine una progettualità ma una progettualità che non sia soltanto la cura degli aspetti tecnici l'ingegnere ittici mafia o o anche quelli economici mafia anche la morfologia del territorio cattive nel momento in cui metto mano una ruspa Co.Co.Pro sua faccio al regime delle acque insomma cosa succede a monte non succeda balle io spero che i progetti abbiano avuto anche
Quest'altro aspetto all'idea del trattamento in linea generale
è un'idea che mi piace insomma centro che gioca a favore di una
Sistemazione regimazione delle acque l'idea di uno sbancamento senza lasciare trenta marzo ma senza soprattutto capire a cosa vado incontro a braccetto quello di troppo abbastanza
Punto importante degli agronomi per radio radicale con dei confronti per capire ecco che cosa sia veramente successo io Presidente però vorrei ricordare che quattro anni fa il Veneto cent'tale era già stato sommerso e messo in ginocchio non solo dall'acqua ed era stata una catastrofe diciamo non solo annunciata ho ritrovato gli appunti di un professore ordinario di idraulica
Di Padova che disse al manifesto che nessuno mai si era interessato della questione idraulica sostanzialmente si sono fatte strade in Veneto un po'strade grandi opere che vanno sott'acqua alla prima pioggia per non parlare poi della responsabilità spesso come
Dire non vorrei essere esagero criminale di alcuni Sindaci notifica signori io sottoscrivo quello che ha detto questo professore ma lo sottoscrivo per il Veneto lo sottoscrivo per il resto d'Italia ormai potuto Allotta progettazione per quel per quello che ancora si fa devo dire
E per come infrastrutturazione del territorio lo si fa sempre con una grandissima cura per quello che diciamo il dettaglio tecnico ingegneristico la STU la dai pavimentazione stradale di un tipo piuttosto che un'altra la realizzazione di un muro che abbia determinate capacità è molto con molta poca attenzione
Per non dire quasi nulla rispetto invece a quello che che che è l'intendimento dell'opera nel suo contesto territoriale che cosa comporta l'opera in quel contesto territoriale né questo mi fa ricordare lo faccio spesso
La vecchia legge ormai insomma fuorisacco quasi diventato un partito di lotta al cinema a centottantatré alla prima infanzia legge difesa del suolo che proprio in funzione dei bacini quindi l'unità di governo chiamiamola così era il bacino imbrifero il bacino Torrente o di il grande fiume lui imponeva di capire quando mettevo dentro un'opera e non soltanto la Capetta ma soprattutto la strada una ferrovia cosa succedeva molte pronunce della vale ho la sensazione che in Veneto ma anche nel resto d'Italia tutto questo non ci sia più è un problema di coscienza atti è un problema di cultura qui forse anche un problema anche di norme
Le nostre norme tecniche sulla costruzione ad esempio hanno privilegiano di gran lunga gli aspetti ingegneristici far stare in piedi un'opera per essere più chiari
Molto meno l'aspetto invece dell'impatto sull'ambiente su sul territorio ebbe ma c'è il ruolo del partito del mattone che si sa insomma il più forte anche nell'epoca della crisi immobiliare e la vera industria soprattutto del nord est l'unica
Finanziava le banche Verona e l'ultima frontiera delle grandi opere sembra che la Giunta di Tosi abbia previsto insoluto tre chilometri e la costruzione di ben undici centri commerciali e quello degli ampi non dimentichiamoci insomma che
A Venezia c'è la Mega concessione del MOSE insomma il più grande opera pubblica mai concepire italiano dove insomma sappiamo che a salvaguardia della laguna è stata affidata nelle mani di di di di alcune imprese basta
Sì però insomma quello quello che ovviamente è un altro capitolo molto scottante devo dire però in qualche modo anche diciamo la politica del mattone se per politica del mattone si individua una volta demandi l'uomo la radar
Senatore costruttori credo che l'Associazione nazionale costruttori abbia capito che ex bisogna anche approcciarti ai temi corti tutti perché da dell'economia e delle quali anche dell'ente l'impresa dell'impresa di costruzioni in maniera diversa cioè
Si può posticipo continuare applicare il know how che l'impresa italiana costruire ma non necessariamente costruire alla fine o interi quartieri ma si possono costruire opere di difesa allora ricitiamo termine Saluzzo in questo caso ma insomma in qualche modo riga applichiamo il know how delle imprese italiane ripeto è elevatissimo in ambito difesa del suolo a me non servono le grandi opere diciamoci la verità abbiamo bisogno di poche grandi opere di tante tante tante piccole opere io penso che anche accezione l'azione costruttori ha un po'cambiato rotta non è un caso se insieme annoia gli architetti ma anche a Legambiente pagine ho proposto il diavolo e l'acqua santa insieme propongono oggi la petizione per le più
Secoli ha avuto spesso qui ospiti su Radio radicale l'Associazione nazionale costruttori edili anche con dei dibattiti Corrado risorse con altri ma appunto però parliamo proprio della politica vera e propria cioè di quella
Tra appunto
Governo e Parlamento non so se ha avuto modo di dare un'occhiata al testo di riforma urbanistica presentato qualche giorno fa dal Governo dal Ministro Lupi
Noi noi siamo stati come Consiglio nazionale abbastanza critici
Intanto perché questo è un ormai un dato di fatto se e come titolava il manifesto
Pur
Urbanistica tossica all'UPI sulla città naturali ma allora perché insomma e tra l'altro dall'altro una cosa che io veramente troppo molto ma molto discutibile ma da
Tondo è chiaro non per rispetto al ragionamento che stiamo facendo è il continuo rimando perché tutte le nostre leggi alla un continuo rimando a decreti attuativi ora abbiamo benissimo che i decreti attuativi in Italia
Si propongono Chicchi
Come dire finti configurano ma non si fanno ecco e questo è un continuo rimandare a decreti attuativi previsti fatto poi che il problema non si affronta mai se non
In maniera voglia marginale eh e tutto il tema del territorio continua il suo raffronto
Allo stesso modo hanno non è stato affrontato di recente anche con il decreto legge
Famoso collegato ambientale con un continuo rimando a decreti attuativi che no che si operi non abbiamo cambiato nulla rispetto al precedente dove aspettiamo amico di cui aspettiamo ancora ed è
Tattili non è più possibile io sono assolutamente convinto che noi dovremmo tirar fuori tutto l'aspetto della legge di governo del territorio e quindi dentro ci sta ad urbanistica ma non soltanto
Dall'angolo in cui è relegato noi abbiamo ancora addiverrà del sono dentro il decreto legislativo centocinquantadue non vorrei essere troppo tecnicistico c'è un codice ambientale sostanzialmente che recepisce l'aggettivo l'opera per noi questo non va bene porta andrà bene per la Germania
Per il Belgio certamente non va bene per l'Italia ma Napoli tutto questo sembra che per lunghi ancora una volta urbanistica coincida con l'edilizia insomma c'è un po'tornare al paradigma negli anni Cinquanta e Sessanta ma quello che
L'ho visto non si chiama urbanizzazione santa senza sviluppo
è una cosa non sappiamo che per contrastare
Il consumo del suolo avremmo bisogno di trovare in questa nuova legge che comunque in una fase consultiva aperta diciamo un inasprimento fiscale per le nuove costruzioni su aree vergini
Magari degli sgravi fiscali per le ristrutturazioni per chi edifica su aree dismesse perché diminuisce ricostruisce sulla stessa area pronto questo non c'è traccia voi come fra
No no assolutamente non c'è traccia
Il fatto che per poter in qualche modo fare applicare una norma bisogna metterci sempre l'aspetto economico la dice lunga sul grado di cultura che abbiamo che noi
Soltanto attraverso FAS saggezza di tipo economico riusciamo in qualche modo a comprenderla ed applicarlo questo tempio vale anche in chiave abusata in tutti
L'ambiente
Rifiuti ogni volta insomma trenta non ci mettiamo dentro l'aspetto economico sembra che noi da un punto di vista ambientale lo diciamo a fare i passi avanti che vorremmo ma visto
E considerato che appunto di in qualche modo di ambiente stiamo parlando io aggiungerei un'altra cosa Potì sono d'accordo con questi co.co.co. ricoperto e siamo assicurazione
Seppure manchi all'interno della norma però io aggiungere anche un'altra cosa mi sono fatto un ragionamento in questi giorni su quello che è appunto la cultura generale rispetto
Al tema del territorio è e ho visto ambiente allora la l'accentuazione la percezione di un reato ambientale piano piano comunque Italia ce l'abbiamo c'è oggi
Cioè intendiamo mettere una discarica nel vicino al Comune di il come la popolazione di quel Comune scende in piazza informo dei comitati volete scopro che sosto e il
La villetta dove porto i miei bambini sotto c'è forse una contaminazione d'amianto chiaramente la Procura interviene sta state non riesce allora questo viene percepito come come pericolo per la per la salute dei cittadini e quindi questa percezione finalmente maturato portano nella coscienza compiuta ma una percezione che certamente matura
Tutto questo dovremmo forte farlo diventare Automax maturare anche in ambito di difesa del del suolo cioè perché non è un reato ambientale costruire dentro un'area golenale cioè perché non scattano le stesse con
Le precauzioni perché non scatta quel principio per cui tutto inquilini e tu paghi io ho costruito bene io ti tra faccio demolire e te la faccio demolire a carico tu perché tutto questo non è possibile
Parlo di Italia forse questo ci consentirebbe di avere da parte del cittadino una maggiore percezione che quella carta metalli piuttosto che norma un argine che manca è un è una
Difficoltà ed è una
Come dire è qualcosa di pericoloso per la per la mia salute addirittura per la mia incolumità forse farebbe nascere un po'di coscienza che in questo momento deterrente
Non c'è io ma molto ha sollevato ma questo è importante perché per esempio dal vocabolario del dissesto pubblicato qualche giorno fa l'avrà visto da Gian Antonio Stella sul
Della Sera all'azienda c'era zero condanne quindi è vero che per la gestione del territorio nessun amministratore locale si è mai stato condannato non è no i casi più scellerati condanne zero
Ma tra l'altro molto alto in lunghezza proprio perché mi rifaccio alla norma proprio perché è difficile individuare nella norma ammesso che quello che è una norma è diretto da solo ma di individuare chi deve fare cosa di fatto passa il concetto tutti colpevoli e quindi le dunque nessun colpevole o tutti innocenti e quindi veramente nelle sue anche in questo caso nessun colpevole cioè non tira mai io faccio spesso un esempio così un po'anche
Paradossale il fiume che molto spesso unità di Ugo Compignano concreti geografico tra loro e amministrativo tra due Comuni
F. f. succede qualcosa quel fiume paga il Sindaco del Comune di sinistra o di destra o entrambi
Forse nessuno
Insomma chiede chi deve occupare della manutenzione di un fiume che fa confine non si fa perché perché tutto il perito in un ambito di confini amministrativi in un ambito invece di confini fisici e quindi il bacino come unità di misura signor x più uno abbiamo perso e per l'altro il collegato ambientale a cui facevo riferimento con decreto legge peggiora ulteriormente le cose perché non fa altro che
Accorpare ancora differente Picasso diventati ormai enorme cioè prendono ormai tre quattro cinque Regioni con fiumi che sfociano sullo Jonio piuttosto che sul
Sul Tirreno sull'Adriatico
Manca di fatto ci siamo allontanati moltissimo invece da quello che era un'ottima con
Ceto innovativo e i tempi del le mille centottantanove appunto di ragionare per bacino e quando faccio la ferrovia mi devo chiedere cosa succede soprattutto diciotto certa Giuseppe Bortolussi che il Segretario CGIA di Mestre
Aveva dichiarato che sostenere che queste sciagure parliamo del dissesto idrogeologico accadono anche perché non ci sono onda risorse finanziarie disponibili per la libera ma menzione nostro che Vittorio risulta difficile sostenere che queste sciagure Carlo soprattutto a fronte dei quarantatré virgola ottantotto miliardi di euro che vengono incassati ogni anno dallo Stato dagli enti locali
Dall'applicazione delle imposte ambientali di cui il novantanove per cento finisce invece a coprire
Altre voci di spesa i soldi ci sono peccato che ormai da quasi un ventennio vengono utilizzati per fare altre cose però che i soldi ci sono e che vanno utilizzati peraltro così ma quali sembra proprio di sì avevo letto queste dichiarazioni della CGIA di Mestre
E annullarlo diciamo ammesso che non avessi letto prenderei un altro dato quello che ha dato da poco tempo ora Smuraglia già rifletta poter unità di missione Italia figura che parla di qualcosa come due miliardi non solo tre cento milioni di euro credo comunque una cifra intorno ai due miliardi più di due miliardi ed i soldi non spesi che ci sono presso il Ministero dell'ambiente o porta presso altri capitoli quindi comunque i soldi ci sono quello ogni volta di imboccare la mancanza la scelta di fondi
è una cosa come dire perché in gerarchie un abbiano assolversi ma realtà non è così è vero che i piccoli Comuni Nardozza grandissime difficoltà a gestire anche una rottura di una fognatura è assolutamente vero però è anche vero che ma Capo neanche più capaci di spendere ex è vero come ci dicono esso sicuramente vero che molte delle somme che ci provente provengono dall'Europa per la mancanza di progettualità ritornare in
Proposta e il
E mi sembra peccato gravissimo per un Paese delle condizioni economiche come il nostro che è vero anche che in dieci anni per tamponare i danni dovuti a queste alluvioni terremoti frane insomma
Lo Stato abbiamo avuto scucire venti miliardi e novecento mila di euro circa quando per rendere invece sicuro il nostro territorio basterebbero soltanto quarantaquattro miliardi e così
Ecco ancora meglio perché io sulla cifra che rende occorrono quarantaquattro ovviamente avremmo meno si direbbe che vogliano attorno a un poco si
Può
Buttata lì ognuno fa la sua se io faccio ogni regione con criteri diversi ha fatto questa somma e siccome il Ministero la raccolta tutto ha fatto la sommatoria giustamente viene fuori quella cifra quella cifra precisa peraltro mai ora ce la ricordiamo da almeno due tre anni probabilmente preposto giusto prevedere ora farebbe lievitata cinquanta miliardi nato ma questo poco importa però rimane sempre credo il concetto è che per un miliardo speso in prevenzione
Se assolutamente e lo dico io dico gli economisti se ne risparmiano orologi dice turchi dice quattro che dice dieci comunque che
Si risparmiano e qualcuno è andato hai votato un Piano Marshall che tra l'altro potrebbe anche rimettere in moto le però vi è anche
Veramente bisogno nell'ambito io sono convinto che in questo momento il capostruttura Adagietto veramente stia affrontando l'ho sentito più volte so che veramente sta tentando di affrontare
E di risolvere i nodi ma lui ai il compito molto ma molto difficoltoso quello per esempio di vedere le priorità quello di capire i progetti e sulle meramente cantierabili
Purtroppo sempre perché per la mancanza di chiarezza della norma tutto questo non è mai facile la competenza al sul territorio su una qualunque porzione di territorio non è mai di un solo ente appartato Regione Province e Comuni piccole comunità montane tutto vittime civili
Esistono i Consorzi di bonifica esistono c'è una talmente sovrapposizione di competenza che tutto diventa difficilissimo e poi abbiamo compra
Per i servizi in cui basta il vento o comunque un parere negativo di una Soprintendenza piuttosto che uscirà civile piuttosto che non so dirle cosa fa per bloccare la macchina del
Del diciamo burocratica il progetto ha difficoltà ad andare avanti questo non significa quando bloccano i progetti non abbiano anche Abu per ragioni di bloccarne perché abbiamo altri abbiamo io partecipe la prescritta a contraente termiti dove chi dice che poi si porta un progetto realtà quello era un progetto ma sono quattro scarabocchi su un foglio di carta
Bibita bisogna dirla tutta le cose
Bisognerebbe migliorare questo è un compito che come Presidente di un ordine mi sento Comitato migliorare la qualità dell'arte del dei progetti e quindi siamo della parco professionisti che opera sul territorio di contro bisognerebbe snellire
Possibile che
Tutte queste competenze proprio blocca Presidente noi veramente la incluso in Graziano ancora una volta per questo prezioso contributo insomma e ci risentiremo presto come sempre continueremo a seguire da queste stesse frequenze e le attività insomma
Dei geologi
Con grande piacere soprattutto perché io credo che
Al di là del fatto che c'è la voce del gioco a somma confrontarci su questi temi e soprattutto confrontarsi anche da un'ottica leggermente diversa credo almeno che possa somma aiutare a capire meglio
Lo fa Grazia Gianvito Graziano presenta lei grazie
Grazie Presidente l'ordine del giorno e noi chiediamo qui anche per oggi il nostro spazio di approfondimento sull'ambiente il territorio e lo sviluppo over Shot finisce qui anche per oggi vi ricordiamo che potete commentare questa trasmissione scrivendo a io ascolto
Io c'ho la radio radicale punto it ripeto io ascolto chiocciola Radio Radicale punto it appuntamento a domenica prossima alla solita ora adesso restate in ascolto perché i programmi di Radio Radicale proseguono e un saluto come sempre da Enrico Salvatore