Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto l'Osservatorio giustizia la consueta rubrica con il Presidente dei penalisti italiani avvocato Valerio Spigarelli e dunque mentre il Mondo del carcere non solo in attesa da tempo di conoscere il nome del nuovo direttore del DAP e il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria proprio l'Unione
Delle Camere penali italiane ha espresso nei giorni scorsi sgomento per le notizie delle sevizie che sarebbero state
Per per tratte contro i detenuti del carcere di Rossano in provincia di Cosenza per l'Unione camere penali essenziale che la magistratura faccia chiarezza in tempi rapidi
Su quanto accaduto individuando i responsabili e riportando la la legalità in quel carcere e nel frattempo sia preso che nell'atto di indirizzò sulle priorità due mila quindici elaborato dalla Ministro della giustizia per quanto concerne proprio le carceri
Il ministro Orlando nel documento non fa alcun accenno a a provvedimenti di clemenza ma sotto il linea che saranno rafforzati gli interventi di edilizia penitenziaria coerentemente con il processo di umanizzazione della pena imposto
Dalla a Costituzione come dalla diritto internazionale avvocato Spigarelli alle il commento
Allora partirei intanto dalla dal fatto
Cioè da quello che era stato denunciato come al solito con tempestività da Rita Bernardini
A proposito di questa vicenda in cui nuovamente ci accorgiamo come ogni tanto succede
Che anche in Italia si può arrivare a delle condizioni veramente assai
Dileguati incredibili di detenzione
Per i detenuti al di là del sovraffollamento
Ma questo a me
E crediamo subito un un discorso
Il discorso è quello del reato di tortura che verrebbero da lontano dalla materia car
C'era indulto amnistia perché noi associamo questa condizione del carcere giustamente associamo a questa condizione del carcere
La risoluzione dei problemi tra i quali alcuni come per noi come per i radicali
E anche provvedimenti di Clemente di clemenza generalizzati atteso il fatto che quelli che sono entrati in vigore ci sembrano del tutto insufficienti faccio riferimento alla legge che è entrata in vigore
Diciamo
Per soddisfare le richieste della
Della Corte europea dei diritti dell'uomo che secondo me non ci soddisfa affatto
Ma se ci fosse il reato di tortura
Cioè se ci fosse comunque se quel reato che in ogni caso sanziona
Determinati comportamenti tutto questo a cascata sarebbe una garanzia anche nei confronti di fatti di questo genere
Eppure quel reato come dire e in Parlamento ed è in Parlamento in una forma in una versione
Che non che non soddisfa se non altro perché non è previsto come reato proprio
Ecco non è reato comune ma invece previsto come reato comune che può essere commesso da chi non lo è per la prima considerazione che niente alle con la considerazione che mi viene che dobbiamo ritornare sull'argomento di sempre cioè
Siamo sicuri scatta dopo tutto quello che politicamente poteva essere fatto per ovviare alla condizione del carcere o invece non ci vuole una iniezione di corrente di coraggio suppletivo alla politica
Pure per pronunciare le parole che non ha voluto pronunciare
Io penso che in ogni stagione politica e tutto quello che si dà per assodato rispetto alla stagione politica precedente può anche essere rimesso in discussione
Lancio lei una una riflessione oggi noi chiamo in una nota giorni politica
Vuoi o non vuoi e che dopo le elezioni europee dopo incerto indebolimento di alcune forme vedete un partito quello il partito di di maggioranza e comunque il partito di Governo
Cioè il PD forte che presenta
E soluzioni e che
Si batte per soluzioni di architettura costituzionale nelle nel campo diciamo del distinzione delle Camere compagna e alla porta anche di fare battaglie parlamentari e di portarle a compimento
Che preferita adesso poi si può più o meno condivideva comunque anzi si torneremo
E noi non condividiamo la riforma della giustizia la riforma della scuola insomma ogni ogni settimana una riforma che cita degli obiettivi anche triennali quindi scommette sulla sua superabile
Ma perché nomi un
Di fronte ad una
Forza che evidentemente ritiene e dia vere affronta per le corna anche il tabù dell'amnistia e dell'indulto
Che pure invece sarebbero così necessari
E proprio per interventi rispetto alle riforme oltre che per ovviare alle condizioni del carcere comunque non sono soddisfacenti quelle la seconda riflessione che fa può lei mettendo molta carne al fuoco
E come dire
Mi stimola sul discorso del dato
C'è un sacco di poltrone vuote attualmente nel mondo della giustizia otto poltrone vuote al Consiglio Superiore della Magistratura future poltrone vuote alla Corte costituzionale una poltrona vuota al dato parliamo di queste alta sì
Ma non sarebbe ora
Che al dipartimento dell'amministrazione penitenziaria crederci e qualcuno che non viene dalla magistratura e che magari non viene dalla magistratura inquirente perché i nomi che io sento solo a quelli di
E potrebbe avere un senso diciamo direttori appartenenti all'amministrazione penitenziaria come direttore di carcere
E via discorrendo o di nuovo e come me Olindo oggi pagano che attualmente quelle uno Regione quell'unico della persona rimasi si sancisce prima ma dico
A parte quello o a parte i soliti procuratori della Repubblica perché poi lì ci finiscono i procuratori della Repubblica facciamone affannino
O meglio a Livorno detenuti avverrà il rogito notarile innova governarla Spigarelli no no l'abbiamo allora io ne faccio uno Mauro Palma
Cioè faccio il nome e l'abbiamo fatto pubblicamente in questi giorni il nome di una persona che lavora
Raccogliendo
Diciamo clima a a trecentosessanta gradi
Lavora su queste tematiche da tempo a una esperienze anche di carattere internazionale di vendita del tuo alla normativa
Europee hanno seduto in istituzioni europee e ha dato buona prova di sé
Sì perché non per una volta un uomo che non proviene dai soliti ambienti ma un uomo che proviene anche a tutto voler concedere ma ma proprio io del del
Del
Del proverbio colpo la politica di corretta dalla società civile
O se ripeto ad avere una
Profondissima competente sì perché non
Dare un segno di discontinuità e di novità
Non sono l'altro è una posizione isolata aprì è venuta a Porto seguono ultima rispetto ad altre
Altri endorsement perché in questo ordine di tempo si stanno facendo a parte i sindacati di polizia da parte
E esigibili divisi associazioni e via discorrendo io so più attività discutendo di dei più vari nomi
Ecco io vedrei
Come segno di coraggio anche da parte del del
Del Ministero una nomina di questo genere tra l'altro non è una nomina che sconvolge chissà che perché pare ma è un uomo che
Ha lavorato anche in questi ultimi mesi alle commissioni ministeriali altrimenti detta una sostanzialmente che si è occupata proprio e con gran profitto
Si queste tematiche ecco
Io rilancio a parlare Andrea Orlando che è una persona che in alcuni casi
Dimostra di saper ragionare politicamente e scegliere politicamente certe epoca autore uno che non fa
Passo sennò orna privato aumentato il Tirreno
Ecco in questo caso io penso che potrebbe realmente dare un segno di discontinuità e che
Conquisterebbe veramente molti crediti in un pronte amplissimo tra coloro che non si occupano di caccia dovrei i nomi che circolano appunto sono nomini magistrati per esempio c'è quello di Giovanni Salvi e procurato
Ore capo di Catania di Giovanni Melillo che eredi l'ex procuratore aggiunto di Napoli e attualmente il Capo di Gabinetto del Ministero della giustizia e c'è anche il nome di di Santi Consolo si fanno i santi co
Non solo che
è stato vice capo del DAP e attualmente Procuratore generale a di Caltanissetta insomma appunto tra vediamo se in America correndo in alcuni casi come nel caso di Giovanni Salvi una persona che io primo profonda
E con cui ho spesso deboli perché mi sono scontrato in maniera epica perché magari soprattutto nel passato ed eroghiamo un convegno con particolarmente Anna a al calor bianco però come SerT sono io il primo Giovanni Baldi con la persona
Perbene veramente perbene è un uomo che crei disorientamento insisterò e così come ultimo peraltro Melillo e con cui
Lì non in pubblico a Roma tale volte che ci siamo diciamo incrociati soprattutto in quest'ultimo periodo e anche lì se nutro grande stima nei suoi confronti per la sua capacità tecnica
Però
Ripeto in questo caso ai miei occhi hanno il problema di essere la norma cioè il magistrato che accordarsi ma anche cambiare adesso che avevano bisogno di cambiamento ne facevamo cenno prima c'è questo atto di
Izzo per l'anno due mila quindici in questo atto il ministro Orlando ripercorre le le riforme in materia civile e penale approvate in Consiglio dei Ministri indenni se quella settimana i provvedimenti già annunciati riguardanti l'organizzazione del personale amministrativo e la geografia giudiziarie noi nella scorsa puntata abbiamo commentato accaldo potremmo dire perché si era appena tenuta la la conferenza stampa del
Presidente Matteo Renzi del ministro Orlando proprio per illustrare i provvedimenti approvati ma non avevamo avuto modo nemmeno di di leggere in maniera approfondita alcun testo diciamo che qualcosa è trapelato in questa settimana anche se poi in realtà mi preme però il cantante fornendogli attivi gli articolati non non c'è modo di di vederli ma insomma qualcosa è trapelato allora magari possiamo tornarci soprattutto per quanto riguarda ovviamente il il penale ecco
Quindi ecco io glieli chiederei allora nuovo giudizio più articolato
Subito e popolare il giorno nell'uovo perché rimane quello di prima mai più articolato io l'ho detto anche al Festival del del Partito Democratico qualche giorno fa
Rossi che abbiamo mandato minuzioso dove hanno voluto ascoltare venerdì pomeriggio da Radio Radicale tutto il dibattito la Forestale lunare allora
Qual è il punto fondamentale sarà sempre il solito questa non è una riforma della giustizia che ci vorrebbe quest'anno nella riforma della giustizia costituzionale infinito dire questa non è non è
Non è
E prima o poi
E vorrei ricollegarmi con quello che dicevo prima sul coraggio della politica il sui numeri che per dovrebbero permettere questo coraggio cioè persi ripeto quello che dicevo prima ma perché chi fa la riforma
E eliminando una Camera
No eliminando il Senato sostanzialmente con quello che comporta per cui ci vuole coraggio per cui c'è un certo in deperimento sulla faccenda per cui si affronta un tema per definizione di visivo
E tanti sostanza era di vivo che ci sono spaccati a metà in Parlamento no ARPACAL M. dal nonno nel senso
Uno schieramento riconoscimento della ma momenti spaccati a metà nel senso fisico del termine
Quindi quando si vogliono affrontare temi di limiti si affrontano i temi di vivere anche perché francamente mestiere della politica è proprio quello di risolvere i problemi e i problemi stanno lì dove si fanno le divisioni
Quest'anno alcuni temi che ci saranno anche di disciplini che però non si vogliono affrontare
Allora perché non si vuole affrontare il tema della riforma costituzionale della giustizia
Io ve lo spiego perché comunque circa che c'è un potere giudiziario che non vuole che questo venga affrontato
Però è anche vero e qui mettiamola privata che Tina a favore di quello che è stato fatto con questa
Riforma della giustizia però è anche vero che sul tema della responsabilità civile dei magistrati l'hanno affrontato il tema di visivo
E devo dire che l'hanno portato anche in maniera tale i tetti gli abbiamo cominciato a dare una guardavano quelli che sono usciti ma quelli che sono entrati e
Sostanzialmente tranne alcune cose che dico quelli dovrebbero essere ma insomma la riforma
Della responsabilità civile timori sulla direzione giusta ed è una riforma che vede la corporazione dei magistrati contrari tra l'altro con argomenti molto spesso che a me sembrano
Contro
Come dire delle vere e proprie contraddizioni in termini feci di Cona ma perché la fanno se è già prevista allora si è già previsto che problema c'avete
Ce la metteremo a punto dice perché la farò coerente dice perché elimina noi il filtro invece vogliono rafforzare le garanzie nel processo e io rispondo perché voi dovete avere quattro che
Il giudizio e di poveri cristi cioè tutti i cittadini italiani sono tre però insomma il Governo la pago la riforma allora porre il discorso è un altro
Per me l'ARPA
Uno
Perché in effetti è una riforma che si muove sull'onda che la pubblica opinione e in questo momento cavalca e cioè laddove di una carta
Ho qualche privilegio se lo smonto il sedici di smontarlo comunque quindici contro sette
E quindi questo
è un ragionamento che fa parte del mercato della politica anche quello lecito
Secondo riscontro guardi io penso che la magistratura sulla responsabilità civile che certo fatta in in cui gli hanno non gli piace però aveva già come dire ingoiato il rospo quasi un anno fa
Quindi questo che stiamo facendo tutto sommato se l'aspetto peraltro per inciso l'emendamento Pini quello che inseriva la responsabilità civile diretta che era stato approvato alla Camera nei mesi scorsi Prodi giovedì è stato eliminato alla dal testo alla guardia dovrebbe rabbia ma io direi che l'emendamento Pini
Ha fatto il suo lavoro quattro quello che doveva fare e c'è una responsabilità diretta francamente non ci piace molto e non soltanto ai magistrati però breve
Negli atti o dell'emendamento Pini perché ha fatto accelerare la faccenda lei ricorderà che un certo punto era stato votato anche da una parte di deputati del PPI fallito non il locale e quindi evidentemente c'è stata una forte accelerazione
E anche per quello poiché a questo punto lo si elimini e e che meglio perché quella soluzione la soluzione
Ma dico tolta verso il discorso della responsabilità civile dei magistrati fortunatamente dal Consiglio dei Ministri non esce una controriforma generalizzata
Giudiziaria ci sarebbe sicuramente e ottanta se fosse stata mantenuta la previsione di eliminazione del ricorso per Cassazione
Avverso le per impedire che l'appello confermano le sentenze di primo grado di condanna antiusura
Quello che sappiamo ormai è stato dichiarato anche apertamente dagli esponenti politici in diverse occasioni e che da cui il consiglio dei ministri e uscita invece l'opzione che era stata messa a punto dalla Commissione Canzio
Infedele ministeriale cioè doppia conforme e cioè limitazione del ricorso per carburazione in caso di doppia conforme a chi ma non solo nel caso di doppia conforme di assoluzione INPS quindi limitazione del ricorso per Cassazione hai ai soli eroi diritto
Per quanto riguarda
I la pubblica accusa e questo per un motivo diverso rispetto a quello che reggerebbe la doppia conforme anche in caso di condanna come limitazione per
Il ricorso dell'imputato e cioè per il fatto che in quel caso una doppia valutazione di merito
E renderebbe il ragionevole dubbio al di là del quale solo possibile una condanna il nostro Paese sostanzialmente non più modificabile
Allora dal Consiglio dei Ministri
E mi faccia dire che ci abbiamo messo molto del nostro mare andrebbe fatta soluzione e poste licenziata dal Consiglio dei Ministri perché a qualche ora dall'apertura del Consiglio dei Ministri invece quella previsione ancora rimaneva nelle previsioni
Nelle nelle nelle proposte che entravano al Consiglio dei Ministri questa cosa non è uscita e io ne sono soddisfatto così come guardando quei tetti trovo anche altre cose obiettivamente più però poi il complesso non mi convince benissimo D uno uno ad uno che le ho già detto
La mancanza di una vera e propria riforma costituzionale della giustizia di un intervento sul Consiglio superiore della magistratura di un intervento sulle carriere
Dei giudici e dei pubblici ministeri insomma tutto quello che ripreso da anni
E questo microfono e in questo consesso ancora di più che secondo noi eh
Essenzialmente la riforma della giustizia e come ricorderà io in quel contesto alla pesca del PPI
Ho detto poi porterò ho provato ad esempio sbagliato perché certo dalle ma in questo momento non è che sugli scudi diciamo del
Del del di chi governare all'interno il PD però insomma comunque per lo meno alla platea e gli ho rammentato una cosa fondamentale guardare che la riforma costituzionale
L'aveva ritenuta necessaria e proprio questo partito inarrivabile tutta
Con la Bicamerale rivalere Maggi in una maniera era sostanzialmente una maniera accettabili c'era la separazione delle carriere l'istituzione di un'Alta Corte di disciplina tutta una serie di cose tutti dovrebbero ricominciare a discutere allora e problema quale
E non è che come la vignetta di Altan uno può avere delle idee che non condivide disse infili qualche anno fa si era arrivati a formulate l'ipotesi di riforma costituzionale
Pietro quelle ipotesi di riforma costituzionale c'era un'analisi che dimostrava la necessità
E dunque
E quella necessità o è venuta meno ma spiegateci perché non è vero ma sia un'equità i dati sulla custodia cautelare sulle intercettazioni telefoniche e via discorrendo ci dicono che c'è bisogno di un giudice terzo mica il contrario
O se invece c'è o invece a differenza della responsabilità civile
E quando il problema e poi il potere i poteri quello vero sia paura il potere il potere quello vero quello giudiziario che il potere quello vero quello delle procure poi faccia come aveva fatto all'epoca della
Della riforma d'Alema cioè magari
In braccio Impact se scriva al Parlamento guardate non ci dovete mettere le mani beh allora
Questo invece è un altro scenario e quello che io dico a Orlando che è una persona con cui si può discutere
E io non lo dico adesso io lo dico da un sacco di tempo con il ministro quando si può discutere perché il Ministro Orlando perlomeno su un punto la confermato al
Al
Al festival dell'Unità a Milano ho espressamente
Perché o vuole comunicato il suo intervento
è colui che lisce come anche noi diciamo come tutti dovrebbero dire
Che la politica si deve riappropriare del suo primato sulle cose dei giusti e che la magistratura invece ha in questi anni affatto e insomma superare adesso è è morta e sepolta quella quella
Quella locuzione vogliamo parla di invasione di campo perché quello era allontanando pensa nella magistratura
Ad un certo modo si parlava di invasione di campo e ne parlava finiscono a destra
Se ne parlava a sinistra EP individuale proprio nelle riforme costituzionali
Il la soluzione a questo questo è quello di cui si dovrebbe occupare il Governo che invece in quel pacchetto di riforma poi ci ha infettato dentro tutta un'altra serie di cose che non servono a dare il contentino a quei tempi partito delle procure
E prevede ad esempio la prescrizione Pretty primo il tempio la prima applicazione
Le sarò ben felice ormai
Su mandato
Marina e abbiamo buttato il sangue in questo anno nell'anno precedente per rendere noti i numeri sulla prescrizione che tutti ci avevano e nessuno tirava fuori
Tutti consona vanno sulle tattiche dilatorie sul fatto che i processi vanno lenti perché gli avvocati li fanno andare lento ma l'attualità lagna
E noi in giù a dire scusate mai i numeri vostri dimostrano il contrario
I numeri del ministero dimostrano che la prescrizione di metà del due mila sei che è un fenomeno in calo
Ripeto eventualmente letteralmente le parole che lei trova
Nelle relazione dell'anno due mila dodici e del Ministero sulla distribuzione ecco il problema in Capo
Allora se questo era bisognava nord dare il contentino ai desiderata della magistratura
Ma di una parte della magistratura per lo meno e di quella società sicuramente costava opere la prescrizione che il problema dei problemi questo invece il problema è il problema è un possente tali processi che non è che sono sinonimi
I processi vanno letti delle indagini preliminari e si prescrivono subito dopo Valenti per colpa di qualcuno delle indagini preliminari certo non degli avvocati che non ci possono mettere le mani sopra
Scrivono certi vanno lette anche a dibattimento per colpa di qualcuno perché la macchina funziona ma
Risolviamo questo e non sospendiamo sic et simpliciter la prescrizione o se la vogliamo sospendere accompagniamo il provvedimento con tutta un'altra serie di cose
Che invece sono gli orari in primo luogo la la forme di decadenza dell'azione di controllo del tempo delle indagini preliminari di prescrizione anche nel processo su quel conto
Non c'è
O una investimento politico non c'è quello spesso investimento politico che c'è su altro non c'è quello spesso coraggio politico avvio
Sto scrivendo la mia relazione finale per il Congresso dell'Unione delle Camere penali che si terrà dal due settimane ottavo ripercorrendo i fatti
Della faccenda trattativa
Ve la ricordate coppia nel nell'estate del due mila dodici ancora nell'estate del due mila dodici quando scoppia questa questo problema
Quando si fa che consoce quindi tutto processo quando di Visco iniziano a circolare le notifiche della intercettazione che riguarda Napoli piano quando morirà poi di tumore di crepacuore Loris D'Ambrosio
Noi chiedemmo al documento che mi sono riguardato che dato uno luglio del due mila dodici che dice guardate questo è un nuovo processo e un un Annoni indagine e la
Simbolica personificazione dell'invasione di campo attraverso la quale un ufficio silente vuole dare un controllo etnico politico alla vita pubblica
E apre un processo su norme reato
Mi lasci dire che quando scrivemmo quelle cose con il solito poi corredo di diciamo notizie sulle conversazioni Napolitano che circolavano ibride scorre sardi e ci si ricorda il periodo
Ingroia non era quello di proprio in quel periodo erano c'era una forte in quel prima procuratore aggiunto era procuratore aggiunto faceva il nominativo la toga sulle spalle gliela ancora vorrei
A me non aveva preso le distanze da lunghi ancora il CRM che però non ce n'era mai né prima né dopo non aveva comunque detto che fare i comizi sulle spalle sovrapposti troppo
All'epoca ne facemmo dal documento in cui stigmatizziamo quella faccenda dicendo che ripeto era la personificazione di una crisi tra poteri dello Stato per questo andava trattata
Sì e magicamente quella cosa lì che sembrava una bestemmia impresa
Perché non a caso una stampa che non brilla per coraggio perché ma quando scrivono certe cose poi ce le leggiamo tra di noi o abbiamo apprezzamenti che ci arrivano e via sms o via mail da qualche politico e dice bellica
Proprio
Come la verità io però ovviamente tranne voi e ci sono pochi che ci danno che ci danno che rilanciano quello che noi diciamo
E poi però
Succede che due anni dopo Salvatore Lupo e Giovanni Fiandaca devono l'altra cosa
Cioè labile
Merafina è uno dei maggiori critici non è stato uno dei maggiori critici al processo trattativa cioè capitoli di prova che il richiamo alla mafia non ha vinto Etruria
è appena può ripetere cose già dette meglio con maggiore approfondimento Lupo che è uno storico l'ha detto ancor meglio con maggiore approfondimento dato che quello è un documento che abbiamo fatto
In un'ora e mezza al luglio del due mila dodici
Però avvertono aperta cosa che mi diceva allora
E oggi è quella cosa non è più lo dico ai politici una bestemmia inquietudine discute Escandar Carla ma presentarlo anche se poi ha perso ma è un caso e alle elezioni europee
Infine andare che è lo specchio che avendo come dire il nome del credito ma mille credibili antimafia ha detto basta non se ne può più con l'antimafia di faccia data ha detto basta non se ne può più dobbiamo tornare ad un Paese in cui chi fa le leggi le fa le leggi che applica le attendere quale imprenditore Palitta editore
Insomma un Paese ben ordinato ben private malato in cui e non c'è solamente diciamo la necessità di tutelare la libertà asse del potere giudiziario ma anche la libertà degli altri poteri rispetto
Al potere giudiziario tutte cose che qua
Venivano dette fino a un po'di tempo fa erano ippiche tagliate e come o berlusconiane per definizione o o quello che pure di peggio sin quando si attaccava il Moloch
Dei i crismi antimafia INPS quindi questo che significa per tornare al discorso di prima
E intanto significa il coraggio o uno cioè la o come dicevamo giorni uno non ce l'hanno il coraggio che viene dopo in politica è un non coraggio perché il coraggio ce lo dica avesse momento giusto non quando ormai tutti sono d'accordo io poi ho visto che ci sono stati un sacco di anche no
Opinion leader anche dei giornali sicuramente antimafiosi che insomma dell'autonomista alla a discutere e poiché pure e giustamente Eugenio Scalfari aperta detta un certo punto che quello che stava succedendo a Napolitano era un
Purtroppo barra VR purtroppo loro però scoprirlo che li ha fatti è un problema di inversione capo perché per loro avessero scoperto prima probabilmente l'invasione richiederebbe fermata prima all'avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui peraltro ecco possiamo soltanto dire
Che il nome di Giovanni Fiandaca è uno di quelli che circolano con maggiore insistenza Frei otto papabili impedirle l'edizione alla Consiglio Superiore della magistratura come membri laici ma ne parliamo la prossima settimana perché il dieci è convocato il Parlamento in il dieci settembre il convocato il Parlamento in seduta comune ammesso che appunto si siano d'accordo appunto si si riesca è una di leggere che si otto membri laici mancanti per completare il plenum delle CSM intanto davvero ci fermiamo qui ha terminato così osservatore giustizia anche per questa settimana