Speciale Giustizia

Buona sera agli ascoltatori con lo speciale e giustizia ci occupiamo questa sera di una sintesi delle udienze del ventitré e venticinque settembre scorso
Alla ripresa dei processi su due filoni del gigantesco crac Parmalat
Che riguardano il ruolo delle grandi banche internazionali nel fallimento dell'impero agroalimentare fondato dal Callisto Tanzi
Con tutte le conseguenze immaginabili per migliaia di piccoli azionisti e sottoscrittori di bond Parmalat
I due filoni riguardano da una parte il gruppo siti banche e dall'altra l'accoppiata dodici banca e Morgan Stanley
Entrambi i processi si svolgono davanti al Tribunale di Parma e davanti allo stesso collegio presieduto dal giudice Gennaro Mastro Berardino
La prima voce che sentirete è proprio quella del Presidente che annuncia la ripresa dell'esame in aula dell'imputato Paolo botta ex manager di siti banche
Da parte del pubblico ministero di udienza Andrea Bianchi
Quindi ascolteremo alcune eccezioni illustrate dagli avvocati Angelo Nanni e Gaetano Insolera
Che si oppongono all'acquisizione di nuova documentazione presentata dal Pubblico Ministero e all'utilizzo di allegati alla relazione del consulente dell'accusa il professore Andrea Ferrari buon ascolto
Bene
Possiamo a questo punto proseguire
Con l'esame dell'imputato botta che si può avvicinare al banco del tribunale
Si accomodi
Botta anche oggi
Valgono tutti gli avvertimenti preliminari che le abbiamo dato all'inizio della sua audizione certo
All'ultima udienza
Avevamo interrotto l'esame del Pubblico Ministero che quindi
Può riprendere
Sì allora presenti e l'inizio
Buongiorno
Botta
Vorrei iniziare un attimo riprendendo il tema del della verifica dei dati vista al inseriti nella nelle banche dati di Bloomberg
Quindi un attimo se mi potessi maggiore signor Pubblico ministero oggi
Credo che acustica dell'Aula sia
Ancora peggiore
Delle altre volte ecco della tregua gli parlai restando molto vicino al al microfono sì
Sì come se
Così
Ecco allora volevo un attimo chiarire alcuni temi sul le banche dati converga
Allora se potesse un attimo innanzitutto ripetermi mi sembra che l'avevamo già entro tutto il tema però ribadiamo un attimo se le personalmente analizzava alle banche
Le banche dati Bloomberg e ed eventualmente quali dati verificava su queste banche dati
Sì penso di averlo già detto io non avevo il terminale Bloomberg sulla mia scrivania stava in
Sulle scrivanie di alcuni miei colleghi in Tesoreria
Quindi trader o chi faceva operazioni Kant solo chi sta sul mercato quindi io non avevo accesso diretto a a questa
A questa piattaforma
Ma pur non avendo l'accesso diretto nel suo ufficio ha avuto modo di verificarla comunque magari presso altri uffici
Penso di averlo già detto si verifica l'utilizzo che ne facevo io eh
Tutti gli altri miei colleghi era quello appunto di verificare di chiedere in tempo reale
Per esempio l'andamento della quotazione degli
Delle azioni dei nostri clienti la capitalizzazione di borsa allo stesso modo
Il rendimento di titoli obbligazionari emessi quindi questo era l'utilizzo principale quasi esclusivo che ne faceva
L'utilizzo della banca dati Bloomberg a sua memoria era presente all'interno della
Della banca tutto il periodo in cui lei è stato dipendente presso la banca ritengo di sì grandi Renzi
Ecco le volevo chiedere ricorda se uno dei dati contenuti nella banca dati Bloomberg fosse anche la quantità di di bond emessi dalla dalla Parmalat cioè il numero prova pregato cioè il totale dei bond emessi
Allora non so se Bloomberg dava un totale
Ritengo che desse una lista
Di tutti i bond emessi per ogni emittente
Però non so se dava il dato puntuale questo non glielo posso dire allora allora è così preciso meglio appunto quindi effettivamente di tutti e bond emessi dalla Parmalat e era era data una lista completa di ogni Bond emesso dalla palma almeno su a sua conoscenza per quello che sta a lei ritengo di sì ritiene di sì somma
Ecco e per quello che è sempre al suo memoriale ricorda se lei
Ebbe modo di verificare
Se Pizzato dei bond risultanti dalla banca dati Bloomberg corrispondesse a diciamo i dati ufficiali che voi poteva da prende anche dei bilanci della Parmalat
Allora una risposta breve no la per la prima
Come testo che ho già detto ci fu questo studio pubblicato da Merrill INCE nel dicembre del due mila e due
Dove per la prima volta si faceva riferimento a a questo fatto punto che
Prendendo la lista
A dei bond emessi da Parma che confrontandoli con il debito riportato bilancio c'era una discrepanza quindi quella fu la prima volta in cui
Ebbi notizia di questo fatto mi può ripetere la data qua di qua dopo questo studio
Che io mi ricordi fu pubblicato nel dicembre del due mila e due dicembre del due mila due benissimo
Ho ecco della di questa problematico sia di questa discrepanza tra i dati
E dell'eventuale causa degli questa discrepanza ebbe modo di parlare all'epoca in quel periodo con i responsabili della Parmalat
Allora carri
Diamoci un ponte con una cadenza temporale ci fu
Poco dopo questa quella pubblicazione di questo studio
Ci fu quell'intervista a Malpensa Milano Finanza dove
Tonna e Tanzi
Spiegarono che la differenza veniva data una
Imparziale riacquisto di questi immobili
Muovendoci poi dire a qualche mese dopo dopoché ton si era dimesso ferrarese era aprile penso del due mila e tre
Che c'è una presentazione
Gli investitori animalisti a Milano
Dove all'interno di questa presentazione c'era anche una una riconciliazione
Più precisa risplende sono non mi ricordo i numeri non ho affrontato nella slide amante Cynar una ricostruzione che ricordo ma essere precisa di questa discrepanza
Quindi
Da tre a dicembre rapire sono passati quattro mesi cosa successe nel frattempo
Dip come penso che le ho già detto di per sé il fatto che la società si compra i bond non è un segnale di allarme
Quello di questo un sicuro l'avevo già detto quello che non mi piaceva e che chiesi diverse volte sia donna sia Ferrari sarà perché non gli avessero cancellati cioè ritirati dal mercato
Per questo punto creava
Una una discrasia inutile
Quindi questo fu la
Discussione che ebbi contorna che fu un breve perché poi lui se ne andò verrà dopo il dopo il
Il fallito Bond nel febbraio lui poi se ne andò e quindi chiesi afferrare se la stessa cosa
Ecco quindi stiamo parlando la discussione avuta con Ferrari sono con Tonna sì con Ferraris giusto sì in quest'incontro di presentazione Aliani diciamo i finanziatori azionisti sì ok
E e quindi ha detto lei fece questa domanda cerco di chiedere spiegazioni a Ferrari se su questo argomento e però non ho capito se c'è stata una risposta che il tipo di spalla arrestata tra la regina risposta fu
Interlocutoria nel senso che lui mi rispose
Chiedo scusa sì
Tutti da me
Allora la ribadisco e il lei fece questa domanda Ferrari se di sapere il motivo di questa discrepanza cosa le rispose Ferraris
No allora la la la risposta iniziale
Fu
Che lui era appena stato nominato lei mi disse più volte limitate mi
Alcuni mesi di tempo per prendere in mano
Tutte queste problematiche io vengo dall'Australia mi occupavo di tutt'altro non mi occupavo della finanza del gruppo
E quindi fondamentalmente ci chiese tempo
Questa fu la risposta iniziale sì che mi diede e poi ci furono altre risposte
Per quello che ricordo a voi a me a allora ricordo che
Più avanti
Provenite siamo
A settembre più o meno
Quando ancora noi io i miei colleghi
Chiedevamo Ferraris di suggerivamo a Ferraris
Di fare un un
Riacquisto ulteriore di Bond utilizzando la cassa
E poi cancellare questi bond
Lui ci disse Nieri che Nieri massima era d'accordo però stava ancora valutando stava prendendo tempo disse ma guardiamo per esempio inizialmente da alcuni bond convertibili non ai bond
Diciamo Standard che ci sono in circolazione quindi
Ovvio oggi è chiaro che è una una in un'immane Presa di tempo fondamentalmente perché poi tutto si risorse nulla nel senso che i miei colleghi si guardarono
A verificano la possibilità di ricomprare dei bond convertibili che la Parmalat aveva emesso
Eravamo settembre poi come ho già raccontato
Nulla successi sì
Ascolti lei personalmente ha avuto con il Ferraris un incontro insieme
Al signor Peter e scatta e al
Quando
Intanto mi dica se ha avuto poi eventualmente se gli ammalati allora di incontri ne ho avuti ovviamente diversi incontro principale diciamo con Ferraris lo ebbi
Anche era novembre quindi quel quadro nessun quattro di novembre quando
Io Giuliano la carne Jon Copland Filippa nell'aspetto
Forse anche Peter Aiscat
Stime che
Andammo a trovare Ferraris de mille due parliamo due mila due non hanno questa novembre del due mila e tre duemilatre interesserà rispunta fu
Fu nominato al posto di Tonna nel aprile del due mila marzo due mila e tre eravamo già nel due mila tre
Non nel due mila e due quindi sto parlando del novembre due mila e tre
Questo incontro con ferrarese se
Quindi questo incontro con Ferrari solitamente insieme al tappi Terenzi scatta estive carta vi è stato nel novembre due mila e tre
Sicuramente su sicuramente c'è sconcertato questo incontro se poi ce ne sono stati altri prima se mi fa dell'un documento posso che fresca armi la memoria
Sì Presidente effettivamente ho necessità di di rileggere al dottor.Bozza alcune dichiarazioni rese dallo stesso nel corso dell'interrogatorio davanti al pubblico ministero reso in data diciannove dodici due mila cinque
Ma chiaramente questo lo faccio per aiutare la memoria
Detto del dottor Botto o comunque magari per chiarire appunto i termini
La mia idea
Potuto annotare almeno a vostre mani del verbale utilizzato dal pubblico ministero per le a pagina quattro del verbale tuttora diciamo con Ministero
A questo punto contesta l'imputato le dichiarazioni da lui rese in occasione dell'interrogatorio sì
Presente data diciannove dodici due mila e cinque davanti al Pubblico Ministero davanti al pubblico ministero di Parma di Parma SIS iniqua
Sì Presidente
Alla dottor Motta le le venne chiesto appunto se lei avesse avuto degli incontri con il frac se lei a domanda rispose a fine due mila e due inizi due mila e tre
Io personalmente unitamente alla lista Peter e scatta del team del risk management management di Londra unitamente al suo capo stive Eckert
Che sia Ferraris
Quali erano i bond di comprati
Hai tanto le leggo questa parte qui mi fermo qui quindi lei parlò di fine due mila giudizi degli attrezzi
Non è
Corretto perché
Era primi mesi del due mila e tre perché Ferraris fu nominato
Nell'aprile tra marzo aprile quindi furono i primi mesi del due mila tre e quindi due mila e due sbagliato ma tempo per proprio temporalmente
Benissimo però appunto solo solo per chiarire non è che voglio andare a diciamo
Adesso a sfrucugliate su questo punto scusi l'espressione però voglio dire a ha parlato di novembre due mila e tre
Mentre invece qui nel verbale dice inizi due mila e tre sembrerebbe essere un altro episodio questo è così
Ritengo di sì
Un altro episodio ma adesso io
Il rigetto questa cosa l'ho riletto che lei disse che a inizio due mila e tre chiese al Ferraris unitamente al a esca Thea Eckert
Di dare le spiegazioni sui bond e
Pensandoci con calma adesso effettivamente ci fu un incontro agli inizi del due mila tre
Allora
Cioè se lo ricorda se esse non solo ricordo ci dice che non solo ricordarlo francamente ci sono stati tanti incontri prima con tonnara poi successivamente con con il resto cioè con altre persone quindi ovviamente ferrarese
Se ci fu un incontro c'è un con il cosiddetto col Memo quindi c'è un documento un'e-mail che dovrebbe essere parte della o della Discover ergersi io ho prodotto qua
Se non c'è
Probabilmente non c'è stato un incontro magari in una telefonata però adesso in questo momento non lo ricordo sono in grado di di confermarglielo va bene
Ecco allora però diciamo allora adesso al di là della data in cui avvengono questi incontri volevo andare ancora da approfondire l'aspetto delle domande che voi
Avete fatto al al Ferraris e appunto
Nel caso specifico le domande relative alla motivo o comunque l'esistenza stessa dell'acquisto dei bond da parte della Parmalat allora anche qua diciamo pensandoci magari con con più calma il Ferrari oltre lei ha detto prima
Generico disse chiedo tempo devo devo analizzare la situazione devo studiare
E così questo l'abbiamo capita comprensibile va bene
Ma o nel corso del tempo cerco di dare delle spiegazioni concrete
Del del perché non avevano reso quando ha reso noti questi dati
O se questi dati non esistevano insomma cercò di dare delle spiegazioni più
In più più concreti sul punto
Allora mi ricordo che chiede una spiegazione
Che io non condividevo
Che fondamentalmente era questa vado ovviamente a memoria son passati un po'di anni
Lui fondamentalmente disse
Che questi box in luglio chi Ferraris
Questi bond Dori comprati
A erano esclusivamente dei bond emessi
Da società estere ma sottoscritti dai dai risparmi Torino italiani quindi erano quelle quell'operazione fatta così del cosiddetto retail cioè venduti non a investitori istituzionali ma
Ai
Agli investitori privati e piccoli risparmiatori
E quindi lui
Aveva questo dubbio un fondamentalmente c'è ma non vorrei che andando a cancellare quest'che questi bond riduciamo la liquidità di questi bond e quindi magari ne risente la valutazione
Vende Libor dei bond stessi e
Magari di i risparmiatori potrebbero essere penalizzati questo vado a memoria quello che disse
E secondo me siamo nel settembre più o meno in quelle in quell'epoca in cui le dicevo prima
Alla una una al momento la presi per quello che era una diciamo una una spiegazione
Ma
Secondo me non aveva molto
Molto senso francamente penso io non sono un esperto di riacquisto di bond di mercato di capitali
Non mi parve è un'altra spiegazione francamente
E no però però spieghi il motivo anche se non è nostra perché perché all'epoca non le non mi sembra una spiegazione commerciale come come
Dicevo anche nella tre tre giornate entra niente la mia deposizione cioè
Semplicemente per chiarezza se uno si ricompro un bond
O di o lo dice quindi soli comprato questo bond da e tutti i dettagli oppure
Li cancella ma semplicemente per come dire chiarezza e semplicità di reddito di redazione anche dei bilanci eccetera
A maggior ragione io mi
Mi basavo su quello che era successo qualche entro sei mesi prima no quindi con
I dati di Bloomberg che non
Diciamo
Che faccia un po'a pugni con con il bilancio
Ecco ma secondo lei adesso al di là di questa motivazione la giustificazione del Ferraris possiamo mi sembra di aver capito che se si fosse saputo sul mercato questa notizia il bond a poteva risentire del valore del del prezzo
Ma questa spiegazione dalla Ferrari proprio questo dato oggettivo aveva un suo fondamento già poteva accadere questo allora
Almeno ipoteticamente astratta Donativo ipoteticamente essi
Ipoteticamente probabilmente sì però a mio avviso la cosa più importante era fare chiarezza qualche questo era la la mia la mia posizione
La
La cosa più importante grava
Era fare chiarezza quindi cancellare i bond per fare chiarezza poi
Se la valutazione vede dei bond poteva scendere quindi
Svantaggiare sparatorie francamente
Poteva succedere potevano succedere ripeto quello che a me premeva era
Fare chiarezza ed ecco perché
Continuavo
A fare queste domande
Sì ecco il Ferrari se ho capito le le disse che la maggior parte dei bond erano stati immessi sul mercato retail lo sa dei piccoli risparmiatori sì
Sì ho capito giusto quelli comprati Tlili comprati policy entrate
Eccome ecco per quello che era sua conoscenza effettivamente bontà di Parmalat e la maggioranza dei bandi Parma per effettivamente è stata emessa sul mercato ritengo sia in per i piccoli risparmiatori
A allora
Siringa ritengo che è una buona fetta di bond
Furono emessi
E sottoscrivono emersi elementi d'appalto o da una società della Palma te sottoscritti da piccolo risparmiatori che attraverso le proprie banche propri sportelli bancari di riferimento a compravano compravano queste obbligazioni Occhetto
E senta voi insiti vi siete mai occupati dell'emissione di bond della Parmalat
Al retail cioè quindi ai risparmiatori no perché non avevamo
Non c'erano sportelli quindi non c'era un rapporto diretto con con il piccolo risparmiatore quindi qualsiasi nostro comunque giocasse siccome cemento dalla banca poteva essere solo esclusivamente con investitori visti
Istituzionale
E vennero messi Bond istiga investitori istituzionali da parte vostra
Se c'è vennero messi Veneroni ENAV finché è in che periodo sappiamo sempre di quel periodo di due mila due due mila tre
Allora nel due mila e due nel due mila e tre escludo
Ci fu un diversi anni prima una
Come dire
Un'immissione ma stiamo parlando di anni prima in ECU che era il precursore era precursore dell'euro di ein CUP ed eccoci UCSI
Dove si chiede in Calabria ebbe un ruolo
Marginale quindi non tra le banche capofila ma tra i cosiddetti dealer
Però francamente dire all'importo la scadenza
Non non sono in grado
Anni prima quanti creare il numero degli anni può indicare lecco fine anni novanta
E no non ho sentito l'ha risposto si risponde niente in avanzare scuse non mi ero perso la risposta
Ecco volevo fare un altro chiarimento ma lei ha anche fatto riferimento a questo articolo di Milano e finanza lei personalmente ebbe modo di di leggere l'articolo all'epoca chiaramente parliamo non dopo penso di averlo detto penso di sì nel momento in cui era uscito il giorno in cui è uscito
Ogni regione in cui è uscito nei giorni successivi sì sì comunque insomma nel periodo e questo articolo proprio l'alla mera lettura dell'articolo le destò qualche
Qualche perplessità qualche curiosità
Proprio la mera lettura al di là
Del rapporto di Maria Lince la
La mera lettura
Come dice lei gli fece venire questa quel quel il
Lo stesso pensiero che logiche le dicevo prima non sia
A ma perché non cancellarle c'è questo stato un po'il mio cava se vuole mio cavallo di battaglia prima conferma con contorno a con Ferrara essa
Quindi questo fu con lui come ho detto prima di per sé il fatto che la società si ricompra in modo non è un campanello d'allarme
E come li ricompra o soprattutto che cosa ne fa
Cioè perché magari si può usare in qualche modo non so come io Le Havre cancellati
Sì
Ho poi un altro aspetto anche questo l'aveva già accennato però vorrei una ultima conferma sul punto
Lei personalmente all'interno della della banca nella sede di Milano ha mai avuto almeno per il periodo in cui si occupa della vicenda Parmalat ha mai avuto modo di consultare la la centrali i dati della Centrale rischi
Sì anche se non nel suo ufficio magari in altri uffici di sua collaboratori
Allora penso di averlo già detto e lo riconfermo la lettura della centrale rischi non era tra le procedure della banca quando io ero in banca io sono entrato nel novantaquattro
Non c'era la procedura di verificare la Centrale rischi anche in questo ritengo sia l'ho spiegato io le motivazioni della mia
Le hanno indotte anche altri
Testimoni
Non era tra le procedure quindi no nonno verificato presso la vostra filiale esisteva un terminale specifico a cui si poteva accedere volendo dico accedere per alla i dati della Centrale rischi
Che io sappia no elegge spiego anche perché né
Penso di aver già detto anche questo
Nel due mila quattro o nel due mila e cinque ci fu un'ispezione di Banca d'Italia
Presso sedi nel Milan
E anche lo è ampiamente durante questa questa questa di questa attività di verifica gli ispettori ci chiesero non tanto mediatamente ma chiesero l'allora direttore generale che erano la carne
Come mai non si guardasse la Centrale rischi
E e quindi
Tra le diciamo alla fine della
A della loro attività ispezione di verifica
Come azione correttiva non però non fu
Come dire non non ci fu un'ammenda non ci fu un
Come dire ci fu nessun tipo di
Raccomandazione negativa insomma logica ci raccomandavano ci con una
Alla banca almeno una volta all'anno di allegare alle alla cosiddetta hanno rinvio quindi la revisione annuale delle linee di credito
La una stampata da centriste anche perché
E questo questo successe poco dopo che ma la carne cinque c'è mi scusi si voglia
La risultante di questa ispezione della Banca d'Italia fu che Malacarne
Preparò un ordine interno dove diceva
In riferimento
Avete tema e Italia c'è stato richiesto di fare questo
E quindi fu ordinato un software speciale per estrarre i dati quindi da questo io deduco che anche volendo non avremmo potuto prima
Io non l'ho mai visto
Sì ho capito questo parla già parliamo a seguito del default del Dell'Acqua mi sembra di capire giustissimo giustissimo
Ecco però lei dice anche volendo ma io invece faccio questa domanda ecco se aveste voluto invece chiedere
Gli avesse
Per una qualsiasi vostra pure cita i dati della Centrale rischi come avreste può fare avreste dovuto mandare una un'e-mail fax come
Quale poteva essere la procedura e l'assenso giusto oppure specifico
Se le venne Mai sollevata questa possibilità
La questa possibilità non venne mai sollevata in non lo so commessi come si sarebbe potuto fare
Non so quindi non non non non venne mai discusso questa possibilità comunque Dio minore almeno all'epoca all'epoca dei fatti all'epoca dei fatti non mi numeri no ritengo di no
Ascolti pone volevo chiedere un'altra cosa è il periodo in cui lei si occupo della vicenda Parmalat
Diciamo mi riferisco soprattutto almeno l'ultimo anno prima del default quindi due mila
Due mila tre aprile due mila due mila tre
Le personalmente ebbe incontri con cavalier Tanzi
Alcuni sì alcuni non non da solo sempre a insieme ad altri miei colleghi c'è
C'è un
Ci sono dei documenti che sono che lo riportano
Ecco
Giusto per chiarire più o meno potrebbe precisare uno due e cinque
Se lo ricorda giusto prima allora nel nel due mila e
E tre
Penso ce ne furono
Ce ne fu uno quasi quasi alla fine
Quindi
Era novembre
Con la situazione era già diciamo decisamente assistano comporta diciamo così compromettendo
E mediamente c'era un incontro all'anno con
Calisto Tanzi su
Normalmente un incontro istituzionale dove c'era
Direttore generale per l'Italia magari qualche
Persona che veniva da miglior casi visitare l'Europa incontrava alcuni clienti
E quindi si organizzava un un incontro anche con con la Parmalat pone
Tanzi sette ecco nel nel due mila e tre nel a nell'incontro o forse più incontri diciamo su questo ancora con la certezza non lo possiamo dire nulla
Comunque sono negli incontri che lei personalmente ha avuto con Tanzi Tanzi vi disse
O o comunque mi fece capire ed eventualmente se si poi CDC in che modo
Che la Parmalat era interessato eventualmente a procedere a nuove acquisizioni di di ulteriori Società rispetto a quelle già in essere signor pubblico ministero non nostro ma sentito le do ho domandato se negli incontri che hanno avuto con
Anzi il taxi stesso ebbe modo di prospettare gli la possibilità da parte della Parmalat di procedere a nuove acquisizioni societarie di altre società o se non ve lo dice espressamente mai veloce capire io ve lo
Sì però di questa possibilità
O no si dissi parlo onde l'esatto contrario nel senso che a partire dal
Due mila
A
Loro la Società
A
Disse più volte
Voi come banca ma anche agli investitori che
Le acquisizioni erano più o meno
Terminate nel senso che si poteva esserci qualche acquisizione in alcune parti del mondo per ampliare la propria offerta su alcuni mercati su alcuni segmenti sì ma
Che
In linea generale
Lede diciamo il percorso di crescita attraverso l'acquisizione era più o meno terminato
Sì qui questo volo disse provo chiaramente se nel due mila nel due mila sì ok
E e diciamo quindi in questi incontri del due mila e tre non si parlò di nessuna possibilità di fare ulteriori acquisizioni
Dell'incidente in particolare che ho in mente sì magari se c'è un documento no no dicevano che vogliono con un documento comune ho in mente questo incontro
Di fine indigni novembre del due mila e tre dove noi
Lo informammo della totale perde fiducia e che ha
Stavamo richieda per stavamo richiedendo il rimborso delle linee di credito comunque possibile
Quindi no
Assente invece mazzo passando un attimo all'esame del delle operazioni delle specifico operazioni avevamo
Di Progetto del del processo per quanto riguarda nelle acquisizioni in Canada anche il anche qui lei già nel corso dell'esame aveva già sostanzialmente Di Carlo però alcuni alcuni alcune precisazioni
Adele personalmente nel momento in cui assume il ruolo appunto di responsabile del di contatti con la Parmalat
Glielo dico dilaniano diciamo senza utilizzare l'espressione inglese
E si trovò già con la presenza delle operazioni già in essere
Da quanto tempo perché erano state programmata queste operazioni
è corretto
Io presi la responsabilità dell'azione con gruppo Parmalat
Nell'aprile del duemila
Le operazioni canadesi furono fatte tra novantasette novantanove ricordo
Quindi operazione Loggia state fatte partirà concludo avviate
E qui
Come ho già detto
Con io ebbi un ruolo
Defilato sulla parte del finanziamento bancario come ho già avuto modo di spiegare in una precedente
Deposizione qua
Ok invece sarà scusi mi scusi se non ricordo peraltro anche i testimoni erano confermate non ecco dico soltanto io Geron finché che ha testimoniato in questo processo non ero in Aula però mi hanno detto che ha confermato questo
Lo stesso Ferraris che era un testimone a Milano a confermo la stessa cosa finché l'operazione canadese fu fatta da gira un film che è come persona di riferimento del prodotto e da Ferraris come persona di relazione
E ascolti lei ha avuto qualche ruolo decisionale o comunque anche solo diciamo così meramente di di consigli di gli analisti nel nel valutare poi la possibilità di esercitare le opzioni di acquisto delle opzioni put da parte della della la vostra Società vostra banca
Quindi l'esercizio del put si riferisse all'istituzione un avuto un ruolo ce l'ha stabilito se esercitarlo ad ha consigliato qualcuno se esercitarlo
No
Niente insomma la responsabilità di questo esercizio era dei miei colleghi americani in particolare di
Stivato
Il bene Steve arte che la persona di riferimento che seguiva la partecipazione parlate non è stato nemmeno diciamo consultato nulla
Per
Quando fu decisa sì o no no era una decisione che spettava esclusivamente a ah stive adesso alla sua catena di comando e
Poi chiesti non non non aveva nessuna linea di riporto a nessuno in Italia
Non aveva motivo di per chiederci un permesso per fare perdere per esercitare
Se non per me sono dico anche semplicemente diciamo un'analisi interna vostra no chiedere informazioni da parte vostra no no
Che ruolo aveva il il signor Osti fatto all'epoca alla stivato lavorava a New York lavorava per una società del gruppo Citibank che era Citicorp Nordamerica inc
E che era la società nella quale
Che gestiva le partecipazioni azionarie della della banca nel Nord America
Essi non è nel Nord America come
Ecco anche un altro aspetto che volevo approfondire
Allora nel corso del del
Delle operazioni
Ecco sì infatti non mi ricollego a quanto alla domanda che le ho fatto prima se si si si era parlato di acquisizione di in della possibilità di procedere ad acquisizioni
E probabilmente sono stato impreciso io ce le stazioni ho fatto riferimento comunque al due mila due due mila due mila tre
Ma anche anche primo o comunque nel periodo in cui lei ha ha si è occupato della vicenda Parmalat
Ad esempio il Tonna parlando con il Tonnarella presi Tommasi la la possibilità di di acquisire società a nord nordamericane
Non Tonna ci fu ci fu
Una una un'idea che venne dai miei colleghi
Canadesi
Io penso di averlo già detto l'ultima volta
C'era questa questa società canadese che
Venne posta in vendita
E che si chiamava nei sonde ieri quella fu francamente l'ultima in ordine di tempo l'ultima volta che parlammo di una potenziale acquisizione se non ricordo male era nel due mila e uno cercando
Appunto è questo non era una cosa strana nel senso che
Ecco meno
I miei colleghi in Canada sia lampante affamate Tonna stesso ci disse
Un'ottima Società un concorrente forte
Poteva poteva avere un senso
Rilevarlo
Ma non fu una cosa che partiva dalla Parmalat ma fu al contrario una diciamo una una idea che me ne dai miei colleghi del campo il prezzo più o meno otto poteva essere
Più o meno cinque chiaramente
Centocinquanta milioni di dollari americani circa
Sì
E come si è conclusa questa vicenda
E si concluse che
Di fatto la Società venne tolta dal mercato quindi dei proprietari della nei son dei riti decisero di non proseguire cioè
Avevano già iniziato un processo di vendita nel senso che
Mi fu detto dai miei colleghi canadesi chiave che la società
Aveva nominato un
Un consulente finanziario per valutare eventuali proposte
A quindi diciamo l'attività l'attività di vendita era iniziata dal punto di vista diciamo della proroga
A ma con un certo punto mi fu detto sentendomi colleghi canadesi che
Perché tali scusi i proprietari decisero
Di non procedere con la vendita tocca e poi effettivamente non si può uno stile all'anno la vendita non ci fu nessuna che non la compro la Palma il numero mi trovo a nessuno
Ascolti quello le volevo chiedere
Già
Un aspetto che abbiamo di cui abbiamo già parlato con anche con il dottor Sabatini diciamo da solo vorrei un attimo di prendere anche con con lei diciamo mi sposto adesso ad una fase successiva ossia successivamente alla al default della della Parmalat alla cui dottor Sabatini abbiamo parlato di una serie di controlli in termiche vennero fatto all'interno all'interno della banca e di addirittura adesso infatti questa è la domanda specifica che le faccio anche a lei
Di notevoli limitazioni che Luigi personalmente voglio dire delle sanzioni comunque delle delle limitazioni e la capacità operativa che vive nell'imposte per un periodo da parte del della banca
Ecco le chiedo anche se
Anche a lei se lei ha avuto ha subito questo tipo di controlli interni da parte della banca se
Ha avuto qualche tipo di limitazione nella sua capacità operativa ed eventualmente che tipo di di limitazioni ha avuto
Allora non ho avuto nessuna limitazione nella mia attività operativa
Se nessuno di nessun tipo
A
Per quanto riguarda le verifiche interne accogliere
Lei fa riferimento vedere
Qui dobbiamo ricordare chi lo diciamo l'ultima persona che ho seguito la paga e quindi lavorai
Strettissimo contatto con
Il gruppo di Leslie in
Sia prima sia dopo il default
Sul per ricostruire diciamo tutta l'attività svolta dalla Banca negli anni non solo negli ultimi anni in cui io ero responsabile dell'azione
Ma
Tutti lì a tutto l'operazione in essere al momento del default che è una cominciate anche anni anni prima qui ci fu un lavoro insieme di ricostruzione e di
Come dire di verifica
E quindi io partecipa in maniera attiva
A questo tipo di ricostruzione appunto perché ero l'ultima persona che che che gli aveva che li aveva seguiti
E diciamo le venne notificato da parte della banca l'avvio di un procedimento di controllo di o
Ho
Diciamo all'inizio o alla fine che era stato sottoposto ad un controllo
Le viene notificato qualche atto scritto le venne mandato qualche mail specifica sul punto no non ci fu nessun documento nessuna notifica come come ho detto prima io non ho subito nessuna limitazione alla mia attività operativa di nessun tipo
A non fa ho svolto questa attività con le sue linee suo gruppo di ricostruzione e di verifica
E poi
Ovviamente ci fu tutto un'attività di verifica interna quale io non partecipai
Nel momento stesso in cui ci fu la causa le new jersey ovviamente c'è un milione di documenti da rivedere ma non definitivo dividerò poi le persone che si vogliono la causa negli Stati Uniti
Dopo alcuni anni mi fu detto
A parole non c'è niente di scritto quindi prendetelo per quello che può valere
Ma dall'allora
Responsabile legale dell'ufficio di Milano
Che si chiamava
Andandolo Tempestini officinali Citibank che si chiamava scusi Anna Doro Tempestini l'ufficio legale di Mila dell'ufficio il responsabile legale dello degli sedime milanesi ventitré in Italia
Dopo diversi anni di esse si effettivamente era stata fatta una una una sorta di indagine interna ai che nulla era stato trovato però ecco non ci non mi fu dato un documento fu
Una una ma chiacchierata informale di questo tipo però non mi sembrò strano perché comunque
Ripeto solo del solo per il fatto che ci che ci fu una causa al così
Che che riguardava importi elevatissimi perché ricordo che
Barilla per la richiesta iniziale diritti in di danni da parte del Commissario strani ha reagito undici o dodici miliardi
C'è stata di cifre impressionanti poi
Furono accettate richieste solo per due poi sappiamo definita
Sommariamente
Però davanti a richieste genere occhio che gruppo di avvocati abbia richiesto tutte
Dei tutte le carte poi deciso la l'Alhambra come dire
La
Strategia processuale nel New Jersey sì
Ascolti nel me nel periodo immediatamente e sino al default lei cosa di quale settore si si occupo
Beh io continuavo non seguivo soltanto la parlata avevo come Comitato tutta una serie di altri clienti e quindi
Compatibilmente con tutto il lavoro perché
Che
Svolgevo insieme a
Alla al gruppo di Dini
Di Leslie lì in
Continuavo seguire le le le altre relazioni
Subito dopo il default si volevo capire bene la risposta alle domande la sua risposta alle domande precedenti del pubblico ministero in sostanza lei dice che
Soltanto alcuni anni dopo ha saputo che c'era stato una sorta di indagini disciplinari interni
Ciò che ho detto disciplinare un'indagine in campo
Un'indagine interna però non della tale nel momento in cui fu svolta lei non seppe nulla cioè non non veniamo Bisato
Ma
Mai
Dell'inizio di questa indagine e corretto e neppure se perché era in corso nessuno disse nulla nessuno mi disse nulla eppure il suo collega Sabatini
No
Sa se per caso va diciamo i responsabili di questa indagine ritualmente anche se l'ha saputo dopo acquisirono le e-mail dal suo computer per verificarle per
Allora
Che io sappia
Finalmente
Tutte le le immette mio computer furono
Utilizzate nel processo né la Discover indenne Jersey quindi c'erano sì tutta una serie di documenti che vennero presi resi disponibili alle discoteche
Questo è quello che io so
Però diciamo personalmente non è stato chiesto di esibire due documenti personali appunti diari no no assolutamente no va bene signor Pubblico Ministero potremmo a questo punto
La prima pausa anche a beneficio dell'intera vedo della dottoressa concausa annuisce
Quindi diamo un po'di riposo all'interprete
Sospendiamo per dieci minuti no-global
Il possiamo riprende Presidente c'era una riserva della difesa sulla produzione documentale fatta dal Pubblico Ministero all'udienza del dieci giugno e siccome
è importante per la difesa stabilire se tutti i documenti prodotti dal Pubblico Ministero era Ministero hanno legittimo ingresso nel fascicolo dibattimento prima di procedere
Vorrei brevemente interloquire per
Far rilevare qualche
Qualche cosa
è la prima osservazione di
Mi è venuta dopo aver attentamente esaminato la documentazione depositata in quei due cd da parte del pubblico ministero trae spunto non episodio
Di per sé poco significativo caduto all'udienza del dieci giugno e cioè
Il pubblico ministero ha illustrato il contenuto di quei due cd parlando di documentazione già prodotta
Dal
Dal pubblico ministero dal precedente fase quindi l'apertura del dibattimento è stato ripetuto riferimento i documenti prodotti all'udienza del quattordici giugno del cinque quattordici maggio e del cinque giugno due mila dodici
Il Presidente nel dettare a verbale la richiesta del Pubblico Ministero però si esprimeva in termini diversi
Diceva cioè ho capito che
Il primo gruppo è costituito tradotti in venti già acquisiti al fascicolo del dibattimento e nuovamente prodotti
Ora la differenza documenti prodotti o documenti acquisiti non è di poco conto perché
Obiettivamente andando a esaminare la documentazione del pubblico ministero ha incluso nei due supporti consegnate al Tribunale la scorsa udienza
Ebbene troviamo anche e documenti che benché a suo tempo prodotti del pubblico ministero non sono stati però acquisiti al fascicolo del dibattimento per effetto di una
Ordinanza
Emessa dal Tribunale il trentuno maggio del due mila dodici
L'ordinanza molto articolata
Poi un'altra sarà rimessa il dodici giugno a seguito di ulteriori richieste di prova da parte del pubblico ministero
Con la quale molte delle richieste avanzate dalla difesa nel senso di escludere
Alcuni dei documenti presentati al pubblico ministero sono state respinte
Qualcuna però è stata accolta
Mi riferisco in particolare
A
Quanto osservato dal tribunale in quella circostanza cioè nell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici
A proposito
Della acquisibilità e quindi della disposta l'acquisizione Stella relazione Consob del ventidue marzo due mila cinque se non sbaglio
Comunque
Ripetutamente citata negli atti di questo dibattimento
E e
Con riferimento alla documentazione allegata a
Quella relazione il tema era stato affrontato alle pagine dieci e undici dell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici
Vanno pure acquisite ha disposto il tribunale al fascicolo per il dibattimento
Le relazioni concernenti attività ispettive poste in essere dalla Consob nonché i documenti ad esse allegati sono i fatti atti amministrativi extraprocessuali esenzione articolo duecentottantaquattro rappresenta documenti quindi possono essere acquisiti
Tuttavia siamo a pagina undici
Devono essere esclusi i verbali relativi ad audizioni espletate dei funzionari del suddetto organismo pubblico di controllo
Dal momento che gli stessi non possono essere ricondotti
Al genus dei documenti di quell'articolo duecentotrentaquattro né possono essere ricondotti sotto la disciplina l'articolo duecentotrentotto del Codice di procedura penale
Analogamente
Continua l'ordinanza vada colta l'opposizione formulata dai difensori degli imputati e dei responsabili civili
In ordine a tutte le trascrizioni di registrazioni audio eseguite dei funzionari della Consob nel corso della loro inchieste ispettiva o ad opera
Di altri soggetti
Sulla base di questa
Motivazione nella stessa ordinanza siamo sempre a pagina undici vengono indicati in sei punti alcuni dei documenti presenti
Nella e nell'elenco presentato la Pubblico Ministero quattordici maggio del due mila dodici che dovevano essere esclusi dal fascicolo processuale
Dice la difesa materialmente restituiti al Pubblico Ministero francamente non ricordo se questa incombenza è stata poi rispettata oppure no
Ovviamente però
Quell'elenco contenuto nell'ordinanza dell'undici
Pagina undici dell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici non è
Assolutamente tassativo e cioè va inteso come indicazione del genere i documenti che non possono essere acquisiti sulla base delle motivazioni addotte
Allora scorrendo l'elenco
Fornito dal Pubblico Ministero invece all'udienza del dieci giugno due mila quattordici
Quello relativo a alle
I documenti citati nella relazione del consulente tecnico del Pubblico Ministero del due mila dodici documenti già prodotti
Vediamo che ci sono molti documenti che rientrano in quel genere che Tribunale aveva deciso non potesse far parte
Del fascicolo del dibattimento
Già la prima pagina riferisca di riferimento e come dicevo all'elenco dei documenti citati nella relazione del consulente tecnico professor Ferrari del ventiquattro febbraio due mila dodici
Il secondo dei documenti citati
Devo dire meritorio lavoro della Procura che ha consentito a questa difesa di
Consultare in maniera
Chiara
Semplice ogni singolo documento che le indicazioni che sono contenuti
Proprio per questa precisione nelle indicazioni
A l'il secondo i documenti citati cioè quello citato a pagina tre nota due della relazione del due mila dodici
Viene indicato come
Relazione ispettiva preliminare Consob pagina cinquantasette ottantatré de quattrocentosette
Ora
Andando a prendere quel documento ritroviamo che c'è l'intero file mille quattrocentoquaranta pagine in una versione mille quattrocento e qualcosa di meno nell'altra versione
Che contiene anche gli allegati tra questi allegati c'è anche ci sono anche
Diversi verbali di audizione
Di funzionari di Mestre esaminati dalla Consob nell'ambito dell'attività ispettiva che erano già all'epoca comunque lo sarà lo sarebbero stati evidentemente con imputati in questo e in altro procedimento quello
Che si è svolto davanti al Tribunale di Milano che sono stati auditi dalla dai funzionari della Consulta
Questo dicevo il secondo dei documenti il terzo viene indicato come
Allegato quarantacinque Guardia di Finanza ventisette mila centoquarantadue del ventitré e dodici due mila cinque depositata il ventotto dodici due mila cinque
Che cos'è questo è un allegato ad una nota della Guardia di Finanza la ventisette mila centoquarantadue del dicembre due mila cinque
Ecco se questo allegato e esattamente uno di quei verbali di audizione già allegato alla relazione Consob che viene riproposto come allegato di una
Relazione di polizia giudiziaria che poi viene riprodotto l'udienza del dieci giugno indicato al terzo punto della pagina uno dell'elenco dei documenti citati nella relazione del professor Ferrari del ventiquattro febbraio due mila dodici
Ci sono dunque i verbali di audizioni
Ci sono trascrizioni di conversazioni telefoniche effettuate sia dalla Consob sia ad altri soggetti il termine lo prendo dalla ordinanza del trentuno maggio del due mila dodici
Il tribunale aveva disposto che non potessero entrare nel fascicolo del dibattimento questi atti avute trascrizioni effettuate dalla Consob delle telefonate intercorse
All'epoca dei fatti tra funzionari Consob e altre persone
Ma a titolo
Purtroppo esemplificativo perché la morte commenti è tale per cui
è difficile
L'esaustività ma
A
Oltre da una parte ma oltre
Allora trascrizione della conversazione telefonica per il diciannove settembre due mila tre tra
Valsecchi e Ferraris
Contenuta come allegato alla relazione ispettiva preliminare della Consulta indicata al secondo punto dell'elenco quindi oltre a quello
Che va quindi esclusa dal fascicolo dibattimento
C'è poi un'indicazione puntuale de il cento ventiduesimo
Dei
Documenti indicati nello stesso elenco
Io mi sono ci siamo fatti una numerazione del singolo
Diciamo del
Dedite dell'elenco uno e il centoventidue avessimo lo troviamo a pagina quattro dell'elenco
Ed è
Indicato come
Abbiamo subito
Come documento citato a pagina quarantuno nota centosettanta della consulenza del professor Ferrari Perillo febbraio del due mila dodici
La descrizione allegato nove alla nota tra Guardia di Finanza ventisette mila centoquarantadue del ventitré dicembre due mila cinque
Depositata il ventotto dodici due mila cinque parentesi conversazione telefonica Landi ratti quindi due dirigenti di Consob di Nextra chiedo scusa
Del diciannove giugno due mila tre ora oltre cinquantanove evidentemente anche questa trascrizione non può trovare ingresso nel fascicolo del dibattimento quindi si tratta
Di qui diciamo la
L'osservazione che facevo sul verbale
Della scorsa udienza di documenti si prodotti ma non acquisiti al fascicolo del dibattimento all'ora né e possibile
Acquisirli adesso evidentemente per le stesse motivazioni già
E illustrate dal tribunale nell'ordinanza del
Trentuno maggio del due mila dodici ma beh di più perché come dicevo il meritorio lavoro della Procura ha fatto sì che la Difesa potesse indirizzare la propria attenzione esattamente alle parti di quei documenti molto corposi
Ha ritenuto specificamente rilevanti dal
Consulente tecnico e dunque dallo stesso indicati in una determinata pagina in una determinata nota della sua relazione
La relazione ispettiva preliminare della Consob
Il documento secondo i documenti indicati
è
Piena
Se PAC di citazioni
Di dichiarazioni rese dai funzionari Consob in sede di audizione nell'ambito della ispezione
Di spezzoni di conversazioni intervenute tra funzionari Consob e altre persone o tra funzionari Consob fa
Poulsen extra ed altre persone potrà funzioni extra
Riportate a volte
Testualmente tra virgolette un bel pezzo di
Un bel pezzo del verbale di audizione perché
Stavo dicendo di di dichiarazione in realtà anche questo problema
Qui signori erano
Già indagati a Milano
Potrà il tribunale facilmente controllare il numero del procedimento milanese
Di cui
è stata acquisita la sentenza di di primo grado che definitiva
Il numero del registro generale notizie di reato è un numero del due mila tre il procedimento era già in corso già iscritti poi sarebbero stati iscritti anche a Parma quelle persone indagate sono state audite
Dalla Consob ovviamente però senza alcuna
Garanzia
Avvisi
La facoltà di non rispondere necessita dell'assistenza del del del difensore informativa sul valore di provate le proprie dichiarazioni avrebbero potuto assumere circa la responsabilità di terzi nulla di tutto questo
Sono state audite quelle dichiarazioni non registrate ma semplicemente
Dire io sintetizzate cioè scritte
Dai funzionari della Consob
Riportate
Così come percepite così come interpretate così come capite in quel verbale un pezzo di quel verbale viene poi messo nella relazione a volte altre volte viene sintetizzato
Un pezzo del verbale
Oppure un pezzo di conversazione sempre trascritta da funzionari con sotto o da funzionari di polizia giudiziaria
Il contenuto quindi di quegli atti che il Tribunale ha già deciso non potessero essere ammessi al fascicolo dibattimento è
In questo documento nella relazione ispettiva preliminare della Consob
Il contenuto di quegli atti che non è
E non voglio usare il termine utilizzabile perché
Non possono entrare nel fascicolo dibattimento poi si decide dice il codice cosa può essere utilizzato e cosa no del contenuto del fascicolo dibattimento ma quegli atti propone facevo non ci devono stare
Il contenuto di quegli atti ce lo ritroviamo in un atto che il tribunale ha già deciso e quindi chiedo scusa se interloquisco su questo ma
Ripeto stimare
Già decise quella relazione ci debba stare nel fascicolo dibattimento
Ma le indicazioni che ci vengono dal consulente tecnico ed al pubblico ministero su parti specifiche di quel documento
Si deve ritenere le più rilevanti di quel documento ebbene quali sono le parti più rilevanti sono quelle che riproducono il contenuto di atti che nel fascicolo non ci possono essere chiedo scusa un secondo
La decisione del tribunale dicevo è stata già assunta
Ed è stata assunta sulla base
Di un principio diciamo di un orientamento giurisprudenziale
Abbastanza consolidata tutto sommato la difesa condivide
Da
Ciò nonostante consentitemi questa digressione che può apparire indebita ma non credo lo sia
Le relazioni della Consob non sono tutte uguali
Ognuno di quei precedenti della Corte di Cassazione faceva riferimento alla relazione della Consob perché
Rilevavano che erano state acquisite nell'ambito di quello specifico procedimento
E perché dico questo perché poi abbiamo esaminato le sentenze citate dal tribunale nell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici
Che dicono la relazione ispettiva dalla Consob e acquisibile agli atti del dibattimento
E a cosa fanno riferimento farò riferimento alla acquisizione di dati di dati materiali
Al
Rilevamento di dati oggettivi per esempio sull'andamento delle sedute di Borsa
In un altro caso una sentenza che non avete citato ma dello stesso tenore Cassazione due dicembre del due mila e undici il numero di registrazione nel
Cedo della Cassazione e venticinque ventitré zero zero parla di che cosa di giudizio che è fondato su dati quantitativi che
Nella comunità della loro espressione numerica nulla hanno concesso ad interpretazioni di tipo valutativo
Ecco perché la Cassazione dice la relazione est della Consob può come genus di atto essere nel fascicolo del dibattimento
Perché per esempio in quel caso
La comunità dell'espressione numerica dei dati che avevano acquisito non ha concesso nulla ad interpretazioni di tipo valutativo la relazione di cui discutiamo invece questo procedimento e tutt'altra cosa
è permettetemi il termine che non è
Giuridico né elegante è intrisa
Di
Dichiarazioni rese da persone che erano indagate avrebbero dovuto mai essere sentite semmai dalla polizia giudiziaria con il rispetto delle garanzie difensive e tale ciò non è stato
Hai la trascrizione di telefonate fatte in una U.L.S.S.
Dalla Consob o dalla polizia giudiziaria
Quella enunciato dalla Cassazione allora è un criterio astratto che però nel concreto del nostro procedimento si rivela inefficace
La dimostrazione di questo mio assunto
è un criterio astratto e astrattamente condivisibile nel caso di specie inefficace perché
La decisione vostra è stata assunta al trentuno maggio del due mila dodici il dieci giugno il pubblico ministero indica le particelle pagine di quel documento della relazione della Consob
Che sono specificamente richiamate quindi utilizzate dal consulente del Pubblico Ministero il professor Ferrari nella sua relazione
Nell'indicare le parti come dicevo prima più rilevanti mio a indicare che cosa le dichiarazioni le conversazioni telefoniche
Perché è quello il cuore della relazione
è una sintesi un assemblaggio una valutazione di quello che è stato dichiarato e di quello che è stato ascoltato
Da parte dei funzionari della Consulta
E questo ripeto ci deriva dal fatto che laddove ci vengono indicate le pagine di rilievo sono proprio quelle pagine a lui
è un tutt'uno inscindibile
E rispetto a questo documento con questa particolarità il criterio della utilizzabilità o meno delle parti di singole parti del documento
A mio giudizio è inefficace perché non è
Materialmente applicabile
L'ammissione delle prove richiama e disciplinata da specifiche norme no che ci dicono che certi atti possono entrare altri atti non possono entrare
Articolo duecentotrentaquattro lo scrivete anche voi ad abbondanza immobile metri cioè
Argomentando nella vostra ordinanza
Ci dice che è documento e quindi può essere ammesso quanto in quanto tale al fascicolo dibattimento
Ogni mezzo idoneo a rappresentare
Fatti persone o cosa
Fatti persone cose non
Valutazioni non dichiarazioni fatti persone o cose
La valutazione espressa dal funzionale la Consob
è un qualcosa che gli possiamo chiedere semmai come teste esperto e lo metto tra mille virgolette perché è una figura che
Poi
Vediamo che cos'era
Nel senso che rileverà anche su
Sotto un altro profilo
Ma non certo come fatto fatto un'altra cosa è un un dato oggettivo
Una cosa è una cosa
è una persona la persona in nessun caso nella disposizione articolo duecentotrentaquattro può entrare il mezzo idoneo a rappresentare una dichiarazione o una valutazione ecco perché
Il criterio della utilizzabilità in parte qua o intierezza abilità in parte quando il singolo documento
Non sempre e idoneo a
Supplire alla mancata applicazione rigida dell'articolo duecentotrentaquattro del Codice di procedura penale un altro esempio
Mi riferisco all'elenco prodotto dal Pubblico Ministero come elenco dei documenti citati nella relazione del consulente tecnico il professor Ferrari del venti settembre due mila quattro non prodotti
Quindi sono documenti citati nella relazione del due mila quattro che non sono ancora stati prodotti al fascicolo del dibattimento
In questo elenco
Troviamo
In alla prima pagina Clinton
Ma quelli non prodotti
Non proprio
Alla prima pagina indicato come
Documento citato la pagina trentuno nella nota trentaquattro nella relazione di consulenza tecnica del due mila quattro del professor Ferrari un verbale di ispezione
Verbale di ispezione della Guardia di Finanza del ventiquattro marzo due mila quattro
Allora diamola vedere verbale un'ispezione abbiamo visto
Effettivamente anche qui riferisce delle dichiarazioni
Perché pagina due verbale
Iscrizione del ventiquattro marzo due mila quattro
Dopo aver
Descritto le operazioni quello che sia rilevato nel corso dell'ispezione
Si dice in relazione a quanto è pene appena esposto il ragionier Tonna ha dichiarato di non essere stato a conoscenza sin dall'origine dell'operazione in argomento ma di averne avuto cognizione solo successivamente
Attraverso il responsabile finanziario dell'affitto holding turismo nella persona di Camillo Fiorini
E poi il verbale prosegue con la descrizione delle alte attivazione attività
In ogni caso di questo tipo è ovvio che il criterio della inutilizzabilità in parte qua
E applicabile e risolve il problema ammesso che un verbale ispezione possa essere acquisito al fascicolo del dibattimento c'è anche il riferimento alla dichiarazione in questo caso di un imputato
Ma è un riferimento che può essere facilmente estrapolato dal resto del contenuto del documento che invece la descrizione di ispezione effettivamente fatta
E quindi dichiarato inutilizzabile quella parte lì
I fatti nessuna richiesta rispetto a quel documento da parte della difesa
Lì si rappresentano fatti
Che potranno poi essere valutati come prova
I in tutto il documento salvo che nella parte riferita alla dichiarazione dicono nel nostro caso è diverso il fatto documentato nella relazione ispettiva che sono stati auditi diversi funzionari alcuni dei quali erano già indagati punto
Ci serve una relazione ispettiva per provare
Che hanno ascoltato delle persone
Dica quello dovrebbe servire se poi il contenuto di quelle dichiarazioni inutilizzabile
E invece come dicevo relazione è costruita sul contenuto di quelle dichiarazioni che oggi viene specificamente indicato dal pm come
Parte rilevante per il lavoro del suo consulente tecnico allora come facciamo applicare
Il criterio dell'utilizzabilità un meno quello può funzionare in altri casi del nostro noto
Se non è
Applicabile il criterio dell'utilizzabilità per la il
La specificità del documento quel documento nel fascicolo del dibattimento seppure astrattamente rientrante in un genus che la Cassazione a ritenuto acquisibile quel documento nello specifico non è acquisibile permettetemi
Un esempio
Il verbale di ispezione che ho citato prima no ce lo applichiamo le regole del calcio non so quanti possono seguirmi eccome
La regola del vantaggio
Cioè io subisco un fazzoletto possesso di palla subisco un fallo
E che fa il gioco non viene interrotto vado avanti
Vado avanti ciò che non vi è poi dopo sei parlerà grave ci sarà la munizione eccetera
C'è un piccolo fallo il gioco non viene interrotto può essere acquisito il documento
In parte c'è riutilizzabili inutilizzabilità della parte di relativa dichiarazione
Ma
Ammettere l'acquisizione al fascicolo del dibattimento di una relazione che è costruita dentro gli stadi dichiarazioni e di valutazioni come dire che se io blocco la palla con le mani e poi l'ha detto terre continua a giocare con i piedi
Non è farlo perché tanto avrei potuto bloccarla colpetto
E quindi non sarebbe stato nessun problema
Che tendo dire
Che
Non si possono acquisire dichiarazione non si possono acquisire valutazione però intanto prendiamo solo può e non lo utilizziamo che significa come possibile utilizzarla che significa fare il possibile per andarle male basta non avrei potuto
Spesso mi è capitato
Che il giudice la prenda come un'offesa
C'è
Giudice chiedo che questo atto
Per questi motivi sia
Escluso dal fascicolo del dibattimento
E mi è capitato che alcuni giudici mi dica l'avvocato il tenente ma sa benissimo cosa può utilizzare ecco solo e cosa no
Non è un'offesa
Non è questo il punto
La prova si deve formare davanti a un giudice terzo e imparziale e non credo che l'articolo centoundici ci dica qualcosa di superfluo non è la stessa cosa terzo e imparziale perché sulla pasta imparzialità nessuno ha mai avuto dubbi
Nessuno Presidente mi rivolgo a lei abbiamo
Attivato una procedura di ricusazione che non è andata a buon fine parlo ovviamente nell'ottica della difesa ma non certamente per un problema di imparzialità
Quella è per un dubbio di parzialità quello era un problema diverso
Era una valutazione legittimamente espresse in un diverso procedimento e bisognava valutare alla luce del nostro ordinamento se fosse possibile che dopo aver legittimamente espresso una valutazione in un procedimento potesse essere Giulio all'altro procedimento
Corte d'Appello e Cassazione ha detto di sì
Mai abbiamo messo in dubbio la vostra imparzialità ma è cosa diversa dalla terza età
Terzietà e
è quello che si è realizzato quanto il legislatore ha cambiato il Codice di procedura penale non esiste più il Pretore
Che faceva le indagini aveva il suo fascicolo delle indagini poi giudicava voi non potete avere il fascicolo del Pubblico Ministero ecco cosa vuol dire terzi
E perché questo
Questa
Abbondanza di cose ovvie per noi che facciamo questo lavoro
Perché il concetto e quello e cioè
Se è un atto
Per il suo contenuto per la sua specificità
Non può trovare ingresso nel fascicolo dibattimento non è sufficiente dire tanto poi non l'utilizzo
Perché se facciamo il novantanove il novantacinque novanta basta l'ottanta per cento di quella relazione fatta di dichiarazioni e di valutazioni e di conversazioni telefoniche
Trascritte dalla Consob
Che è utilizzate il venti per cento
Certo nessuno dubita della Facoltà di ogni giudice di saper distinguere cosa può utilizzare e cosa no
Ma il problema non è questo il problema è quello della terzietà quindi la richiesta qual è quella della materiale eliminazione dal fascicolo del dibattimento
In primo luogo
Dei verbali di audizione allegati alla relazione ispettiva preliminare della cosa
E le trascrizioni delle conversazioni
Telefoniche effettuate non ai sensi dell'articolo centoquarantadue comma due del Codice di procedura penale ma
Da funzionari Consob Otah
Ufficiale di polizia giudiziaria e la richiesta e anche quella di
Materiale estromissione dal fascicolo del dibattimento dell'intera relazione ispettiva
In subordine
Potrà se mai essere prodotta come documento ripete perché alla fine poi
Si capirà
Che la produzione
Valea documentare il fatto e dei funzionari sono stati sentiti
Vale a documentare il fatto
Che la Cassazione aveva certe caratteristiche cosa che risulta documentalmente
Però
Con omissis di tutte le parti in cui ci sono
Riportati i contenuti di trascrizioni di conversazioni telefoniche o i verbali di audizione il tema dell'omissis anche quello era stato affrontato
Nell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici ed era stato affrontato con riferimento alla richiesta dell'avvocato Isolabella
Che chiedeva fossero coperte con i miei omissis i riferimenti a dichiarazioni degli imputati e a valutazioni contenute nelle relazioni
Di consulenza tecnica della dottoressa Chiaruttini nelle relazioni del commissario Bondi e nelle relazioni del dottor l'agro
Perdita ritenuto di respingere quella richiesta perché
Risolvibile con l'inutilizzabilità in parte qua che non compromette
Scrivete nell'ordinanza
Il principio della terzietà
E perché però aggiungete perché materialmente impossibile farlo cioè commissariare senza compromettere irrimediabilmente l'intelligibilità di significative parti degli stessi documenti
Vede Presidente
Se
Io elimino da un documento
Una parte che pacificamente non può entrare nel fascicolo del dibattimento è quel documento mi diventa non intellegibile
Non c'è nessun motivo per cui quel documento debba stare nel fascicolo del dibattimento
Perché poi c'è
Sì non lo utilizzo
Il libero convincimento
E a garanzia vostra
Il principio della terzietà e a garanzia vostra
Perché non dovete sapere certe cose che non potete utilizzare per decidere
Certo sarebbe il più corretto si dice sì perché in quelle cose non sono genuine e questa verità perché non è fatto quel procedimento previsto dal Codice la trascrizione
Perché non è fatta perché la dichiarazione è stata se acquisita senza le garanzie difensive quindi sottratte male
Ma indipendentemente dal fatto che sono fatte male indipendentemente da quello se non possono entrare perché le dovete conoscere
Ecco perché benché il tema
Dello mi si stia stato già affrontato
Se lo riferiamo il vostro ragionamento quindi la vostra motivazione si trova a pagina otto dell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici no
Quindi
Respingete la richiesta dell'avvocato si dove Isolabella riferito riferita a quei documenti ma se applichiamo quel criterio questa relazione
Troveremmo che risulterebbe non intellegibile l'intero documento e allora quel documento non ha motivo di stare nel fascicolo del dibattimento anche per questo motivo che mi chiedo che sia materialmente estromesso altro punto
Finito sulla relazione Consob e sugli allegati alla stessa
Nello stesso elenco cioè quello del dei documenti citati nella relazione
Del febbraio del due mila dodici
A pagina tre di quell'elenco tre di cinque
Pubblicata
Come citata a pagina ventuno nota novantuno e la relazione del consulente tecnico professor Ferrari del ventiquattro febbraio due mila dodici e citata la memoria allegata alle SIT di Bivona dell'otto maggio due mila sette
Documento effettivamente era stato già prodotto dal Pubblico Ministero l'udienza del cinque giugno del due mila dodici ma non è stato acquisito al fascicolo del dibattimento in virtù dell'ordinanza dell'undici giugno del due mila dodici
Quindi pertanto chiedo la materiale restituzione di quel documento al Pubblico Ministero per gli stessi motivi indicati nella vostra ordinanza dell'undici giugno due mila dodici
Ancora un altro documento perché che il problema della produzione su supporto elettronico e senz'altro una agevolazione per tutti noi
Ma non può essere d'ostacolo alla corretta applicazione delle regole procedurali perché tutti fa piacere avere in poco spazio tanti documenti ma se questo poi deve implicare che mi prendo quella comunità
E rinuncio
All'applicazione corretta delle regole procedurali allora no alla portiamo la carta così questa sì quest'anno
Ancora un altro documento
Anche qui chiedo scusa però spero di argomentare in maniera brevissima concisa
Avvocato Nanni appunto il tribunale la sta ascoltando con attenzione interesse però la invito a una sintesi perché ci provo
Ci provo senz'altro Presidente dobbiamo contenere in termini ragionevoli poi lì non c'ero Benzi su questi
Su questi aspetti procedurali importanti ma
Comunque si tratta di questioni incidentali che vanno trattate con una
Certa sintesi e letto le chiedo in anticipo questo avete predisposto un elenco scritto dei documenti
Diversi da quelli che si può indicare per genere cioè per Bali di dichiarazioni di polizia giudiziaria coi e sono pochi cioè abbiamo indicato il genere quella relazione quella memoria
Sì o su altri due tre e basta va bene comunque
Avvocato
Ma era reso avvocato tenendo conto di questo invito alla sintesi prosegua
Ci provo Presidente ci trovo senz'altro ha ragione
Tribunale comprende sicuramente la difficoltà in cui si è trovata la difesa quando si ritrova depositati oggi documenti che erano stati già messi fuori dal fascicolo dibattimento quindi su questo abbiamo cercato di ragionare
Uno di questi documenti no no
No un'altra categoria di documento in documento che invece è stato ammesso
L'indicazione che viene fatta di questo documento l'utilizzazione che viene fatta di questo documento da parte del consulente tecnico inducono a qualche riflessione ulteriore
Su aspetti che non erano stati affrontati dalla vostra dinanzi al trentuno giugno mi riferisco aeree Porto di price Cotral scoop e le relazioni del dottor ladro
Il tribunale nell'ordinanza del trentuno maggio del due mila dodici ha deciso per l'acquisizione di quei documenti
Aveva per la verità deciso prima sulla ammissibilità dell'esame del teste ladro che pure era stato discusso alla difesa in qualità di testimone
In qualità di testimone ERP pagine uno e due dell'ordinanza e poi aveva discusso aveva deciso che fosse acquisito al fascicolo del dibattimento le relazioni del dottor ladro
Sono documenti rientra la categoria delineata l'articolo duecentotrentaquattro scriveste nell'ordinanza va bene
Quando
In quegli elenchi prodotti dal Pubblico Ministero il dieci giugno ci viene
Segnalata qual è la parte che il consulente del PM ritiene rilevante di quei documenti siamo andate a vederla e non sono perché questi documenti
Ma sono relazione di consulenza tecnica
Vede un esempio da sempre soltanto
Prendo il punto e nella pagina tre dei documenti citati nella a nella consulenza per febbraio due mila dodici
Il settantaduesimo punto dell'elenco viene indicato come documento citato a pagina ventuno nota novantatré
Una tabella
Una tabella
Contenuta
Contenuta
In una delle relazioni del dottor Galgano nella tabella a pagina trentadue della relazione del ventuno giugno del due mila cinque guardando quella tabella uno diciamo che è una tabella sono dei dati messi in ordine ma leggiamo la nota la tabella è il dottor largo ci informa
Che ha ritenuto di escludere i dati perché per sue valutazioni
Per quello che si richiedeva Luino delle valutazioni da esperto da consulente tecnico
Allora sotto questo profilo l'ordinanza del trentuno maggio non si è pronunciata ripeto ordinanza disse ladro e ha messo come teste e poi disse le sue relazioni sono ammesse come documento
Ma
Quel documento non rappresenta fatti persone cose è un documento che contiene valutazioni
Il teste
E tale avete detto essere dottor ladro deve riferire i fatti
Come voi stessi avete sottolineato richiamando le norme di legge nell'ordinanza del trentuno maggio del due mila dodici qual è il contributo che il dottor Lai va dato al commissario straordinario dottor Bondi
E la valutazione motivata circa l'esistenza delle condizioni per l'ammissione alla procedura di concordato di amministrazione straordinaria quindi la valutazione motivata di quelle condizioni
La verifica della diligenza degli organi sociali
Anche questa è una valutazione da fare
La determinazione dello Stato analitico ed estimativo delle attività è un'attività tipica di consulenza
L'attività tipica di consulenze cosa che il teste non può fare perché il teste non può riferire
Proprie valutazioni
E io non credo che il tribunale abbia messo lago come teste per sentirsi dire sì è vero ho aiutato il dottor Bondi quello è un fatto
Tutto quello che lui ha scritto sono le valutazioni che allora erano richieste che al dottor Bondi non richieste come commissario straordinario nell'ambito
Della procedura
Non è questione il teste esperto
Perché dico questo perché benché
Il tribunale abbia di deciso nell'ordinanza e ha messo in qualità di teste se ne va a vedere la memoria del pubblico ministero il quattordici maggio del due mila dodici la richiesta di citazione di ladro del dottor ladro e fatta non come teste laico
Ma come teste esperto
Secondo me non è un teste Sperto perché la figura del teste Sperto creata dalla giurisprudenza fa riferimento a qualcosa di ben specifico
Cioè alla percezione di un fatto che quello che si richiede un teste
Che è diverso a seconda che se lo veda una persona priva di una certa esperienza una persona che ha quella esperienza qui invece è proprio la valutazione del consulente tecnico allora delle due l'una
O l'Agro è un teste puro
E allora quei documenti che contengono valutazioni
è vero che sono documenti Presidente ma non rappresentano fatti rappresentano valutazioni di un consulente tecnico
In quel caso di un consulente di un consulente dell'amministrazione straordinaria
Quindi
O la come teste e quindi non posso entrare una memoria sua con delle valutazioni
O l'altro consulente tecnico e allora la sua relazione di consulenza tecnica
O siete ed ecco perché e metto questa alternativa presidente perché
Come dicevo
Il
Pubblico Ministero ha indicato
Nella categoria
Testi esperti e consulenti tecnici testi esperte consueti indistintamente alcune persone tra cui l'agro
Nella vostra ordinanza avete precisato che
Posto il limite l'articolo quattrocentosessantotto nel momento della richiesta invece di ammissione della prova la parte può precisare la qualità di teste o consulente tecnico che assume una determinata persona lo avete
Scritto questo con riferimento alla posizione del teste Bucciarelli che il pubblico ministero poi all'atto della richiesta di prova qualifico come consulente tecnico
Allora avendo messo
Il dottor ladro come rientrante nella categoria testi esperti consulenti tecnici
E magari quella è semplicemente una relazione di consulenza tecnica che quindi dovrà essere eventualmente acquisita dopo il suo esame per questo le chiedo l'estromissione sotto un profilo ripeto che non era stato affrontato
Nell'ordinanza del trentuno maggio così come va restituita al Pubblico Ministero certamente la relazione di consulenza tecnica del dottor Galea
O professore chiedo scusa non me lo ricordo che indicata nell'elenco relativo i documenti citati nella relazione del due mila quattro non prodotti
In quel documento in quell'elenco documenti citati in relazione due mila quattro prodotti vengono richiamate diverse pagine
Della relazione del professor Ferrari in cui la relazione di consulenza tecnica del tutto o professor Galea viene citata pagina ventuno pagina settantadue pagina novantatré
Appunto sono documenti che non erano stati prodotti questo non era stato prodotto perché pacificamente non a
I sibili al fascicolo del dibattimento trattandosi di una relazione di consulenza tecnica fatta nel corso delle indagini preliminari da un consulente tecnico del Pubblico Ministero
Infine
Mi associo alla richiesta che formulo al professore Insolera già l'udienza del dieci giugno
Di
Acquisizione
Della relazione di consulenza tecnica del professor Ferrari o lussata cioè
Con
Oscurate le parti in cui lo stesso riporta il contenuto delle trascrizioni delle telefonate fatto dalla polizia giudiziaria
Il motivo lo lo lo lo espresse già il collega professore Insolera alla scorsa udienza
Con l'ordinanza del venticinque febbraio due mila quattordici il Tribunale aveva
Stabilito le modalità con le quali il consulente professor Ferrari potesse far riferimento al contenuto di conversazioni telefoniche senza
Non potrà leggere scrivete passi testuali le trascrizioni seguite dalla polizia giudiziaria dovrà limitarsi a riferire in forma sintetica il contenuto delle conversazioni registrate
è ovvio che non avendo potute leggere e quindi non avendo noi potute rileggerle trascritte nel verbale di udienza non potremo adesso trovarle invece scritte nella sua relazione quindi semplicemente per associarmi alla richiesta già fatta
Grazie
Se lo ritiene necessario Presidente io magari brevemente provo a cioè in velocemente intendo dire sì
Sarà indispensabile dell'ESA in testa i documenti cui chiederle estromissioni allora incominciamo
Sì che non siano acquisiti al fascicolo per il dibattimento i i seguenti documenti delle
Produzioni
Effettuate
Dal pubblico ministero all'udienza del dieci giugno duemila quattordici
Tutti i verbali
Di dichiarazioni relative a dichiarazione assunte
Dai funzionari Consob
Relativi a dichiarazioni
Assunte
Dai funzionari Consob
Ci sono anche verbali della polizia giudiziaria no di quindi dai funzionari Consob
Verbale di audizione sì sì li intitolarlo
Tutte punto e virgola tutte le trascrizioni
Di
Conversazione
Registrate
Effettuate
Dai funzionari Conso
Oppure dalla polizia giudiziaria così sì grazie
Punto e virgola
La relazione ispettiva
L'intera relazione ispettiva
Redatta dai funzionari Consob
In quanto
La maggior parte del suo contenuto
è costituita
Da allora rassegna di
Verbali
Del contenuto Dessì dalla rassegna di verbali
Di audizioni effettuate
Dal personale della Consob
Ho veri trascrizioni
Eseguite
Dai medesimi soggetti
Punto e virgola poi avvocato a questo punto va bene ci si
Poi la memoria allegata
Alle SIT
Ventotto divora dell'otto maggio due mila sette
Di V la
Otto maggio due mila sette
Poi
I report del dottor ladro
Rispetto ai quali se posso in via subordinata chiedo di essere acquisiti
Posso dettare
Grazie
Rispetto i quali
In subordine
Chiede che siano acquisiti dopo
L'esame
Dell'autore
Ove questi sia
Esaminato in qualità di consulente tecnico
La relazione tecnica
Del consulente tecnico del PM dottor Galea
E poi mi associo infine alla richiesta fatta dal professori Insolera la scorsa udienza sì buone Zinzi mi associo e insomma si associa infine alla richiesta
Già
Avanzata da da professori Insolera
Nel senso che
La relazione
Del professor Ferrari del consulente tecnico professor Ferrari del febbraio due mila dodici
Sia oscurata nelle parti in cui
Riproduce
La trascrizione effettuata dalla polizia giudiziaria
Di conversazioni telefoniche
Sì
Allora
Mi rivolgo agli altri difensori delle parti private devo dire che l'avvocato Nanni ha esposto in maniera assolutamente al esaustiva e chiara le argomenta si unì posti a fondamento di queste richieste quindi invito gli altri difensori alla sintesi se hanno
Da proporre
Ulteriori argomenti e considero lasciata emisi verbalizzare prima una cosa le richieste
Dell'avvocato Nanni e sono fondate sulle argomentazioni che risultano dalla trascrizione
Sulle argomentazioni
Che risultano dalla trascrizione stenotipato tra
Dell'udienza
Prego avvocato Insolera grazie Presidente sarò sintetico e non toccherò temi già toccati dal collega a cui mi associo completamente
Si tratta di temi sempre concernenti la produzione documentale ori produzione documentale
Della pubblica accusa alla ultima udienza
E prima di entrare nello specifico della questione perché mi sono riservato di affrontare
E che mi consentirà di essere sintetico anche per
Mia abitudine c'è una breve nota scritta che poi depositerò quindi sarà una sintesi di queste certe però devo dire devo dire
Che lo spazio occupato dal collega ecco però io che occupa altri colleghi non è uno spazio impertinente rispetto alla fase processuale e alla natura incidentale della questione
Purtroppo noi ma anche credo i tribunali si trovino ormai di fronte
A unum diabolico intreccio tra
Prassi indotte dal
Tecnologia per cui non possiamo qualificare come una questione che
Deve essere necessariamente sintetica
Questioni che toccano la produzione di un cd io non so se il tribunale l'abbia a Perton
Ecco dentro il quale
Con un dispendio mi consenta Presidente di ore ore ore
Le difese hanno scoperto le cose di cui ci ha parlato ma
E allora non possiamo
E quelle cose lì signor Presidente signori del Tribunale di Parma sono cose
Lo ha accennato il collega ma ci tornerò io all'esito del mio dire sono cose che
Si sedimentano nel vostro fascicolo
Dovrebbero influenzare anche il contraddittorio poi alla formazione della prova cioè non solo di il
Mi consenta l'espressione la foglia di fico di cui vi ha parlato Nanni sentiva poi sono inutilizzabili al di là delle considerazioni sulla possibilità che si innesca
Meschino pre comprensioni del fatto
In totale correttezza e onestà all'operato del giudicante ma precisa da questo è intuitivo è intuitivo se parliamo delle cose concrete e non delle teorie
Significa è non
Intervenire rispetto a quello che è il prosieguo della formazione di destinatari della prova influenzata indubbiamente da ciò che entra in questo contenitore che
I compilatori del Codice dell'ottantotto ottantanove volevano disciplinato con nettezza e che è diventato
Anche qui non voglio essere e non riguarda questo processo una sorta di discarica
In discariche in cui entra tutto compromettendo il diritto di difesa
In altri ordinamenti anche nel nostro
Ci sono valvole
Ma in altri ordinamenti penso soprattutto a quello statunitense
Vi è proprio un vizio che è l'abuso del diritto alla prova cioè se io introduco nel processo materiali
Che le modalità informatiche mi consentono di rendere incontrollabile magmatico io non vi potrei dire le ore occorse per vedere che cosa diceva effettivamente lì dentro
Abuso del diritto altrove e questo si sedimenta nel tempo e influenzerà
La formazione della prova dibattimento le decisioni del Tribunale attraverso un atto di comprensione fattuale su cose che non dovrebbero
Incidere e la Corte d'appello in un senso o nell'altro il giudizio di Cassazione
Bene fatta questa
Osservazione di supporto
Alle scuole alle cose dette dal collega
Io mi occupo in quella nota prodotta
Vi è il riferimento
Ai file audio
Citati nella
Richiamati nella consulenza Ferrari
Ecco ve lo dico subito
Se andate a vedere il cd c'abbiamo perso un po'di tempo perché
I file audio non ci sono
Ma sono richiamati quelli già prodotti
Il
Quattordici maggio due mila ecologici
Bene anticipo la mia richiesta e la motivo
Quei fai l'audio che voi acquisiste con l'ordinanza trentuno maggio due mila dodici devono essere presi
Presi perché questa è la logica dei documenti al dibattimento non che io butto tutto lì dentro e poi decido alla fine se sono utilizzate
è un artificio questo non è il Codice di procedura penale quello che non può essere acquisito deve essere rispetto alle parti in questo caso al Pubblico Ministero oggi e al difensore
Perché anche noi abbiamo proposto di farlo
Perché vide signor Presidente signori del tribunale
Mi è venuto in mente questa cosa nelle scuole
Di scrittura teatrale o cinematografica
E quando si affronta un capitolo che è quello
Delle
Astuzia del racconto
Si insegna a scrivere sceneggiature bene
Si attribuisce molto nota questa cosa non voglio tediarvi
Si attribuisce a Cechov una regola ancora utilizzati
Definibile come regola della narrazione premeditata
In che cosa consiste
Perché esistono varie versioni
Dice
Cechov se un personaggio pianta un chiodo nel primo atto di un dramma
Nel terzo atto ci si deve per forza impiccare
E questa è un'annotazione la tecnica di narrazione per i diritti
Alla stessa maniera
Sì all'inizio compare un fucile appeso
Nell'ultimo atto quel fucile dovrà sparare
Perché è questo perché in una storia non si devono inserire elementi inutili
Però ho visto dello spettatore
Da ciò che veramente importante
Bene si può dire che nella storia di questo processo il chiodo
è costituito dai fai audio
Lo sappiamo depositati dal pm al termine delle indagini trasmigrate nel fascicolo del dibattimento selezionati su impulso delle parti per essere affidati a periti trascrittore
E questo enorme in coppia corriamo il primo atto della vicenda ambientato nella fase conclusiva delle indagini preliminari in una fase iniziale del dibattimento sono scene noti al tribunale e consegna
Ricordiamo gli avvenimenti partendo dall'ordinanza ammissiva delle prove trentuno maggio due mila dodici
Con la quale il tribunale decise in merito all'ammissione delle prove
Vennero respinte in quel caso le eccezioni proposta dalla difesa su quei file audio acquisiti
E quindi si acquisirlo tutti i documenti fonici prodotti dall'accusa il quattordici maggio il cinque e diciotto giugno
Peraltro in quel provvedimento e lo cito perché siccome siccome il chiodo che questo
Si lascia aperta la possibilità di tornare sull'argomento siamo al maggio due mila e dodici
Nel prosieguo dell'istruttoria
Peraltro si diceva testualmente il tribunale diceva
La questione di quei file audio non è fondata
Posto che
Testuale dai verbali di perquisizione e sequestro prodotti dalle stesse difese
Emerge come gli inquirenti abbiano operato una serie di cautele incastrati donne a garantire la corrispondenza dei dati acquisiti agli originali la vostra ordinanza
Del trentuno maggio
Cose note il cinque giugno dello stesso anno di fronte a
Modalità ingestibili come queste difese avevamo detto fin dall'inizio fin dall'inizio
Dell'IVA istruttoria dibattimentale
Si decise di procedere a trascrizione e traduzione anche traduzione
Dall'inizio udienza preliminare che lo dicono queste difese quindi non siamo noi
Che
Perdiamo tempo
Ecco
Trascrizione e traduzione
Ricordiamo ce lo ricordiamo tutti vi furono le produzioni della selezione fatta d'accusa e difesa
Che facevano riferimento a che cosa i file audio ricavati
Dai IdV duri Standard frutto di una
Duplicazione operata dalla polizia giudiziaria logica Scalia con la collaborazione del personale milanese
Di Morganti
Dico incidentalmente quella che avrebbe dovuto garantire diceva il Tribunale aveva detto sicuramente Roma genuina nuovi va bene
E
A quel punto richiamo
Il verbale di dibattimento cinque luglio due mila dodici il lavoro avrebbe riguardati documenti fonici in chiaro prodotti dal pm che aveva attinto
Ecco nello stesso periodo il tribunale assume altri provvedimenti sempre li possiamo attaccare a quel chiodo
Il quattro giugno il pubblico ministero rivolgeva al Tribunale un'istanza volta ad ottenere il sequestro probatorio
Vedi modi rango
L'originale
Acquisiti a Milano a partire dal ventuno gennaio due mila e quattro la strumentazione è al Governo
E innovi DVD Standard copiati dal materiale originario che peraltro a Milano non c'erano più per cui vengono sequestrati presso la Procura ditta
Tutta questa che vicende hanno visto molto spesso questa difesa e altri intervenire ora però ci interessa un altro aspetto
Rileggendo mi quelle carte mi sono reso conto che l'istanza del Pubblico Ministero posta a sequestrare quelle cose a Milano
Non era
Svolta a mettere a disposizione e il Tribunale e anche nelle difese che rimarrebbero o è ovvero la possibilità reale e non teorica di vederle ma questa è un'altra storia intimato già deciso
Diceva il pm io devo soddisfare l'esigenza di contrastare la fondatezza di quelle eccezioni difensive
Riguardanti le modalità di estrapolazione dei dati informatici e quindi la loro non affidabilità
E si motivava esplicitamente la richiesta facendo riferimento alla messa consulenza del dottor Gardini nostro tecnico informatico
E quindi che si diceva esplicitamente
Nell'istanza del pm
No noi siamo sicuri che le copie dei nove DVD da cui poi si è attinto il materiale versato a voi siano genuino non vogliamo
Verificare il contenuto dei fine la correttezza dei contenuti dei fatti
Ci serve solo per potere contrastare la tesi della difesa e circa la non genuinità di quel materiale genuinità nel senso non affidabilità
Il tribunale come sappiamo dispose i sequestri
E ribadiva in chiusura del suo provvedimento del quattro giugno
Sulla
L'opinione secondo la quale
Non si trattava affatto di mettere in dubbio
La
Appunto
Affidabilità di quello che gli era stato dato al Pubblico Ministero accolte dalla difesa perché quello dovevamo fare riferimento
Vi sono poi ho finito perché vi sono poi gli avvenimenti
Delle il secondo atto sono gli avvenimenti dell'estate due mila dodici cosa scopriamo cosa scopriamo attraverso il perito Marangoni quello del tribunale
Che
Non erano affatto affidabile
Queste difese avevano prospettato dal tempo dicendo noi dalle indagini preliminari avevamo diritto di accedere
Al fondo
Ma questa è un'altra storia restituite un chiodo
Non sono affatto affidabili per cui il sequestro
Che era pensato per contrastare
Quello che la difesa dall'udienza preliminare sostiene circa
La irregolarità delle modalità con cui si è proceduto al deposito degli atti
Vengono viene cambiato il quesito che è cambiato l'oggetto
E
A feriti Sindaco
Olanda
Lascio perdere perché l'ho accennato ma non è allora il problema odierno queste difese
Alla luce di quel provvedimento dissero come allora individuano
Ci sono mai stati bravi tribunale ha respinto discutere
Mito discuteremo ancora inseriti discussione
Ma
Ripeto una nullità
E
Qual era la situazione la situazione e oggi
Quella per cui
Noi abbiamo dentro il fascicolo
Processuale
Cose
Che non ci possono e non ci devono stare
C'è quei fai l'audio
Che sappiamo non genuini che sappiamo non costituire
L'oggetto della perizia perché oggetto e la perizia e sugli originali non posso e stare nel fascicolo dibattimento e quindi devono essere istituite a chi leale prodotte
Nella memoria che
Depositerò
Poi vedrete siccità una giurisprudenza che
Autorizzandolo l'ingresso di copie
Videoregistrazioni lo fa
A una condizione che noi volta vengono mosse specifiche censure circa la genuinità intrinseca del locale del
Documento o la presenza difetti che ne posso innovare l'attendibilità
Nel nostro caso ci sono due originali quella roba non può creare che confusione cosa inutile superflua e quindi
Ma espunta dal fascicolo
Si conclude qui la puntata di questa sera dello speciale giustizia era dedicata una sintesi delle udienze delle ventitré e venticinque settembre scorso alla ripresa dei processi su due filoni
Del gigantesco crac Parma-la
Che riguardano il ruolo delle gran banche internazionali in particolare del gruppo siti banche e dell'accoppiata dodici bar
Morgan Stanley
Entrambi i processi si svolgono davanti al Tribunale di Parma e al davanti allo stesso collegio presieduto
Dal giudice Gennaro Mastro Berardino abbiamo ascoltato in particolare
La ripresa del lungo interrogatorio in Aula dell'imputato Paolo botta ex manager di siti banche da parte del Pubblico Ministero Andrea Bianchi
E alcune eccezioni illustrate dagli avvocati difensori Angelo Nanni e Gaetano Insolera