Festa dell'Unità di Milano 2014 - Dialogo con il Ministro della Giustizia Andrea Orlando

Io ho approfittato del ritardo così semplicemente per tenere allegra la nostra il nostro uditorio
Ecco ecco c'era a tutti scusate il ritardo ma c'è un po'di traffico
Dunque dice io sono qui paracadutato diciamo il la provo proverò a a farle qualche domanda a magari
Con una preghiera io mi sono già incontrato una volta con lei ha ha mi a Milano e mi ha dato l'idea di essere una persona che ah parla molto poco non si nasconde dietro un dito quindi se lei continuasse anche stasera
A fare così io sarei contento leggo per cominciare questa questa cosa una
Intercettato una vecchia intercettazione che ho letto prima con il Presidente la Camera penale se permette leggo
Sono due persone che parlano
E dicono c'è una un Luigi dice un giornale
Fa soprattutto delle cose che secondo me insomma non si può fare il linciaggio morale delle persone in prima pagina un assessore milanese sotto inchiesta per mafia e dare
Lei e con la foto di chi ma con la foto del Prefetto c'è un rapporto segreto inviato dal prefetto la Commissione antimafia e poi all'interno una bella mezza pagina con la faccia di questua
Lei roba da matti ma questi quindi questi giornali sono degli Strozzi maledetti e gli altri l'UE
Gli altri
Il giorno guarda sul giorno il giorno è sempre il miglior giornale non porta niente non è successo niente e continua a dire che tutto va bene e l'unico giornale serio
Allora questa intercettazione che risale alla fine degli anni ottanta quando una cosca mafiosa pagava delle tangenti alla politica per poter
Costruire a Milano feci abbastanza epoca sì
Sa questa intercettazione risale al mille novecentottantotto ottantanove sono passate quindi è una un sacco di anni e il tema delle intercettazioni resta sempre
Sul tappeto tanto che anche voi avete dovuto un po'rinviarlo perché l'avete rinviato
Ma intanto mi pare che il tema che emerge dico da quella intercettazione non sia il tema delle intercettazioni sì al tema del silenzio che c'è stato per molto strano tempo sul tema delle infiltrazioni criminali da questo punto di vista
Penso che questo sia una questione assolutamente superata non tanto per iniziative di carattere politico ma
Perché c'è una consapevolezza più forte lo dico perché fino a qualche anno fa al Prefetto di Milano non tantissimo diceva che non c'era la presenza della criminalità organizzata a Milano non c'era la mafia lo dico perché prefetti della mia regione
Nella quale poi si sono sciolti numerosi Consigli comunali dichiaravano che il problema principale per l'ordine pubblico era la all'immigrazione clandestina
Tutte cose che ritengo si possa dire oggi sono meno alle nostre spalle perché poiché conta l'efficacia del contrasto all'adeguatezza delle misure ma
Mi pare che adesso questa rimozione che non è stata soltanto
Io sono contro qualunque
Come dire ipotesi complottista mancherà orchestrata c'era anche un senso comune spesso anche trasversale per cui parlare di queste cose gettava in qualche modo una luce sinistra su un territorio e quindi era meglio non parlarne
Io credo che questo sia un problema grazie al cielo per fortuna superato anche per un ruolo che ha svolto in molte realtà il Partito Democratico lo dico con una certa
Certo orgoglio insomma prova a partire dalla mia Liguria Malpensa Milano penso
All'Emilia-Romagna penso
A realtà anche appunto che storicamente non conoscevano questo tipi questo tipo di fenomeno sono intercettazioni noi non abbiamo rinviata abbiamo detto che per i noi abbiamo la consapevolezza che si tratta di una
Partita molto complicata perché si tratta di contemperare
Tre diritti fondamentali quello alla riservatezza quello alla sicurezza dei cittadini che è quello al diritto all'informazione
E quindi non è un intervento di carattere banale lo sanno bene diciamo i miei predecessori che si sono sempre trovati dice di fronte a uno
Quando lo hanno quando hanno affrontato questo tema diciamo per risolverlo al volte questo tema è stato affrontato
Più che per risolvere gli inconvenienti per eliminare
Le intercettazioni ma questo non è il nostro caso perché noi riteniamo che non si debba intervenire sui presupposti e Surico le intercetta intercettazioni come strumento di indagine non è una cosa semplice perché anche tecnicamente tutti diversi
Rimedi che vengono proposti hanno delle controindicazioni sull'efficacia dell'udienza filtro ci sono molte perplessità su che cosa fanno i fascicoli ci sono molte perplessità quindi si tratta di approfondire molto questo tema
C'eravamo impegnati a
Utilizzare un metodo che è quello della più larga consultazione su tutti i provvedimenti su questo qui rispetta i soggetti della giurisdizione Caio incontrato in tutto il mese d'agosto ci sto c'è un interlocutore in più che sono gli operatori dell'informazione
Penso che sia stato saggio diciamo individuare il tema mettere il titolo sul tavolo ma anche riservarsi un passaggio che è un passaggio
Non banale e che quindi penso debba essere fatto con grande scrupolo e con la possibilità che come dire emergono con chiarezza tutte le posizioni in campo
Ecco questa intercettazione per esempio era un'intercettazione tra due persone che non c'entravano col processo e quindi in teoria con la nuova
A forse con quello che sarà il nuovo sviluppo della del tema delle intercettazioni diciamo noi avremmo perso un modo di vedere di di queste persone che comunque descriveva
Il tipo anche di amore che hanno alcuni potenti per i giornali che non parlano rispetto
Ah ai giornali ovviamente che raccontano dettagli importanti come questo oggi sono stato anche colpito da una intercettazione
Di Toto Rina in carcere che dice Milano e la capitale del crimine l'ha letta anche reso del pubblico
Sì l'ho letta ma ora io non sono ancora
Non farei girare tutta la nostra riflessione sulla sulla criminalità organizzata sulla richiede dichiarazione detto a Torino anche non credo si diciamo così abbia interesse a dare un quadro veritiero della organi della dell'organizzazione che ha diretto cioè non non
Io ho visto che non so io faccio il ministro dell'ambiente
Secondo alcuni il contratto diciamo la mappatura dei siti inquinati doveva essere fatta sulla base delle dichiarazioni di un pentito io seguire lo stesso metodo per
Oggi analizzare lo stato dell'arte della mafia tra l'altro per un soggetto che mi auguro non so non sia più nelle condizioni di avere un rapporto diretto con la struttura Estero
Senta parte quindi io passerei adesso a chiederle qualcosa che riguarda anche il tema del civile perché da giornalista
Quello che così si nota senza voler entrare troppo nei dettagli e che sul civile siete andati avanti subito e siete stati
Obiettivamente anche questo va detto
I primi a muovere vi da vent'anni su questo tema e ho trovato parecchio interessante il passaggio dei degli interessi
Dall'uno e mezzo per cento all'otto per cento c'è chi fa una causa perché questo lo diciamo a che
No non è tanto esperto magari se a non ha ragione
Vuole fare una causa a tutto l'interesse acché la causa venga tirato in lungo perché tanto paga l'uno per cento di interessi danno
Pagando l'otto e mezzo per cento queste cose cambiano un pochino è stato facile raggiungere l'accordo conto tra tutte le componenti su questa su questa rinnovazione del civile
Devo dire che ha sorprendentemente sul civile c'era un'attesa di intervento per cui credo che ci sia stata anche uno sforzo di apertura anche da da parte dell'avvocatura che si erano spesso opposta alcuni tipi di intervento
C'è stato un contributo molto fattivo da parte della magistratura dei dirigenti
Amministrativi del della giustizia perché io credo che il primo risultato politico di questa riforma che per il civile riacquista una centralità cosa che nel corso di questi anni per molte ragioni non era avvenuto alcune di carattere fisiologico e lo dico sempre che è difficile diciamo immaginare dei telefilm che qui
Gravi time intorno alla figura di avvocati civilisti diciamo perché diciamo il processo penale ha un fascino intrinseco diverso diciamo da molti punti di vista quindi anche i media diciamo di dice
Che segua le prestino attenzione molto a questo tema l'altro aspetto altrettanto rilevante che in pena sul penale si è combattuta una battaglia
Che non devo stare qui a raccontare quindi il civile appagato molto questo
Questa disattenzione e il fatto che ci siano grandi interviste oggi sul civile né i principali quotidiani italiani per me già questo è un risultato politico che non era non era affatto scontato
Perché effettivamente il punto di caduta più
Grave del sistema giudiziario italiano a al di là dei numeri tre volte e mezzo il contenzioso della Germania un punto di PIL secondo alcune indagini ma
Un posizionamento nelle classifiche internazionali abbastanza disastroso
Il fatto che era che si tratta poi di una giustizia che è profondamente intrecciata con l'andamento economico è un po'è impensabile pensare a dei meccanismi di ripresa se non si risolve questo tipo di di meccanismo e quella cosa che l'ICE vale degli interessi
Io penso un
Un elemento che poi
Affineremo ne discuteremo ma infondo prova a rispondere a un tema che in questi anni sia strutturato cioè
Oggi l'incertezza determinata dal funzionamento della giustizia civile nei rapporti commerciali fa sì che è molto più conveniente essere debitori che non essere creditori in questa fase
E quindi il fatto che comunque uno preferisce portare alle lungo un processo e magari spendere qualcosa che pagare gli interessi che dovrebbe invece
Pagare se dovesse andare in banca a chiedere i soldi per dare quelle in cui per darli da questo punto di vista io penso che
Dobbiamo fare un grandissimo sforzo di non comprimere la domanda di giustizia ma analizzare se quella domanda di giustizia effettivamente sempre fondata da la rivendicazione di diritti o talvolta invece da il tentativo di come dire
Alterare le regole del gioco del del mercato ecco in questo senso una cosa fondamentale che stiamo provando a fare
Risponderà una domanda se tutto ciò che va di fronte al giudice strettamente necessario che ci va sempre
Alcune forme di di di
Di fede pubblica che si registrano di fronte al giudice se
Alcuni passaggi pensiamo per esempio alle separazioni consensuali o i divorzi che non non pregiudica in qualche modo i diritti di terzi o di minori
O di minori non ho o di figli non autosufficienti per forza devono andare diciamo del devono avere quel passaggio spesso il legislatore affidata al giudizio dei compiti e semplicemente
Per ragioni anche simboliche anche di un po'di sfiducia nei confronti della società della capacità anche dalla società di autoregolazione CONI alcuni processi io credo che
Se questa analisi viene fatta con scrupolo possiamo ridurre fortemente la domanda di giustizia che è il vero presupposto al funzionamento di qualunque tipo di riforma perché con questo con questi numeri domanda di giustizia possiamo inventarci la miglior riforma organica del Codice di procedura ma
Ritorneremo di nuovo i problemi attuali
Le presento un dinosauro io uso un po'tutto taccuino ai pub eccetera perché trovo le le cose dappertutto
Un'altra cosa secondo me è molto importante che mi sembra un inedito e che l'ufficiale giudiziario mediante collegamento telematico diretto alle banche dati le pubbliche amministrazioni
Può andare a prendere i soldi che mancano perché adesso diciamo molte volte
Nel giudizio civile uno vince uno perde però i soldi quello che vince non li becca mai perché sono spariti invece questa riforma leggo questo articolo di Fontana che è un magistrato sul Sole ventiquattro Ore
Dice che viene rafforzata un po'la possibilità di chi ha diritto di vedere finalmente questo diritto inseguito no
Sì c'è questo aspetto c'è anche una aspettativa positiva su sul funzionamento del PC ti lo dico a Milano dove in funzione da molto tempo del processo civile telematico lo dico per non è detto e lavori quello già nei primi giorni in cui è stato attuato sui decreti ingiuntivi ha
Fatto migliorare molto i tempi
Ora poi io non non credo un pro uno dei problemi del civile in questi anni è stato che ci se n'è occupato poco occupa quando ci siamo occupati ci se ne occupa dei con dei
Come dire del delle dei premi
Presunti ruoli luogo delle presunte uova di Colombo cioè a uno arriva e trova la cosa che che risolve il problema allora la la rete la
Pura sanzione per la lite è temeraria eccetera come se quella cosa da sola potesse funzionare questo meccanica un organismo quindi noi dobbiamo intervenire
In modo armonico su tutti i punti e vedere via via anche come aggiustare se queste cose funzionano funziona ora questo è un meccanismo che secondo me che che poi consente un'aggressione più incisiva dei
Dei beni naturalmente può creare anche un po'di problemi sul fronte della privacy vediamo di aggiustare via via le cose strada facendo però è molto importante io credo che provare a mantenere questa visione di insieme
Dunque le vorrei leggere un'altra roba è arrivata una lettera diciamo c'è un signore che lamentava che non riusciva a ad rientra in possesso del suo appartamento allora
Scrive un lettore e dice i piacerebbe dare una risposta rassicurante a suo lettore che lamenta
Per le difficoltà di rientra in possesso dell'immobile in affitto ma non posso
E racconta
Dovrà sperare di incontrare un ufficiale giudiziario zelante difficile e pazientare almeno due anni altrimenti come è capitato a me dovrà attendere quattro anni e ventotto accessi
Nel frattempo oltre alle varie tasse balzelli dovrà pagare le spese di riscaldamento e magari su
Ire il furto dalla luce elettrica con un laccio abusivo
Quando finalmente si riuscirà ad eseguire lo sfratto potrà sentirsi dire dal tronfio ufficiale ha visto che alla fine lo eseguito e fare buon viso a cattivo gioco mente tubo resti ISPESL hanno vivo
Ma attenzione se l'inquilino lascia anche solo un materasso Puccio sono all'appartamento che non verrà mai a ritirare dovrà aspettare altri trenta giorni perché l'inquilino ha diritto ha lasciato nell'appartamento e diritti del proprietario
E la domanda che faccio anche a lei
Ma proviamo a vedere se con questo insieme di meccanismi riusciamo a liberare anche un po'di
Figure come quella dell'ufficiale giudiziario da da incombenze che oggi possono essere tralasciate concentrarlo su alcuni punti di riferimento sui quali
Asset l'elemento della tempestività è assolutamente fondamentale
Poi magari se ci preoccupiamo anche dove va a finire quello che viene buttato fuori di casa
Come forza di sinistra non è proprio del tutto irrilevante no perché mi pare che in Italia la proprietà si attua non vorrei fare dell'ideologia si sufficientemente tutelata insomma forse anche quelli che non hanno niente qualche attenzione dovrebbero avere
Sa io no so sono qui per fare domande peraltro io prevalere e un'altra un altro tema su cui vorrei parlare che sempre
A una un tema anziano non riesco a trovare la citazione giusta però
Ripara Rizzoli risaliamo all'epoca di Tangentopoli una manager di Stato Alberto Mario Zamorani
Disse ne arresteranno mille
A quel punto eravamo nella nel novantatré a Mani pulite quello che
Noi abbiamo visto a Milano almeno alcuni di noi credo ad aver visto Milano e che poco dopo tutto il tema che poi si poteva affrontare sui reati di corruzione e concussione eccetera è stato un po'
La
Così sia stato come imbrigliato cioè mentre voi sul civile in questo caso avete trovato un accordo
Della la le grandi briglie che sono messe sul penale che pure dava l'idea di funzionare almeno in certi momenti
Sembra che queste briglie comunque da qualche parte ci siano ancora lei si sente un po'imbrigliato nelle nelle decisioni in quello che può scegliere davvero
Di fare
Noi abbiamo portato in Consiglio dei Ministri due la reintroduzione la impattare introduzione sostanziale perché era stato fortemente depotenziato l'introduzione di un nuovo reato il prima il falso in bilancio secondo l'autoriciclaggio
Reati che non erano affatto non erano diciamo esattamente nel programma dei nostri alleati del nuovo centro destra
è stata una puramente c'è stato un confronto abbiamo cercato un punto di equilibrio cercheremo di scriverle credo nell'interesse di tutti non è nuovo centrodestra in modo tale da non pregiudicare anche l'attività di impresa
Ma è un una con questa che credo vada rivendicato dopodiché io penso anche che la l'attenzione alla strumentazione penale una volta introdotti questi reati fatti alcuni interventi sul processo
Cosa tutt'altro che scontata lo vedremo strada facendo
Sia sia spasmodica nel nostro Paese non c'è una inadeguatezza della strumentazione in penale c'è un ENI un'adeguatezza della capacità di prevenzione dei pro dei processi
La parte della sede della legge Severino che prevede di piani anti corruzione che secondo me è una
Una in pool impianto molto buone condivisibile
è in larga parte rimasto inattuato nel corso di questi anni allora io non credo che noi dobbiamo concentrare tutto sul tema della sanzione penale che in fondo è il modo in cui si colpisce una patologia che ha conclamata e poi magari soltanto alcuni casi perché chiaramente non non tutto può emerge
La nostra attenzione secondo me essere dovrebbe rivolgere molto di più alla parte appunto della prevenzione sul fronte amministrativo e anche di quello che possono fare i corpi intermedi partiti per fare svolgere diciamo un'attività di
Controllo e di e spingere verso la dimensione della trasparenza io per esempio denso una cosa anche in questo caso abbastanza solitaria mente anche in questo caso mi rendo conto che potrei essere accusato di ideologismo
E penso che per che alcune derive tecnocrati che alcune idee di diciamo di per decisionismo che ha
Ho portato a concentrare molto nella burocrazia alcune funzioni e la riduzione di alcuni spazi di partecipazione anche nell'assunzione di alcune decisioni
Pensiamo all'urbanistica pensiamo alle grandi opere
Ha creato diciamo un tutto sommato un ambito nel quale più diffusa è più semplice creare delle zone grigie
Perché se io sono costretto a dire quali sono i mio obiettivi dar conto alle di perché do dico sì e no delle osservazioni sul fronte non so io ho fatto l'assessore all'urbanistica che del sud su perché dopo l'indice da una parte da un'altra no eccetera
Ma in qualche modo
Mi lego le mani rispetto alla possibilità diciamo di di di agire in modo
Indiscriminato e soprattutto
O impegno la mia struttura in una determinata direzione se invece andiamo avanti con varianti straordinari e andiamo avanti con procedure eccezionali come avvenuto in questi anni perché siamo in ritardo su questa o quella realizzazione ma alla fine il risultato è che secondo me la possibilità di tenere accesi i riflettori
Diminuisce molto quindi io per esempio penso che sarebbe una paradossalmente una grande
Impura né intervento
Anticorruzione l'introduzione del nostro Paese alcuni istituti di partecipazione come per esempio il dibattito pubblico sulla realizzazione di alcune grandi opere
Perché non è mica detto che il progetto originario sia per forza quello migliore spesso diciamo chi conosce il territorio in grado di diritti anche determinate cose naturalmente bisogna responsabilizzare chi partecipa non a venire lì soltanto a trovare il modo di far saltare il banco ma a provare a dare un contributo a un miglioramento delle opere o degli interventi che si devono realizzare
No io apprezzo il suo ottimismo e peraltro penso che Lollo sforzo almeno da si vede però non non sonore niente ottimista su questo punto devo confesso perché mentre
Perché alla fine più comodo per tutti pensare che l'atto che la soluzione stia tutta nelle modifiche del Codice penale perché non mette in discussione dei meccanismi che invece stanno a monte che
Come dire metto
Inciderebbero sull'impianto culturale della nostra pubblica amministrazione e del modo in cui anche la politica ha assunto determinate dei decisione è più comodo alla fine scaricare diciamo su
Sulla appunto sulla concorrenza sulla patologia o conclamate sul modo di verificarla che non provare a risalire a cercare h
Di di capire il perché essi si determina un humus a un certo modo di di di di di ragionare un certo una certa collusione tra interessi diversi
Certe forme di conflitto di interessi che si dica determinare a livello territoriale sono tutti temi che in fondo si esorcizza hanno dicendo ci vogliono due anni in più di di di pena ci vogliono
Ci vuole un nuovo reato eccetera eccetera tutte cose che che ha non possono avere anche una funzione e ruolo ma che non sono risolutive si tratta di mettere in discussione invece proprio l'impianto di come funziona la pubblica amministrazione nostro Paese
E anche diciamo una certa ideologia tecnocratica che ha pensato che una volta che metti
In mano al mega dirigente il Progetto sei messo al riparo da tutte le belle da qualunque tipo di rischio abbiamo visto che non è esattamente così
Allora vi ritornando un po'al tema se sul civile però avete trovato l'accordo se adesso come dice lei ci vuole anche
Si può puntare molto di più sulla partecipazione sulla responsabilizzazione delle persone oppure delle associazioni del territorio
Volevo citare a proposito della rivoluzione giustizia come è stata chiamata
Due frasi un è sua
Io sono soddisfatto per portato a casa il falso in bilancio a l'autoriciclaggio ramo a prescrizione lo considero un vero successo francamente sino a ieri io stesso non ci avrei scommesso
Era un'intervista che ha dato alla Milella per Repubblica mentre Ferrarella su corsi sul Corriere della Sera
Dopo aver analizzato la questione concordi approvando molto il buonsenso che c'è per esempio nelle cause in cui marito e moglie senza figli possono decida solo eccetera eccetera dice
Che in definitiva si compra tempo in attesa di tempi migliori cioè quindi
La ad alcuni osservatori lei stesso dicendo quasi quasi non ci speravo e alcuni osservatori sembrano dire mentre la riforma civile
Sembra partita con il piede giusto la riforma penale è un po'pasticciata io questo non penso che dipenda assolutamente da lei glielo dico proprio in maniera chiara ma deriva un po'da quel portato che negli ultimi vent'anni ha fatto sì
Che non ci fosse
Nessuna riforma civile che ci fosse una caterva di leggi ad personam ma la maggior parte delle quali abbattute giustamente la Cassazione e quindi che ci siano ancora dei rappresentanti di una vostra
No foro di una forza politica importante nel Paese che rema contro delle cose che però hanno i cittadini non solo hanno a molti dei cittadini
E ad alcuni giornalisti sembrano proprio di buonsenso c'è da fare e da fare velocemente lei si sente un po'gravato da questa voce una zavorra in questo percorso
Ma io ho letto diciamo tutta la letteratura complottistica di questa estate la
Il fatto che c'era il Nazareno due eccetera e c'è ancora io credo che
Chiunque faccia una riforma della giustizia della contemperare le diverse esigenze in campo che non sono quelle tra centrodestra e centrosinistra sono che per esempio tale posizione o magistrato una sola delle Camere penali per esempio quella tra chi tutela diciamo
Lese la un'esigenza di sicurezza e chi pone il tema delle garanzie e questo dovremmo fare anche in un Paese normale da questo punto di vista certo qui c'è anche una storia precedente perché io ho detto quella cosa diciamo quel virgolettato su Repubblica
Non perché io non ho non considererei una buona riforma un intervento che prevede soltanto l'introduzione di auto riciclaggio al falso in bilancio o o la modifica della prescrizione
Quelle erano cose non scontate perché naturalmente era molto più semplice trovare un accordo sulla responsabilità civile dei magistrati
Con i nostri alleati poi dentro il PD è un altro paio di maniche ma con il
Con i nostri alleati era più semplice trovare un punto d'incontro su queste
Quindi io credo diciamo che tutto si debba in qualche modo temere che ci deve essere un equilibrio complessivo e avere la portata portato qua tutti quei titoli
Sia un fatto positivo io dico che non dobbiamo neanche tralasciare quello che abbiamo detto nei dodici punti cioè il fatto che per esempio sul funzionamento del CSM con il nuovo ci si ci assieme dovremo discutere anche su su su che cosa non ha funzionato in questi anni
Però detto questo ora io ho visto una serie di di appunti di merito che sono anche fondati
Ma noi in verità le deleghe perché il rinvio tra virgolette Cuccia quello che in qualche modo la pagina bianca o soltanto parzialmente scritto su sono le ed è lì che l'abbiamo fatto su due cose sulle intercettazioni
E addirittura quel in cuor perché uno poi e sulla questione del degli appelli della del degli appelli del filtro valuto su ricorso in Cassazione cioè su come si modifica la possibilità di ricorrere in Cassazione
Nel primo caso ho già spiegato perché nel secondo caso Leo le le pressioni non sono state tanto diciamo dal sul fronte politico sono state anche sul fronte l'avvocatura e ci ha raccomandato c'è un grande attenzione intervenire su comunque un
Diritto procuro costituzionalmente riconosciuto eccetera eccetera
Io penso che si debba intervenire su entrambi i fronti ma sul resto l'obiezione io non la riesco a capire perché noi rette dal resto dell'interventi sul penale sono disegni di legge
E come potevamo far più veloce fare un decreto legge nel quale le modificava amo con decreto-legge la prescrizione o modifica che o modificava amo con decreto legge un reato cioè è una cosa
Di dubbi dubbi si la costituzionalità io non credo che presentare pubblica ci avrebbe firmato un decreto
Con con con quei presupposti per cui francamente la l'obiezione che non si può far più perché si potevamo far più veloce di così non Arno la rete non l'aria mi sorprende quando viene da
Anche persone assolutamente
Ferrate da autorevoli da questo punto di vista perché e l'obbligo visto che anche che è un letto motivi che è stato ripreso anche da altri opinionisti quello che potevamo fare suddetto per decreto il civile lo abbiamo fatto
Quello che potevamo fare con disegno di legge lo abbiamo previsto l'autoriciclaggio e il falso in bilancio non sono delle che sono contenute all'interno di un disegno di legge la parte che abbiamo tra virgolette sfumato ecco su quei due pontili su cui francamente
Ci sono effettivamente dei nodi da sciogliere ma
Checché sul penale si potesse far più veloce di così francamente è una una osservazione che mi pare infondate
Va beh non voglio tediare il il il nostro pubblico far continuare a fare domande penso siano esse a una soluzione io la
Volentieri norme a voi il tenore nel senso che secondo me una un tema io mi rendo conto che il tema è molto delicato ma
Come siete stati svegli e rapidi e a è veramente avete fatto tanto sul civile questo lo dico dal Cona con una con rispetto
Dall'altro punto di vista con il penale che come diceva lei prima è sicuramente un argomento delicato e poi dobbiamo ricordare anche
Il grande potere che ha la magistratura di arrestare delle persone quindi cioè un una
Un grande grande potere quindi siamo molto attenti a capire quello che succede lì sembra però che
Una una certa quota di questo Paese non voglia che si mettano bene le mani per quello che riguarda
La corruzione la legge Severino forse
E la legge che ha portato all'all'assoluzione in appello di di Silvio Berlusconi forse l'onorevole Morelli occorre stancare sicuramente alla sua decadenza per esempio
Anche se donne no perché
No ma mo'vuole che io sia contro la decadenza
No brave
No no no giustamente è un però fa i suoi Adele fa giustamente fa il suo come pubblico a me sta bene tutto non è che
Laera una precisazione perché uno io mi sento più in pace con la mia coscienza se dico che sulla dal punto di vista penale mi sembra di aver colto qualche piccola sbanda Tina che mi auguro ma non per il mio bene che nel
O che mi auguro per il Paese che
Il potente che commette reati paghi perché a volte abbiamo visto negli anni passati enormi scappatoie sul potente che paga questo verde si infastidisce allora
Che ci sia stato più fatto difficoltà a trovare un'intesa un appunto di mediazione sulle norme del piano anche su quelle del civile
è assolutamente vero e sarei diciamo anche a un alieno assegni meravigliarsi di queste ore diciamo perché
Programmare il PD era sensibilmente diverso da quello del nuovo centro destra quindi da questo punto di vista non è una novità
è che abbiamo che sul penale si sia ritardata ecco questo dico che non è vero il perché né per il penale abbiamo scelto la lastra
La il veicolo normativo più rapido che consente la Costituzione questo ecco dopodiché ripeto
L'ipotesi di una de di interventi per decreto sul penale non sono neanche da prendere in considerazione povera
Senta il le trattative tra i partiti per i membri laici del CSM a che punto sono state discutendo un pochino su come saranno nominati quello come cambierà questa CSM è una roba che a volte
Così occupo alle le conversazione anch'esse ma io le posso dire che
Che cosa stiamo immaginiamo noi sul funzionamento del CSM immaginiamo una
Miglior distinzione tra le funzioni di carattere disciplinare quelle di carattere amministrativo
E immaginiamo anche una serie di norme che impediscano alcune norme alcune prassi conclamate che
Hanno consentito diciamo una lottizzazione su vasta scala di alcuni uffici di di alcuni uffici giudiziari dopodiché io sono convinto che
Ciò che necessario è
Garantire fino in fondo anche con queste norme quindi senza nessuna volontà aggressiva il funzionamento dell'autogoverno della magistratura che credo non sia un presupposto fondamentale all'India alla sua indipendenza che e credo sia un caposaldo costituzionale che deve essere difeso
Entro il due mila e quindici e quindi diciamo siamo ampiamente entro il mille giorni del del Governo dovrebbero cambia e settanta dirigenti della ad alti dirigenti di tribunali procure della Repubblica eccetera
Come saranno nominati cosa succederà nel frattempo perché se non ci sono le nuove regole del CSM funzioneranno le vecchie regole quindi si può creare magari qualche
A vuoto di potere qualche appunto qualche sano Maneggio ma io mi auguro che a prescindere dalle regole che noi
Finiremo che comunque potranno valere solo per il nuovo CSM nel frattempo alcune prassi che in questo in questo mandato del CSM si sono
Abbastanza diffusa cioè quella di tenere molti
Uffici vacanti inattesa diciamo di trovare una quadra complessiva a questo tipo di prassi sia superato a prescindere da una norma che lo vieta occhiello disincentiva perché ritengo che questo oggettivamente non
Non dia lustro a al Consiglio e Cray diciamo così quanto meno il sospetto che non sempre logiche di merito sono quelle che vengono scelte nell'individuazione della
Della conduzione degli uffici e quindi al di là delle norme secondo me porre questa questione apre una discussione politica su questo tema
Superando appunto una stagione di tabù nella quale di alcune cose si devono parlare di altre no
Io credo sia un fatto positivo di per sé ecco
Anche perché tra l'altro i
La prima occasione nella quale questo tema mi è stato posto da ministro della giustizia è stato nel mio incontro con i
Componenti del CSM che lamentavano delle
Inadeguatezza della legge elettorale
Quindi credo che anche in ma una larghissima parte la magistratura ci sia la consapevolezza che c'è questo esigenza di dare una maggior trasparenza al funzionamento del Consiglio se questa cosa potesse avvenire a prescindere da interventi di carattere normativo tanto meno
Senta vorrei ritornare su una una ancora un tema della sulla corruzione la il Cantone che commissario per l'Expo eccetera
A proposto una sorta di agente provocatore per alla corruzione e lei ci crede è una cosa di questo genere uno
Dipende come ora polli acché ha chiarito un po'il suo pensiero che questo dovrebbe essere
Diciamo un nostro mento tipizzato in fase di indagine
Naturalmente se tutto questo se riusciamo a costruire contemporaneità un sistema più forte di garanzie
Come esiste in altri ordinamenti è una palla suo prendere in considerazione prendere soltanto un singolo istituto e metterlo dentro un altro come diciamo tra piantare un organo di una scimmia e metterlo
Dentro diciamo un elefante non è detto sempre detto che queste cose poi non creino degli affetti
Rigetto quindi senza anche in questo caso senza alcun tabù ma è una cosa che va vista anche a livello
Complessivo e sistematico per esempio
Che come discipliniamo le
Cantone ha detto un'altra cosa ha detto che l'unico diciamo l'unica lacune in questa
In questa riforma è quella del non aver esteso le la possibilità di intercettazioni
Previste per per la mafia anche alla corruzione
A me è parso io che ho proposto questa misura è parso ragionevole una riflessione che è emersa in Consiglio dei Ministri cioè nel momento in cui si decide di intervenire complessivamente sul tema dell'utilizzo delle informazioni
A mio mi appare mi mi pare ragionevole
Che
Si attenda diciamo quegli strumenti a tutela della del del della privacy
Prima di estendere diciamo alcuni strumenti di di intercettazioni cioè mi pare ragionevole farli procedere insieme perché stiamo parlando per esempio di estendere le alcune forme di intercettazioni
Che possono già essere effettuate oggi ma che in questo caso sarebbero meno controllate in sede giurisdizionale di estendere estenderle nel momento in cui si si costruiscono anche dei meccanismi più forti perché dal punto di vista diciamo del debito
Della attenzione mediatica le attese le le le
Tutto ciò che in c'è intorno alla corruzione e I dialoghi anche morire penalmente rilevante è sicuramente molto attraente ecco quindi mi pare che questo sia un po'un criterio di buonsenso che va seguito mi sforzerò è sempre di no di non tentare
Interventi che non abbiano diciamo una
Una simmetria è un riferimento nella nella nell'assetto complessivo di sistema perché purtroppo in questi anni uno dei problemi che ha prodotto il legislatore pensiamo per esempio nella
Normativa penale quella di intervenire
A spot su
Su basi eccezionali su presupposti emergenziali
Facendo leva sull'emotività dell'opinione pubblica bisogna sempre capire che delle volte delle cose che vengono previste con la migliore delle finalità creano poi delle distorsioni che sono esattamente il contrario di quello che poi si racconta l'opinione pubblica
Se mai fatte ma lei forse avrà visto negli ultimi tempi qui a Milano
Una votazione per alzata di mano della 'ndrangheta ripresa da una microspia nel soffitto avrà visto una imprenditore prendere una busta di denaro
A consegnarla quindi con tutti gli sviluppi delle indagini
Quindi da un punto di vista della penetrazione di queste e dare e dell'efficacia di queste tecniche ormai penso che in Italia siamo più che all'avanguardia ma come fa lei
A pensare che bisogna in qualche modo anche dare valore alla privacy rispetto a dei reati gravissimi come possono essere quelli anche della corruzione non solo della mafia
E non mi preoccupo della privacy del corrotto mi preoccupo della privacy delle persone che non c'entrano niente in quelle in quella vicenda che spesso si trovano sui giornali perché semplicemente
Hanno avuto la fortuna o sfortuna di parlare col corrotto non necessariamente sapendo lo faccia oppure magari semplicemente perché
Hanno avuto a che fare addirittura con persone che hanno a loro volta avuto a che fare con il corrotto quindi è la preoccupazione di di di di di del reato
Di di chi compie reati la preoccupazione di chi non lo ha compiuto e per l'ente a prescindere dal fatto che non l'ha compiuto si trova una pena
Impropria che dire che viene
Che veniva dal fatto che viene va sbattuto sul giornale magari anche con la fotografia in questo caso su questo non c'è dubbio senta volevo chiederle una cosa invece
Più generica più umana lei ha a che fare adesso con una
Tre categorie di persone anche se è difficile categorizzare tutto però
I giornalisti
I magistrati e gli avvocati
Con quale si trova più in difficoltà
Io non faccio
Io non faccio in questo momento
Classifica perché per troppi anni ho visto dare dei giudizi complessivi sui politici
Questi questi giudizi di solito erano sempre poco meditati hanno alimentato
Anche le forme di populismo più estremo quindi nuovo non fare la stessa cosa nei confronti di altre categorie se devo guardare dal punto di vista sociologico credo che in questo momento
Quelli che attraverso una fase più difficile di ruolo di funzione sono sicuramente gli avvocati perché in questo momento noi assistiamo a un fenomeno
No
Di proletari d'azione della categoria che porta anche diciamo a a una perdita di status di ruolo
Di prestigio pubblico non è un
A con caso che ho cercato di affiancare al lavoro che stiamo facendo su sulla parte ordinamentale sul sulla parte procedurale eccetera anche un lavoro su di attuazione della legge di riforma dell'ordinamento
Forense perché mi pare che sia molto importante anche diciamo spingerà direzione la specializzazione lavorare nella direzione anche di un riconoscimento di un equo
Di un equo compenso all'avvocato perché
E qui esco dalla giustizia un fenomeno come questo è un fenomeno pericoloso per la democrazia perché storicamente gli avvocati sono stati un elemento di connessione un bacino di selezione della classe dirigente del Paese
Una caduta verticale del ruolo della funzione rischia di creare una serie di problemi anche nella tenuta diciamo della coi mediamo pratica del Paese e questo io penso sia un attenzione
Che m'alcune ricette vuota niente liberista in cui nel corso di questi anni non hanno preso sto sufficientemente in considerazione cioè non è non sono la stessa cosa diciamo i servizi
Pubblici
La alla tutela dei diritti sono due cose diverse poiché questo non deve diventare un presupposto è una
Barricata per impedire qualunque tipo di evoluzione del della professione perché questo è stata una reazione corporativa che nell'avvocatura c'è stata però sicuramente è molto importante
Che questo che questo aspetto sia seguito anche con un occhio sociologico non soltanto di efficienza di presìdi costi delle parcelle che cosa succede quando
C'è un contraente molto forte come un'assicurazione una banca è un è un avvocato dall'altra parte che alla fine deve subire sostanzialmente le tariffe che gli vengono imposte che cosa succede dal punto di vista poi
Dello spari lamento sociale ecco questo io credo che sia una domanda che ci dobbiamo provare a fare
Senta egli agli avvocati però lei potrebbe anche dire di accettare le notifiche telematiche perché gli avvocati diciamo come corporazione o come era ovvio come vogliamo chiamarlo come gruppo asse
Non può non amano la notifica telematica dicono ancora bisogna siamo nell'epoca di internet ma gli avvocati vogliono ancora il pezzo di carta non trova che questa cosa sia un po'veramente fu fuori luogo e fuori tempo ormai
Guardi che io quando mi sono insediato o per una richiesta molto diffusa e forte di stima anche di settori importanti dell'avvocatura ma anche della magistratura devo dire perché si rinviasse l'attuazione del processo civile telematico
Ma tralascio le argomentazioni non possiamo stare quattro ore davanti al computer eccetera eccetera
Alla fine abbiamo aperto una discussione su come attuarlo devo dire che ciccia si è aperta una discussione importante ora non parlo di Milano dove abbastanza scontato che dovesse partire per tante ragioni anche di contesto di pressione esterna parlo di non so
Di di realtà e non voglio fare esempi ma insomma di realtà nelle quali
E FIAT effettivamente diciamo siamo molto più indietro punti sta che l'organizzazione degli uffici
Si è aperta una discussione secondo me molto interessante che è stata quella diciamo che ha aveva anche una faglia generazionale diciamo
E avvocati più giovani sordo
Ritenevano che quello fosse uno strumento che in qualche modo gli consentisse anche di recuperare dello spazio rispetto a quelli più grandi perché magari avevano più di me e la stessa cosa in qualche modo avvenuta anche all'interno dei della della magistratura
Se avessimo fatto una generalizzazione avessimo letto questi qua non vogliamo fare niente non vogliono cambiare niente probabilmente avremmo ricompattato tutti su una posizione avvenuto io penso che la stessa cosa la dobbiamo smontare né in considerazione anche sull'estensione progressiva diciamo della
Dell'informatizzazione che è una cosa che secondo me una volta che parte va avanti
Adesso stiamo prevedendo di portarlo avanti nel nel grado d'appello per il civile e poi
Dove è più delicato di estenderlo progressivamente nel penale penso che ci siano tutte le condizioni alla luce dei risultati che abbiamo ottenuto perché se avessimo soltanto detto che è una cosa positiva senza dimostrarlo forse saremmo meno forte
Credo che adesso ci sono anche le condizioni per fare questi ulteriori passi
Senta invece super quello che riguarda la magistratura la magistratura è stata un po'sotto schiaffo prima si parlava di
Con corto circuito mediatico giudiziario c'è stato una una
A una lunga stagione di ve
ENI tra la politica e la magistratura lei trova che questi veleni ci siano ancora siano ancora in circolazione quindi uno non dimentica il PIL passato ci sono ancora dei risentimenti come l'avete della storia
Ma certo allora non è che la storia si cancella non credo che se non ci che che va ad un'ora non vorrei dare una visioni reni carenza dello stato dell'arte ci sono tensioni ci sono diffidenze da parte da da una parte e dall'altra e credo che essa perché sono un dato di saranno un dato di fatto con il quale dovremo fare
Fare i conti certi il clima è meglio che cinque anni fa che tre anni fa che due anni fa ma non dire che Vittorio la prima quando mi ha chiesto cosa pensavo la riforma giustizia ho detto
E che non la ritenevo una
Una passeggiata in una ritengo neanche oggi una passeggiata e che certo c'è come dire sempre un sovrappiù rispetto alla norma che viene prevista perché si pensa sempre che oltre dietro quello ti posso sarebbe qualcosa altro in un senso o nell'altro
E naturalmente l'unico modo per superare questo tipo di
Di di diffidenza e confrontarsi nel merito
Questo vale per la magistratura questo vale anche per il rapporto tra le forze politiche io con contratto i deputati del Cinque Stelle ho detto che volevamo fare queste cose sul civile al primo giro
Chiedi di consultazioni che volevamo introdurre questi reati lo Raito vale ma tanto avete fatto un patto del Nazareno quindi non non si faranno mai ste cose da un Prodi in Consiglio dei Ministri
Insomma la prova adesso può essere solo empirica del superamento di alcune
Prevenzione di alcuni pregiudizi non ci non ci può essere un'altra via
Quindi proprio quindi procederei teca anche con incontri con ai magistrati con gli avvocati
E anche con i direttori dei giornali di no io ho passato agosto a fare degli in corpo e talvolta questi incontri non sono espliciti perché giustamente gli magistrati gli avvocati giacché i direttori regionali
Che non hanno ancora chiamato per la verità sperano in ferie agosto io incontri li ho fatti con tutti e conto considero che si debba continuare in questa direzione
In generale io credo che questo sia una cifra
Che non toglie niente alla capacità decisionale perché poi alla fine bisogna fare quello di cui si è convinti però avendo anche ascoltato le obiezioni di chi non lo è
In particolare credo che questo sia un metodo assolutamente necessario in un terreno come questi
Se il vostro e chiudo qua tanto siamo quasi in in in in chiusura siamo perfettamente nei tempi non so se c'è spazio per qualche domanda o per qualcosa del genere se non lo sto se non è particolarmente prolissa o che ma in ogni caso se il il questo Governo fosse stato una monocolore PD la riforma sarebbe stata molto diversa un po'diversa
Questa è una domanda difficilissima perché bisogna entrambe mi porta in un altro campo su cui mi dovrebbe fare un'altra ventina di domande ma tutti vogliono andare distante bisogna capire esattamente che cosa il PD oggi nel senso che
è il PDA raccolto consensi con domande molto diverse alle ultime elezioni europee e come si sintetizza questa domanda è un tema politico che ancora non mi pare diciamo sia stato detto definitivamente sciolto
Quindi
Certo sarebbe stato più semplice ma non escludo che ci sarebbe stata comunque l'esigenza di tenere insieme spinte diverse che un partito del quaranta per cento raccoglie anche domande profondamente diverso al suo interno quindi
Credo che che anche la
Anche l'ambizione di edilizia anche il partito a vocazione maggioritaria
Non è un partito autosufficiente non può essere un partito autosufficiente penso diciamo cito sopra
Lo faccio perché sono andato a rendere omaggio a
Nell'anniversario dei dei
Dei
Della morte di Togliatti a alla sua tomba quindi posso città fare questa citazione
Che la democrazia cristiana quando nel mille novecentoquarantotto vinse vinse le elezioni decise comunque aveva la maggioranza dei due rami del Parlamento decise comunque di costruire un alcun di includere altri alleati all'interno
All'interno della coalizione perché c'è sempre un'esigenza io credo di guardare anche quello che non sia in grado di rappresentare quando s'è riuscito a capire fino in fondo quello che deve rappresentare
E questo è un tema che vale ancora di più quando si tratta di discutere di garanzia quando si tratta di discutere di questioni che hanno una rilevanza un profilo costituzionale c'è sempre bisogno di confrontarsi con tutti ho visto male
Parlate con questo parliamo comparate con quello noi diciamo cosa vogliamo diciamo a che punto siamo arrivati ma contemporaneamente continuiamo a parlare con tutti quelli che sono disponibile a parlare
Perché comunque la legittimazione
Per rappresentare delle domande la dà il corpo elettorale nel momento in cui va a votare e e che un Governo che ha un senso di responsabilità che capisce come lacerato il Paese in questo momento all'obbligo di sviluppare tutte le forme di confronto e di dialogo
Guardi proprio perché alla ha parlato della del Paese lacerato mi Midi mi viene da chiedere una roba e non non riesco a rinunciare
A chiedere la da qui Ina Ina in pratica ci sono sia magistrati sia tanti avvocati
Secondo lei in tutti questi anni Berlusconi è stato più vittima di se stesso o più vittima dei magistrati
Non lo so io non non non non non giudico in generale non lo faccio dal Ministro della Giustizia l'andamento delle vicende processuali
Quello che posso dire che Berlusconi ha compiuto degli errori enormi nel modo in cui credo al si siano sono sono stati affrontati questi
Questi temi
Ma
Questo elemento
è un elemento una valutazione del tutto ed esclusivamente politica credo che forse una delle cose più importanti
Che dovrebbe tornare a fare la politica è anziché fare il
Commento magari o dalla parte della difesa del pubblico ministero i processi da deve provare a riassumere la funzione di provare a cambiare la società perché questo è il suo ruolo e la sua funzione in questo modo credo si sgradevole bianche il processo penale
Di aspettative che sono aspettative improprio perché il processo penale può registrare
Delle verità processuali non può cambiare la società se spesso diciamo si è dato la polpa la magistratura su questo io credo che non sia
Certo ci sono stati i magistrati che che gli a cui è piaciuto in qualche modo incarnare questa funzione ma credo che la colpa la responsabilità principale sia della politica
Perché quando la politica rinuncia diciamo un disegno e trasformazione la società è inevitabile che l'opinione pubblica che le domande sociali si rivolgano ad altri ad altri soggetti può essere l'informazione può essere la magistratura
Può essere l'ala la la Chiesa può essere
Tutti soggetti diciamo che invece
Hanno altre funzioni che dovrebbero in qualche modo
Avete svolto e svolge una funzione pre o post politica la politica dovrebbe essere centrali questi processi di trasformazione il fatto che in qualche modo Biondi penso sempre a questo se ne mettiamo un cartello di fuori e scriviamo
Dibattito sulla
Giustizia tutti verranno pensando che si sta discutendo naturalmente di ciò che stiamo discutendo questa sera
Nessuno penserà che stiamo parlando del secondo comma del
Articolo tre della Costituzione cioè del tema dell'altra accezione della giustizia che perché la giustizia sociale perché per esempio questo è un tema che è stato completamente derubricato da l'orizzonte della politica nel corso di questi anni
Facendo sì che questa domanda se sia rivolta altrove ecco io penso che se la politica riconquista la sua centralità alla sua funzione
La sua ambizione anche di trasformazione del del della società
Evitiamo diciamo che ci sia una pressione impropria che poi alle volte crea delle deformazioni su su ciò che invece dovrebbe svolgere semplicemente una funzione di di
Sanzione di alcuni comportamenti grazie c'è spazio per qualche domandina se qualcuno vuole farlo al volo avete terrore dovete scappare
Siete a posto così siete soddisfatti
Io mi sento soddisfatto e tranquillizzato devo dire dalle numerose risposte non si è sottratto grazie al ministro e arrivederci