Dibattito sulla pena di morte e sulla tortura dal Medioevo al caso Bolzaneto in occasione della pubblicazione dei due volumi di Adriano Prosperi, "Delitto e perdono" (Einaudi) e di Roberto Settembre, "Gridavano e piangevano" (Einaudi)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo quest'oggi
L'Osservatore Romano un quotidiano ufficioso della Santa Sede o più volgarmente conosciuto come il quotidiano del Papa in prima pagina
Mette una notizia intitolata strategia della ferocia diffuso dallo Stato islamico un video con la decapitazione di un altro un giornalista statunitense L'Osservatore Romano e
Da sempre sensibile a queste tematiche riguardo alla giustizia alla
Alla tortura ma in modo particolare da quanto siede
Al Soglio di Pietro Papa Francesco che ha introdotto il reato di tortura nell'ordinamento giudiziario Vaticano questo argomento
Fa capolino più spesso che rispetto al passato non sull'Osservatore romano e anche per questo non solo per questo ho reputato opportuno dedicare una trasmissione
E un dibattito sul tema della pena di morte sulla tortura nel suo in sviluppo qui storici
Potrei dire dall'antichità ma in modo particolare dal Medio Evo
Al
Ai nostri giorni in modo particolare individuerei con il due mila uno il caso di buonsenso quello un'occasione mi è offerta dalla uscita di due libri per certi versi
Distanti fra di loro oltre che di istinti e pur tuttavia credo che invece sia utile metterli in connessione attraverso di essi provare lo spunto per discutere appunto
Della pena di morte della
Tortura il primo volume
Si intitola delitto e perdono la pena di morte nell'orizzonte mentale dell'Europa cristiana quattordicesimo diciottesimo secolo pubblicato
Da Einaudi il cui autore e il professor Adriano Prosperi è in collegamento telefonico con Radio Radicale buongiorno professore
Buongiorno professore Adriano Prosperi professore emerito di Storia moderna la Scuola Normale Superiore Di Pisa vero professore sì
E poi incerto la reputo una delle massime autorità nel campo della storiografia contemporanea per quanto riguarda
Problematiche della storia della inquisizione
Ricordo un volume sempre pubblicato da Einaudi uscito qualche anno fa Tribunali della coscienza inquisitori confessori
Missionari
Che una volume molto citato dai storici anche di diverse tendenze per quanto riguarda appunto la storia
Del tribunale dell'Inquisizione e poi è uscito più di recente un dizionario dell'Inquisizione in più volumi diretto da lei
E in cui ci sono autori non solo italiano e poi tra l'altro
Moltissimi moltissimo
L'opera tutta un'opera collettiva in realtà
Mio nome figura come un coordinatore di Hamas
è una straordinaria impresa a zero costi per la collaborazione generosa degli giovani bravissimi specialisti sull'argomento dodici diversi Paesi in più lingue
Perché negli ultimi dieci anni con l'apertura degli archivi dell'Inquisizione i lavori visto che ho grafici prima
Diciamo per il due mila sono diventati un po'posso letti
Sì
Perché certo perché l'apertura di quell'archivio ha fornito come dire il pezzo mancante che
Permettesse di collegare
Un panorama disperso quanto disperso il mondo
Cattolico vero dal
Cinquecento e i nostri soldi
Certo devo chiederle la cortesia professore avvicinare di più
Al delinearsi più alla cornetta in modo che ci risulta un po'più sta intorno alla sua insieme con il volume del professor Adriano Prosperi diritto
E il perdono alla fine sani sporco il verso a delitto e castigo di Dostoevskij volume si conclude proprio con una citazione
Diminuito la storia dei rischi e sullo stato d'animo che lui illustra del condannato a morte che pur di vivere disposto
A sopravvivere su uno sperone di roccia al centro dell'oceano l'altro volume che invece collega alla storia all'attualità
Anche se la storia è sempre attualità e senza la storia non si capisce l'attualità
Intitolato gridavano e piangevano con sottotitolo la tortura in Italia ciò che ci insegna bonsai netto pubblicato sempre dalla casa editrice Einaudi
è l'autore Roberto settembre e invece ospite ma gli studi
Presente fisicamente negli studi di Radio Radicale qui do il benvenuto benvenuto otto settembre grazie buongiorno a lei leggo dottor settembre lei è stato l'estensore della sentenza d'appello sui fatti di Bolzaneto esatto
Avvenuti lo ricordiamo solo in maniera telegrafica quando dal venti al ventitré di luglio del due mila uno la Genova nella caserma di Bolzaneto che è stata istituita come carattere provvisorio
Per gli arrestati durante quegli eventi del G otto del G otto fu fune starci da incidenti gravissimi dove la città fu messa da un gruppuscolo di black box no vengono
A ferro e fuoco e eccentrico ce lo ricordiamo benissimo quelli
Quegli eventi tragici furono molto pesanti per la città il molto pesanti per le persone coinvolte coinvolte ed infatti lei
è stato l'estensore di una sentenza d'appello sui fatti di Bolzaneto da poco leggo una quarta di copertina lo sappiamo resa definitiva dalla Cassazione quello che non sapevo che si è dovuto sorbire sessanta mila pagine di faldoni
I processi di una certa dimensione sono tutti grossi e quindi naturale ripeto riguarda
La normale attività magistrato il magistrato e quanto mai troverà mai tengo magistrato di leggere un libro si deve leggere tutti questi fattori mi portate a dormire poco
Ah sì però bisogna dormire bene si può portotorrese donne anche bene devo le mie poco è relativo
è naturalmente però chiamato un interlocutore che sia nel campo della storiografia sia nel campo dell'attualità
Nuota molto bene se fosse un nuotatore direi che bravo sia nello stile del figlio che nello stile dorso
E mi riferisco al collega amico Walter Vecellio benvenuto dal grazie grazie per questo invito negli ascoltatori radio di canditi conosco benissimo però repetita iuvant Valter Vecellio
E giornalista molti anni del è attestata del TG due della RAI e direttore da moltissimi anni di notizie di notizie radicali
Professor Prosperi se è d'accordo io comincerei con lei
Sì
Delitto e perdono la pena di morte nell'orizzonte mentale dell'Europa dell'Europa cristiana qual è la tesi è un libro
Un libero con un complesso compatto un libero serio un libero
Fatto su fonti originarie quindi un libro faticoso un libro tutti di storia che si pensa non durante
Uno spazio irrisorio di qualche settimana o qualche mese ma si vede che è un lavoro di
Di anni di
Lumina sino
Pluriennale ma
Io le chiedo
Intanto lo sforzo di indicare a chi ci ascolta latte essi centrali di questo volume perché lo ha scritto cosa voleva dimostrare
Ma dimostrare niente ma mostrare i film diciamo nello spazio di molti anni di distanza diretta alle polemiche sulla reintroduzione della pena di morte in Italia negli anni
Del terrorismo l'argomento diciamo mi era stato offerto dalla cronaca
E per
Diciamo per reazione o un po'non dico professionale ma di curiosità intellettuale
Migliaia diciamo sono mi sono rivolto agli archivi ho incontrato un paesaggio immenso il paesaggio di quello che nato intorno alla pena di morte
Tra nell'Alto Medioevo alla fine ha diciamo fino alla fine dell'Ottocento con l'abolizione del
Della pena di morte nel nel diciamo diritto penale italiano è un paesaggio immenso che dimostra che cosa bella dimostra che
L'incontro fra il cristianesimo correnti come religione del perdono che il la pratica di ricorrere anche errori della pena di morte della tortura a scopo a scopo di potere vero scopo di sostegno dei potenti dello Stato ha prodotto come effetto
Singolare cioè
Diciamo la revisione del perdono
Ha dovuto una volta nata la Chiesa diciamo consentire la pena di morte associarsi alla pena di morte riconoscendola giusta e necessaria
E diciamo riservare il terzo turno all'altra attività
Per questo era necessario è stato necessarie perché i colleghi far sì che i condannati a morte
Si presentassero davanti al pubblico in questo rito pubblico collettivo che è stata la forma storica della pena di morte punto nei secoli che abbiamo alle spalle che intanto al pubblico come il mondo peccatore pentito
Lei faceva qui storici risparmiavano sofferenze ulteriori
Diciamolo è diventata un po'le ROI che la situazione x alto
Alle soglie di entrare in paradiso quindi in grado di
Promette chi pregava per lui a chi pagava dei ministri per la sua anima di promettere di percezione dall'alto quindi che creato una saldatura una forma culturale
Straordinariamente
Come dire attraente perché saldava agli interessi della Chiesa come potere spirituale
E dello Stato come potere temporale con nel caso lo Stato da chiederle di parecchi sovrapponevano perfettamente e da qui diciamo da qui poi che cosa ma la straordinaria fioritura di
Strumenti di merito chi pensi per esempio alle pitture non epoca in cui non esisteva la televisione c'erano però diciamo delle pitture speciali dei tavoli
Con rappresentazioni delle torture dei santi e della morte di Cristo
E venivano verifica davanti alla faccia del condannato in modo che l'uno perché la folla ed è qui se invece quello che lo aspettava cioè la
Il premio per le sue sofferenze
Che l'aspettava in paradiso perché lui come
Santo Spirito Santo ladrone buono
Poteva contare sul perdono di tutti sui rifiuti sui peccati è una costruzione straordinaria che ha
Che è un fatto non soltanto in Italia di unitario tappe inventata questa mia tesi va da lì alla fine del quattrocento
Si è diffusa
Diciamo
Nel iberici nell'impero spagnolo cioè praticamente si è diffusa nel mondo ha influenzato ferriti spinte simile diciamo nel mondo protestante sommano costruzione straordinaria
Proprio
Che anche complessa come complesso il suo libro perché lei si è cimentato da storico o sul campo che
Non so se di ieri è stato almeno in passato forse sì
Di competenza quasi esclusiva degli storici del diritto veritieri lei fa una disamina in cui
Alle i rapporti dicotomie Citro allo Stato e la Chiesa primari poi all'interno della Chiesa tra
La teologia la tradizione dell'inviterò l'oggi
E
Diciamo l'organizzazione gerarchica
Che poi si sostanzia anche negli ordini religiosi che gestiscono questa fase no del rapporto fra il condannato a morte e per questo è stato un'operazione molto delicata
Vorrei professore che lei a mio modo di vedere qui c'è da capire prima di tutto il ruolo della Chiesa nei confronti dello Stato perché la Chiesa
Come se
Dicesse allo Stato e stiamo parlando naturalmente della Chiesa di Roma del papato
Attraverso il Concilio a un certo punto nell'Alto Medioevo
Dice allo Stato lo prende quasi per la collottola gli dice
Qui non possiamo limitarci a un regime organico dubbia amo passare a una
Tra Fassino di
Ricerca procedurale imbelle
Prove
E poi all'interno della Chiesa quando lo Stato si piega questa richiesta della Chiesa
All'interno della Chiesa delle posizioni non sempre coincidenti tra i teologi anche i dottori della Chiesa come San Tommaso e invece
Le Congregazioni quelle che si le confraternite per quelli per essere anzi più con precisi che invece sia su tu mono ho l'onore e l'onere di guidare i condannati al patibolo e alla morte ecco direi questo io duplice rapporto i di estremo interesse nel libro che io ho colto ma naturalmente vorrei da lei che mi Ricci precisasse meglio il termine
Ma lei ha riassunto molto bene la densità di questi rapporti rapporti tra chi è infestato rapporti diciamo fra le due anime
Della Chiesa potere spirituale e potere temporale non dimentichiamo che
Ciò ha mollato Medioevo poi con i primi secoli delle terre Atalmi di veicolare chiedo scusa e a sud diciamo diventa un potere che si presenta come potere totale
E quella che è stata chiamata la rivoluzione papale diciamo fra l'undicesimo
Le del tredicesimo secolo
La chiesa sostiene la sua pienezza di potere su qualunque altro potere
Il
Lei professor Prosperi hai fatto scusi se la interrompo rosso una conversazione anche
Ha parlato di rivoluzione papale immagino quindi che concordi con la lettura
Di quel grosso un libro pubblicato ormai quarant'anni fa e anche più
Da uno storico del diritto statunitense Berman
Esattamente e che è stato un tradotto in Italia proprio nel titolo la riduzione da parte
Si sta
Quindi diciamo molte svolte diverse di ieri e ha citato San Tommaso la legittimazione per il per uccidere
Latenti domenicana per cui appunto il potere in terra va esercitato in questa forma e chi si pretende diciamo colpevole di un delitto deve essere punito fino alla morte inclusa
Naturalmente restando aperta la possibilità della salvezza
Chi è evidente che insomma oscilla naturalmente fra le diverse tesi può salvarti per esempio il ladro che viene ucciso mentre ruba stroppo saldarsi perché hanno avuto il tempo di pentirci bisogna dare al morì turo il tempo di pentirsi
Che i tempi del suo corpo salassi occulto regolarmente
Saranno fatte delle immense per lui
Se invece non si pente il suo corpo sarà buttato ai cani
Saranno assegnati ignominia quindi strategie complesse in cui si inserisce anche una componente
Come dire Tiffi antivento umano diciamo che per esempio la forma dell'intervento di Santa Caterina da Siena le donne sono
Una parte nascosta di questa storia ma una parte importante
Come dire fraternità dare completa per morire accompagnarlo è un compito femminile perché anche nella vita quotidiana la donna con lei che dalla fitta ed ai colleghi che accompagna
Il merito della morte per pagare i corpi a che fare con con questi elementi fortemente essenziali del del nascere per morire
Quindi complicazioni continua anche conflitti perché la tesi della illiceità della pena di morte del mondo diritto umano a togliere la vita
Viene avanzata per la prima volta da da Dattoma sport dall'autore dell'utopia quindi da una voce di colui che sarà poi un martire cristiano del potere è una storia è una storia straordinaria come anche la tesi
Della illiceità della tortura si fa strada per questa via che ci sono delle premesse al discorso di Beccaria che diciamo sono radicate nel profondo della cultura
Cinquecentesca delle lacerazioni diciamo nate dai conflitti tra diverse fedi e nate soprattutto dallo scandalo davanti a questo scenario di macelleria terrificanti corpi venivano scortati letteralmente sotto
Sotto gli sguardi del pubblico
Ecco una storia molto complicato e credo che in questo professore il ruolo delle confraternite e naturalmente è stato importante e poi anche il ruolo dei Gesuiti
Fondamentali naturalmente diciamo sono gli esperti della confessione quindi
Sono coloro che sono capaci di piegare le resistenze delle retico
Che non convincono a confessare sonori tutti diciamo i sostenitori della linea morbida dell'adattamento alle situazioni PDA hanno a che fare
Con la linea ricitati domenicani dell'Inquisizione e svolgono perfettamente la loro parte tant'è vero
Che addirittura diciamo fuori della cultura cristiana Pavone da un sovrano mussulmana un gesuita spagnolo dirà guardate che noi abbiamo inventato questa cosa che voi
Non vi sognate nemmeno diciamo da noi funziona questo ritorno della pena capitale che è un altro una cosa straordinaria se ne vantano insomma
è una storia complessa che fa pensare proprio davanti ai fenomeni della cronaca odierna diciamo del ritorno all'uso della pena di morte
E te la tortura soprattutto come diciamo diritto del potere di diritto di un potere che non conosce più i limiti della legge
Fa pensare alla variante cristiana che mi è rimasta in piedi per tanti secoli proprio perché è riuscita a mettere d'accordo molte e diverse funzioni ma anche alla capacità di organizzare lo spettacolo perché quello che oggi diciamo sconcerta davanti all'amministrazione la pena di morte per esempio negli Stati Uniti
E la sua freddezza
A quanto pare naturalmente a quanto pare
Le califfato cosiddetto ha scoperto invece
La potenza dello spettacolo dell'uccidere come strumento per piegare elementi per affascinare deve le confraternite cristiane hanno ho avuto la capacità con attenzione e con l'aiuto dei Gesuiti vero
Di trasformare il semplice uccidere il nome della legge in un grandioso spettacolo di intrattenimento collettivo di un supremo intrattenimento collettivo che si concludeva addirittura
Con la anatomia pubblica del corpo della condannata e il controllo del condannato il corpo della donna però c'è anche una tutela maggiore attrazione che veniva fatto per Carnevale scena carnevalesca fra tutte insomma quindi
Ieri il futuro ha purtroppo un cuore antico in questo caso non si naturalmente
Molto altro si potrebbe dire e probabilmente lo dirà anche lo diranno i nostri due ospiti su questo volume del professor Prosperi su cui però abbiamo già dato delle coordinate
Per chi ci ascolta
Direi che poi in questo volume si trovano oltre episodi generali anche personaggi di un grande interesse magari sconosciuti ai più
Penso per esempio come su tutti al Censitelli quante Polaroid con un contemporaneo Dini
Santini azioni ma di poco inferiori dell'ingegno a lui perché rielabora tutta la vicenda della questioni del patibolo dei condannati a morte del rilievo anche della delle approva
Tesi delle prove che si ottengono attraverso attraverso la tortura blande Pola ancora uno dei personaggi chiavi di di Joan deporranno come personaggi chiave di questo di questo libro ma siccome il professor Prosperi
A nell'ambito fatto un un po'richiamato l'attualità quelle trovo il momento per inserire il volume
Di Roberto settembre gridavano e piangevano la tortura in Italia ciò che ci insegna Bolzaneto
E la prima domanda che farei
Dottor settembre questo come si inserisce nel discorso adesso fatto dal
Dal professor Prosperi
L'evento di Bolzaneto un metro accidente o un incidente che invece si colloca sulla linea
Storica
Costruita nei prossimi giorni leggendo il libro del professor Prosperini ho pensato che il rapporto che emerge in questo libro
Apparentemente retta il concetto di male il concetto di bene subisca viceversa una deviazione dal male si passi al giusto
Cioè il rapporto che c'è fra il il male e il giusto per cui attraverso una categoria molto relativa che è il giusto una categoria assoluta che è il male si trasforma in un'altra categoria assoluta che il bene
Ecco il concetto di tortura che noi vediamo elaborato in quel libro
Si sposta poi nel tempo dal punto di vista cronologico ad oggi dove questa visione per cui il male diventa bene non è più obiettivo nel senso che il male è male le persone torturate a Bolzaneto subiscono obiettivamente comunale
Ma nella testa di torturatori o forse anche nell'idea di quelli che i torturatori hanno in qualche modo indotto a commettere queste azioni questo è un sospetto che viene avanzata al termine del libro
Ecco i piedi giusto che è un concetto molto relativo trasforma questo questo male in un
Certo consenso in un bene cioè un qualcosa che è legittimo fare ECCOM tuttavia
Perché si discute del dà possibilità che sia legittimo fare
Torture perché il reato di tortura non è previsto nell'ordinamento tra l'altro l'Italia certo evidente
Ma qui a questo punto Simest appunto ulteriore problematica che è il rapporto fra le la la legittimità e la legalità
Perché è un concetto di di male come può essere la tortura per quanto attiene alla alla sua espressione obiettiva del del del del della condotta
è un un concetto che attiene al male in termini di legittimità perché nel nostro ordinamento entrato il divieto della tortura attraversa la Convenzione europea dei diritti dell'uomo attraverso la convenzione di di New York
E però
Settembre e dall'esterno cioè nella storia italiana come ci dimostra questo libro di Adriano Prosperi è una storia che si fa antesignana sul tema della tortura è una storia
Che vede in Italia le punte più avanzate dell'analisi sulla tortura poi
La storia forse ci fa capire anche attraverso questa vicenda della un passaggio del ruolo che diventa più marginale se vogliamo anche dell'Italia
Nell'ambito anche della cultura giuridica perché è dall'esterno che ci viene imputato il fatto
Che l'Italia stia indietro non è più l'Italia il punto avanzato della discussione qui io apro una parentesi il ruolo della Chiesa
è stata fondamentale quando la Chiesa in Italia ha avuto un ruolo di primo piano il ruolo dell'Italia sul piano culturale in Europa in Occidente Stato di primo piano
Quando una chiesa a
Finito per avere un ruolo non più di protagonista ma è bene debutterà comunista la prima nazione che ne ha subito l'influenza in senso negativo è stata l'Italia
Allora
Io le chiedo come mai in Italia la tortura non è diventata reato
Come mai questo Paese che ha conosciuto quello che ha conosciuto attraverso una storia cultura che Adriano Prosperi ci ha raccontato invece è stato indotto costretto a subire ossidi rimbrotti
Della giurisdizione europea della giurisdizione internazionale sul tema della tortura lei da magistrato dovuti il diritto come sostiene
Ma io me lo spiego pensando che tanto le San la forbice tra la il concetto di legittimità è quello di legalità passa attraverso scelte politiche
Questo è un Paese nostro che avuto lo sappiamo vicende di varia natura
Chiare oscure i nostri se servizi che hanno agito nel nel nell'ombra e di cui non conosciamo esattamente la la la la dimensione il con il il vento il fatto che si si sia opposto all'indagine giudiziaria molto spesso il segreto di Stato tutto questo significa che evidentemente
La legalità avuto e quindi questo legalità inteso strettamente come
Codificazione no distrutto struttura normativa che stabilisce dei vincoli dei limiti nell'opera all'operato di chiunque avuto una funzione strumentale a
A al perseguimento di fini evita di tipo di tipo politico è questo il punto cioè i fini il discorso Machiavelli confesso che facciamo abitualmente il fine giustifica in media se lei non ha mai pronunciata in questi
Ovviamente eccetto no però il problema è questo quest'idea questo questo questo concetto in qualche modo affiorate no nel rapporto che c'è proprio tra i fini politici che non conosciamo e
Sono seppelliti in attuali oppure comunque
Opinabili difficili da perseguire i mezzi molto pratiche nella sentenza di Bolzaneto lei trova questa divaricazione tra legittimità e legalità
In modo di Gan testo
Per il fatto stesso che abbiamo dei cittadini europei subiscono questa questo fatto questa questo evento che è terribile che è la tortura in tante manifestazioni e non ottengono da parte di un di un milione Stato che deve rispondere in termini di illegalità
Un riscontro un risarcimento vero a tutto ciò perché queste condotte appunto a causa di questa divaricazione non danno alla sanzione e il singoli reati
Che il nostro sistema legislativo ha previsto e ha voluto mantenere a dispetto delle messa in mora ricevute dall'ONU ad tempio il nostro sistema li ha portati alla prescrizione quindi le persone ovviamente che hanno subito a tuttora non possono dire la sullo Stato ci ha ascoltati
In questo libro lo dico perché ci ascolta perché noi dobbiamo quando presentiamo un menù
Di pietanze dobbiamo anche dire le proprietà organolettiche no perché chi siede a tavola possa poi quanto meno teoricamente conoscerne i contenuti e lei si serve di molte testimonianze
Di persone che sono stati vittime di queste torture
E quindi a un rilievo di carattere molto narrativo
Ma lei avvicinerebbe ecco questo è uno caso di Bolzaneto al alla situazione
Umiliante
E in
In cui si trovano oggi
Praticamente il sistema carcerario il sistema carcerario italiano il
Il rilievo della tortura o ad oggi
Tocca soltanto il caso Bolzaneto o a suo modo di vedere e calzante anche definire tour Tura la questione del carcere
Allora dobbiamo secondo me chiarire una cosa
L'attore
Durante
Un oggetto chiamiamolo così per identificarla poi possiamo anche
Dedicherei i comizi esprime male soccorre sul punto la giurisprudenza dalla Corte europea dei diritti dell'uomo che lo anche la precisata
Questo oggetto è uno strumento la tortura è uno strumento può essere uno strumento può essere fine a se stessa può essere una conseguenza di qualcosa ecco il fenomeno Bolzaneto il vento mutamento
Va visto secondo me in un'ottica di tipo leggermente diverso rispetto a quello che non possiamo definire come oggetto tortura a quanto accade ad esempio nelle carceri
Nel senso che ogni volta che noi abbiamo da fare siamo davanti a a qualche a qualche fatto di questa entità dobbiamo porci il problema di cui OP parlavo prima dei mezzi e di Fini spiego meglio la sottocultura se è un merito non è un fine
Oppure se è un evento ancora non è un fine può esserlo
Per cui equiparare immediatamente la di quello che è accaduto a Borsani con quello che accade nelle cave nelle carceri siccome non è corretto cioè se è necessaria un'indagine più solidi sofisticata e più estesa
Pendente che noi siamo l'avanti a l'esercizio di un potere da parte dello Stato che in determinati casi si svolge in un certo modo in altri casi in un altro
E avendo eventualmente come come come come risultato immediato qualcosa che analogo ma questo qualcosa è nata non è la stessa cosa
Walter
Posso dal professor Prosperi lei vuole interloquire mi pare
Se posso si se due minuti concedo compiacere poi faccio entrare Walter in mente prego
Ma miri sollecitava molto nella sua
Con il suo discorso ampio diciamo sul perché l'Italia e questo oggi sul perché
Quel Paese miserabile dove perfino la tortura di Bolzaneto norma
La violenza la durezza metallica della cultura teorizzata negli Stati Uniti
Praticata Guantanamo ma a questa
Questo profilo vile idiota culturalmente
Ritrattisti modi queste forze le cosiddette dell'ordine che esaltano Hitler che richiamano Auschwitz che gridano diva Mussolini orfano di dare loro i loro
Insomma il lavoro di Roberto settembre ciò ma ha portato sotto gli occhi di tutti questo scenario che è agghiacciante per la sua limiterà abilità allora il problema è quello che lei diceva come mai diciamo l'Italia sotto il regime statale di una chiesa diventata diciamo episodio marginale per la storia dalla dal Seicento imposero
Questa Italia Chieco significa dal non aver colto
La grandezza del suo passato dal non radere messo in atto nemmeno le voci di precari sia ET Manzoni non dimentichiamo che Alessandro Manzoni con la storia della Colonna infame diciamo ambito Idro
Straordinaria ovvero sulla sulla sulla tortura ed è la risposta purtroppo e qui sta cioè lo Stato debole
Che ha guardato ai suoi cittadini questo stato descritto targa chiesta sue note al sistema in un libro recente constato impotenti a governare gli italiani governare gli italiani diciamo come dire ha sfoderato prima e diciamo la faccia feroce
Dopodiché micro diciamo incapace di tenere a bada per il Paese quest'atteggiamento poliziesco che ha assunto non ha trovato di meglio che associarsi la Chiesa quella Chiesa che aveva ancora la tortura la pena di morte nel suo Codice Penale
Perché aveva con che aveva messo all'indice di voti precaria e mal tollerato perfino Manzoni che era rimasto scomunicato abbia ricordare
Ebbene il problema diciamo che far riaprire dirò con indignazione e con commi insomma accordi con disperazione la coscienza civile degli italiani e questo questo Paese ha diciamo a tradito la sua storia
E si è messo nelle mani di pratiche poliziesche diversi sì ma a livello per cui anche la tortura
Di Bolzaneto non è che un epifenomeno
Di un passato diciamo assurdo non ha nemmeno la grandezza terribile vero di chi teorizza oggi ricorso alla tortura in nome e per la lotta contro questa specie di fantasma che il terrorismo sulle carceri professor
Prosperi
Rientrano in questo scenario miserabile come rientra in questo scenario e miserabile il modo in cui si è introdotto il reato di tortura nella discussione che è avvenuto al Senato
Derubricandole diciamo come dire sculaccione i bambini diciamo pratiche quotidiane per la strada e non in un reato del potere verso il cittadino quali esso è
Per definizione per la storia
Le carceri sono un aspetto terrificante due giorni fa si è impiccato un altro detenuto nel carcere di Pisa dove io abito e sono storie che ormai non fanno più notizia perché il
Nelle carceri si Radio Radicale
Per far
Ma certo
Certo
è però professore molto interessante quello che lei dice
Per vari motivi perché io avevo fatto una sollecitazione sulla quale lei ha risposto parzialmente richiamando sia un volume di un amministrativista come Sabino Cassese che in quel libro
Governare gli italiani sottotitolo storia dello Stato meno male che mi sottotitolo
Enorme il titolo perché sarebbe stato e il secondo me ingiusto per i lettori quello è un volume che spiega da un punto di vista amministrativistico anche il giusto pubblicistico da par suo
Ma è un libro che meno profondo professor Prosperi del suo almeno dal punto di vista cronologico
Come il libro di quel libro di Sabino Cassese scritto molto bene in poco più di quattrocento pagine a una funzioni direi nobilmente sottolineo l'avverbio compilatori a
Di tutto un processo di produzione legislativa che serve più che altro per dimostrare l'elefantiasi della
Produzione legislativa italiana
è quasi in un modo per permettere un'equazione più leggi si fanno più problemi si creano
Ma non tocca l'aspetto fondamentale anche perché Cassese cade nel rapporto tra Stato e Chiesa pur citando untori serissimi come Arturo Carlo Jemolo
Cade su alcuni luoghi comuni e naturalmente io ho dato un amministrativista ancorché grandissimo come Cassese da cui non mi aspetto che vada in analisi più approfondite come invece uno storico
Come Adriano Prosperi affatto citando il leggendo libri di storici del diritto un nome su tutti Mario Sbriccoli ma anche testi come una storia della giustizia di
Paolo Prodi invece offrono nel suo nel suo volume
Però se siete d'accordo
Adesso io fare entrare in gioco Valter Vecellio perché credo il suo taccuino pieno di disegnini di frecce di freccine quando lui segna le frecce freccine c'ha molte frecce nel suo arco
Allora Walter
Questi due libri di Adriano Prosperi di Roberto settembre più cuore nel modo migliore per leggerle commentarli sociale e sul modo migliore
Mi fai troppo credito e non mi azzardo ma le frecce le freccine i cerchi cerchietti derivano anche dalla quantità di sollecitazioni che mi sono arrivate
Proprio dall'ascoltare gli autori di questi due libri e devo anche dire che
Ho avuto per esempio e otto un senso di vergogna
Il fatto che settembre abbia scritto quel libro e abbia
Colmato un vuoto
Perché non è solo importante che queste cose siano state raccolte ma è anche
Mi abbiamo memoria in essere Bellemo memoria io credo che se noi facciamo un sondaggio
Abbiamo scopi co
Dei fatti del G otto
Si ricorderà la morte di Giulia
Che
Lo dico in termini spero di essere compreso e anche da mettere tra virgolette in conto nel momento in cui in un momento di tensione
Uno con un estintore si scaglia contro cani una camionetta dei carabinieri non è bello non è giusto però insomma mette in cantiere che i Carabinieri non assiste
Come dire inerme
La Gravina la dottrina cattolica la legittima si Ramponi adesso c'è stato forse quello cioè adesso non voglio discutere di questi episodi però dico
C'era succede purtroppo è già successo e succederà ancora tempo non vera prevedibile uno nera non doveva accadere quello che è successo dopo alla diga se alla Borsa netto
Ma c'è di più non solo è successo quello che è accaduto e inneggiavano a Pino share Mussolini eccedono e dovremmo anche chiederci perché ragazzi di vent'anni sentivano l'esigenza
Di richiamarsi ha un passato che non era la il loro ognuno appartiene di cui non hanno memoria di cui non non l'hanno vissuto ma anche questo è un discorso che ci porterebbe lontano
Quello che preme e come noi giornalisti abbiamo informato di quei fatti io vorrei chiedere a settembre nello svolgimento del processo quanti giornalisti c'erano
Bene i giornalisti generalmente non seguono l'andamento del provenisse questo io che voglio sapere quindi anche l'opinione pubblica
Non è la messa a conoscenza di quello che era successo del perché era successo di quello che stava
Si stava come dire costruendo nell'ambito del processo Noè sappiamo a malapena che c'è stato che ci sono state delle condanne poi queste condanne non sono state
Rese
Eseguite perché c'è stata la prescrizione
Insomma non abbiamo memoria di questo fatto mondo non abbiamo neanche conoscenza e questo
Non è solo
La responsabilità di i vertici della polizia che si sono comportati come si sono comportati chiamo in causa anche una responsabilità
Di come facciano i giornali di come facciamo la televisione di comizi forniamo di come l'opinione pubblica sa certe cose può essere anche addirittura indotta in taluni casi
A dire dove abbiamo un caso patente non abbiamo mai ancora parlato di tortura che si
Consuma giorno dopo giorno il caso di Bernardo Provenzano
Questo automobili questo sicuramente mafioso efferato tutto
Che però adesso è un pezzo di carta non siano neanche come si chiama sembrano alimentato in maniera forzosa
Che Sacco a ventuno bis e che non c'è verso di Schio dare da questa situazione quella è tuttora concerne non c'è altro termine
E non c'è nessuno che ne parli se non da questi microfoni non c'è forza politica che si alza si azzardi a difendere perfino i diritti
Vi è la persona Provenzano appalti radicali
E
Credo che a livello di opinione pubblica
Molti se vengono interrogati
Potranno dare questa risposta in fondo se lo merita
E qui mi ricollego per esempio a quello che è scritto nelle prime pagine ma poi anche dopo
Nel libro del professor Prosperi quando cita il caso di Bin Laden e del Presidente degli Stati Uniti Obama giustizia è fatta
Giustiziato Pinto ingiustizia
Però
Qui poi dopo ci sono una serie di considerazioni i cattolici tutto quello che insomma il ladrone dizione pentiti perché quanto meno la vita eterna invece il protestante fare
Ma
Anche a livello di cattolici se noi andiamo a fare un sondaggio che io credo che la risposte
Vanno in fin dei conti hanno fatto bene giustissima fatta anche noi italiani cattolici diamo la stessa risposta di Obama credo
E faccio un salto successivo vado vedo veramente in maniera un po'disordinata per approssimazione chiedo come dire l'indulgenza di chi mi ascolta e anche degli aspetti cioè degli autori dei libri
E degli ascoltatori perché facciano uno sforzo per capirmi meglio di come riesca a spiegarmi
Quante volte noi abbiamo sentito dire da Marco Pannella come una sorta di Manta
Strage di diritto e stragi
Popoli ecco noi con questi due libri abbiamo
In certa misura l'approva documentale
Di come
Quando il diritto viene violato quando il diritto non c'ero quando si fa finta che non ci sia o comunque quando lo Stato lo calpesta in qualunque in qualche modo ecco che non è una cosa burocratica formale
Di appassionati del diritto che dando
Ne conseguono poi delle cose concrete dei danni concreti
Un po'come come questi confortato molto bella quell'immagine che viene raccontata dei confortato il che si preoccupano di salvare l'anima mentre devastano i corpi
Anche noi in fin dei conti pensiamo ad alto e ci disinteressiamo di quello che sta sotto i nostri occhi
Ecco sono una serie di fili io verso
Sono consapevole di ad in qualche modo riassunto un po'delle suggestioni che grazie al professor posto e di
Al non la posso più chiamare magistrato perché mi pare che lei sia dissenso voglia guadagnare il suo tempo adesso è libero tra virgolette Vacchelli il Po dottor va perseguimento del bene
Ecco mi hanno suggerito e l'altra cosa che volevo innescare
E qui
La discussione cui io non ho risposta onestamente io ricordo molto tempo fa ma non troppo
Un giurista
Avvocato americano credo che sia quello che è riuscita a salvare o dalla folto da qualcosa del genere oggi I Simpson
E questo avvocato che si chiama alla verso bis Abbaneo sferra revisore o di sinistra non stiamo parlando di valori Scalia quel o della Corte suprema conservatore eccetera dalle otto alle ore grosso gesuiti grossissimo giurista va almeno reazionario però questo pure progressiste
Che un certo punto giustificava l'uso della tortura con un paradosso quasi
Se io otto Turandot uno perché ciò poco tempo per farlo parlare agli esca salvare i dieci mila persone che sono quelle che poi sono state ammazzate con l'attentato alle Twin Towers io non ci penso due volte e tutt'uno e uno gli poteva fare l'obiezione va bene dieci mila li ha salvati e cinque mila tutto Hui la risposta immagino che sia sì
Due mila cinquecento sui
Mail si quand'è che ti fermi perché poi anche se ne soldi uno solo quello pure al diritto di essere salvato e Livio casco perché
La risposta potrebbe essere no
E si può dire a cuor leggero io non tutto uno uno sapendo che condanna a morte dieci mila persone perché quello mi può dare la notizia di una bomba che sta nel cuore di una città come Roma di Milano Parigi o Londra
E ciò appena ventiquattro ore per poter impedire che questo buon versioni ottenere secco Walter ma non so di cose se si è mai arrivati come come
Sono questioni che non sono teoriche sono questioni che dovremmo
Su cui ci dovremmo interrogare importanti io non ho una risposta definite potrei dire no e buonanotte però insomma dire no a cuor leggero non sarei capace Anders altezze su questa e ha sviluppato un un ragionamento che nasceva un'intervista su un libro uscito qualche anno fa
RAI trovavo venture ragione non tradotto ancora in italiano dove il lunedì tra l'altro molto vicino alle vicende di Israele
Da una spiegazione ed è chiaro che cerca di applicare il diritto come nella tradizione di giuristi americani sia quelli di formazione storica come Bergman a cui faceva riferimento Prosperi sia Dershowitz Oscar Lia
Anche se ancorché di formazioni opposte
E distanti
Però siamo nell'ultimo giro di boa
Abbiamo chi Lucato vediamo di sollevare un'altra un problema perché io ho messo insieme questi due volumi pubblicati
Da Einaudi quindi stessa casa editrice non so con quanta
Consapevolezza ma casa editrice Einaudi comunque a una politica editoriale
Pluridecennale quindi non credo che pubbliche i consigli a casaccio
Accanto al tema da te sollevato toccando le parole di Marco Pannella stralci di diritto e stralci di popolo sono in questi due volumi professor Prosperini dottor settembre
Mettono in connessione quello che
Il rapporto tra a storia e giustizia un storia e cronaca
E io chiedo al professor Prosperi
Lei si è cimentato con i temi dello propri di un giurista con le fonti propri di un giuriste ha ricostruito e non poteva che
Fare i cuscini ricostruire in una maniera il più possibile essa oriente anche se non definitiva sarà il primo a riconoscerlo questa questa tematica
Per cui è legittimo che uno storico dia una valutazione sulla
Le procedure sull'intesa giudizi giudiziari sui temi della legalità e della legittimità
Ma
Viceversa è altrettanto legittima l'operazione di chi si è trovato nei panni di essere giudicante quinti giudice
E nel tentare di fare opera di ricostruzione di ricostruzione storica
Cioè dove sono i confini tra la lo storico il il l'operatore del diritto nella ricostruzione storica di di un evento e nella anche
Valutazione assiologica del del medesimo professor prospera
Ma io penso che abbiamo in comune diciamo un dato fondamentale cioè che partiamo
Domanda esperienza del nostro tempo lo storico diciamo diventa storico perché si pone delle domande che le domande che le pone il presente
Ha dalla sua diciamo il fatto di poter lavorare sulle fonti scritte
Non deve decidere non è lui che fa giustizia deve soltanto cercar di cattive le cose come erano andate diciamo e deve essere corretto cioè non deve inventare note falsificare
Magistrato e il magistrato opera e il magistrato fa storia o storiografia e legittimato a farla
Questo deve rispondere otto settembre io penso che il magistrato sfide vale nutrire di storia credo che però resta su di lui diciamo quel compito
Fine della dell'esperienza della vita precedente della persona che ha di fronte
Che in fondo costituisce anche una diciamo una delle tesi di fondo del libro di Alessandro Manzoni rispetta che risolveva il problema in termini giuridici
Delle leggi della loro giustizia della loro correttezza e ricorreva impedisce come dire zanzara sarà Scala all'appello diciamo alla ragione umana del singolo operatore di fusti
Professor dottor settembre di solito il problema non è dato dal dispositivo
Il problema cioè dato dalla motivazione
E legittimo ecco è legittimo che un magistrato che è stato parte in causa
Di un processo ricostruisca poi ancorché ex-post ancorché sia passata la sentenza
Passate in giudicato in Cassazione degli avvenimenti così delicati
Ma io voglio sapere cosa si intende per legittimo cioè se è giusto che un giudice lo possa fare
Io l'ho costruito un libro da ex giudice è chiaro che il locale orientare la sua dicotomia tra legalità e legittimità è fuori dubbio che il legame ovvia d'accordo aggiungo una cosa però il giudice è un uomo intanto in primo luogo
Finché fa il giudice ovviamente siccome non deve fare questo tipo di operazione perché chiamato a fare delle su un altro tipo di lavoro
Che è fare i processi natura di questo libro si cerca di chiarire la differenza che c'è fra verità storica verità processuale la verità del processo novità molte mutilata motivata da una serie di fonti perché non possono essere usate
Quando noi viviamo nel nostro presente abbiamo poche fonti storiche lo storico può lavorare sul su sugli archivi che vengono riaperti ricordi l'autore di cronaca non può la storia del presente infatti non è storia nel senso che le do la parola e più che altro può essere trovata il lavoro che le giudizio come sono io
Lo può fare
In questo libro e non è stato quello di ricoprire ricostruire un processo
Ma cercare di recuperare dei delle fonti che potessero dare in qualche modo una una descrizione cronachistica di una di un evento
Questo è l'operazione che io ritengo che sia legittimo proprio per consentire
A persone che sono state sono esseri umani che sono stati protagonisti i involontarie di coccole retail risibile
E così rapido e persone di parlare di apparire di diventare qualche cosa che
A avevano perduto la voce di avvenga perché la voce di essere voce
Ecco
Per questo siccome è l'operazione è legittimo legittima ne prendo atto ma io faccio la domanda scarico la patata un po'bollente sulla radio radicale non siamo qui per pettinare le bambole
A con alterne c'è
E cioè io dico incontro la critica che
Radio radicale i radicali Marco Pannella insomma nella tradizione anche del ruolo istituzionale si fa
Della magistratura italiana e di essere un po'pervasiva e invasiva tracimare talvolta in valutazioni che nulla hanno
Fatto salvo pro H dice come si dice ho espresso fatto salvo il nostro ospite che nulla hanno a che fare in generale con l'andazzo il vezzo o il vizio
Con la Fassi processuale oggettiva che in data dai documenti ancorché parziali e invece una certa forma di protagonismo Chissi trova dimettiti velata
In certi magistrati da anche magari legittimamente per ragioni anche non solo di mercato ma anche culturali dalla panorama editoriale italiano inutile di quello giornalistico
Tu com'è che valutazione dai da questo punto di vista di libero il dottor se proprio da questo punto di vista nel caso specifico ma quando vengono citate le fonti
Quando
Ci sono le testimonianze
Quando
Io lo so
Che lavoro ha svolto l'autore di questo libro
Quando
Perché no
Si tratta comunque di un documento
Poi l'importante serba nella memoria di quel fatto io assieme a quel questo libro avrò altra documentazione
E si è detto questa non è la storia del G otto nella storia di quello che è accaduto in quei giorni questo
è un documento di cui
Chi vorrà fare la storia del G otto
Ne dovrà tenere conto sapendo che appunto il sotto ha svolto quel tipo di lavoro prima di scrivere questo libro che contiene quei documenti quel materiale questa cosa
Quindi
Perché no
Il protagonismo dei magistrati di cui facevi non è che
è un libro
è altra cosa il protagonismo che viene rimproverato i magistrati e si manifesta in ben altro modo
E quando soprattutto fanno ancora i magistrati
Quando hanno deposto la toga
Insomma
Sono ventotto al settembre quanti candidarsi al prossimo Parlamento che lui dica agronomica nessun problema
No e le avevo sorvolato dove il mio problema quando
Dopo aver avuto un'esperienza politica ritorna
In magistratura le forse porta anche se poi c'è un caso verso siccome oggi ma è venuto così
Io non sarei troppo sicuro a suo tempo
Uno come Cesare Terranova che ha avuto esperienza di magistrato antipolitico e poi è tornato a fare i magistrati si è fatta ma sarete alla mafia
E non lo so ma
Non doveva tornare a fare il magistrato ecco è un caso che nelle inutilmente così però in linea di massima
Che un magistrato ecco perché il dottor Gratteri ancora magistrato diventi ministro questo mi fa un attimo ma lì è l'ignoranza letterale sostanziale di Renzi
Ma che un signore che ha fatto ecco il dottor D'Ambrosio quando ha esaurito il suo ciclo di magistrato
E tutti sapevamo chi era cosa ha fatto e come lo ha fatto si candida in Parlamento viene votato a me non allora dobbiamo fare che questo discorso con gli avvocati
Quanti immagino quanti parlamentari sono avvocati
Insomma
No il mio problema è quando un avvocato continua a fare politico continua a fare la vocate magari il pomeriggio
Approva quelle leggi che la mattina dopo applica per i suoi imputati per i suoi assistiti
O il magistrato che torno a fare il magistrato
Sulle volgare sulla musica che magari ai provato e su cui tutto voglio dire
Se siete d'accordo professor Prosperi dottor settembre
Walter io mi fermerei qui se non ci sono postille aggiuntive professor Prosperi
Mi permette di rimediare alla dimenticanza ma che era importante piaccia è un esempio fondamentale è vero che il rapporto fra il giudice lo storico
Che è quello del libro di Carlo Ginzburg sul processo soffrì viviamo in quel caso l'esperienza di storico di Carlo vincoli e dei processi Perricone riga
Mi permetto di affrontare diciamo il poi e solo il posto del pentitismo
Nel processo so che in particolare ma e quello era un problema generale della società italiana e i come dire di portare un contributo anche diciamo alla conoscenza della verità dei fatti
Del processo Sofri io diciamo per questo
Spezzare una lancia diciamo contro la divisione dei compiti perché in fondo anche dottor settembre ha lavorato
Sulla forma scritta del processo non ha avuto con lui racconta molto bene però non ha avuto di fronte
Di nuovo gli imputati non ha dovuto reagire umanamente alle loro voci Carletto e su quello che ha letto si è formato una condizione più o meno è quello che fa lo storico
E di fatti ho ricordato che ha letto anche
Un faldoni per un numero di pagine non inferiori al numero di pagine che ha dovuto leggere di cui si è dovuto far carico il professor Prosperi che riusciremo
Saggio da storico di
Professione
Adriano Prosperi delitto e perdono colma il sottotitolo che rispetta poi il contenuto del volume che importa
Mentre la pena di morte nell'orizzonte mentale dell'Europa cristiana quattordicesimo dice stessimo secolo pubblicato da Einaudi grazie professor Prosperi
Grazie erroneamente risentirci peraltro occasioni
Roberto settembre gridavano e piangeva nulla torture in Italia ciò che ci insegna Bolzaneto Einaudi grazie dottor settembre per questa testimonianza
Che non può definirsi solo di cronaca da questo punto ma che può
Deve tornare utile anche per gli storici future
Grazie
Grazie buongiorno
Grazie Valter Vecellio naturalmente per la sua solerte come sempre intelligente
Partecipazione ringrazio il tecnico di là dalle letture naturalmente un ringraziamento un saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale