Festival della Politica - Teatri di guerra: il grande gioco mesopotamico. Siria e Iraq tra settarismo e potenze confessionali

Lucio Caracciolo con un applauso direi intanto visto che
Averlo averla tra noi è sempre un piacere
E buonasera a tutti io sono Daniela terrazza sono giornalista del Gruppo Espresso sono che moderare questo dibattito del Festival della politica con Lucio Caracciolo che voi tutti conoscete ma che tra poco presenterà un pochino più ho diffusamente teatri di guerra il grande gioco Mesopotamia ecco Siria e Iraq tra settarismo e potenze confessionali un tema proprio non particolarmente da aperitivo
Però credo che la risposta del pubblico del Festival della politica di Mestre c'è e quindi ne siamo davvero molto molto lieti un grazie a tutti voi che trasformerebbe questa oretta
Con noi c'è la possibilità ovviamente dopo aver ascoltato Lucio Caracciolo anche di fare di formulare delle domande quindi se magari
Fate vedere così alla fine insomma qualche mano alzata abbiamo Cecilia che è disponibile a portarvi il microfono e a fare qualche domanda al nostro ospite
Io partirei da da i temi proprio di stringente attualità come diciamo noi giornalisti insomma c'è in una parte del mondo strategica qualcosa che ci sta turbandoci tutti i giorni anche perché
Poi la ricaduta sulle nostre cronache dei giornali anche locali e quella di
Alcuni jihadisti che sarebbero partiti per la Siria per combattere per questo califfato
Che si è formato negli ultimi mesi che allora proviamo comincerà un po'da qui ecco di di che cosa si tratta perché è nato perché è così
Percepito anche dall'opinione pubblica internazionale per le immagini che abbiamo visto delle decapitazioni dei giornalisti americani perché percepito così forte davvero un pericolo reale anche per la nostra società
E
Come stiamo affrontando questo problema noi noi occidentali le potenze occidentali Lucio Caracciolo conoscete direttore di Limes ma è stato uno dei fondatori di Repubblica collaborato a lungo per il Gruppo Espresso Repubblica di cui tuttora
Fa parte
è stato tra i fondatori di MicroMega ed è forse il massimo esperto in Italia di geopolitica quindi è la persona più indicata per chiarirci anche in maniera molto semplice di retta e appropriata e renderci diciamo percepibili
Molto chiaramente temi che sono abbastanza complesse di cui molto spesso magari appunto ne sentiamo parlare in televisione ma abbiamo difficoltà a percepire allora che cosa sta succedendo Lucio in questa parte del mondo a noi tutto sommato non troppo lontano perché parliamo di qualche migliaia di chilometri
Intanto buonasera
La cosa principale che sta succedendo intorno a noi in particolare
Al nostro Sud e al nostro est e la disintegrazione degli Stati
Se voi ricordate che cos'era la carta del Mediterraneo diciamo dai Balcani fino al Nordafrica passando per rilevante per il Medioriente
Dieci vent'anni fa c'erano dei regimi c'erano degli Stati adesso si stanno dissi integrando poco poco anzi alcuni in maniera molto rapida
Il fenomeno
Che è stato qui evocato il fenomeno del cosiddetto califfo è una conseguenza diretta di questa frammentazione di questa disintegrazione degli Stati
Poi se volete possiamo anche parlare delle cause di questa disintegrazione io vorrei però ricordare a noi stessi che tutto questo ha delle conseguenze immediate per il nostro Paese
Lo vediamo in maniera forse anche mediaticamente esagerata attraverso
La disgraziata dei flussi del Mediterraneo
Migliaia di persone morte
Tentando di raggiungere il nostro Paese e soprattutto sempre più persone che per la verità non si fermano in gran parte d'Italia ma usano l'Italia come transito verso il centro verso il nord Europa
Soprattutto non sono
Quasi mai ormai degli emigranti economici ma sono dei profughi cioè gente che scappa dalle guerre perché la disintegrazione vuol dire questo
Vuol dire appunto molto spesso guerra guerra civile conflitti
Voi sapete qual è il Paese da cui proviene oggi la maggior parte dei migranti economici dal sud
Non è la Libia non è l'Algeria non è la Siria è un Paese che si chiama cambia che pochissimi conoscono ma invece tutti quelli che noi vediamo arrivare
A Lampedusa in Sicilia da altre parti che sono
In questi primi sette mesi dell'anno centoventimila l'anno scorso erano ventimila quindi c'è stato un rapporto sesto Clos direi di aumento dei riti questi flussi
E questo è la cosa più immediata che vediamo ma poi ci sono altre conseguenze anche più importanti che riguardano per esempio l'economia la difficoltà evidentemente di mantenere dei rapporti economici e commerciali con quest'area e anche la difficoltà di
Importare
Energia e altre risorse che sono
Il motore della nostra macchina economica noi importiamo energia che non abbiamo materie prime che non abbiano le lavoriamo
Se non ci arriva questa materia e se non abbiamo mercati perché ci sono le guerre allora è un problema economico e infine
è un problema di sicurezza
Non tanto infine
Perché più guerre ci sono più conflitti ci sono più di stabilità cioè i nostri confini più evidentemente queste si riflettono dentro di noi
Sia attraverso per esempio la partecipazione di italiani italiani di passaporto anche italiani di nazionalità in questi conflitti ce ne sono alcuni che stanno combattendo in Ucraina e altri che combattono in Siria
Altri si sono fatti vedere in Libia insomma
Un po'questo passo per ora diciamo centinaia o forse un migliaio di persone e poi ci sono naturalmente le conseguenze presenti e purtroppo future in termini di ci artistiche possono raggiungere il nostro territorio e così via
Una parola per concludere sul califfo
Che cos'è esattamente questo califfo
Questo è un fenomeno secondo me è largamente sopravvalutato stiamo parlando di un
Gruppo che si chiama oggi Stato islamico che si chiamava fino a ieri Stato islamico dell'Iraq e delle tante
Che è formato da gruppo o da
Combattenti mussulmani estremisti
Che
Si richiamano a una visione
Diciamo dell'Islam puro rigoroso delle origini che impongono una versione particolarmente
Efferata della legge islamica sui territori conquistati
E che
Sfruttano proprio questa disintegrazione in particolare la disintegrazione della Siria dell'Iraq dove fanno anche una certa Presa su una parte delle popolazioni locali
Che vedono
Quest'organizzazione è un fattore di ordine addirittura
Un piccolo sistema ma nemmeno tanto piccolo di distribuzione di servizi parlo di acqua di scuole di ospedali che non essendoci più gli Stati loro possono offrire
Ma la cosa interessante di questa le cose interessanti secondo me sono due la prima è che la prego per la prima volta abbiamo un'organizzazione jihadista cioè sostanzialmente di islamisti estremistiche non parla di
Uno spirito allo specifico ma si presenta come lo Stato islamico come il califfato in termini pratici
Vuole riunire sotto la sua bandiera tutto l'Islam tutta la comunità musulmana cosa che possiamo star certi non avverrà ma è comunque un richiamo interessante
Tanto è vero che già oggi migliaia di
Cittadini di Paesi
Non musulmani tra cui anche il nostro mare francesi britannici americani canadesi belgi e quanti altri sono stati in qualche modo attratti da questo richiamo
Combattono anche per remunerati
Iraq insidia nei territori
Dove presente questa milizia
E l'altro aspetto interessante è che sono dei geni della comunicazione cioè hanno una capacità di
Utilizzare le ultime tecnologie dell'informazione tutta la galassia di internet mandando dei messaggi molto mirati
Che sono dei messaggi
Di terrore per esempio nei confronti di popolazioni di territori che stanno per attaccare in modo da farli scappare
Oppure sono dei messaggi in cui si presenterà o come i buoni amministratori quelli che organizzano i servizi e così via
Quindi un fenomeno sottile che però a mio avviso stiamo affrontando in maniera sbagliata ma semmai
Questo ne parliamo dopo
Sì grazie intanto per questa prima risposta io starei proprio sul tema del del califfato allora Lucio Caracciolo ci rassicura da questo un po'di vista attenzione Occidente che forse stiamo sopravvalutando questo fenomeno e quindi stiamo anche attenti a non fare il loro gioco ecco ad esempio
Farvi vedere in maniera continuativa le immagini delle decapitazioni giornalisti americani insomma ne parliamo anche nelle relazioni giornali forse un errore
Conservatore perché stiamo facendo esattamente il loro gioco postale nei social network consumo commentare sempre con queste immagini forse
Forse ha sbagliato ecco da un punto di vista anche anche giornalistico però questo è un tema che ci porterebbe lontano
E Siria e ancor più Iraq però sono due Paesi dove l'influenza americana negli ultimi dieci vent'anni insomma prima con il papà di Bashar addirittura oggi combacia in Iraq per l'invasione la guerra che è stata fatta
Dieci anni fa ormai
A Saddam sono non ci sono Paesi dove appunto l'influenza degli americani è stata molto molto alta allora perché proprio in paesi del genere dove noi siamo noi diciamo il blocco occidentale intervenuto in maniera
Manu militari proprio o per difendere la
Chiamiamo la democrazia un po'malata di due membri divide gli Assad e
Per abbattere Saddam perché nasce
Un iniziativa di questo tipo perché nasce un califfo che a un certo punto spunto da un certo quali sono califfo sappiamo che è una storia un po'particolare insomma come si è inventato califfo
Perché proprio i due Paesi dove noi ci abbiamo messo le mani c'abbiamo proprio messo le dita nella marmellata cercando di
Cambiare regime questo ci porta anche in questa la prima domanda c'è perché succede lì voglio dire e collegata a questa domanda è
Cioè le primavere arabe che abbiamo visto negli ultimi tre anni che hanno cambiato una serie di regimi dall'Egitto alla
A alla Libia
Non è che hanno
Complicato ancora di più la situazione e reso ancora più ingovernabile questi Paesi e quindi più instabile tutta l'area del Mediterraneo
E quindi meno sicuro l'Occidente in particolare l'Italia che a questa posizione straordinaria
Beh due domandine niente allora per quanto riguarda la prima c'è un Astarte viene
Utilizzatori da dal gruppo del cosiddetto califfo che si chiama
Sai spicco non Morucci sex dico è l'accordo segreto che nel mille novecentosedici francesi inglesi
Se c'ero per spartirsi il levante in particolare creando la Siria e l'Iraq e la Siria e francesi l'Iraq
Alla all'Inghilterra
Il Califfo si presenta quindi come il l'ultimo Liberatore l'ultimo o emancipato ore dei popoli
Di quei Paesi dal tallone colonialista in particolare in quel caso francese inglese ma oggi evidentemente si intende l'America
E questo è un aspetto interessante io credo perché
Il questi gruppi in particolare lo Stato islamico che nasce
Sul rovine dei conflitti in Iraq e in Siria
Poligono presentarsi al resto del mondo come quelli che difendono i diritti delle popolazioni locali e devo dire al di là appunto di quello che a noi colpisce giustamente
Dell'ATO Barack barbarico e brutale di questo gruppo che una parte almeno della popolazione è sensibile
A questo richiamo e non semplicemente in termini militanti come dicevo ma anche proprio in termini di
Di ordine i servizi e di cose di questo genere
In particolare che cos'è lo Stato islamico in Iraq soprattutto a beni essenziali mente un gruppo misto come dicevo di ex CAI di stili pur volontari che vengono da fuori da tutto il mondo eccetera
Ma soprattutto un gruppo che a
Due forze che sono
Ex ufficiali e soldati dell'esercito di Saddam Hussein che fu sciolto nel due mila tre dagli americani con una mossa davvero geniale così mandando in giro
Centinaia di migliaia di persone genere istruite armate e frustrate e anche per Reggio incassate che adesso vedono in questa struttura una possibilità
Di utilizzazione di riscatto
E parallelamente a questo le tribù e comunque le popolazioni
Fondamentalmente sunnite del dell'Iraq
Occidentale settentrionale
Che una volta dominavano il Paese era il gruppo di riferimento di Saddam Hussein e che adesso sono maltrattati vessati dal Governo centrale di Baghdad che in realtà governa per poco l'Iraq ma che è un Governo per dirla in maniera molto semplicistica ma per capirci che appartiene alla comunità avversa cioè la comunità sciita
Quindi
Non c'è per esempio nessun tipo di accordo su quello che lo sfruttamento delle risorse energetiche
E il Governo di Baghdad non intende considerare troppo le prerogative delle popolazioni sunnite quindi c'è una base su cui far leva e una base che non abbiamo contribuito a costruire tisi integrando quegli Stati
Non perché non si possono disintegra rema perché situato
Buco poi devi sapere con che cosa lo riempì e se tu non sei con che cosa hanno riempito riempirà qualcun altro in questo caso il Califfo chi per lui
La seconda questione è quella delle
Primavere arabe ci porterebbe ancora più lontano adesso è di moda dire che come prima era di moda parlare delle primavere arabe come del paradiso adesso si dice che è l'inferno inverno islamico interno arabo
Prima cosa primavere arabe non è una definizione di chi ha fatto quelle rivolte quelle tentativi di rivoluzione è una definizione nostra
Ancora una volta noi cerchiamo di applicare le nostre ricette le nostre etichette che il solo molto semplificante ci fanno comodo ci risparmiano mal di testa
Primavera araba come se fossero insomma primavera di Praga o la primavera dei popoli del mila ottocento siamo in un contesto molto diverso
Che noi assimiliamo mettendo insieme cosa che c'entrano poco dove però ci sono tre o quattro caratteristiche di fondo che hanno contribuito a creare queste rivolte e che sono anche all'origine delle repressioni successive
Dei fenomeni strutturali fondamentali per esempio la crescita demografica formidabile che in questi decenni c'è stata in quell'area adesso molto diminuita
E che ha fatto sì che la gran parte di quelle popolazioni crescesse si moltiplica se molto rapidamente che ci fosse una percentuale di giovani
Formidabile cinquanta sessanta settanta per cento dalla popolazione sotto i trent'anni e questo già è un fattore dinamico un ragazzo di il venti o di trent'anni in genere non si accontenta del mondo così come specialmente se quel mondo non è molto accogliente chi c'ha un'età un pochino più
Diciamo sperimentata magari può fare dei compromessi quindi questo fattore di fortemente dinamico specialmente se questi giovani entrano in contatto anche attraverso con le tecnologie informatiche con il resto del mondo
E poi un altro fenomeno fondamentale l'urbanizzazione questi territori sono in realtà in gran parte accentrati su delle città anti milioni milioni in alcuni casi decine di milioni penso al Cairo di abitanti
Cioè degli spazi di formidabile concentrazione umana di formidabile diversificazione umana e sociale che nessuno in grado di controllare
Chiunque conosce un po'di quelle città se ne rende conto
Questo già è un fattore diciamo appunto
Potenzialmente rivoluzionario aggiungi il fatto che molti di quei regimi che sono caduti o che sono stati messi da parte provvisoriamente
Avevano una lunga storia più pluridecennale c'erano magari degli anziani signori che facevano un po'
I comandanti in capo tutto questo evidentemente ha creato una sorta di effetto di
Pentola a pressione per cui sono saltati dei coperchi
Ma attenzione quello che è successo in Tunisia dove tutto sommato le cose vanno meno peggio in Egitto e Libia etc e ancora
In passato cioè una fase transitoria non è finito nulla
Non è finito nulla anche perché questi fenomeni rivoluzionari sono stati visti con paura con terrore e con reazione in particolare
Dall'Arabia Saudita
E dagli altri piccoli Stati monarchici Petrov monarchici perché si reggono sul petrolio sul gas della penisola arabica
I quali sono delle ma monarchie autoritaria assolute
Che praticano diciamo
Dei costumi piuttosto lontani dal nostro perché è vero che il Califfo tagliare teste ma se voi andate in Arabia Saudita che è un come sapete è un grande alleato dell'Occidente questa guerra
Non è facile ovviamente andarci specialmente per chi non è musulmano ma per
Ci si può andare potete assistere a delle decapitazioni pubbliche
Nella capitale di
Coloro che hanno
Commesso delle violazioni di una legge islamica interpretata in maniera
Piuttosto diciamo restrittiva
Per dire che c'è un potenziale tipico mense di reazione da parte di regimi che si sentono minacciati perché quello che vedono hanno visto in Egitto in Tunisia in altri Paesi lo vedono come una forma
Di sovversione
Di questi regimi che si fondano sulla rendita petrolifera sul gas e così via
E questo è un altro fattore di di scontro e di disordine un'ultima cosa
Noi possiamo fare delle cose giuste delle cose sbagliate ma noi continuiamo a pensare a queste parti del mondo come se ne fossimo i padroni o se il
Noi potessimo condizionarli più di tanto
Guardate che se mai vero il contrario perché l'unico fattore di superiorità che noi possiamo avere in questo momento e quelle aree può essere molto parzialmente quella visitare
Ma sono loro che coprono l'Alitalia non noi che andiamo a comprare le linee delle bidelle Emirati Arabi Uniti per dire insomma i soldi stanno Lino stanno qui
E questo significa che noi non possiamo non abbiamo i mezzi concreti per stabilire quello che deve succedere da quella parte del mondo a meno che
Ma non mi pare il caso qualcuno voglia impelagarci innanzi guerre fra l'altro dall'esito piuttosto dubiti volendo in territori che non conosciamo
Ecco questo
Merita un applauso quest'ultima
Considerazione di Caracciolo perché appunto
La la colpa la prospettiva con cui dei guardiamo quei Paesi forse è un po'da è un po'da cambiare proprio radicalmente cambiare come quando parla di questo territorio chiamandolo nord est sì ma non la teste ha riferito che cosa riferito alla Capitale Italia sì è vero siamo al Nord Est Italia
Ma forse le carte geografiche
Andrebbero un po'girate cioè questa è una Regione che dialoga e che deve dialogare con l'Europa come il mondo con tutte
Con tutte le altre Regioni gli Stati europei sono quindi basta considerarci angolo d'Italia dico io ma consideriamo ci sulla parte dell'Europa che
E e grande non è ancora ed ancora piccolo ecco la popolazione italiana lui che anche ama Mottola la demografia mi pare che la presente in meno dell'uno per cento della popolazione mondiale bene ecco a volte ricordiamolo siamo lo zero virgola settantanove se non ricordo male della popolazione mondiale quindi davvero lo scacchiere e grande mi incuriosiscono due cose
E che chiedo a Caracciolo che che partita sta giocando Putin e la Russia nello scacchiere mediorientale questa è la prima domanda
Che poi tengo per dopo la seconda insomma che riguarda
Putin in questo momento credo che abbia altre priorità
A cominciare dall'Ucraina ovviamente
Che fra l'altro segreta leggiamo in questo contesto è un ulteriore problema di instabilità e incertezza e di insicurezza per noi perché prima parlavo del Mediterraneo
Ma anche andando un pochino più in profondità di Stati che si stanno disintegra andò
Ce ne a volontà e tra questi anche l'Ucraina
Che cosa
Cosa ha fatto Putin beh Putin come molti altri ha visto nel declino della degli occidentali in generale dell'America in particolare una opportunità per rimettere piede
In una regione per la Russia piuttosto importante
E dove aveva degli antichi clienti e i tempi dell'Unione Sovietica
Tanto sono dei formidabili mercati per gli armamenti russi e la Russia un grande produttore di armamenti e quelli sono dei grandi acquirenti di armamenti
Per esempio l'Egitto l'Arabia Saudita tutti quei Paesi che prima si fidavano della protezione americane che ora non si fidano più perché hanno visto che cosa hanno fatto gli americani con Mubarak cioè lo hanno lasciato cadere
O quello che non sono in grado di fare non hanno potuto fare ho saputo fare in Iraq o in Afghanistan dicono a b adesso non è che possiamo aspettare che lo zio Sam ci aiuti a
De quindi
Si armano e si armano spesso con armi russe
In secondo luogo c'è una partita ovviamente energetica fondamentale perché
La Russia ha un interesse a che il prezzo del petrolio sia il più alto possibile
Perché non producendo granché da altro nel momento in cui dovesse precipitare il prezzo del petrolio tutta l'economia russa che ha già i suoi problemi
Lo vediamo anche in particolare dopo le sanzioni per rischierebbe il collasso quindi
Un certo grado di tensione che contribuisce a mantenere elevato limiti del prezzo del greggio è un interesse Russo
In terzo luogo la Russia
Confina con il Medioriente e di fatto
Attraverso il Caucaso cioè attraverso una Regione strutturalmente instabile con una forte presenza musulmana i russi si sono appena dissanguati in un paio di guerra in Cecenia vorrebbero evitare di farne un'altra
E soprattutto siccome in Russia ci sono
Tre venticinque trenta milioni di musulmani il timore di Putin è che da questo
Travaso di conflitti possa esserci poi un ulteriore flusso di
Terroristi o comunque i fondamentalisti che penetrano in Russia e contribuiscono a quel punto anche a tesi integrare la Russia quindi una serie di fattori ultimo fattore non indifferente
Quando può dare un po'di fastidio agli americani specialmente in questa fase Putin cerca di farlo ed è uno dei motivi per cui
Si sta dando da fare ma non so però valuteremo comunque
La capacità della Russia di orientare quei Paesi così come non dobbiamo sopravvalutare la nostra
Grazie la la seconda domanda era era questa
Ed era la curiosità perché negli ultimi tre mesi il dibattito anche politico italiano è stato animato da una questione
Quasi limitati morta insomma ecco rispetto alla nomina dell'Alto Commissariato e l'Alto rappresentante per la politica estera dell'Europa che è andato al nostro Ministro degli esteri Federica modiche Mogherini che tra pochi giorni riceverà
Il il gradimento delle istituzioni europee che e diventa punto di fatto il Ministro degli esteri
Dell'Europa eccola
La domanda è questa uno se questo se il ruolo dell'Europa prima commedia Ashton ora con Mogherini
Cambierà se secondo
Il tuo parere diciamo ci sarà un cambiamento anche di filosofia di approccio rispetto a queste tematiche su quel quadrante
Mediorientale e due se in questi anni
L'Europa abbia Espresso o meno una politica estera più complessivamente a dire anche dalla questione mediorientale perché almeno
Diciamo gli americani dicono sempre che non si sa mai dell'Europa non si sa mai qual è il numero di telefono da chiamare per avere una posizione sulla politica estera si superano chiamare prima
Ministro degli esteri o il cancelliere tedesco coi quello inglese quello francese ma c'è una la percezione anche di
Polverizzazione ecco degli Stati europei questo porrebbe poi problema punto dell'ABI come arrivare all'Unione Allione politica quindi ti volevo chiedere se diciamo una politica estera dell'Unione a maggior ragione oggi dire necessarie necessaria una svolta necessari un pochino una un maggior coraggio e che cosa serve che cosa bisogna fare per raggiungerlo
Restiamo ai fatti si sente no sì dico restiamo ai fatti il l'Alto Commissario per gli affari
Esteri dell'Unione europea non conta assolutamente nulla e forse questo è anche uno dei motivi per cui l'avevo segnato all'italiana
Il problema che evidentemente le scelte
Che vengono fatte dai vari Paesi dalla Francia dalla Germania anche dall'Italia nella politica estera sono determinati dagli interessi di questi Paesi o da quello che i loro governanti pensano sia l'interesse nazionale
La signora Estonia oltre a dover partire da questo handicap non da poco cioè da
Dover sembrare quello che non è ci ha messo anche del suo
E io sono convinto che la la signora Mogherini farà molto meglio di lei il problema è che non esiste una politica estera europea perché non esiste uno Stato europeo non esiste un Governo europeo quindi non possiamo
Immaginare che anche voglio dire ne ambo Kid in queste condizioni avrebbe qualche problema
è evidente che questo è non solo
Un problema ma può diventare addirittura una un fattore negativo questo fatto di
Lasciare che ognuno poi si faccia gli affari suoi
Perché primo gli altri lo sanno e quindi approfittano di queste nostre divisioni in secondo luogo perché la nostra efficacia come europee i evidentemente piuttosto bassa
Noi ogni tanto diciamo noi dobbiamo essere anche noi a un global pene Play cioè un
Competitore globale mai competitori globali sono degli stati oppure sono delle altre cose sono delle mafie sono delle grandi corporation ma
Una cosa così come l'Unione europea in cui ognuno va per conto suo non è
Alcuni dicono scherzando ma non troppo che siamo global player cioè quelli che pagano per esempio l'Unione europea sostanzialmente mantiene lo Stato palestinese perché senza
I soldi ma con questo che cosa vuol dire che noi abbiamo un'influenza di negoziati israelo palestinesi no non ce l'abbiano
E anche se potessimo averla non non utilizziamo perché abbiamo idee diverse quindi però questo ci porta un discorso più ampio cioè che cosa ci facciamo con l'Europa se non è unità
Non solo non ci facciamo nulla ma ci facciamo addirittura del male temo perché poi ciascuno la usa secondo quello che è il proprio interesse
La usa come foglia di fico a quel punto non solo appunto non utilizziamo l'Europa barra utilizziamo contro di noi e quindi
Prima riusciamo a costruire qualche cosa che assomiglia un soggetto unitario europeo meglio è siccome temo che non ci siamo molto vicini dobbiamo fare con quello che abbiamo
Intanto se qualcuno vuole pensare ad alcune domande devo fare ancora un paio di domande e poi lasciare lo spazio al pubblico quindi pensate CE preparate dei
Ecco una delle cose che ama molto Lucio Caracciolo e la geografia anche la carta geografica sull'immersa insomma sono state pubblicate delle bellissime carte geografiche di varie mappe del mondo vive
Parte del mondo che somma che sono cambiate che somma che rendono molto molto più di tanti saggi l'idea di di di quanto importante la geopolitica di quanto importante decifrare questi conflitti cercare interpretarli capire che cosa succederà
Nei prossimi decenni nel nostro pianeta
Ecco secondo il tuo parere Lucio nei prossimi dieci anni in quindici anni come cambierà la mappa la carta geografica del mondo qui usciamo un po'dalla no dallo scacchiere mediorientale però insomma
Credo che si stia avvenendo anche da un punto di vista demografico
Sta stanno avendo dei degli dei cambiamenti estremamente rapidi estremamente veloci anche rispetto a a qualche decennio fa o a qualche lustro fa quindi stare zitti ti ringrazio molto della fiducia ma la mia esperienza mi induce a rispondere che non lo so
Non lo so soprattutto
Temo molto coloro che fanno degli scenari due mila trenta due mila quaranta due mila cinquanta o anche solo due mila quindici perché
Purtroppo per fortuna la storia un po'più di fantasia di quante ne abbiamo uno voi le sorprese sono sempre dietro l'angolo anche per una
Fattori evidente nel momento in cui questa popolazione mondiale cresce e continua a crescere
Insomma quando siamo sette miliardi che tipo di equazioni poi costruire
Quando fra questi sette miliardi ci sono sempre più soggetti i quali hanno delle idee proprie delle risorse proprie si muovono con dei progetti o comunque hanno una certa influenza nel mondo
Immaginare che vi sia un computer cui mettendo tutti questi dati Turi esce ad ottenere una sintesi sul futuro è troppo e però mi smentisco dicendo due o tre cose su quello che
Potrebbe
Accadere nei prossimi anni intorno a noi soprattutto
Perché ci sono dei dati delle tendenze strutturali che probabilmente
Peseranno sul nostro futuro la prima il
Prendiamo i dati economici
Questa parte del mondo e in particolare il nostro Paese per una quantità di ragioni che sono la demografia innanzitutto cioè il fatto che
La popolazione stagnante
Sempre più anziana sempre più dipendiamo da forza lavoro che viene da fuori e così via solo dei Paesi che sono destinati a subire delle tensioni sociali piuttosto importanti
Perché le prospettive purtroppo non solo positive potremo avere delle fasi di maggiore o minore progresso dal punto di vista economico basiamo fondamentalmente in una fase di stagnazione storica
Da alcuni casi anche di recessione e soprattutto
In una fase di deflazione cosa vuol dire vuol dire che tutto quello che noi abbiamo
Specialmente in questo Paese ma anche in altri Paesi europei tende a perdere di valore i beni i patrimoni tendono a perdere di valore
E questo è un dato con il quale dobbiamo fare i conti naturalmente siamo un Paese notevolmente ricco checché se ne dica e quindi la
La base di partenza è più che buona ma siamo un Paese il tendenzialmente ricco abituato a vivere
Piuttosto bene per chi insomma la fortuna di di stare abbastanza bene e quindi la sofferenza
Diciamo PIL di chi parte da una base superiore può essere anche maggiore le tensioni posso aumentare il secondo aspetto strutturale e quello della crisi della politica
E quando parlo di disintegrazione degli Stati parlo evidentemente del fatto che non ci sono più dei collanti politici legittimati riconosciuti i soliti forti che possono tenere insieme delle comunità ampie
Per cui alla fine questi territori rispondono delle logiche molto particolari molto locali qualche volta improvvisate ma non rispondono più a dei grandi disegni nazionali o addirittura transnazionali
Insomma ognuno cerca di difendere il proprio particolare i propri interessi
La propria famiglia se stesso ed è meno interessato all'ambiente che lo circonda la società in cui vive
E anche questo è un fenomeno che può avere delle conseguenze geopolitiche molto forti in maniera eclatante lo vediamo appunto nel Mediterraneo o in Ucraina o altrove
Non è detto che non possa accadere qualcosa del genere anche qui e poi c'è un terzo aspetto
Che secondo me conseguenza anche di questo che normalmente quando gli Stati le le ville comunità le persone vengono sottoposte a degli stress
Particolarmente acuti particolarmente forti poi nascono degli anticorpi nascono delle
Delle proposte delle idee dei fatti
Inaspettati nuovi
Che possono essere molto negativi papà parla di terza guerra mondiale io non credo o possono essere invece positivi
In ogni caso ci sono delle controtendenze che vengono alimentati da questi fenomeni stanno voi però
Trovare
Queste alternative perché è uno dei problemi che noi abbiamo io credo generale questo Paese dal punto di vista anche della riflessione politica e che poi alla fine pensiamo sempre che ci sia qualcuno che ci salverà
Che sia lo stellone o che siano gli americani o che sia anche io chi vi pare a voi ecco il problema è che questo qualcuno non c'è più uno perché ci voglia male ma perché ognuno di questi fattori che
Prima si occupavano dirlo in maniera piuttosto intensa perché i loro interessi coincidevano con i nostri parlo in particolare dell'America dopo la Seconda guerra mondiale o anche di
Alcuni Paesi europei importanti adesso
Non si occupano più di noi perché non ci considerano così rilevanti per loro oppure indirettamente si occupano di noi perché facendogli i loro interessi
Nel momento in cui questi interessi non solo i nostri evidentemente non fanno del bene a questo Paese quindi se non cominciamo noi come italiani non come abitanti di questo o quel Paese a ragionare su cosa dobbiamo fare
Per rimettere in piedi questo Paese dargli anche un nuovo ruolo un'influenza del mondo se non lo facciamo a voi non lo fa nessun altro e se non lo facciamo noi soprattutto saranno gli altri
A determinare quello che noi saremo e francamente non mi pare una prospettiva augurabile
Che cosa
Che cosa abbiamo sbagliato in particolare
Noi italiani nell'approccio e nel
Diciamo nella politica di accoglienza del dei migranti dei profughi del Mediterraneo
E banalmente dico ma se è vero siamo ancora una regione ricca d'Europa ancora una regione ricca ma perché queste spinte continuano ancora
Nonostante ma il baricentro del mondo si stia spostando nell'asse dal sud-est asiatico
Da io questa estate sono stato in vacanza in Svezia una parte di queste vacanze
E la cosa che più mi ha colpito la
Sostanziale presenza di
Minoranza in alcuni casi non sono minoranze
Provenienti da Paesi del sud del Mediterraneo africani arabi e quanti altri
Molti ma molti di più di quanti non ce ne sono in Italia le parlò del del nord dell'Europa questo è un dato che noi intendiamo dimenticare perché noi vediamo Lampedusa vediamo la Sicilia vediamo anche le nostre città e non guardiamo quello che c'è oltre
In questo momento l'Italia in Europa il Paese che dopo la Polonia meno profughi in assoluto voglio dire che ci sono ventisette Paesi nell'Unione europea che hanno più profughi di quanti ne abbia l'Italia
Per semplicemente perché l'Italia non fa una politica
Dell'immigrazione semplicemente per cui se tutti a uno che arriva grida è una
Una carta telefonica come facciamo noi nella migliore delle ipotesi oppure se come fanno appunto non so i tedeschi gli svedesi gli austriaci ridai addirittura dei salari è evidente che quelli vanno dal vanno lì e non vanno qui
Allora c'è chi potrà dire benissimo lasciamo le cose come stanno tanto questi qui se ne andranno altrove noi staremo tranquilli mi pare una politica
Quanto meno mio tempo ma più che l'accoglienza secondo me il problema precedente cioè come possiamo noi immaginare
Di costruire una politica
Di cooperazione di integrazione eccetera
Contribuendo noi stessi ad integrare i Paesi che sono la nostra frontiera perché ragazzi non è che dovete diciamo
Chi è che ha bombardato il Kosovo piuttosto che la Libia cerchi americani va bene ma ne abbiamo contribuito ora che nell'interesse americano questo potesse avere un senso
Si può discutere
Ma certamente non aveva nessun senso dal punto di vista italiano eppure lo abbiamo fatto e perché lo abbiamo fatto
Questo è uno dei misteri che non riuscirò mai a capire ogni tanto si dice beh perché dovevamo dare uno solidarietà gli alleati Bafile solidarietà agli alleati genererà si dà in cambio di qualcosa altrimenti non è un'alleanza
E questo francamente non riesco ancora a vederlo noi non possiamo costruire una politica verso il sud una politica anche evidentemente migratoria da soli dobbiamo evidentemente farlo insieme ai principali Paesi europei
Il problema è che manca una
Volontà comune di affrontare questo problema perché ognuno se lo affronta per conto suo sperando di scaricare i costi su gli altri
Se poi questi fenomeni non governati vanno incidere in una situazione economica di crisi come quella nostra che temo non sia diciamo passeggera transitorio ma che abbia degli aspetti strutturali
La cosa diventa ancora più pericolosa
Grazie grazie a a Lucio Caracciolo perché ci rende anche comprensibili e semplici appunto problemi complessi come quelli di cui abbiamo parlato finora
Io vorrei vedere qualche domanda se riesco a
Superare un po'ecco ce ne sono già un paio allora in chiedo a Cecilia
Nella corsia centrale circa metà e poi un'alta nella parte destra della platea se potete dire riceve e anche qui un paio scusate anzi tre
Quindi io tanto tre con le prime due domande così cerchiamo di di razionalizzare sei ripresentate veramente una domanda breve nome cognome e la domanda Graziano Mauro le chiederei di chiarire un po'di più
Il ruolo dell'Iran niente le monarchie
Capito se potesse chiarire un po'di più il ruolo dell'Iran e delle monarchie saudite dal petrolio relaziona il califfato
Allora la prima domanda allora la seconda rispondo brevemente così facciamo
L'Arabia Saudita e le altre monarchie del Golfo tra cui quelli cacciare occupato l'Alitalia per capirci cioè dei paesi che sono governati da famiglie che sono dei patrimoni di famiglia l'Arabia Saudita compresa
Vedono questi fenomeni della primavera araba innanzitutto come delle minacce come ho detto al
Al loro alla loro stabilità
E vedono nel califfato adesso che è una cosa diversa ovviamente un pericolo potenziale molto molto importante perché potrebbero e citare dei fondamentalismi dei fenomeni terroristici all'interno dei loro Paesi
Tanto è vero che dopo aver ridato un bel po'di quattrini e questi signori del califfato adesso terre saudita sta costruendo una specie di linea Maginot nel deserto di novecento chilometri per chiudere la frontiera con l'Iraq
Prego la seconda domanda
Sì si sono avvalsi in piedi che così la vediamo un po'meglio anche ascoltiamo la domanda meglio grazie sono Maurizio Angelini
Vorrei parlare aumento della Siria c'è stato un evidente trasformazione per ciò che riguarda le forze in gioco in campo contro il regime di Assad no abbiamo capito che si è passati da
Uno schieramento di forze che non sembrava segnato
Da una
Presenza forte del fondamentalismo estremista appunto alla
All'estremismo più sanguinario ma
Le chiedo ma in Siria sulla base delle forze esistenti esistono le possibilità di una composizione di un accordo
Tra le forze che si oppongono alla sarda a parte i fondamentalisti esiste questa possibilità di un'alternativa
Credibile democratica regime di Assago
Grazie la Siria non esiste più e non è un esisterà
La Siria distrutta se lei avrà la pazienza di comprare Limes quando esce il prossimo numero troverà una Carta delle quattro sine die
Cioè di come oggi grossolanamente si può immaginare che sia il territorio quella volta perché davamo Siria una parte di questo territorio controllato dal regime un'altra parte al nord e controllato dei curdi
Un'altra parte controllata da vari gruppi jihadisti è una piccola parte ci sono degli altri ribelli che noi chiamiamo moderati perché ci piace chiamarli così
Di quella chiamiamola rivoluzione che sembrava
Tre anni fa scuotere il regime siriano e che aveva inizialmente e anche delle valenze democratiche di apertura e così via purtroppo non resta quasi nulla
E questo è un aspetto terrificante della situazione
Perché evidentemente da una parte a sarda ha fatto di tutto per presentarsi al mondo come quello è un suo popolo innanzitutto come quello che garantiva l'ordine contro i terroristi
Per cui più terroristi islamici c'erano più lui era contento più poteva esibirsi così
E in secondo luogo noi come al solito prima diciamo che dobbiamo punire Assad perché usa il gas e poi dopo cerchiamo di
Collaborare con Assad perché dobbiamo combattere il Califfo ma questi sono
Aspetti
Se non fossero tristi e drammatici
Va anche abbastanza ridicoli del mosto molti non approcciare la realtà di quei territori la prima cosa da dire quando si parla di stile che la Siria conosce quindi di che cosa vogliamo parlare che cosa vogliamo fare con lo spazio come non c'è nemmeno l'Iraq
L'Iraq ormai sono cioè al nord un territorio dei curdi tra l'altro approfittando anche di questa guerra del califfato eccetera stanno allargando e territori importanti per il petrolio per il gas poi c'è la gran parte del territorio che sostanzialmente controllata dalla comunità sciita da Baghdad fino al confine con l'Iran e poi c'è questa zona quindi la parte desertica dell'Occidente che appunto è la zona di scorribande
Di questi gruppi del Califfo e così via
Bonifaci costruiamo continuiamo
Pubblicare sul garantite le carte di Paesi che non esistono magari anche qualche politico ci crede poi succedono disastri
In quella zona ci sono tre domande se non ricordo male poi torniamo di qua
Sì sono Maria lavora Conte volevo chiedere
Qual è la sua posizione rispetto al ruolo del fattore religioso nella questione Sivier attestati islamico perché da una parte c'è una lettura come Giuliano Ferrara ecco non fa quella di Giuliano Ferrara che dice che è una guerra di religioni
E chi bisogna chiamarla così se no non se ne esce dall'altra c'è Andrea Riccardi che invece rifiuta questa lettura è parlare di
Religioni come parte della soluzione del problema
Però intanto è lì c'è un effettivo problema del fatto che questi usano l'Islam e una certa interpretazione dell'Islam per costruirci uno Stato come vede lei questo fattore
Se parliamo specificamente di questo gruppo la potremo parlare anche di altri ma in particolare di gruppo che non è chiaro che si chiama stato islamico da un punto di vista della vogliamo chiamarla confessione religiosa sono dei musulmani senza dubbio
Che si richiamano in particolare allo wahabismo che è una versione per capirci
Una versione protestante per restare in ambito cristiano c'è una molto rigorista polista dell'Islam che si richiama
Signore che nel Settecento
Imperversava nel deserto Arabico e che oggi anche l'ideologia ufficiale dell'Arabia Saudita
Ma
Io francamente non credo molto queste etichette non perché molti di questi signori non siano ipocriti io semplicemente quando si passa alla dimensione della guerra
Le religioni sono utili come legittimazione
Ma non è che uno fa la guerra perché
Perché crede in qualcosa
USA eventualmente delle confessioni delle religioni delle tecnologie
Per dare una legittimazione maggiore a quello che fa anche abbassando il prossimo
Se fosse una questione religiosa ne dovremmo avere degli schieramenti non so musulmani contro cristiani
Di è una guerra fra musulmani cioè si stanno massacrando fra loro poi ci sono quelli che dicono tutti dicono io sono il vero musulmana Today cioè se un miscredente un apostata e così via
Ma diciamo queste famose barriere
E poi anche lì ci sono spesso delle semplificazioni SICE sunniti contro usciti
Anche qui dal d'accordo ci sono dei fattori di di questo genere che contano ma soprattutto sono dei fattori che sono stati strumentalizzati dai politici perché sunniti e sciiti per molti secoli da convissuto
In maniera assolutamente pacifica fra loro adesso si cerca di costruire
Da parte di poteri politici che ragionano in maniera politica strategica delle legittimazioni di tipo religioso
Questo credo che sia qualche cosa che dobbiamo capire e dobbiamo evitare perché nel momento in cui noi sogna assi modi fare una crociata evidentemente è meglio che non ci pensiamo nemmeno
è vero che dopo l'undici settembre la di nel primo discorso che fece il Presidente americano disse questa è una nuova crociata poi i suoi Consiglieri gli spiegarono che era meglio abolire quel termine perché in modo sicuro per perdere la guerra
Si sono Giammarco Liberti io volevo farle una domanda relativamente al fatto che in Afghanistan secondo le previsioni dell'Amministrazione statunitense entro il due mila e sedici sostanzialmente gran parte delle truppe dovrebbe ritirarsi
Ecco se lei pensa che la lei ecco
Convinto che l'Afghanistan riuscirà dopo il due mila sedici a sostenersi autonomamente eccesso di esse stesse gambe
Considerando le grandi lacune che ci sono sotto o l'aspetto la corruzione sotto l'aspetto dell'Intelligence sotto l'aspetto nella logistica sotto l'aspetto alla pianificazione
Quando ma lei non sta a grazie secondo me quanti meno militari stranieri ci sono in Afghanistan tanto più è probabile che l'Afghanistan ce la faccio
Tra l'altro
Sta partendo da Julia per l'Afghanistan Bettin americani stanno facendo le valigie e non ho capito bene cosa cerchiamo fare ma comunque questo
Siamo un Paese strano il problema è
Che si tratta evidentemente di un territorio diciamo
Abbastanza sfortunato per usare un eufemismo
Che è difficilmente governabile in maniera unitaria usando occorre un eufemismo ma quello che noi abbiamo fatto in questi anni malgrado direi anche l'eroismo di molti
I nostri anche soldati che sono stati in Afghanistan purtroppo non ha contribuito
In maniera strutturale alla al consolidamento della pace o anche
Alla alla rinascita di quel Paese
Ma purtroppo le le le divisioni resta insomma quello territorio dove si scontrano ancora oggi le comunità locali banche le potenze regionali come il Pakistan l'India l'Iran e così via
Che lo considerano una specie di
Terreno di scontro indiretto
Buona sera mettiamo Davide le io volevo chiedere un'interpretazione sull'annuncio fatto da
Bahman poche ore fare attivamente un ulteriore impegno militare Siria è grave non ho capito
Relativamente all'annuncio fatto poche ore fa da Obama su un rinnovato impegno militare degli Stati Uniti gli immigrati e sia fondamentalmente
Considerato che sono due territorio i due Stati di cui la politica di Obama ha sempre cercato di tenersi distante prima rifiutandosi appunto di intervenire in Siria e comparando dall'Iraq si tratta di un ripensamento strategico di una gaffe grazie
Premesso farò sposto di essere noioso che non esistono negli se nell'Asinello irachene la Siria quello che Obama ha fatto molto mal volentieri ma veramente molto mal volentieri
è stato quello di prendere atto del lecco mediatica e retorica che il fenomeno del califfato ha provocato ormai anche in America
Soprattutto grazie alle decapitazione di quei due poveri giornalisti americani che hanno avuto una eco fortissima sui media non solo in America
E quindi hanno riesci Tato questo tema esattamente quello che voleva il cosiddetto califfo per quello che vale ha recitato questo tema dello del pericolo oggi artista e così via
Ora Obama si era fatto un punto di onore di riportare i ragazzi a casa
Dall'Iraq era già stato fatto in gran parte da dato il suo predecessore nella fase finale dall'Afghanistan lo sta completando adesso ancora una volta
Il problema è che quando tu crei un vuoto e non ai la vogliamo la capacità di riempirlo evidentemente si aprono delle possibilità per altri
Ora per Obama non so se abbia torto o ragione e ognuno ha le sue opinioni OPA per Obama in Medioriente è diventato
Più un problema di secondo piano che non realmente una minaccia per l'America e quindi come fa molto spesso ha preso la decisione a metà
Cioè dopo aver detto che il Medioriente tutto sommato non interessa più all'America dopo queste due decapitazioni quindi fatti simbolici purtroppo molto visibili
Ha deciso che doveva fare qualcosa e questo è sempre un un rischio cioè quando uno dice devo fare qualcosa molto spesso non avendo una strategia finisce per fare delle cose sbagliate
Il particolare che cosa ha detto Obama ha detto io ero manderò più soldati per terra parte il fatto che ci sono già più di mille cento soldati americani in Iraq sotto varie le definizioni alcuni dei quali hanno già combattuto sul terreno contro
Il Califfo in alcuni scontri recenti
Il fatto di pensare che tu possa sconfiggere un'organizzazione di qualsiasi tipo attraverso dei bombardamenti aerei significa o che sei totalmente ignorante cosa che Obama certamente non è
O che sei disperato
Ho semplicemente che sei cinico insomma
è evidente
Che questi bombardamenti sono fatti per i media non hanno purtroppo per la gente che ci rimane sotto l'idea che tu possa distinguere in una di un territorio e il Gia vista del Califfo e quello che passa per strada
Insomma è abbastanza abbastanza difficile poi lavoro sporco dovrebbe farlo la cosiddetta coalizione alla quale spero che
L'Italia non vorrà partecipare anche se invece probabilmente parteciperemo in maniera ovviamente ridotta cioè il lavoro sul terrena umana non
Questi Paesi sostanzialmente Paesi atlantici che hanno dato una disponibilità di massima non credo che vorranno rischiare più di troppo se non rischierà gli americani non vedo perché dovrebbero farlo loro
Risultato grande effetto pubblicitario per il Califfo
Ancora una volta dimostrazione che noi siamo bravi chiacchierare e siamo molto meno bravi a immaginare delle soluzioni dei problemi che svolto spesso ci inventiamo
Grazie
Ancora ancora una domanda qua e se siete d'accordo poi più chiuderei con l'ultima risposta prego richiamo pozzi Andrea
A proposito di sforare in aumento degli Stati volevo chiederle sono un po'fuori tema però
è molto importante in cosa ne pensano i se il vincolo vicino per il separatisti Ceccuzzi
Bella domanda ben
Intanto non è una probabilità da escludere anzi gli ultimi sondaggi dicono che sono Testa a Testa succede che prima di tutto evidentemente non c'è più il Regno Unito non c'è più la Gran Bretagna
Il che vuol dire che l'Inghilterra quella che resta
Avrà qualche difficoltà
Innanzitutto rappresentarsi come mai tuttora comunali grande potenza membro permanente del Consiglio di sicurezza qua potenza atomica e quant'altro
Poi ci saranno delle ripercussioni
Evidentemente anche altrove perché nel momento in cui finisce la Gran Bretagna per esempio come minimo di parte la Catalogna
E poi forse anche qualche altra parte in altri Paesi europei perché non anche nel nostro
Cioè
è un sarebbe un segnale ulteriore che non ci sono più legittimità politiche sufficientemente forti come per si pensava fosse anche
Il regno della regina Elisabetta
Dal in qualche modo garantirsi una stabilità da un futuro assicurato e così via
Può piacere o può dispiacere non c'è e non sto dicendo se è giusto o sbagliato che dicano gli scozzesi o o perda onorevoli scozzesi sto dicendo che in questa fase che ho cercato di descrivere di frammentazione di crisi della legittimazione politica degli Stati
In cui ognuno magari guarda intorno si ritorna al proprio villaggio
Il caso scozzese avrebbe degli effetti che ha tanti perché sarebbe non nel Mediterraneo o in Asia o in Arabia passerebbe in un grande Paese occidentale
Migliore alleato storico degli Stati Uniti d'America un paese che ha un peso notevole anche in Europa e questo evidentemente aprirebbe degli scenari completamente nuovi
Ecco con questa risposta che lascia aperta anche una
Una domanda terribile sul referendum per l'indipendenza del Veneto che
Attualmente è impugnato c'è una legge regionale del Consiglio si palesano impugnato dal Governo quindi insomma aspettiamo di vedere il diciotto il referendum scozzese
Vi ringraziamo intanto tutti voi che avete trascorso questo ora piante vicina diciamo con noi e vi diamo appuntamento tra poco di mezzo la alle venti e quarantacinque sempre dai piazzetta Pellicani veramente con Silvia Avallone Caterina resta parlare di crisi della comunità
E solitudine e poi alle ventidue non mancate qui su questo palco l'incontro con Alessandro Bergonzoni l'anima mancante e la fine del modo violenza bella e buona grazie a tutti buonasera
Grazie e buonasera