Speciale Giustizia

Buona sera gli ascoltatori di Radio Radicale un saluto da Sergio Scandurra ecco cioè l'ascolto dello speciale giustizia questa sera ci occupiamo del cosiddetto processo sulla cosiddetta trattativa Stato ma anche in corso di svolgimento a Palermo
Oggi erano previsti Giuseppe Gargani decano della democrazie cristiane il suo collega ex collega di partito Arnaldo Forlani
Il primo si è presentato il secondo come si usa dire ha marcato visita per ragioni di salute non si è presentato davanti alla Corte d'Assise
Presieduto da dal dottor
Montalto che guida appunto questo dibattimento di primo grado
Che vede sul banco degli imputati oltre i boss mafiosi Totò Riina Antonio Cina Leoluca Bagarella
Anche il collaboratore di giustizia Giovanni Brusca ex politici come Nicola Mancino Marcello Dell'Utri e agli ex ufficiali del ROS Mario Mori Antonio su brani Giuseppe De Donno infine Massimo Ciancimino
La Nicola Mancino di vi ricordiamo siete in Corte d'Assise
Sul banco degli imputati con l'accusa di falsa testimonianza Massimo Ciancimino con l'accusa di centodieci quattrocentosedici bis e anche calunnia aggravata i danni
Del prefetto è già capo della Polizia Gianni De Gennaro il resto degli imputati che abbiamo citato per il reato del trecentotrentotto violenza o minaccia
A corpo politico dello Stato non esistendo come già abbiamo reiterato più volte il un
Alleato di trattativa
La l'udienza che ascolteremo questa sera dunque vede protagonista Giuseppe Gargani un personaggio importante siamo dunque in una fase vinta già di questo processo ove non lo fosse già parecchio di suo
Peraltro vi diciamo che per le prossime udienze quella commi che avrà luogo prossimamente prevista
Per il diciassette luglio dove anzi per l'undici luglio il diciassette luglio dove verranno
Chiamati a deporre nell'attuale Presidente del Senato Piero Grasso già Procuratore nazionale antimafia il procuratore capo di Palermo e Donato Marra
Il segretario generale del Quirinale quindi
Il tema lo potete immaginare rimanda appunto alle Inter famose intercettazioni tra Mancino e gli altri uffici
Del del Quirinale
Questo secondo diciamo il calendario poi restando sempre nel tema per il diciassette prossimo previste le testimonianze
Di personaggi come per tanti personaggi della Suprema Corte di Cassazione con il Procuratore generale
Attuale Gianfranco Ciani il suo vice Pasquale Cicco lo il precedente predecessore anche diciamo di vitaliano Esposito
E nelle prossime udienze dovrebbe anche prender parte come testimone l'ex presidente del Consiglio ed ex Presidente della DC Ciriaco De Mita a proposito di CD CE Campania
Perché di questo in sostanza ci occupiamo nel background o di questo esame testimoniale appunto
Stasera ascolteremo l'udienza che ha avuto luogo proprio oggi nella suggestiva co cornice della
Dell'aula bunker dell'Ucciardone con
La escussione testimoniale di
Giuseppe Gargani parlamentare veterano decano della democrazia cristiana attraversato ben sei legislature come parlamentare sotto l'egida della DC dunque è stato anche un alto dirigente
Nazionale di cui è stato anche sottosegretario al Ministero di grazia giustizia
Gargano in benché sotto indagine in fase istruttoria per false informazioni contestate durante gli interrogatori dei pubblici ministeri
Di questo processo guidati dall'aggiunto Vittorio Teresi dal Pubblico Ministero Nino Di Matteo i sostituti
Tartaglia e del bene
Benché avesse la possibilità di avvalersi della facoltà di non rispondere ha accettato di sottoporsi integralmente
Senza guarentigie alcuna all'esame testimoniale curato appunto prevalentemente nella parte che ascolteremo
Dal pubblico ministero Nino Di Matteo anch'anche ascoltando il ritmo
Della escussione condotta dal pubblico ministero Di Matteo si percepisce i tempi con l'escussione testimoniale sembra un interrogatorio infatti in fase
Istruttoria seppur comunque
Vista anche l'interruzione degli avvocati seppur comunque nella ordinaria formula delle scuse designate prevista come per ogni pubblico
Dibattimento diversi temi consueti diciamo dei capitolati dibattimentali deve collegati al cosiddetto processo sulla cosiddetta trattativa stato matti
Ma in particolar modo visto che
Materia che Gargani conosce sicuramente la famosa vicenda
Del cambio di testimone non dibattimentale ma politica ministeriale al Viminale all'affitto alla fine di giugno il primi di luglio del mille novecentonovantadue come sapete secondo l'assunto della pubblica accusa
La l'uscita di Vincenzo Scotti dal ruolo di Ministro degli Interni
E mettendo al suo posto Ministro di allora Nicola Mancino fu un segno
Di un indebolimento secondo anche il racconto dello stesso Scotti della lotta nel contrasto alla lotta alla mafia da parte del Governo in una stagione peraltro
Particolare perché siamo a cavallo tra le due stragi di Capaci e di via D'Amelio
In realtà però come hanno dimostrato con cognizione documentale gli avvocati del generale Mori nel processo penale sulla trattativa che ha assolto il generale Mori il diciassette luglio scorso
Argomentazione che è stata financo sposata nelle motivazioni redatte dalla Quarta Sezione penale che ha assolto morì guidata dal Presidente Fontana
Quell'avvicendamento al Viminale fu un classico prevedibile cambio gioco di scacchi
Nel tutto interno alle dinamiche politiche della DC
Ve l'abbiamo detto diverse volte il Ministero degli Interni per un lungo decenni almeno fino a quando c'è stato Mancino poi intervenne il cosiddetto governo tecnico guidato da Ciampi
Affondano fly sono un territorio peculiare tutto dedicato alle agli esponenti della DC campana si inizia con con Gava appunto polipo Scotti e poi con Mancino
Ma è proprio nel in quella fase di fiche AFOL direbbero gli inglesi di cambio di Ministeri e di Governo
Che bisognava sistemare alcune caselle nei punti chiave delle istituzioni allora dominate non poco dalla Democrazia Cristiana bisognava trovare
Una un altro ministro degli interni bisognava liberare il posto di Capogruppo al Senato per cederlo aggravati in virtù delle sue
Condizioni di salute non poteva ricoprire certo un altro incarico ministeriale
Mancino lascia il ruolo di Capogruppo al Senato va a fare il Ministro degli Interni al posto di Scotti che viene stornato agli esteri Scotti però ci resterà agli esteri un mese
Non foss'altro che nel frattempo incalzano le inchieste di Mani pulite e sull'onda emozionale mediatica come si usa dire dello scandalo delle inchieste che via via si coltivavano prendevano colpo
Corpo è in calzavano la direzione allora nazionale della DC intimo ai parlamentari
Esposti alle indagine delle inchieste di allora di rinunciare
Alle
Guarentigie
Parlamentari o quanto meno di non ricoprire incarichi ministeriali
Scotti non ritenne di
Diciamo aderire all'incompatibilità del doppio incarico e preferì restare parlamentare avvalendosi delle guarentigie previste
Al tempo e ancora abbastanza corposa sostenute per chi se le ricorda siamo appunto negli ultimi colpi di coda
Della cosiddetta Prima Repubblica ed è nella linea narrativa nei ricordi di Giuseppe Gargani che appunto
Da dirigente della democrazia cristiana smonta un po'l'assunto
Su questo punto della pubblica accusa sul fatto che Scotti venne rimosso per chissà quale intento
Demolitore delle della dell'iniziativa
Dello Stato di contrasto alla alla mafia
Questo forse il passaggio più significativo voi ce ne sono altri si parla appunto del
Mancato rinnovo di alcuni quarantuno bis sul caso Cozzo si parlerà dei suoi incontri con Mannino anche lì
Altri argomenti tipici di questa
Di questo processo che va avanti appunto nelle sue forme più vinta già estreme Eno resta questo punto che concederci all'ascolto dell'odierna escussione testimoniale dibatte Gargani cedendo
La parola al Presidente della Corte d'Assise di Palermo Montalto per l'introduzione diritto del testimone citato dalla pubblica accusa buon ascolto allora voglio chiarire innanzitutto quanto comunicato alla procura
Risulta indagato in un procedimento connesso
Il mio prima di iniziare l'esame devo informarla perché le dichiarazioni che eventualmente prenderà potranno essere sottovalutate nei suoi confronti
Lei però ha la facoltà di astenersi quindi di non rispondere
All'interrogatorio se invece dovesse accettare di rispondere assumerà
Il ruolo vestibolo tutti dei testimoni fatte salve garanzie incompatibile incompatibilità di legge quindi in questo caso con gli obblighi conseguenti al
Alla testimonianza lei cosa vuole fare intende
Rispondere Presidente lei mi dà questa notizia io di tutte le cose di tutti gli altri conosco solo per mi è stato notificato
Mi chiedevo perché ero stato chiamato in base all'articolo duecentodieci sequestro che potessero ritiene di poterlo esplicare quantomeno in relazione alla
Iscrizione notizia di reato
Può essere un elemento di valutazione per il Paese per il proprio difensore grazie Presidente
Ora Gargani è stato citato ai sensi dell'articolo duecentodieci
Perché
Indagato del reato di false informazioni unico ministero
E quindi rispetto
Le imputazioni in questo processo carico di alcuni degli imputati
Risultò parare la causa di connessione di cui alla lettera c dell'articolo dodici del Codice di procedura penale
Per avere nella nostra ipotesi commesso il reato onorevole Gargani
Per occultare diciamo la responsabilità gli altri imputati delle reato contestato
In questo dibattimento
Questo è il
Per contestualizzarlo nel tempo possiamo fare riferimento a quali informazioni c'è gli analisti del pubblico ministero certamente presidente perché
è stata
Tra l'altro unica occasione procedimentale
Nella quale il Gargani è stato sentito all'epoca nella qualità di persona informata dei fatti
Dal mio ufficio in data
Nove marzo due mila dodici
Ecco allora questi sono quindi gli elementi che rappresenta il signor Presidente le stavo dicendo che non sapendo altro avverso piglio atto di quello che ti dice il pubblico ministero e il mio avvocato mi aveva consigliato di avvalermi della facoltà di non rispondere
Ma io le dico in tutta sincerità che si posso dare un contributo alla verità sì io sono disponibile a dire quello che ricordo è quello sette quindi accetta di rispondendo quindi allora diamo atto che avvertito e informato
L'onorevole Gargani
Dichiara che non intende avvalersi
Della Facoltà di non rispondere
E quindi assume locuzione di testimoni in relazione a queste allora lei dovrebbe leggere quella dichiarazione cortesemente che si trova davanti l'impegno
Consapevole della responsabilità
Giuridiche morale morali e giuridiche ce lo scorso
Che assumo culturale o soltanto nelle varie
Presidente chiedo scusa solo per cadere rumena
Che mitigano scritte
Già chiare
Forse non abbiamo
Partecipa reggerà veniamo ascoltati come centonovantasette bis no no no per il classico caso in cui duecentodieci comma sesto comma se essa anche nella parte in cui rinviarle magari carico eccetera sette bis centonovantasette per
Funzione diversa e un un ruolo diverso del testimone assistito
Qui parliamo invece l'indagato quindi il testimone che ha esaurito le sue pendenze
Qui parliamo invece della
Del ruolo di indagato in questo caso in un procedimento connesso che accetti
Mi risponde che quindi assume come dice duecentodieci comma sesto assuma il ruolo di testimoni fermo restando che ovviamente sulle domande che riguarderanno potranno incidere
Sulla responsabilità personale ovviamente o in qualunque momento alla tempesta siccome ovviamente
Il ruoli testimone però vale se
Solamente per quanto riguarda
La responsabilità dei fatti eventualmente concernono responsabilità di terzi sui quali
Potrà essere sentito
Va bene e allora però dicevo consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza benissimo allora
Le sue generalità dovremmo registrare Giuseppe Gargani ha ritenuto che la linea del cancelliere
Possiamo allora prego Giuseppe Gargani
Nato a Moro De Santis provincia di Avellino
E il ventitré aprile mille novecentotrentacinque
Ora il domicilio no non è necessario va bene così e allora l'esame è stato richiesto dal Pubblico Ministero al quale quindi diamo la parola per iniziarlo
Grazie Presidente
Vorrei che lei ricostruisse alla Corte innanzitutto
Il suo percorso politico
Eventuali incarichi
Politici istituzionali ricoperti
Dalla seconda
Metà degli anni Ottanta finora intorno ente ad oggi
Ma dagli anni ottanta sono stato sottosegretario al Ministero di grazia e giustizia per cinque anni
Poi sono stato Presidente della Commissione giustizia della Camera dei deputati
Mi scusi quali non legislature fortune fino a quando è stato Presidente la Commissione giustizia in che periodo è stato Presidente la Commissione giustizia della Camera sono stato dal
Probabilmente adesso del dato numerico va dall'ottantacinque all'ottantanove
Pone lottando nuovo fatto gomito di partito critico c'era una distinzione tra
Chi assumere incarichi di partito istituzionale nel novantadue
Sono stato rieletto
Presidente della Commissione giustizia fino al novantaquattro che nel novantaquattro se ciò storica
Poi
Ca poi dopo il novantaquattro sono stato due anni erano otto lo sono stato in Parlamento e poi ho fatto tre legislature
Fino a quello attuale in Europa sono stato deputato europeo fino
Eletto nelle file di quale partito o movimento politico della democrazia cristiana sempre poi di Forza Italia nel mille novecentonovantanove per l'Europa
E nell'ultimo competizione elettorale nell'Unione Democratica di Centro
E una più sopra dove andare avanti e che avevo dimenticato di chiedere al
Teste se consente alle riprese
Alle videoriprese non arrivano con la quindi va bene ma possiamo credo che sia molto televisivo ma penso
Sono abituato è una sua facoltà quindi io devo veramente a ridurre del Papa alla prima no no ma la pace per me la facciamo la palestra
Alla possiamo procedere
Ha già anticipato di avere percorso
Questo iter politico almeno fino a una certa data nell'ambito del partito la Democrazia Cristiana
Era il mille novecentonovantanove centonovantotto
Con particolare riferimento agli anni che vanno dal novanta novantadue novantatré
Lei
Militava nell'ambito di quale corrente cosiddetta corrente la democrazia lavorando la base si chiamava correndo dalla base sinistro di base si devono
Era
Mi corregga se sbaglio comunque risponda alla mia domanda la stessa corrente in cui
Militava l'Onorevole Mannino
Sì impegnatosi perché Mannino non è stato sembrano abbastanza assodato e non lo ricorderete ovviamente ma c'è stato un periodo in cui Mannino sembra di non faceva parte di forze nuove
C'era un altro rende dodici come tutti sanno è una diviso in correnti
Correndo io avevo una consistenza diciamo anche una personalità non giuridica ma politiche
Mannino nell'ultimo per il fine degli anni ottanta e inizio novanta erano al corrente di base nel novantuno novantadue
Sì Crazy profuse per quel che ricorda sul volante ma perito controlleremo verifichi credo proprio intanto le volevo chiedere
Era la stessa corrente del partito la Democrazia Cristiana nella quale
Nel periodo novantuno novantadue militava anche
Che
L'onorevole Mancino
Assolutamente sì
Senta
Lei è stato lo ha già detto
Prima Presidente della Commissione giustizia della Camera
Il nel primo periodo
Piace specificare meglio
Qual è il momento ultimativo di questa prima esperienza di Presidente la Commissione giustizia della Camera
Credo novantanove
Nell'ottanta all'ottantacinque ottantasei ottantanove mantenne dopo l'ottantanove e comunque l'incarico di membro della Commissione giustizia assoluto se si è sempre
E questo suo incarico di membro della Commissione giustizia della Camera era ancora diciamo efficace nel periodo del mille novecentonovantadue ero Presidente dalla Commissione a era già tornato a fare il Presidente
Quando
Venne nuovamente incaricato di presiedere la Commissione giustizia della Camera
Siccome il novantadue lo abbiamo fatto le elezioni politiche del novantadue
L'hanno in mente arrivando concessione di
Falcone e noi ci siamo
Convocati credo agli inizi di giugno
Infatti il Governo fu fatto la fine di giugno
E va dato arrivando balla ricordo ma inizio legislatura io fui gli ha detto Presidente dalla Commissione giustizia
Ricorda quando si tennero le elezioni
E se non sbaglio fino a maggio mi pare il ventisei ventisette maggio Vasco stratagemma fine maggio
Comunque lei viene nominato
Lui io credo di ricordare aprire comunque reti non ha importanza tanto però per l'elezione è un dato
Lei non è già attivo io mi rifaccio operativamente e il Ministero riguarda sprovviste ma non è importante domando a maggiore
Comunque lei ricorda di un insediamento come Presidente della Commissione giustizia
Immediatamente successivo alla strage di Capaci ho capito bene perseguito da mettono popolazioni credo nel mese di giugno
La strage di Capaci stato fatto il mese di maggio
Quindi nel mese di giugno
Senta
Quali sono stati quali sono
Attualmente
Ma intanto interesse anche una visione retrospettiva
I suoi rapporti politici ed eventualmente personali con l'onorevole Ciriaco De Mita
Beh i grandi amicizie di grande solidarietà politica perché abbiamo fatto politica insieme
Che hanno fondato la base d'insieme
Siamo stati io sono stato sempre in quella corrente lui era in qualche modo il leader della corrente del guidava corrente quindi sono stato sempre
Cui fino
Diciamo almeno centonovantotto novantanove quando io ho fatto scelte diverse
E da quanto tempo lei ha iniziato la sua attività politica diciamo nella stessa corrente dell'onorevole De Mita AN
Per
Quanto tutto in quanto da quanto tempo lei ha detto fatto sempre politicamente erano centosessanta invece insomma
Siamo un po'lontana su quando ero giovane
Salvo il movimento giovanile insieme con il più grande di me
Ma insomma stavo
Meno sei cinquantanove sessanta ero delegato giovanile
Posso serva insomma glielo ricordo indi lo ha già detto incidentalmente De Mita
Faceva parte dell'nel mille novecentonovantadue della stessa corrente della quale facevate parte lei flessibile
L'onorevole Mannino l'onorevole Mancino
Mancino certamente che io certamente ma meno sulle date non ricordo bene ma credo che insomma fosse in qualche modo vicino a noi ecco anche se formalmente come ma meno nel ma è stato coordinato nelle correnti io ero un uomo di corrente onestamente
Cioè facevo politica fino in fondo diciamo anche
Che c'era una sorta di struttura della Democrazia Cristiana anche le correnti avevano come dire una sorta di segretare una sorta di direzione eccetera Mannino non è mai stato le donne
Forze nuove
E ne
Coordinato fino in fondo però insomma era molto vicino al nord diciamo politicamente e culturalmente era vicino alla vostra a questo ci culturalmente politicamente sì
Senta
Il rapporto personale
Al di là di quello politico che abbiamo visto essere stato particolarmente risalente nel tempo e particolarmente duraturo con l'onorevole De Mita anche dopo il suo passaggio la sua militanza in Forza Italia
E
Come si è mantenuto come un rapporto di amicizia e l'ho sempre avuto poi siamo dalla stessa Provincia e quindi erano amicizie che non potevo rinnegare
Continuato non politicamente ma persone
E dal punto di vista
Del rapporto personale
Nel tempo
Quindi lei con De Mita ha definito di amicizia continuativa
A trovare attuale attuali
Le faccio la stessa domanda con riferimento all'onorevole
Mancino se non sbaglio anche anche gli della sua stessa provincia
Altrettanto
Anche se colui per la verità siccome
Era passato
Nel Partito Democratico dalla sinistra diciamo degli ex comunisti
Rimarcava un po'questa differenza quindi in qualche modo si erano un po'
Affievoliti attenuati rapporti la frequenza personale diciamo però
Ma questo a partire da quando l'onorevole Carnero
E dalla fine degli anni Novanta novantotto novantanove
Quando loro fece delle scelte io cominciavo a fare scelte diverse che non condividevo quello che lo faccia nel novantadue il rapporto personale con
Onorevole Mancino da parte sua da parte vostra era un rapporto di amicizia SIS semplice politiche di amicizie personali
Ma anche economico amicizie personali rimasta ovviamente
Siamo anche colui che lo stesso problema
E per quanto riguarda il rapporto con l'onorevole Calogero Mannino
Rapporto di amicizia di affinità culturale l'ha detto lei prima
Quindi per questo affinità culturale avevamo frequenza dei rapporti
Solidarietà
Senta
Lei ricorda quando
Venne ucciso Salvo Lima il dodici marzo del novantadue
Insomma ricordo diciamo che ricordo ovviamente c'è questa notizia
Lei in quel periodo
Non era ancora Presidente la Commissione giustizia ma era membro della Commissione giustizia della Camera dei deputati no caro al Governo dentista va al Governo era sotto Sottosegretario del varo della giustizia
Allo stesso tempo diciamo
Ricopriva la carica anche di parlamentare certo
Certo
Senta
Lei
Ha ricordo
Di
Di ciò che accadde subito dopo
L'omicidio dell'onorevole Dima Palermo con particolare riferimento
Quell'allarme lanciato dal Ministro degli Interni Scotti dal capo della polizia
Che provocò anche l'audizione immediata proprio nei giorni immediatamente successivi al dodici marzo del Ministro degli Interni Scotti davanti
Alle Commissioni affari costituzionali credo anche giustizia della Camera e alla Commissione antimafia periodo qual era l'ottantadue novantadue novantadue immediatamente successivo alla barra laddove la servitù ci Solimeo
No
Il proprio male è stato ucciso nel nel
Nel novantadue dodici marzo novantadue
A novantadue chiedo scusa pensavo si si abbi pazienza buddista quanto dovesse no non lo ricordo perché io
In quel periodo pensa nel novantadue siccome
Non c'è stata un'audizione presso la Commissione giustizia non ricordo forse la Commissione interni
E quindi io
Non ho partecipato non ho grandi ricordo
Ricordo dell'allarme che c'era
Vedere cosa che i giornali dicevano e delle preoccupazioni che aveva
Ma non ricordo altro non ho partecipato
Non ho fatto dichiarazioni in quel periodo credo
Lei era sottosegretario alla giustizia ministro no io sono stata sostituita dall'ottanta dall'ottanta
Terzo può darsi che ci sia nessuna su di lei verso approvando il novantadue
E lei pocanzi ha detto che nel poc'anzi lei forse se sia sbagliato
Si correggerà io le ho chiesto nel mille novecentonovantadue quando è stato perso Lima
Lei che se se dico prima degli incarichi lei ha detto
Non ero alla Commissione giustizia perché facevo parte del Governo non lordo errore Kyoto sposo ma novantadue io ero Presidente la questione giustizia dopo l'omicidio di fare non lo stiamo parlando non del verdetto Presidente Caruso e giustizia nel giugno del novantadue
La domanda il Publiservice riguarda il periodo immediatamente precedente quindi antecedente all'no ero capo alla Scala delineare la Democrazia Cristiana e quindi ero nel partito avevo già detto lei all'inizio satira aveva detto così o invece ha fatto riferimento alla
Auguri Sottosegretario
L'ottanta ottantacinque io sono stato
Torno vendi nel novantadue non era sottosegretario alla giustizia no purtroppo dall'ottantasei morosa laddove c'è stato un equivoco fondarsi
Abbia sbagliato e chiedo scusa ma credo esaurirlo definirlo aveva superato il Presidente della Commissione giustizia potevo far parte del Governo
Ma nelle norme diventa nel marzo novantadue
Presidente come se giustizia nel giugno novantadue nel marzo quindi prima della strage di Capaci in occasione il periodo in cui pentito BIM
Lei ricorda
Se facesse parte della Commissione giustizia utilizzino stando al Governo facevo parte non era Presidente ma faceva panico milioni misure il suo no no ma credo che abbiamo chiarito
Io ho fatto sempre parte del Consiglio giustizia
Per il patrimonio componente della Commissione giustizia prima faceva parte della Segreteria della Democrazia Cristiana se Rosato dello scooter
Capo della Segreteria segretario era
Deve
Allora ma non novantadue adesso le date non mi ricordo l'ottantanove certamente
Nel novanta poi limitare al Presidente in quel periodo quindi io non ero più carrozze
E credo che fino all'elezione del novantanove io dopo essere stato al Governo dall'ottantacinque
Chiedo scusa se lo precisiamo dopo l'ottantacinque si sono fatte le elezioni
Credo subito dopo la fine della legislatura tanta tre ottantasei io sono stato
Dal Governo fino all'ottantacinque ottantasei sono fatte le elezioni e io sono andato a fare il capo della segreteria dura De Mita seduta
Senta onorevole Gargani le faccio una domanda molto più chiaro
Nel momento in cui viene ucciso vostro collega di partito onorevole Salvo Lima se
Lei che incarico ricopriva che ruolo ricopriva Roma
Molent dalla Commissione giustizia e basta componente della Commissione giustizia
Però era anche nella segreteria del partito sei poi mi occupavo dei problemi della giustizia perché c'era il responsabile del settore giustizia responsabile sotto il senso del settore allora io vorrei capire questa cosa
Nel momento in cui viene ucciso viva il Ministro degli interni al capo della polizia
Provocano con le loro
Direttive circolari un allarme che impone subito comunque un'audizione
Alla Commissione Affari costituzionali della Commissione antimafia
Lei ricorda quale fu
Intanto
La sua posizione lei era il responsabile del settore giustizia e nei documenti che sono entrati in questo processo abbiamo letto che in in quella sede
Il Ministro degli Interni parlava di un allarme per un progetto di destabilizzazione delle istituzioni democratiche attraverso una serie di programmati delitti anche nei confronti
Di esponenti politici
Io non potevo che retoriche che retoriche seguire questo allarme l'allarme era generale e quindi
Co studiavamo tutte le leggi che poi
Abbiamo fatto in un secondo periodo che cosa potevamo fare a livello legislativo perché io il livello
Gestionali e quindi il Ministro dell'interno del Governo
Io non partecipava nozioni in ogni caso non ricordo niente
Studiavamo che cosa fare sul piano politico sul piano del partito sul piano delle leggi come legislatori per
Inasprire la lotta alla mafia per essere premuto il palazzo per la lotta alla mafia fare legislazione adeguata pensavamo sembra che all'Amministrazione non fosse adeguata al dello al problema di andava drammatico diventano più importanti
Lei
O comunque la segreteria del partito rispetto a questo allarme così forte è così reso pubblico
Convoca aste
Approfondiste il tema di un vostro collega di partito Scotti
No questo lo ricordo abbiamo fatto riunioni direzioni consigli nazionali con all'ordine del giorno questo problema e abbiamo discusso ma
Che Scotti fosse chiamato normalmente in ogni caso è un problema dalla segreteria del partito
Non lo si poi faceva parte no quel periodo ho detto che un solo consigliere solo componente della Commissione giusti
Ma mica rincaro dei problemi dalla giustizia l'abbiamo già detto
No no no non sono stato mai chiamato stesse il segretario del partito va l'ha convocato hanno fatto riunioni che poi c'era un ufficio politico dal quale non facevo parte
Era un po'l'ente più eccetera
Un po'segretare Presidente vice segretario sarà compito asticella
In quota in qualche modo
Lei era il responsabile del settore circolazione settore ma non ricordo di aver avuto se però questo allarme che
Portava a fare riunioni abbiamo fatto riunioni con avvocati magistrati in quel periodo tanti per vedere come adeguare la legislazione
Ma sull'allarme sull'entità dell'allarme sulle cause dell'allarme sui profili di conoscenza del Ministro degli Interni che avevano provocato l'allarme
Per quello che il suo ricordo lei onorevole Gargani o segretario del partito
Avete
Approfondito con ulteriori incontri con il ministro Scotti che era la personalità politica che aveva lanciato quell'allarme no dormono incontrato l'onorevole scontro accordo pericolo sono fuori dal dovendo
Induceva camper parlavamo
L'allarme Scerra torno a dire che
Segretario del partito
Evidentemente poneva all'ordine del giorno delle riunioni delle direzioni e nelle riunioni che facevamo nel gruppo perché poi c'era il gruppo della Democrazia Cristiana che si occupava di queste cose proprio per ispirare
Soprattutto la Commissione giustizia ma il Parlamento vedo il gruppo dalla Democrazia Cristiana fare
Altre leggi
Presentano perlustrare adeguavo questa impasse se crea
Lei ha un certo punto ha parlato di preoccupazioni che avevate potrebbe sconcerta un effetto si può dire più in concreto cosa si riferisce qual era questo il Cornello ancorato a domicilio vive e si era verificata Presidente visto di preoccupazioni in quel momento
Avevate in concreto Presidente se il Ministro dell'Interno diceva che c'era un pericolo si leggeva sul giornale che la escalation della mafia diventava un problema sociale certo che eravamo preoccupati e questo preoccupazione
Parte delle cose specifiche abbiamo avuto continua ma ve lo abbiamo fatto altri eroi preoccupazione anche di carattere personale per taluni di voi del partito gli altri personalmente io l'ho avuto all'epoca del terrorismo l'avvocato la mafia assolutamente no
Né per la segreteria del partito per la verità
Io quando ero al Governo sono stati però c'era stato l'omicidio Lima a Palermo e quindi sicuramente non del terrorismo forme e siano preoccupazioni personali non ce n'erano solo dalla segreteria del partito no
Soluto mentre nel per la mia persona non per la tua persona ma parlavo anche di altri esponenti del di primo piano del vostro partito avete trenta c'erano preoccupazione per i la classe dirigente siciliana inevitabilmente
Lei ha elementi specifici ho avuto sono informato ha avuto no no no ma questo non
Prego Pubblico Ministero
Organi solo per scovare dice sui giornali si leggeva dell'escalation della mafia sui giornali si leggeva di un allarme del Ministro dell'Interno con progetti destabilizzazione delle istituzioni
Portato sovvertire l'ordine democratico se
Si ricorda che non è soltanto l'escalation della mafia certa
A fronte di questo lei sa se
Il
L'onorevole De Mita abbia cercato di approfondire col ministro Scotti
Le cause di questo allarme no no ricordo lei progettuale ha detto di essere stato in quel momento in
Era
Membro della
Commissione giustizia soprattutto responsabile del settore giustizia e la Democrazia Cristiana
Lei ricorda quale fu
La reazione la presa di posizione pubblica del Capo del Governo di Andreotti
Diversamente
Posso ricordare aggiustatelo specie sottostante ampia
Del governo o il Ministro dell'Interno diceva qualcosa credo che lo dicesse a nome del Governo
Noi abbiamo
Elementi anche
Produzione documentari articoli di giornale per cui
All'allarme del ministro Scotti Presidente del Consiglio che faceva parte sempre del vostro partito
In una battuta la stampa di se si trattava di una patacca
No questo assolutamente non lo ricordo
Diciamo non ha un ricordo qui non preciso dalle delle reazioni né tanto meno di attivazioni se lo dice lei che è scritto sulla stampa evidentemente se tra virgolette lo ha detto ma per fare un po'strano non lo ricordo
Ricorda che anche a seguito i
Di questa
Affermazione del Presidente del Consiglio
Qualche mese dopo più di una cinquantina di parlamentari della Democrazia Cristiana
Se c'era un documento di solidarietà al ministro Scotti paventando il rischio di un suo isolamento
Grazie credo che il dall'avvocato Rovito si si aggirava che prevede un po'suggestiva approvasse ingredienti ci arriviamo che innanzitutto se conosce bene cosa veniamo né all'immigrazione Giovanna andiamo
Fuori strada peste del gancetto quello che è Presidente noi abbiamo un documento al fascicolo dibattimento ma non voglio dire però se rappresentiamo il contenuto quindi conoscere lei a conoscenza di eventuali manifestazioni
Di sola modalità nell'ambito del partito ora dal Ministro Scotti
Ma né a favore né atti stupore c'era grande solidarietà per l'impegno che portava ma voi come componente del Governo norme riferita alla persona
No non lo ricordo assolutamente di una necessità di una solidarietà che era di tutti e non è riporta se ciò non era chiara
Io non ne avevano titolo ammise adesso non ricordo ha citato a questo punto sicuramente quindi può essere introdotti in una lettera che venne pubblicata questa perquisite quindi un documento che abbiamo messo come articolo di stampa lodevole
L'abbiamo l'articolo di stampa una lettera pubblicata sul quotidiano il popolo per
Giornale con la firma di cinquantadue ufficiale del ma solidarietà Scotti prendersi diamo nel giugno del novantadue in prossimità della
Formazione del nuovo Governo
Assolutamente non lo ricordo
Prego Pubblico Ministero e quindi era una solidarietà insomma allora solidarietà
Al Governo scaduto quindi presso risaliamo siamo per quello che risulta dai documenti che non abbiamo a che serve quindi per poterla inquadrare parola solidarietà parola manifestazione la Democrazia Cristiana non ha mai contestato per l'azione
Non era contro quindi questo è
Suo documento evidentemente dovrà essere in contrasto con quello con altre presa di posizione
Io non ricordo se noi forse non lo ricorda lei faceva diciamo in quel periodo nella qualità di membro della segreteria della democrazia cristiana responsabile settore giustizia
Faceva vita di partito c'è certe non ricorda nulla di queste
Va bene
Senta
Lei ha già detto di essere stato in quel periodo in rapporti anche
Scusi
In
Rapporti
Chiedo scusa Presidente avevo dimenticato succede prego e in
Rapporti
Di amicizia definiti così con
L'onorevole Mannino con l'onorevole Mancino
Le chiedo è una specificazione rispetto a una domanda che già genericamente Presidente gli apposto
L'onorevole Mannino ebbe mai ad esternarle
Prima o dopo l'omicidio di Hina dei timori
Per la sua incolumità fisica
Credo proprio di sì
Leggeva sui giornali resterà
Lasci perdere giornate che quindi ero andato visto che all'autonomia dei generi farle parlo di Mannino
Discorsi eventualmente diretti personali o alla presenza di altre persone in cui l'Onorevole Mannino eventualmente le dice qualcosa che attiene
Ad un suo timore di potere diventare oggetto di un
Un attentati Morrone non solo di quel periodo anche precedenti tenuto sembra alcun timore ho avuto sempre alcun problema
Di grande difficoltà nei confronti della mafia lui sapeva di Cuffaro la lotta contro la mafia
Riteneva di essere stato responsabile perché Falcone così diceva del processo del maxiprocesso perché aveva aiutato Falcone Falcone questo lo disse a me va avevo
E quindi qui
Evidentemente per ultimo
Certo produce
Le chiedo
De delle esternazioni i modi eventualmente saturazione i timori da parte dell'onorevole Mannino in particolare nel periodo del mille novecentonovantadue cavallo prima dopo l'omicidio si è scesi
In che termini
Per sapere che la mafia aveva alzato il tiro e quindi erano tutti qualche modo sotto
Otto preoccupazione tutti nel mirino da Roma luglio e altri
Genericamente attribuite ve lo dice
Quindi così una un'affermazione diciamo dotata di un margine genericità assoluta
Lei sette
Se
Da Mancino se Mancino
Ebbene a Mannino
Delle esternazioni può più specifiche di timori no questo Mancino non me l'ha mai detto
Né prima né dopo anche perché
Come Ministro dell'interno in quel periodo lo vedevo molto poco lui era molto occupato
Va per la verità siamo in un periodo antecedente ancora non era ministro
L'onorevole Mario era Presidente del Gruppo del Senato sì ha ragione per oggi ma è stato io ad aree di crisi il pubblico ministero di queste eventuali operazioni vicino non mi ha mai detto niente
Questo è un ricordo preciso nel senso che
Lo ricorderete insomma avesse detto
Senta lei era responsabile del settore giustizia della Democrazia Cristiana
In quel momento rispetto alla conduzione del
Ministero della giustizia
Era già Ministro già dal mille novecentonovantuno l'onorevole Martelli ricorda
Qual era la la posizione e il giudizio
Grazie delle
Suo partito sulla
Attività di Ministro della Giustizia onorevole Marco
Un giudizio positivo perché Martelli
Anche perché non seguiva fino in fondo la politica del Partito Socialista ma si impegnava
Le leggi
Posso molto grande collaborazione dimensioni
Sapevate
Del
Rapporto
X
Quale fosse il rapporto si è di stretta collaborazione oppure
Ci dica lei tra il Ministro della giustizia
Martelli e il Ministro degli Interni Scotti
Noi
So che tipo di rapporto vero questo problema
Quindi
Lei
Per esempio rispetto
Alla preparazione del decreto legge
Che modificò la normativa in termini di
Tema di custodia cautelare
Resa obbligatoria in carcere per i mafiosi
Non seppe seppi decreto-legge fu predisposto una collaborazione stretta tra
Indi uffici di Scotti e quelli di Martelli
Devo presumere di sì perché è questo il decreto dell'otto giugno
No
Se della stiamo parlando è un decreto del novantuno tredici maggio novantuno a quello
Del periodo prima di fare dell'uccisione di Val di Falcone cioè il mandato
Cosiddetto mandato di cattura ve n'è un altro ancora e quant'altro
Ricordo
L'altro il
Quello del carcere duro la prima il primo decreto che istituisca azione duro una scadenza di un ampio
Quella dell'otto giugno novantadue
Sto dicendo visto per lavori ricadono quando andiamo sul rispetto a tutta una serie di attività che se voi
La Corte le parti processuali diciamo conoscono del mille novecentonovantuno lì decreti legge quindi del Governo
Lei nella qualità di responsabile del settore giustizia della Democrazia Cristiana
Sapeva se erano frutto di un concetto e di una predisposizione comune da parte dei due Ministeri una collaborazione che c'era proporzione tra Ministero giustizia dette interni anche attraverso
I capi uffici legislativi quelli che mandano
Alla Camera Fabio Giglioni alcuni partecipavo anch'io
Per le quali
Cessato sembrano via stando perché poi l'abbiamo approvato e tutti
Quelle sociali e qual era il giudizio del partito sulla
Attività di ministro perché studi Martellini sulla giustizia definiti Ministro degli Interni Scotti signor Presidente chiedo scusa si chiede un giudizio lo ha detto
Lo stesso pubblico ministero anziché un fatto io chiedo quale fosse non è esattamente il giudizio che qua attiene alla valutazione
Parlamentare
Ritengo che la domanda si è posto in questi termini prego risponda e non ho capito la domanda è giusto le volevo chiedere
Rispetto
A
All'attività del Ministro degli Interni Scotti
Qual era
Giudizio politico all'interno della Segreteria della Democrazia Cristiana
Giudizio positivo ecco positivo un giudizio positivo
Così come per martedì accetto
Senta
Personalmente lei che rapporti avuto se ne ha avuti oltre a quelli di normale colleganza
Politica anche se nelle file di partiti diversi con l'onorevole Claudio Martini
Quanto non ho avuto grandi rapporti per la verità se non quelli istituzionali perché prima la camorra come ministro io o il relatore di alcuni provvedimenti proprio collaborare
Non ho avuto
Particolare ci siamo stimati ci siamo cederà ragion convegni insieme
Ormai utile opportuno insomma mantenuto rapporti anche quando lei ha ricoperto l'incarico di europarlamentare
Sì sì ho visto poche volte una volta sono andato
Colazione evoluzionista l'approvazione
Ma Miccoli veniva poco ci siamo visti i quattro posti indi a Bruxelles
Abruzzo
Quando quando è stata questa occasione conviviale
Credo che non tra il novantanove del due mila quattro
Mi pare di capire
Se non so quanto è stato boicottato credo
Almeno dieci anni fa insomma
Senta
Dopo le elezioni politiche
Si è ventilata la possibilità che lei onorevole Gargani fosse
Va alle elezioni politiche quelle del mille novecentonovantadue cinque aprile novantadue una importanza la data se la ricorda un trecentonove obiezioni dall'agosto del novantadue
Si è ventilata la possibilità che lei onorevole Gargani fosse
Designato come Ministro della Giustizia se
Per
Non solo al corrente precedentemente ma a me interessa allora allora sì c'era la mia aspirazione
In qualche modo l'avevo detto c'era una possibilità di
C'era una sua aspirazione lei
Di questa sua aspirazione con chi parlo
Nei contatti politici per realizzare questa aspirazione
Contabilità e con la segreteria del partito che vengono indicate
Poche volte perché era implicito onestamente devo riconoscere rispetto un po'al mio curriculum
Nota miglia
Non richiesto ma comunque aspirazione
Lei andò a parlare anche con l'onorevole Craxi della possibilità di essere
Diciamo politicamente sostenuto per la nomina a ministro della giustizia no
Io non ho ormai sono mai andato a parlare con Craxi e De in quest'occasione in alto una volta Craxi vedendomi alla Camera
E se va tuo partito rimandano giustizia
Io desidero fossero sette otto che io e non lo so
Se Millardi scorso questo me lo ricordo perfettamente ricordo anche dove ci sono in corso
Ma io non l'ho chiesto al CRA sicuramente non avrei mai chiesto
Lei ricorda
Di essere stato
Ceno colazione con l'onorevole Martelli anche intorno al due mila a Bruxelles deve locali l'ANCI
Di avere no poc'anzi ha detto no novantaquattro novantanove no non lo approva volli onorare novantanove due mila quattro minore del pregresso vi sia alcun allora novecentonovantanove sono deputato europeo quindi l'offeso in seno al periodo indicato precedentemente abbiamo registrazione novantanove due mila quattro
Quindi siamo nel periodo lei ricordasse in quell'occasione conviviale con Martelli
A Martelli riferì
Della sua aspirazione diciamo sua dell'onorevole Gargani a sostituirlo nel novantadue al dicastero della Giustizia
Parlo con questa sua aspirazione l'avevamo monologo non abbiamo mai parlato nasce
Verrebbero passati tanti anni
Dal novantadue ci siamo visti del due mila
Ricorda se farlo
All'onorevole Martelli in quell'occasione conviviale
Ferma
Dei motivi che portarono alla sostituzione dell'onorevole Scotti al dicastero dell'interno
Assolutamente no
Lo ricordo ma credo di non averne parlato
Quindi questo assolutamente no per chiarire
Uno assolutamente non ricorda occupabilità e non ha parlato credo di no assolutamente non ricordo credo di no
Perché ricordo tra l'altro che le cose di cui abbiamo parlato di parlavamo dell'avvenire parlando del futuro in quella scena che fu molto rapida tra l'altro parlando del passato questo ricordo
Lei ha
Ha potuto anche eventualmente dalla lettura i resoconti giornalistici una volta
Pubblicati determinati gli atti comunque chiusa
Indagine
Che ha portato a questo processo ha saputo delle dichiarazioni che
L'onorevole Martelli arresto
Sul contenuto di quel colloquio
Che non le posso ricordare proprio perché
Ancora onestamente no non ho letto molto male imputa sedimi su gomma
La verità complessivamente ho letto poco che
Sono occupato in tutti questi anni di altre cose
Presidenza del contenuto di quel colloquio con riferimento alle vere cause della sostituzione di Scotti e alla sua
Aspirazione diciamo a diventare il ministro della giustizia dice colloqui con grazie ispirazione del novantadue
Non ricordo di averlo detto può darsi che abbia non solo non del colloquio avrebbe potuto dire volevi fare il Ministro della Giustizia niente più di questo
Una cosa che posso ricordare o che non aveva un valore erano passati otto anni dieci anni no
Più di otto anni sopra un problema passa
Soqquadro valore poté essere
Senta lei ha detto che
Complessivamente il
Diciamo il il giudizio
Del partito nei confronti dell'operato del ministro Scotti e anche del ministro martedì era positivo
Allora
Volevo chiederle
Per quello che a sua
Conoscenza
Rispetto a un momento che poi è quello
Tra le due stragi di Capaci e di via D'Amelio di formazione del nuovo Governo
Quali furono le ragioni che diciamo indussero
A non confermare Scotti nell'incarico di ministro degli interni
Se lei lo sa
Ecco per quello che ricordo e il ricordo questa volta
Suffragato anche cose che avevo scritto di articoli di libri dei potrei anche presentare alla Corte
Perché
Ricordo oggi non ce l'avrei
Ma insomma in quel periodo
Scotti non era candidato
Neppure sulla stampa con il Ministro dell'interno
E c'era un'aspirazione di Mancini
Mancino subito dopo le elezioni quelle
Una maggioranza del settantadue per cento va cercando sito dove c'è il Presidente del Gruppo
Gruppo al Senato Loiero scende come per esempio il gruppo riconfermato
Perché i Presidenti dei Gruppi si fanno subito dopo le elezioni prima del Governo
C'era un'aspirazione come questa come la mia che potrà sia per la giustizia per Mancino c'era sempre stata una spiegazione per il Ministero
Noi avevamo problemi se vuole io su questo sono esauriente nel senso
Ricordo perché l'ho scritto che
Chi aspirava fortemente albero governerà Gava
L'onorevole Granata
E Gava faceva parte come ridere come rappresentando della più grande corrente
Si rischia
Quindi apposta dovevamo far conto amo fare i conti uomo tener conto di
Per l'aspirazione di questa corrente perché se valevano ricorrendo all'interno del diceva corrente dei vedo latente mi ricordo come si chiama verso volgarmente va messo
Giornalisticamente dei grotte c'era Gava
Programma
Voleva determinato tante perplessità
Andare al Governo
Sta a me dirlo ma insomma credo che non ottengono ulteriori difficoltà
E allora mandare Mancino al Governo
Nel ricambio inevitabile si erano fatte le elezioni governa cambia tutto
E con
Una legge che io
Con scusa non fu cambiato proprio tutto perché Martelli venga riconfermato ministro alla giustizia
Senta però story socialisti
L'aeroporto corpi separati e la democrazia cristiana devono solo delegazioni socialista
Sua applicazione
Ora
Ricordo perché io contestavo questo stavo dicendo la legge ho sbagliato c'è comunque un porto si decise nella Democrazia Cristiana chi andava al Governo si sarebbe dovuto dimettere da parlamentare
Scotti diceva che non si voleva dimettere o dichiarava anche e l'ho dichiarato anche a me personalmente qualche colpo
Allora siccome Gava non poteva andare al Governo Mancino aveva una grande aspirazione credo che
Per tenere insieme le varie correnti e per il ricambio che si era fatto totalmente perché il Governo Fabio tutto quello dalla servizi di rappresentanti dell'ATC
Dopo le elezioni di Mancino Mancino addosso al ministro Inter legava fu nominato il giorno dopo Presidente
Questo secondo me la ragione perverso bellico altro io poi non ho partecipato a nessun altro discussi
Quindi mi scusi ma
In un momento in cui si era
C'era la strage di Capaci
C'era questo grande allarme
La la ragione era di di trovare diciamo uno spazio al onorevole Gava flessibile
E quindi e di esaudire la quindi un'aspirazione di del dell'onorevole Mancino
Che l'aveva tutte le carte in regola curriculum non venne valutata l'opportunità chieda scusa statalista ammenda Masella può farsi in neanche sulle completa io all'concretissimi Mancino aveva tutte le dodicenne Maggi nello stato candidato bis rendano anche renderlo
Nelle legislature precedenti perché aveva tutti i titoli si poteva andare
Aveva avuto mai esperienza di Governo gli interni alla giustizia
No del Mancino non regime normale Maggi vero leader una mai fatte Stozzo inventario fatto da giorni su sette chi era libero un po'più ritornati ginocchio cernuschese
Stato Presidente del Gruppo per vari anni non le carte in regola lei intende da un punto di vista di un'attività diciamo tecnicamente già se nel Senato si era occupato del problema degli anti locale di problemi istituzionali stava la Commissione affari istituzionali
Perché anche
La la provenienza delle Commissioni in genere ha determinato un impegno di governo fissava l'agricoltore andava a fare insorgere dare del ministro io stavo la Commissione giustizia
Però non so
Questa tesi queste acidosi era sempre occupato di questi proprio
Ma errori dello stato Presidente della
Questa aspirazione di dell'onorevole Mancino di fare il ministro degli interni
Per quello che lei eventualmente sa era sostenuta in qualche modo anche al Presidente della Repubblica Scalfaro credo proprio
Come sulla base di che cosa ben
Avevano l'ottimo rapporto tra di loro Scalco aveva una grande stima di Mancino
Tutto qua non so più niente però sobrio
Questa aspirazione per quello che le risulta lei dice già da un po'di tempo è precedente rispetto
Alla
Regola che viene introdotta dalla segreteria del partito circa le incompatibilità del
Del
Dell'incarico ministeriale con la permanenza dell'incarico parlamentare
Chiuso superano capito la domanda proprio così lei sa se la segreteria del partito stabiliva una una regola ed eventualmente quando in che termini il novantadue dopo le elezioni solo loro
Sono allora ma le diciamo l'aspirazione di Mancino era già precedente ma anche le precedenti precedenti e anche l'appoggio di Scalfaro rispetto alla possibilità che Mancino venisse nominato disarmante Scalfaro è andato a far presente la Repubblica novantadue
Quindi prima era dovuta
Presidente dalla Camera sarebbe stato
Bianca
Però aveva avuto sempre un rapporto di amicizia Maggi
Rapporto anche personale
Credo che si faccia amicizie laddove ne parlava io lo voto anch'io un buon rapporto con lo Scapolo mi diceva
La stima che aveva Mancino
Periodi precedenti
Senta ma
Lei
Quando apprende di questa
Norma diciamo introdotta la Segreteria norma interna sulla incompatibilità tra incarico ministeriale quello parlamentare
No lo deciso direzione mandata non me la ricordo ma che è stata una cosa un sotterfugio è stata una decisione presa con tante perplessità da parte anche di chi parla
Perché io ritenevo insomma che c'erano ragioni istituzionali e costituzionali per non farlo ma questo non c'è ero perplesso dicevo era la prima volta che avveniva in troverà la prima volta il rientro
Ma lo si faceva secondo me anche per facilitare
La scelta perché insomma Traverso nessuno si voleva dimettere io fui
Per fasce altare nasce con l'agricoltura e decisi preferivo fra il dottor
Per facilitare quale scelta quale azione facilitare il turnover per facilitare
Nel novantadue credo che il Governo fosse all'estero mentre parlavo pensavo stato tutto cambiato da parte della delegazione della benzina
Ma si discusse
Questo si discusse nell'ambito della segreteria del partito di cui lei faceva parte in quel momento in cui in ragione della
Dell'allarme dovuto i fatti omicidio Lima stragi di Capaci della opportunità di mantenere una continuità nei Ministeri interni giustizia quindi per quanto riguardava interni
Non ho mai no non ricordo non io certo non solo non ha fatto parte di nessuno escluso
Mi dica una cosa
Lei
Ci sa spiegare sulla base
Eventuali conoscenze di fatti
Per quale motivo
Se viene introdotta questa regola
Comunque mi pare di capire lei ha parlato
Prima sostanziale suddivisioni impatto tra ministri democristiani ministri socialisti per cui
Ogni partito
Dominavano sulla situazione nominava la sua delegazione quindi proponeva Presidente del Consiglio incaricato quei nomi notti sì
Poiché vi è qualche scambio di opinioni sono facevo Poli segretaria allora ne ho mai fatto
Mi spiega sulla base
Elementi di fatto
Eventualmente sua conoscenza
Perché se viene introdotta questa regola all'interno del partito il suo partito propone comunque la designazione del
L'onorevole Scotti che non aveva rinunciato all'incarico di parlamentare lo aveva detto pubblicamente
Come Ministro degli esteri quindi ad un Ministero certamente a
Forse ancora più importante rispetto al Ministero degli Interni
Fu una sorpresa anche per me perché siccome io sapevo che lui non si voleva di me e anzi lui chiedeva che si facesse ma discussione pubbliche si pozzi votasse davvero magari in Consiglio nazionale su
Va l'accettazione o meno di questo principio diciamo un principio di questa regola
E io sapevo che lei non si vuole invece quando lessi io messi che era diventato Ministro degli esteri si ferma ciò si dimetterà
A chi lo disse tentare Forlani adesso non ricordo i nostri metterà
Certamente tant'è vero che poi si è dimesso dopo quindici giorni
Quindi si dimetterà intendeva diretti ad alterare manterrà l'impegno c'è evidentemente lui si era impegnato lei ha detto proclami le disse si dimetterà non si dimetterà dando dal Governo al Governo sia una va bene
No vogliono prenotarsi insiste spetteranno allo se no proprio dal Governo
Quindi si dimetterà dal Parlamento di sanatoria laddove
Aveva promesso
Credo anche che avesse presentato addirittura le dimissioni questo ma lo ricordo ma
Da dal dettato poi per ritirate evidentemente perché si dimise da ministri di petrolio che meravigliai leggendolo sulla stampa quasi una sera quando lo settima livello dalle agenzie ricordo
Mi meraviglia che oggi non si è rimesso come fa da famiglie
Per me fu una committenza
All'interno del suo partito
Mentre era Ministro degli Interni Scotti
Lei ha sentito
Parlare di
Vissuto dei malcontenti
In particolare per i numerosi decreti di scioglimento dei consigli comunali decisi da Scotti nella sua veste di Ministro degli Interni
Quando si scioglie scioglierlo si scioglie il Consiglio comunale ci sembri che vi agisce ma da parte del partito non c'era nessuna grazie
Questa parte o strade da parte mia personale
Valutavamo che il Ministro dell'interno superiore
Avesse fatto lei avrebbe fatto una scelta oculata
Senta parliamo un attimo del decreto legge otto giugno del mille novecento novantadue cioè
Lei era già stato nominato sì
B
Subito dopo ho subito prima della data
Ricorda quali fossero
I punti salienti di questo decreto
Se soprattutto c'era la proroga
La possibile proroga del carcere del quarantuno bis
L'approvi durante la possibilità di ritirarli su questo il punto principale poi c'è una serie di altre norme che
Insomma che i NAS prima noi e che
Mettevano appunto quello che nei mesi precedenti tra un po'preparato anche noi come partito come io come incaricato
Per
Tentare di
Nel testa avanza questa escalation o implicito cosa ricorda che prevedesse il decreto sul quarantuno bis
Ma proprio
La possibilità di una propria controllando che era stato stabilito nel
Del degrado precedente e la possibilità di una proroga ulteriore quindi praticamente di
Proroghe continue quindi ci ricorda che il quarantuno bis era stato istituito con quale decreto decreto otto giugno degrado precedente numero me lo ricordo a me dalla
Decreto novantuno se non mi preoccupa mi ricordo questo perché sta scritto nella nell'atto di citazione e sono andato a vederlo l'atto di citazione
Di questo verbale per lei come per tutti gli altri testi imputati di reato connesso è riportato
Trecentosei del novantotto trecentosei del novantadue questo sin qui parliamo più e io gli ho chiesto perciò rivolgo Loborgo rinfrescato nella memoria
Ecco quindi lei
Ricorda che questo decreto legge trecentosette novantadue prevedesse una proroga del regime di funzionamento il quarantuno bis
Questo è il suo ricordo
è un ricordo sbagliato nuovamente sul suo ricordo ex
Era stato istituito nel novantuno per lavoro
Lei era il responsabile del settore giustizia e la Democrazia Cristiana senno
No il quarantuno
Dissi viene istituito per la prima volta col decreto-legge trecentosei del novantadue
Comunque
Però io sono stato relatore quello approvato questo decreto
Io ero d'accordo
E adesso lei mi illumina insoluti pensavo fosse una continuazione di
Decreti precedenti l'altro ne parlava prima di decreti del novantuno qua chi qua importante quello che dice lei non se l'obiettivo no no no per carità che risulta dall'elenco
Siamo constato che diciamo il ricordo no dalla nazionalità Autogrill nonostante lei senatore ha valore dei contenuti non è un problema esigenza
Ricordavo male che si tratta solo di una propria sta stessi lei ricordava e si tratta di una proroga
E questo è ciò che in realtà altro ministero la sta informando quindi perbene vendiamo il suo ricordo può migliorare e le venne introdotto proprio con quel decreto legge
Dopodiché le volevo chiedere
C'è il decreto legge
Del giugno del novantadue ovviamente lei sa benissimo
Ci insegna che otto giugno deve essere convertito in legge entro sessanta giorni
Lei ricorda quali furono a livello
Politico anche a livello di opinione pubblica livello
Di
Associazioni e ordini professionali le reazioni
A questo decreto legge
Trecentosei del novantadue
C'erano tante perplessità ma
Da parte della Democrazia Cristiana c'era l'impegno ad andare avanti su quello vapori avvenuto c'erano le critiche da parte della sinistra tant'è vero che i comunisti votarono contro
Ma
Fatto scudo su questo
Sia pur
Avendo perplessità
Modesto giurista come me poteva anche avendo come altri
Perplessità da superare perché
La norma nel sacco il prezzo e lei lei espresse queste sue perplessità
Lo un
No credo proprio di no
Il relatore
Probatorio contro esprimere perplessità cedrone giuristi poi credo abbiamo fatto anche qualche mi scusi tre relatore in quale fase questi nella fase in cui perché andò prima al Senato
Può approvato al Senato
Botto
Otto giugno vallata del Consiglieri venissero l'otto giugno con la pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale
Io qualche pubblico ministero deve guardare al suo popolo nome poi
Lei quindi si riferiva alla fase della conversione in legge raro vedere il relatore avevamo sessanta giorni fino all'otto agosto
Andò se l'atto dal Senato arrivo ventisette luglio il ventisei luglio
Perché
Ventotto come ho riletto la relazione fece la relazione in Aula dopo essere stato in Commissione Rock pronti quattro quindi era stato già approvato però
Cassa straordinaria dopo vengono approvammo con gli emendamenti del Senato insomma quindi
Ma
Lei parlò mai con il ministro Scotti in questa fase della conversione o con altri
Dell'opportunità
Di far decadere diciamo il decreto legge per poi eventualmente ripresentarlo
Assolutamente no
Assolutamente no
Avrei potuto esprimere perplessità sulla
No no no proprio la domanda è questa non lo stesso perché sono esposto assolutamente
Sì a questo su non più di non più tardi di di farlo decadere assolutamente no non formalizzato posso dirlo con certezza perché l'ho vissuto quei momenti
C'era un dramma per dovevamo risolvere un problema Falcone rosso di eccesso
Su questo credo proprio di poter categoricamente anche nella fase nel periodo precedente alla strage di via D'Amelio
è del diciannove luglio cinque di quell'anno non si rompe ipotizzato non si parla in colloquio Pinotti non ho il pubblico ministero ma chiesto rispetto sì all'avvio incarichi ho detto che l'ottantadue studiavamo poi magari inutilmente come sempre avviene ma insomma avevamo un problema di come
Sistemare in maniera più organica da norme antimafia
E
E quindi credo d'ispirazione rispetto al costo che il Governo fece vennero anche dall'ordinanza frenano le domande erano una comune più precisa razze
Nell'ambito anche di questa discussione si sia ipotizzato un certo punto
I lasciar decadere quel decreto legge perlomeno risulta nessuno fra noi e continua la domanda è questa io non mi sta rispondendo va be'allargato no per la risposta ancora più precisa perché
Tra
Abbiamo un'acquisizione processuale considerato in quest'Aula
Se lei ha chiesto a Scotti di valutare l'opportunità di lasciarlo decadere per poi ripresentarlo corretto e
No conoscevo conoscevo no
Senta
Andiamo
Ad un altro argomento
Lei
Più recentemente
Diciamo nel periodo del due mila undici due mila dodici
Ha mai parlato
Con Mannino
Di un'attività programmata per la Procura di Palermo di sentire
L'onorevole De Mita nell'ambito di un'indagine
Cioè
Vannino in quel colloquio mi disse che evidentemente sarebbe stato
Era stato
Sarebbe sanzionati invece poi il Ministero è già stato chiamante ecco in quale colloqui lascia a proposito dei possiamo del ventidue dicembre ecco siccome non era stato citare sebbene che le lodi se ventuno ventidue adesso
Fare penso come già l'altra
Perché c'era stato oggetto di già di un
Mi ha depositato siamo certi di essere un poco più completo su questo episodio se ce lo può rappresentare
Benissimo mi disse in questo colloquio che formalmente Nizza sarebbero stati chiamati
E lui era
Contento che gremita
Fosse stato chiamato perché
De Mita e alla memoria del partito dove diciamo che chi
De Mita vanno mordi un elefante che conosce la storia delle sinistre
Siccome Mannino ritiene che questa testimonianza sin si riferiva
A questo quando mi diceva
Debito ricordo tutto sa che io battaglie che ho fatto contro Ciancimino questo
Riferimento cui sono dicessero ripete continuamente perché tormentano la prova lui era contro la mafia faceva anche da solo volto più senso l'opportunità
Pronto
Aspetti quindi andiamo con ordine dove troppi trovavate
A via dalla missione
Allora vice marca
Poco distante dal bar Giolitti anche se
Non al giorno dicevo è stato tolto Mannino le disse che sarebbero stati chiamati
O che erano stati chiamati convocarci pletorico De Mita e Forlani cioè
Le disse di
Di dire qualcosa De Mita
Mi disse debita si ricordasse le cose perché per fortuna ha una memoria
Invidiabile nonostante l'età
Ho proprio per letta
Non la
Non le non le disse di andare a parlare con De Mita
No
Elio De Mitri siccome era il periodo di Natale
L'ho sentito e mi disse che sarebbe andato dopo la Befana lavoro nel settore
Lei quando è stato sentito
Ha detto cosa diversa
Su questo punto
Cioè
Noi abbiamo registrato se si ricorda anche le sue sì una priorità sul punto ora lombarda collega Vetrella
Vada anche fatto presente
La Corte non ha certo bisogno di queste indicazioni
Ma al mio assistito
Che stiamo parlando ci pare di capire proprio della fatto
Specificamente si qui entriamo sicuramente nell'area quindi
Le valutazioni mi sono quelli che abbiamo fatto e quindi l'onorevole Gargani se riterrà su questo aspetto ieri
Fondere credo che la Corte
Rossa Dario nato quattro non rappresenta ma in ogni caso quella contestazione se c'è una difformità
Può essere introdotto può essere fatta con le valutazioni saranno
Successivo
Prego Pubblico Ministero
Pagina quattro Cantù
Pubblico Ministero
Ci aveva
Già
Diciamo contestato una risulta
A me risulta che Mannino in quella circostanza
Tra l'altro manifestando una forte preoccupazione le ha detto stavolta i magistrati di Palermo hanno capito tutto degli devi dire avvenuta che dobbiamo dare tutti la stessa versione perché stavolta ci portoncini casta
Gargani
Assolutamente no né allora né altrove si raccomandava
Si raccomandava che De Mita ricordasse tutto perché quei militari in condizione di chiarire la incaricata di contattare l'onorevole De Mita che la stessa domanda che le ho fatto poc'anzi cui lei mi ha detto assolutamente no
E lei ha risposto sì dice parlai viene
Ricorda il
Questo sì
Di contattarlo poi nel senso che De Mita quando io poi lo contattai eccetera eccetera
Presidente chiedo scusa però proprio panetteria esercitare il mio mandato
Anch'io avrei bisogno di prendere conoscenza dell'atto che viene utilizzato per la contestazione e soprattutto se fosse possibile anche sapere qual è la fonte cioè non riesco a capire
Viene formulato una domanda nel corso dell'esame da parte del pubblico ministero
Che fa riferimento ai fatti e circostanze sono intercettazioni qualcosa nono sono le parole
Le parole registrato il suo assistito
è un'insidia innovatori magari allora torna quando è stato fatto e soprattutto voi limitarsi
A
Le contestazioni senza far le premesse via allora loro prima non c'è un avvocato per ritorniamo qui perché io sia una pazienza
Allora avvocato Baratto giustamente tra Pavia contestazione in relazione a questo
O addirittura di esaminare il questa per capire perché ha dato lettura della carità mi rendo conto che sta dando lettura soltanto per capire
Dico quindi se il Pubblico ministero ritiene di metterlo a disposizione
Anche dell'avvocato partono
Presidente però
Praticano cui e farli sottomano indipendentemente poi valuterà se rispondono in coro ma effettivamente se dovesse contestare
L'avvocato Bartolo per alti esercitare le sue per un però ho dato atto che si trattava delle dichiarazioni Gargani Giuseppe regista dato il nove marzo due mila dodici e siamo d'accordo però siglato anche la patria quindi proprio una solo dichiarazioni rese elevate ripeto l'avvocato Romito Freedom sono dichiarazioni rese da persona informata sui fatti quindi senza la presenza del difensore civico evitasse rigore però naturalmente su questo punto utilizzato sulla contestazione pro capite
Però molti noi sentiamo non emerga eccome indagato di un procedimento che attiene proprio a quelle dichiarazioni rese al pubblico ministero
Quindi mi sembra vorrei non ho difficoltà Presidente capisco che Alleanza
Sono io che vorrei mettere a disposizione cartacei ecco infatti forse però già sta provvedendo con l'avvocato migliori
Presidente un alcun chiarimento perché non è che noi contestazione assolutamente eludendo sulla realtà volevo solo dire questo che non riusciva a capire se stesse leggendo una parte che era una dichiarazione resa dal
Italiani oppure parte che era una domanda fatta da lei sulla base ho letto la domanda per capire la visione
L'equivoco per chiarirlo all'avvocato Barrot che veramente non conosciamo gli altri atti di assenso perquisiti
Quella contestazioni quelle domande nascevano anche da altre deposizioni testimoniali assunta dalla dall'ufficio del pubblico ministero
Grazie
Se lei ritiene di avere necessita di potere approfondire esaminarlo noi possiamo anche sospendere per alte possiamo procedere
E allora possiamo procedere erano difficoltà dire Presidente però che se considerato quello
Può darsi che deve Mannino mi abbia detto avverte e vediamo adesso di focalizzare invece il ricordo lei oggi lasci fare quello che ha detto nulla
Vediamo di focalizzare ricordo anche prima la domanda è questa quindi la invitò le chiese l'onorevole Bertinotti contattare specificamente a Alberti forse definisse come io Dettori l'avvertimento ma lo saprà già
Probabilmente l'addetto possibilmente fatti lo sapeva quindi avvertite Mita che avrebbe dovuto essere sentito dalla Procura
Sei nella Repubblica di Palermo annoverano sacrosanto che io ricordo che mi disse in ordine parlare con De Mita per qualcosa bis siccome De Mita ricorda tutto
Dite che ricordasse tutto fino in fondo
Per cui vedere
Faceva un'impostazione amministrative che ricordasse tutto vi rivolgo verifiche se ce la spieghi un po'meglio qual era il senso di questa frase passarsi consistita Valitutti ricordi
Probabilmente anche senza delle rispetto agli altri De Mita ha vissuto intensamente la storia della devoluzione siamo conosceva
Le cose che ha fatto Mannino come dire l'accontento nettamente se posso dire qual era l'espressione anche visiva ricordo che era contento perché De Vita chiarirà tutto quindi ricordi demenza siano chiarissime per poter
Fare una deposizione pubblico ministero
Adeguate Serra Li diamo la parola al Pubblico Ministero persa
Lei ha detto in queste ore le ho letto quello che ha dichiarato
Pagina quattro
Alla domanda la incaricato di contattare l'onorevole De Mita e si dice parlargliene
Ricordai
Ma che cosa lei avrebbe dovuto ricordare del questo che ho per
Forte
Di
Dei dividendi di fare la deposizione di dar luogo a tutti i suoi ricordi
I corsari di ricordarlo dottor dovettero credo che questo
Penso di aver ma perché Mannino le le disse su che cosa dovevamo sentire hanno no tra l'altro interventi anche indefinito su che cosa dovrà servire io allora
Non sapevo fino in fondo possa di che cosa si trattasse di un
A sapevo che quell'emendamento appena le cose Manni dal processo sulle non è che mi sfuggiva però quali fossero le cose in particolare
La sua posizione all'interno della democrazia sia nella lotta alla mafia quello che aveva fatto Marino e ripeto perché lei lo ha detto il forte rischio meglio perché forse è sfuggito il potere
Ci pur riferimento specifico anche a Ciancimino
Sì sì disse colloquio Ciancimino continuava aprire menzogna si meravigliava come la magistratura
Quando il riferimento era Ciancimino figlio o a oggi pur ripeta Ciancimino padre prima avevamo accelerino fiducia chiarisca meglio
Quindi ci può riferire il capitolo quattro enti minori figlio che termini del termine che
è stato sempre un mezzo inverno continua a essere menzogne rom
E si meravigliava della magistratura in qualche modo ma a proposito di gas quindi avrete parlato allora di un contenuto un minor noi ne ho parlato anche perché c'è un se lei viene detto ma c'è Ciancimino con menzogne
Eccetera noi prendiamo anch'io avevo fra Roma riferito a che cosa a qual era oggetto di cui no no non c'è non c'è stato l'oggetto in quella riunione guarda discussione che è durata tre o quattro minuti perché poi
Siamo fatti gli auguri per Natale pioveva io mi ricordo teorici cava
Restavamo sotto un tetto sono sotto un cornicione per rubargli Arcelli osservando valgono
Lo ricordo dei ricordi che il dottor Matteo aveva fatto su mi ha suscitato un colloquio ricordo stavamo sotto un cornicione durato tre o quattro minuti
E mi diceva delle cose io pensavo le solite cose di cui si parla da quindici anni che riguardavano le questioni di Ciancimino
Oggi meno continua Mario
Lo avevo fretta che non avevano approfondito non ho chiesto perché e non so neppure De Mita che cosa doveva dire fino in fondo
Prego
Senta ma
In quel momento lei sapeva
Mannino
Eventualmente le disse se l'onorevole Mannino fosse
Avesse contezza di essere indagato qualche procedimento no
Sovente chiedo scusa dei lavori questo punto chiedo una piccola sospensione per poter
Esaminare il contenuto dell'atto insieme al mio assistito chiediamo solo il cinque mi presidente mi scusi mi scusi io pongo la questione giuridica
Io sto esaminando
Il
Indagato di reato connesso credo che che sia assolutamente
Doveroso che nel momento in cui utilizzi quel verbale
Che è stato reso pubblico alle altre parti
Ma non al soggetto che è indagato per trecentosettantuno bis quindi col procedimento sospese
Io credo che sia assolutamente doveroso infatti la signoria vostra subito dato stimolo che quando utilizzò quel verbale per la contestazione il
Difensore ne abbia contezza di quella parte
Io non credo che in questo momento difensore abbia diritto
Prima che non è una contestazione del verbale possiamo nel procedere se si utilizzerà quel verbale però l'avvocato Bartolo per esercitare la facoltà per la quale qua altrimenti non avrebbe senso la presenza del difensore in cui è stato sicuramente
Ha diritto di poterlo esaminare ma inserirle esame invece prosegue come l'esame come previste come finora fa senza un po'di cui non ricordo male che questa richiesta sia disattesi in questo momento e chi è così come anche in questo momento sto contestando nulla quindi non
Dovesse essere contestato sicuramente dovremmo dare la facoltà ma in questi termini l'avvocato Battù mi sembra di comprendere che si sia espresso sballo chiedo scusa se mi insegna
Questa è un'
Capri
Che al momento in cui è stata utilizzata la precedente dichiarazione per una contestazione si debba anche
Dar conto al teste del tema di cui stavano parlando che era proprio quella dell'avvicendamento di Scotti
Queste del tema che il disco quindi io ho molta nel verbale quale potrà essere oggetto poi del suo conto del compresa ecco però al momento non possiamo limitare l'esame del Pubblico Ministero può eventualmente ci sarà spazio
Anche per questi ulteriori integrazioni specificazioni allora io le ho semplicemente chiesto e senza utilizzare nessuna contestazione
Tra l'altro Presidente
Mi permetto di dire che nel caso in cui dovesse utilizzare
A nostro parere
Il diritto alla consultazione appartiene al difensore alti per coloro che non al al soggetto che indagati reato commesso ha scelto comunque gli risponde Pasquesi in questi termini è stato già
Il rischio
Proprio le devo semplicemente chiesto se lei quel momento o per bocca del Mannino o per altro verso sapeva può
Fosse la posizione del Mannino se in quel momento era
Nell'ambito del procedimento che scaturiva anche dalle dichiarazioni Ciancimino indagato
No no ma lei si riferisce al collo giorno per quello sì assoluto non lo sa
E lei sapeva se
Per bocca del Mannino per bocca di altri sei Massimo Ciancimino avesse mai nelle sue dichiarazioni parlato
Esplicitamente ed espressamente dell'Onorevole Mannino no no
Senta
E
Lei andò da Venezia
L'ho capito qual è
Subito dopo il colloquio dell'ATO uno ventidue dicembre non andarci dicevo visto che fra gli ovuli troppa per Natale e lui mi confermò che aveva avuto già convocazione ma ad essere banda non era andato aveva chiesto un rinvio sarebbe andato dopo ma
Tornando discutemmo nel merito di
Finisce
Ma so che debbo dire benissimo
Ma ci vedemmo per facile un ribasso
Lei fece cenno a quell'incontro precedente comma Nino rivista De Mita no no guarda che Mannino no no assolutamente
E quindi come punto venne fuori questo discorso della citazione Majestic se è stato chiamato facendoci gli errori di non so che sei stato io ma il senso di generalizza resasi a mano nella vita non le chiese come lo ha saputo immaginava tutti
Va indagato succedono avesse detto no proprio no
Ma lei ha Mannino torniamo un attimo al trentuno dicembre
Ha detto aveva rassicurato che sarebbe andato da temi
Proprio per riuscirono devo se già lo sa
Dove lo dico
Noi già lo sa lei con come faceva a sapere se in quel momento noi siamo a meno che è stato chiamato da almeno quindici sarà chiamato il Veneto io pigliato atto
Almeno nessuna informazione
E dice se già lo sa glielo ridirò ci vediamo a Natale lo dirò una cosa un po'banale
Certamente
Va però detto
I dissidi avrebbe cercato di capire anche cosa De Mita avesse ricordato no
E allora Presidente intendo operare una contestazione
Se su quel verbale quindi a questo punto
Glielo chiedo scusa però c'è opposizione il verbale è stato reso in qualità di persone indagato di persona informata sui fatti il professor qualcos'altro oggi il teste anche se
Dottor Galgano anche se viene asportato quale
Relazione alla responsabilità degli atti non si può vedere contestato quanto ha dichiarato nel corso di un
Se viene posta una domanda
Ma la contesta allora la compensazione
La coerenza rispetto alle dichiarazioni precedentemente fatta
Può essere formulata ovviamente esitiamo siccome siamo proprio bene che non lo ribadiamo siamo pro capite nel cuore della contestazione
Che viene ipotizzata con quell'iscrizione nel registro degli indagati
Su questa parte che non riguarda più il testo che riguarda la propria responsabilità personale vale sempre ovviamente la facoltà da parte dalla dell'interessato di non rispondere se l'obiettivo
Se dovesse ritenere di rispondere noi ascolteremo l'olio detto ecco perché ricordo che quindi allora forniva vestono formuliamo questa ulteriore domanda sulla base di quello che ha dichiarato precedentemente Pogliese riterrà risponderà se riterrà
Io non parlo potrà farlo anche
Se imporrà consultarsi con tutti penso difensore qui per questo
Allora pubblico ministero
Pagina due della trascrizione integrale delle
Dichiarazioni rese all'onorevole Gargani in data nove marzo due mila e dodici
Al che mi avvertiva sta parlando del
Colloco conveniente Forlani Benita sarebbero stati chiamati
E quindi che io lo sapessi insomma
Perché siccome io mi sono sempre occupato di problemi della giustizia e ho detto mi fa piacere che me lo puntini di conciliazione parlerò con De Mita vediamo De Mita che ricorda
Così io ho detto così ho anticipato
Così io ho detto ho anticipato De Mita già lo sapeva dico sarai chiamato anche questo è un profilo di contestazione per testimoniare questa roba
Io poi non so bene che cosa
Lo so quindi da queste sue dichiarazioni sì con queste sue dichiarazioni lei ha detto che intanto
All'Onorevole Mannino
Ha detto
Parlerò con De Mita vediamo De Mita che ricorda
Io sono l'ho visto in occasione del Natale no no intanto lasciamo perdere quello che poi successo stando lei ha visto De Mita intanto lei conferma
Smentisce o precisa come intenda fare se intende rispondere
Che lei ha detto a Mannino
Parlerò con dei media vediamo che evita che ricorda Presidente chiedo scusa
Ma
Combina quarto io ricordo posso sbagliarmi posto
Una contestazione presuppone una difformità
Tra quanto dichiarato da una parte e quanto dichiarato dall'altro
Leggendo
Orazio intendo la lettura di quelle dichiarazioni rese a suo tempo
Tenendo presente quanto è stato detto poc'anzi mi pare che anche la contestazione sia una forzatura cioè ci troviamo
Di fronte le dichiarazioni contenuto uguale per quella veneta una lieve difformità sembra si e infine l'occasione per poterla che è rilevante
Quindi in sostanza le chiede il Pubblico Ministero se lei
Quando
Avuto questo colloquio con Mannino
Abbia detto alla Mannino
Parlerò ombre De Mita
Per chiede di che cosa ricorda che è una cosa un po'diversa sembrerebbe questo dalla lettura di quel verbale è una cosa un po'diversa per la verità quindi quanti belcanto che pretendono di fondi tracce rispetto a quello che lei ci ha detto oggi
Io
Certo avendolo detto Mannino vedono del mezzo e quindi glielo dico ponte metterlo ma che a lei oggi ci ha detto ma Mannino dice va be'notato lo sappiamo che ha una memoria da elefante intervista quindi ricorderà
Da quella frase verbalizzato in quei termini se interni sono quelli
Sembrerebbe che lei abbia detto al Mannino Pedro
Di vedere cosa ma
De Mita ricorda poteva entrare nel merito in televisione la dichiarazione ma ricordo era
Le carte cosa ricorda rate che io pensavo di
Parlare inutili De Mita non voleva parlarne in ogni caso l'ATO di fango che lei ha una ricognizione farlo
Non dipende da quello che di San Martino che è quello di fondo anche perché questa è una prescrizione pubblico serve è un verbale riassuntivo non è una trascrizione ragazzone quindi è una Regione non è quello elargendo registra forse va a farsi un po'il preciso però volevo significare questo insomma
Avrei parlato potrebbe ma lei ricorda perché questi senza la domandi per detta Mannino Mucciolo confermato lo smentisce divelte tra bambino però adesso De Mita che cosa ricordano io ricordo solo da verde certi modi road Mitrotta lo vedo per la
Parco Nord
Pubblico Ministero
Mi permane la la diversità ma questo sarà qua questa per una valutazione esula da questo momento processuale senta parlando con
De Mita
Nel colloquio con De Mita faceste riferimento
Anche generico al tema
La testimonianza che tecnica era stato chiamato arrendere ai pm di Palermo
No perché io non sapevo concretamente glielo già detto tutto che cosa vertesse statistico
E qui ma
Parlaste di dichiarazioni messe
Dal
Il ministro Scotti no assoluto
Anche qui Presidente chiedo di operare la contestazione di quanto c'è scritto quanto è stato registrato
Il nove marzo del due mila dodici
Subito dopo
La parte che ho letto mi fa piacere che me lo parlerò con De Mita vediamo De Mita che ricorda così io ho detto o anticipato
De Mita già lo sapeva dico sarai chiamato per testimoniare questa roba io poi non so bene che cosa
Ma credo che mi cresce l'allusione o a loro in un altro momento che tutto derivava da una dichiarazione di Scotti dal problema che Mancino avrebbe sarebbe subentrato sono secondo me almeno
Perché mi ascolta l'ha scritto un libro su questo certi ma non è ovviamente voto mi trovavo parlato questo scotto colma convenuto un bambino
Comma Nino quando in quella circostanza circostanza perché tutto deriva dal
Ha quindi le disse le disse Mannino su che cosa
Credeva d'azione discontinui predisposti non l'avevo letto non sapevo bene ma glielo disse lì al bar Giolitti sei credo di sì sì e lei no non lo disse questa cosa nove mi ha detto perché qui invece
Era
Lei
Si capisce benissimo lei dice
De Mita già lo sapevo ma tenete lo sapeva scusi se la interrompo dico prego e io fatto un interrogatorio prima di vedere dell'ente per cui li avete già lo sapeva
Usato una formula il proprio non è in Italia
Chiedo scusa a lei a me stesso per averlo scritto ma
De Mita io l'ho visto tra Natale e Capodanno provviste ventisei ventisette mezza già lo sapeva
Lo diceva ma almeno
Che bel mi piaceva De Mita già informato essa su questo lei ha
Ha dichiarato queste
Queste
L'attività istruttoria acquistato sottoposte del nove marzo due mila dodici se
L'incontro è del ventuno dicembre due mila undici lei a De Mita l'ha visto il ventisei o ventisette diciassette del rito giorno sopra
De Mita già lo sapeva ma io lo non le chiedevo se già lo sapesse o meno
Poi l'abbiamo già documentato quale tutto l'iter
Ma io le chiedevo se tecnica
Quando lo ha
Vi siete incontrati avesse fatto riferimento anche generico
Al tema
Scotti sostituzione con Mancino del quale ora lei ci dice Mannino le aveva già fatto cenno al partito di
No chiedo scusa non avevo capito la domanda contribuente non l'abbiamo parlato di questo
Perché così lei quartetti nello sporco Scotte discorsi proprio proprio nominati in quello rapido collocati ci di biscotti se ne parlo soltanto con Mannino mani
Poi con De Mita invece non nove per
E poi lei adiacente non entro nel merito scuse con l'osservazione interrogazione emergenze sì sì sì eravamo non solo io eravamo me lo ricordo ero meglio muri che faceva c'ho anche l'occasione di poter
Senta ma lei ricorda che
In ordine ad una prima convocazione De Mita
Chiese a conoscenza o ricorda
Per qualche motivo
Di conoscenza personale chiese
Un rinvio dell'atto istruttorio
Ve l'ho già detto ma l'avevo detto lo disse in quell'occasione si sono stato già chiamato chiesto il rinvio
Vado dopo la Befana urgente
E però qua mi sembra che
Lei quando è stato sentito il nove marzo due mila dodici anche su questo punto
Ha detto cosa diversa
Lei ora sta dicendo che che seppe da Trenitalia aveva chiesto un rinvio
Settanta metri
Il rinvio come venne chiesto glielo disse
Era occupata ci spieghi perché per me è una contraddizione perché esso
Esclusi dei documenti attraverso il preciso siccome Mannino mi disse che delizia sarebbe stato chiamato quando io parlai contenente le vite dissi
Forse ballino lo sapeva che era stato già tema quindi sapeva che era stato chiamato genericamente evidenzia si dovevano già andare
Sostato occupato non so dove sta
Era
Longherone deputato europeo ma e quindi c'è un protocollo dopo alla fine l'inizio gente dopo
Lei ha assistito personalmente ad un contatto informale telefonico tra
L'onorevole De Mita e
E pubblici ministeri di Palermo
Al contatto telefonico
Come il nove marzo del due mila dodici sì pagina sette
Rispondendo alla domanda che in verità ricordavate riguardava
Ricorda se ha pronunciato il nome di Ciancimino
Gargano ed è giusto che io ti informi De Mita andrà
De Mita ripeto me l'avrebbe detto e non c'era bisogno che io lo dicevo io perché il rapporto con De Mita intimo figuriamoci se non ci dicevamo queste cose
Quando telefono ad Ingroia stavo io colui
Mandò l'appuntamento per quel giorno ed io ho avuto contatti lì
Agli astronomi possibili
Forse dalla sbagliando ora o ha sbagliato qua no no pagatori perché metalli disse che aveva parlato dal dottore indolore trasmessi pure era stato molto gentile accettato sottile Galasso pervenuto il ricordo accettato subito i tre milioni
Ma
Però sbagliato Terrence presto mentre io riconfermo che non ero presente
Allora ero presente perché non l'avevo visto prima quindi voi
Prima della data del ventuno dicembre che evidentemente debito esso richiamati ha chiesto il rinvio quindi non avevo visto De Mita nel periodo precedente non lo vedevo da un mese
Senti senta una cosa
Le
Li ho già chiesto del colloquio con l'Onorevole Mannino
L'onorevole Mannino
Ha utilizzato
In qualche modo il termine
Ci vogliono fregare ci vogliono forte
Qualcosa del genere sì credo il fotogramma una insomma l'avranno detto solo in quell'occasione
Ma ripetuti o questo secondo avrebbero detto anche al giorno in quell'occasione utilizzo spesso termini decisi qualche sua lo che
Vacche cifre Gallo che c'è
La volontà di
Perché credo requirente di meno credo faccia al CIPE in questo il senso del pensiero di Manni
Utilizzo l'espressione
In quella circostanza
Ci vogliono forte decisa non potendo qualche sto dicendo credo loro la parola nocciolino fregare forse insomma non è un Lospinuso però soltanto per capire anche la decisione di siccome
Lei proprio pagina sette
Circa lei ha detto cercavo anche di chiarire con De Mita quindi
Le allora Mannino ci teneva molto attive siccome sono affezionati appuntini continuazione diciamo che mi ha detto una parolaccia ci vogliono forte
Ho fregare o forse se non va bene no no no è non era
Può avere un'importanza diciamo processuale per capire libri d'Italia ci vogliono proprio perché ci
Contrariamente man mano dal contesto ad un'altra cosa questa volta CIPE
Mi disse
Scopriamo che le
Devolvendo a ricordare bene secondo me almeno me l'aveva detto tante volte il pendolarismo tutta ricollocazione che c'era una volontà no che questa volta
C'hanno ci hanno fregato perché hanno trovato
Questa
Avere contestazione di appello potevo capire la verità utilizzo ricorda di aver utilizzato Hermanin utilizzo queste espressioni simulatore dura credo più a privati verrà meno
Siamo efficace
Signor presidente chiedo scusa per integrare la contestazione nella la stessa parte che aveva letto il PM
Allora Mannino ci teneva molto a dire siccome sono affezionati a diciamo mi ha detto una parolaccia ci vogliono Fortore e continua allora ricordiamo fino in fondo tutto quello che è successo dobbiamo avere il panorama quindi mi raccomando Hutter dobbiamo avere
Da
Prendiamo atto ma credo che non
Questo la risposta sia comunque esauriente
Sì
Dopo il colloquio con De Mita
Senta intanto le volevo chiedere una cosa ma
Le specificò Mannino perché visto che diciamo
Era un suo interesse
E lui aveva già saputo che De Mita sarebbe stato sentito dal pm di Palermo
Perché non contattava direttamente
So
Come il verbo al petto
E
Lei del colloquio con con De Mita poi riferì
Al l'Onorevole Mannino no
O almeno lo ricordo trascuro che pur ribadendo l'ho detto
Però onestamente lo ricordo credo che
Ma voi
Con
Con De Mita
Avete parlato di questa vicenda della sostituzione di Scotti con Mancino della
Della vicenda della sostituzione al Ministero degli Interni biscotti con Mancino
Nel novantadue serve no no no no in un dopo il suo colloquio con l'Onorevole Mannino
Norme sul non ricordo su un discorso approfondito probabilmente
Battuto perché vogliono la legge-obiettivo una volta mi disse che aveva letto il libro discoteche avere meravigliato riprodurre scotto diceva
Questo è un ricordo che possono
Ma
Niente più di questo
Come lei ha detto
Ho avuto una lunga discussione su questo suo
Con
Venite
Pagina otto e nove
Dunque
Quando
Il nove marzo due mila dodici nuovi quando avremo se andassero abbastanza bene pagina il pubblico ministero case si riferisce se
Ha la pazienza di lì di ascoltare la contestazione grazie
Ce lo chiarisce il suo rapporto con De Mita perché questo rapporto così stretto beh io sono stato capo della segreteria sono un deputato con cui da quarant'anni sono stato nel Parlamento sono stato con cui capo della segreteria quando lui era segretario del partito un rapporto fraterno ed amichevole
Posto le questioni giuridiche oppure le cose ma altre volte che è stato ascoltato mi ha sempre informato mi avrebbe informato e anzi disse
Vediamoci perché aiuto e mia ricordare perché sono poi così di vent'anni fa e quindi anche se lui ovviamente era un protagonista e certamente numerosi io il primo livello
Insomma sapiente chiedo scusa facemmo una lunga discussione per il corpo era un'autonoma quella consistenza perché si interrompe la contestualmente ininfluente rispetto alla domanda questo prima prima tenuto nascosta la mano interrogare potrà per ben nel frattempo a sé e per capire noi perché voi avete i verbali davanti ma noi non è pensabile esimente chiedersi fare capire noi appartenenti alla fine è un attimo a sul metodo Presidente io non accetto che nel corso della lettura della contestazione dovesse rilevo otto dopo mi si dirà acque sinistra assai raramente accade che non è un errore spezza magari Sacconi salgono in amplissimamente Halloween queste avevamo immaginato non parla avvocato all'Alitalia pagina nove piena lavorarla avvocato Piergentili
Prima di fare ai saldi prima della risposta eventualmente la parola interloquire ma anche per capire noi che non abbiamo quel verbale che voi avete domande
E che state leggendo necessità di ascoltare quindi faccia completare la domanda con questa contestazione al pubblico se dopo le parole proprio per poter interloquire
Allora pubblico ministero
Quindi stavo leggendo nelle pagine otto e nove certamente non allora
Perché io semplicemente per dare conto di tutta l'arte del capoverso non perché volevo avessi quindi sta iniziando da dove la pagina
Fine pagina otto fine partigiani ero arrivato la pagina pagina partiranno a breve quella parte sui rapporti fraterni si modella era effettivamente dove parla se andiamo
Insomma facemmo una lunga discussione
Per ricordarci tutte le questioni esso ridevamo delle storiche aveva detto o sconti non ho nessuna difficoltà a dirlo
Siccome a quello che mi diceva Mannino io non conosco le carte il teorema teorema poi non è una bella parola non è che lo dico in termini sicuramente il rispetto messe da lì parte il tutto nessuno di noi credeva quelle cose eccetera
E quindi non potevo mai dire Mannino non l'ha mai detto stavolta hanno capito tutto eccetera eccetera
Allora il tema è questo allora io le avevo chiesto se lei colline
Tenuità avesse parlato
Belletti delle della questione Scotti
Mancino dichiarazioni di sconti lei ha detto no
Nel corso dell'atto istruttorio a cui è stato sottoposto lei ha detto di avere
Ha avuto una lunga discussione con De Mita sulle dichiarazioni di Scotti che e finivate fantasiose o comunque quello che
Per si fermi un attimo prima vi rispondo perché l'avvocato per i gentili volevo interloquire se ancora interessata interloquire chiarita Presidente io non ho difficoltà
Alla lettura del verbale perché sostanzialmente stacco incidendo a quello che è da tempo ed è un po'ma mi pare che la contestazione
Ne sia nata da una domanda molto specifica io sinceramente non abitava in questa risposta perché questa risposta che all'estero precedente noi donarla
Riguarda una nuova domanda sicuramente non è fare
è necessario magari non ammessi ma la contestazione sembra che su questa vocazione teste oggi sta dicendo cosa diverso non è la domanda alla contestazione nasce dal fatto che da quel verbale non risulta
Da secondo quello che ebbe dichiarano allora che una conversazione discussione sulla questione Scotti ci sia stato approvato
Onorevole Gargani risolvibili che è una cosa diversa da quello che aveva detto fino a un certo punto della odierna deposizioni poi invece qualche cosa è venuto fuori
Però adesso quindi opportuno quindi che leggevo possa chiarire Presidente io voglio rispondere ma non molto puntuale però se mi consente io vorrei fare soltanto se mi posso permettere non lo so
Perché poi soccombenti avvocato nocivi prestati mi sfugge
Io
Dalla lettura che dal dottore De Matteo siccome io parlo modesto italiano credo che ci siano dei punti oscuri forse non registrati bene perché sempreché la frase in italiano
Non vado bene non ha nessuna rilevanza ma
Non mi riconosco perché ci sono dei punti non c'è
L'analisi logica alle sigla ma che purtroppo nella registrazione questo vogliamo questo allora o per tutti secondo la quale un ad un verbale che io ho firmato un verbale credo che quello
Su quello che siccome ma l'avete letto quello credo che è scritto ora su questo invece voglio dire e io la vi confermo che il ventisei il ventisette nelle vacanze di Natale ho parlato cinque minuti poco tempo con l'onorevole De Mita
Dopo il suo interrogatorio con dottori imbroglia con De Mita parlammo diffusamente di quello del rapporto valuta anzi mi ha raccontato più di aver regalato un libro Salvador ricordo della lato libro sul fatto giuridico
Grazie ottava poi non va detto nel merito che cosa aveva dichiarato che il proprietario mi riferì quindi quando lei parlava di questo lungo classico di agricoltura e pesca al tonno sbagliato oppure mi va bene quindi c'è un momento processali però fatto va contro nuova contestazione ho rilevato che mi pare che il verbale qualche omissis qualche ritocco insomma registrazione
Non è vero tutto riempito
Siccome la registrazione per distrazione no no sappiamo maggio per Lanzillotta e siccome io non so dove Paulson modesto italiano produrne un linguaggio comune Monfalcone del sequestro
Sono interruzioni sono leggendo le o riguardano tutti Rigoni conferma che il ventisette o il ventotto torno a dire non possa implicare sulla data erano le feste di Natale non me lo ricordo
Dopo si mi ha raccontato nell'arco dal
Per la vita più quello che si sono detti dopo il colloquio per la sua registrazione perché si è avuto un lungo colloquio molto importante visto con il dottor Ingroia gli aveva regalato
Bene il fatto giuridico
Il fatto giuridico allora pubblico ministero le chiedo scusa possiamo chiedere al Pubblico Ministero una cortesia
Ci rendiamo conto che in un futuro fuori campo ma se potessimo avere
Avere così soltanto qualche minuto immissione il sintetico di questa trascrizione
Perché non è un atto che non esiste o no polietilene se lo riterrà di non contiene segnalati ma non è
Se non parliamo
Comunque nel frattempo completiamo può eventualmente potrà essere perché
Presidente la prima volta che mi capita di solito la il controesame gli avvocati pretende quando c'è la registrazione si contesti la transazione il sintetico certamente lo esibirò però poi dire quando si contesta proprio la registrazione io
Ovviamente abbiamo pubblico ministero
Un'altra contestazione
Lei oggi ha detto
Che nel colloquio del ventuno
Specie i
Mannino fece riferimento
Alla persona del Ciancimino
Prima veramente aveva detto
Una cosa Ciancimino padre poi ha detto no no
Cenci probabilmente
Ciampi lo fa
Aveva detto all'inizio che Mannino l'aveva detto che aveva combattuto aspramente se diciamola l'attività di torno in quell'occasione mi ha detto che le bugie gli enti medesimi soggetti meno avevamo aperto ormai leader meglio che registra la querelante replica volevamo fare eccepito nella prima parte lei avesse fatto un riferimento
Ciancimino padre era morto ricovero se
Ben chiaro ma si riferiva alla battaglia che lui aveva fatti errori per ho sempre Manni ma li ha mai parlato altre quote uguali su questo tema le ha espulso il prossimo riperimetrato il Cimino almeno quali sono i soggiorni Cimino solo Democrazia Cristiana vinto dal sui ritiene che questo sia
Un suo Fioroni allorché è stato è stato citato anche i fan Cimino pare in quel colloquio adesso io continuiamo ancora a questo punto può darsi si riferiva a questo ma lui mi disse le menzogne di Ciancimino
Va be'produzione non Ciancimino Pubblico Ministero procedo allora oltre
Senta questa
Lei
Adesso
Quando è stato citato
Comparire innanzi a questa Corte
Ha avuto occasione di parlarne
Direttamente o indirettamente con l'onorevole De Mita
No
Voluto
No virtual sapevo che
Che
Immaginavo che sarebbe stato violato puro lui non sottovalutano pubblici
Sapeva che era stato convocato onorevole De Mita per comparire innanzi a questa Corte no essendo stato convocato quindi per la verità volevo chiamarlo ma non l'ho incontrato immaginava nel senso di un atto di riserve subiamo di produrre
Senta ma
Per
Lei ci dice che dopo questo colloquio con De Mita
Non ha più parlato con Mannino
Nel colloquio con De
Beh avrò visto tre volte
Non è a parlare
Non ricordo
Mi scusi
Domani non lo si aveva informato e ma oggi no Mannino abbiamo appurato Ratti attraverso una serie di contestazioni
Le raccomanda di andare a parlare con dei minori
Lei dice sì
Ci andrò e gli ricorderò lei poi parla con De Mita
Ci spiega il senso di non dare una risposta Mannino con il quale
Di continuate a novembre mai dato una risposta ma almeno l'ho visto raramente può darsi che mi abbia chiesto
Nel periodo successivo farmi scritto lo sapesse che De Mita era andata
Se mi sono meravigliata chiedono ma mai chiesto poi
Invece come è andato devi perché hai fatto contro di te mi sono meravigliato anch'io perché non me la vertenza
Termina qui lo specialista di questa sera che mi ha proposto l'esclusione testimoniale di Giuseppe Gargani al processo sulla cosiddetta trattativa Stato ma anche i costi svolgimento a Palermo l'udienza
Odierna si è tenuta all'Aula Bunker dell'Ucciardone
Visto tutto protagoniste avrete sentito fino adesso il
Veterano della Democrazia Cristiana Giuseppe Gargani per quanto
Riguarda lo speciale giustizia tutto un cordiale saluto da Sergio Scandurra buona conclusione di serata con i programmi di Radio Radicale testate all'ascolto indiretta noi