Processo a Roberto Formigoni ed altri per associazione a delinquere e corruzione nel caso Maugeri

Buongiorno
Allora per quanto riguarda
Quella riserva sulle comunicazioni sulle relazioni
Tenda
Difesa fa asseriva Serino sì scusi Presidente c'è un'altra poi
Una cosa che volevo
Chiederei realtà di cui volevo chiedere precisazioni perché alla scorsa udienza Pubblico Ministero ha esibito depositato insomma un fascicolo a modello quarantacinque ma credo che ci sia stato un errore perché
Non risulta essere quello citato dal colonnello cari le durante la sua deposizione o numero differente e un PM assegnatario differente in realtà da quello che risultava dalla deposizione del colonnello cari letta la relazione della Guardia di Finanza relativa a che punto è
Poi è stata depositata
E
Ugualmente nella istanza depositata da questa difesa si faceva riferimento fascicolo sei quattro otto nove del due mila e sette modello quarantacinque assegnato al dottor Romanelli e
Risulterebbe poi il punto è il fascicolo che è stato depositato è scarno ma
Un quarantadue e quarantasette due mila otto assegnato al dottor Fusco
Attraversando a Palazzo
Noi
Abbiamo depositato quello che avevamo sinceramente adesso controlleremo non
I contenuti di quel fascicolo sono quelli richiamati da carina nel questa è un'altra oretta aspetto ricorda Manera o al fascicolo minuscolo ma nell'insieme perché mi ricordo da quale inchiesta nasceva che parlo anche a questo Sony possiamo dire avendolo
Avendo avuto l'ok la possibilità di scorretto rapidamente appropriandosi però mi pareva che in realtà non fosse esattamente controllata e verificata ritroviamo Presidente
Se non ci sembra che fosse stata ecco allora su invece sull'altri disabilità delle relazioni che aveva l'altra volta
Prodotto dalla difesa passe Rino tutte le altre parti che dicono fermo restando che vengono acquisite per
Avvocato quindi processuali avvocato veneziani difesa d'accordo per quanto ci riguarda annunci io poniamo nei limiti indicati dalla Difesa Eda dal dal Presidente
No Kuala ricche la richiesta era se estenderla anche nel merito di utilizzabilità nel merito
Nel merito con i limiti con i limiti che erano stati precisati nel momento in cui è stata fatta a distanza
Non c'erano limiti
Quindi oltre occultate consenso possa andate consenso venga sul diamo il consenso non abbiamo il consenso contate il consenso tutti quanti
Avvocato Mario Brusa per quanto ci riguarda solo i fini processuali cioè procedurali allora soltanto basta che ci sia un'opposizione soltanto a quei fini la perché se non è che possiamo scindere
No
Possiamo scendere materiale secondo Keira consenso basta un dissenso e quindi lo utilizziamo soltanto ai
Fini processuali
Va bene
Non nel merito insomma cioè nel merito del
Come fatto processuali insomma
Allora
Proseguiamo nella
Nel controesame si
Senza
Va bene poi lo vedremo
Va bene lei è già diamo nome e cognome e proseguiamo
Come sempre come imputato di reato connesso c'è ove ho visto il suo difensore assente
Prego
Avvocato veneziani difesa d'accordo
Le chiedo solo alcune rapide precisazioni entrai per argomenti innanzitutto la vicenda del Charlene Cerra seicento quattro e lei era doccia aleggiasse centoquattro
Io le mostro
Documento
Intitolato primo und Air Craft spero accese Garin mentre
E le
Chiedo alcune cose in merito al contenuto di questo agreement
Ci può dire dove atteso il documento grazie
Ce le fa onore si allora il documento è contenuto nella fascicolo del Pubblico Ministero
All'affoliazione sei quattro zero uno zero sette e seguenti grazie
Ecco dottore questo in sostanza da quello che ho compreso una sorta di preliminare di acquisto
Del della R. Orcia leggero seicentoquattro
Quindi il titolo volendo dottor un italiano è accordo contratto per all'acquisto di una aereo usato di seconda mano corretto
Ecco ci vuole direi tra che parti è intervenuto questo ho contratto
Nicola
Racconta
Spessore
Tra ma
Esterna assiomatica
Susy scoperta lampo clava Aircraft marketing il limite del Elaje Simona Aircraft quindi la passione
L'assioma è la Società che lei ha ricondotto a Pierangelo d'accordo calarsi nella società che quando dottor d'accordo
Mi ha detto che voleva fare questa iniziativa imprenditoriale questo a cui il tono è stata individuata come veicolo societario
Ci dice qual è il apprezzo
D'acquisto della R. in base a questo contratto
Leggo qui diciannove milioni e cinquecento mila dollari americani meccanici
Senta nelle pagine successive
In particolare io fare riferimento all'affogliazione che c'è in fondo opzione sei quattro zero uno uno nove Henze
Abbiamo uno schema di vagamente insomma temi mentre Sky
Se non leggo male visto che lei si è occupato dell'operazione c'è un deposito iniziale quindi un pagamento effettuato da assegno ma
Di duecento
Mila
Dollari americani
Scusi
Questo pagamento tenuto
Nell'arte Barraj del due mila sette è corretto
C'è scritto così
Quando il pagamento avvenuto l'assioma non è ancora stata ceduta al San Raffaele ancora una società
Di d'accordo
Ritengo proprio di sì
Anche perché l'operazione risale
C'è quanto meno a a giugno comunque ancora successivo quindi in questo momento possiamo dire che i duecento mila escono dalla disponibilità sani assiomi
Nel controllare da un'altra scelta neozelandese quindi sono
Quattrini sentita co
Poi c'è un secondo deposito
Di
Un milione
Di dollari americani
In data se non leggo male dieci aprile del duemila sette sempre di azione quindi sempre
Il milione che viene età
Assoggettati d'accordo se lei avrà dalle risorse direi in generale adesso
Quindi comunque la sostanza e qui sono risorse d'accordo con le quali si versano dei
Chiamiamoli impropriamente acconti su quello che è il prezzo diciannove
Milioni e mezzo sentita dal titolare
Al di là di questo
Accordo
Io penso andrei a verificare se queste somme sono state effettivamente
E allocate e
Le mostro altri due documenti
E in particolare due contabili bancarie
Che sono le assumendone sei quattro zero uno ancora in vigore
Che senso quattro zero uno trentuno nel fascicolo del pubblico ministero
Quindi per farla
La più breve possibile
Se quelle contabili
Ci
Danno evidenza del fatto che
I pagamenti di cui all'accordo preliminare
Sono effettivamente avvenuti e sono avvenuti con un'anticipazione di risorse da parte del dottor attacco
Ci sono due contabili
Banca sto guardando perché con un tout court menzionare libretto intestato vedo banco Internacional do Funchal
Mi scusi dottore per quanto riguarda i soggetti no
C'è un order incastro non si
Che assiomi Massimo limitazioni e beneficiario che
In short term catastale tolsero adesso
E quindi sostanzialmente io mi domando se le risorse escono dall'azione e vanno
Al praticamente al venditore o comunque a parte venditrice che una parte venditrice al reale per abbia un prezzo che corrisponde al valore di mercato in questo era e ho usato
Per quanto mi risulta se sì c'è stato indicato di pagare questa controparte siccome abbiamo pagato vota contro
Le mostro un altro documento sempre in sequenza rispetto a questa vicenda del cialda in generale seicento quattro e in particolare
Un
Preliminare in scena sale agreement
Quindi un
Preliminare che riguarda la cessione delle quote passione
Che
Risulta
Datato
Primo giugno del due mila
E sette si tratta dell'affogliazione sei quattro zero due quattro otto del fascicolo
Del pubblico ministero
Allora se ci vuole sommariamente riepilogare i soggetti di questo accordo
Sono Global trascrive New Zealand Blair viaggi San Raffaele rinasce non avere carattere
Gli atti in charter inserisce Limited ecco quindi Global trustee
è
Compare come SEL come il soggetto che vende vendevo
Se ho ben compreso la intera partecipazione di azione
Air Craft Thatcher quindi tende il cento per cento
Delle scienza di
Di e azioni sente le tende ad era viaggi
Che quindi compra le quote integralmente le quote societarie di passione
Quindi mi conferma questa circostanza senz'
Tra i presupposti di questo accordo figura appunto l'acquisto
Cioè il fatto che
Azione a il sostanzialmente il preliminare per l'acquisto
Della degli aerei in questione quindi ha in pancia
Il
Il
Sia l'aereo
Sia
Il il
L'obbligo di pagarne prezzi e quindi il debito sempre in attivo alla somma dei diciannove ex ante
Milioni e mezzo di dollari così scriverlo viene trasferito attraverso
Votazione dell'aereo viene trasferita attraverso la cessione dell'intero capitale di
Passiamo
è corretto sette
E quindi per andare poi alla somma
In camerata diciamo dalla Global trust esiste la società che sta sopra assiomi quindi la somma che entra nella disponibilità secondo la sua ricostruzione di di d'accordo
Questa somma
è
Il il presso il corrispettivo della cessione delle quote sì
Allora se va a pagina sei quattro zero due cinque due abbiamo
Paragrafo
Sì intitolato considera action che credo voglia significare in questo caso corrispettivo
Ci può dire qual è il corrispettivo chiara incamerato la
La società che sta sopra riferibile ad accoppiati Società neozelandese per la cessione di questo aereo dollari centoventicinque mila
Sì più che per l'accesso in quest'ottica una cessione della
Della del
Della prenotazioni telefono mi scusi dollari centoventicinque dollari a centoventicinque milioni
Quindi non ci sono altre somme che ha percepito Bracco in base all'operazione da come lei l'ha potuta
Strutturare oggi nel costruire oltre a questa somma di centoventicinque mila dollari cioè in una
Non ha ricevuto altri denari d'accordo in relazione a questa oggi gli Hoxha io adesso mi sono limitato a leggere quello che leggo contrattualmente ceppo i flussi finanziari che vediamo nelle rubriche clienti va beh io non li ho
Evidentemente qui presenti
Quindi per quello che mi ricordo estraneo alla sua questi flussi finanziari Prato
Anche quella documentazione relativa I ai versamenti degli acconti e la documentazione relativa da erogare costruita su un tutto e per l'unità argomenti
Rispetto a questa contrattualistica non è che le ho ricostruito cioè rappresenta quello che ha denunciato
Croce viarie costruiti sì nel senso che
Ex post è dovuto andare a rivedere ciò abbia non c'era già una sorta di database come ho spiegato nella tradizione
C'era stato solamente di mettere insieme le informazioni per insomma centoventicinque mila dollari è il
Il
E quanto a cammina
Presto della della cessione di quanto indicato qui nel contratto il contratto non predisposto dal sottoscritto sì le risulta che il sia stato pagato altro
Ribadisco lo vediamo nelle rubriche clienti
Stiamo parlando di
Operatività molto complessa quindi se volete guardiamo le rubriche clienti e vediamo se è stato pagato altro
E se è stato pagato tramite i canali no Consulting chiamiamo così perché se è stato pagato tramite altri canali io
C'è a me non è allo stato non ai ritengono evidenza autoparco
Allora visto che l'operazione in realtà
Ha degli aspetti di maggiore di ancora maggiore complessità
Possiamo
Entrare in tutti gli i dettagli creava ovvie esigenze anche di tempo
Io le mostro un altro documento
Cercando di chiarire
Un aspetto
In particolare le mostro
Un documento che all'affoliazione sei quattro uno tra i tre del fascicolo del pubblico ministero che
Si intitola closing statement cioè una specie di prospetto di situazioni momento dell'effettiva chiusura
Delle posizioni
Allora in questo prospetto
Abbiamo l'indicazione di fans del sito cioè di
Fondi somme ricevute
E anche in questo prospetto si dà e che che
Se ci può dire da chi proviene
Credo che intestato da instradare trattato il service inc che
Che ha una al
Be'Lescaut recente che ha ricevuto queste somme
Sui suoi aspro e Cantore che non è un soggetto a me noto o meglio un soggetto con cui io ho relazioni d'affari continua
Ma è stato indicato da venditori sì dell'aereo
Allora abbiamo tra i fondi ricevuti da assi un limite
Qui abbiamo la l'indicazione della data in maniera anglosassone quindi due cinque due mila e sette in realtà è il
Se non leggo male cinque febbraio del due mila sette duecento mila
E sempre darsi un limite d'il dieci aprile del due mila sette il milione
Quindi in pratica sembrerebbe che
Se ci limitiamo a questa parte del documento sembra avrebbe che
Addirittura ci sia stato
Un
Anticipo di un milione e due
Da parte di distacco
Da cui poi lo spesso non è neppure è rientrato
Il prezzo di vendita e centoventicinque mila dollari al prezzo pattuito tra le parti il ho capito scusi Ribrezzi scusi il prezzo di centoventicinque mila dollari disprezzo della cessione delle quote di assiologica riassunto passa
Dalla dalla controllante neozelandese a era viaggi
E ha ripreso in centoventicinque mila dollari altra cosa è il pagamento del prezzo dell'aeroplano
Per cui il venditore siriana qualche modo cautelato facendo citare degli anticipi
E interessando anche UNESCO canti in maniera tale da essere garantito non si può questo profilo
Ecco allora
Questi anticipi non sono stati pagati da quello che risulta
Da questa documentazione dal San Raffaele ma sono stati pagati data Coppi per poi l'aereo Stato acquistato Traverso leasing dal San Raffaele quindi la domanda è
Se andiamo a guardare queste poste d'accordo anticipato milioni duecento mila sì dollari oppure no
Direi che anticipato un milione duecento mila dollari ecco
Per la chiarezza esteriormente una domanda rispetto alla quale io non conosco la risposta
Lei ci può dichiarare guardando questo documento se almeno in parte tacco è rientrato dal milione e duecento mila dollari mi sembra strano che
L'ora giorno a fondo perduto
Mette un milione e due
Per l'acquisto di un aereo che poi
Piene e affezionato in capo ad altre devo risponderle dicendo
Che è possibile che siano rientrati io rimando la rubrica clienti che riporterà e a tutti i dettagli delle società
I dettagli dei conti correnti bancari delle società che riportano ogni suo movimento
Potrebbe essere anche non rientrato ma non ricordo
Perché tenga presente che questi contratti per così come sono fatti prevedono che
è sufficiente
Il mancato pagamento di un atto di un acconto che perde tutto e quindi io ricordo che in quel momento c'era parecchio fanno finanziario di realtà è stata sempre un po'la caratteristica tra gestione di questo gruppo
Potrebbe essere anche che il genero of Business fosse quello di
Togliersi l'impegno
Di andare avanti un errare le rate
Queste sono o ipotesi ma come dicevo è arrivato alla rubrica le mani legate al di là delle ipotesi al di là della rubrica clienti
Rispetto alla quale quindi comunque una parte delle somme dall'estero computate alla rimborso di quest'anticipazione io le chiedo un chiarimento su questo documentale per donne mi scusi mi scusi faccia finire
Perché c'è anche una parte
Oltre ai fondi cioè le somme ricevute anche una parte relativa a falsi del sud disperso scusate la un inciampo precaria ma praticamente fondi
Che ed è chiaramente significa distribuiti e vedo un una distribuzione di fondi
A
Assi un limite interpella quindici giugno due mila e sette poco il periodo clou in cui viene perfezionata la cessione
Toni sembrerebbe di capire che
No però lo chiedo a lei perché questo un aspetto almeno un chiaro c'è l'indicazione di novecento novantasette mila dollari
A assiomi limite quindi le chiedo se in
A questa data questi novecentonovantasette mila che vanno a darsi un limite vanno a reintegrare
In maniera parziale a rispetto al milione e due l'esborso il Davigo
L'altro leggendo una una lettera una ricevuta eccome della ricerca se sia ferroviario Torelli o alla faccia finire faccia finire se
Questo documento deve avere riscontri movimenti finanziari e quindi contabile centri Bari se ci sono stati se questi movimenti sono avvenuti li ritroviamo sua azione Ceccon tutte le operazioni che io
Diciamo
Catalogato
Per tipologia o le troviamo sulle rubriche clienti
Per chiarezza dottore quei due invece
Con le due voci e a complessivi un milione duecento mila euro cioè duecento mila più un milione che risultano ricevuti da questo documento in data due
Cinque febbraio due mila sette e dieci aprile due mila sette cioè corrispondono alle contabili che le ho appena saranno strato giusto
Allora
Sempre
In tema
Di
Rapporti con il San Raffaele lei nel corso dell'esame del Pubblico Ministero ha fatto una
Alla vicenda
Legata al Progetto di Air ampio mensa
Nemici va fatto un accenno molto molto fugace io le chiederei di spiegare
Sempre in maniera rapida che cos'è questo progetto di era ampio NARS
Il progetto era ambulanza è un progetto diciamo che è partito quasi contemporaneamente a progetto Cialente asse centoquattro ricordo che
In quel periodo
Nel dottor d'accordo all'interessato ossia il discorso dell'attività executive perché progetterà ambulanza sostanzialmente l'idea era quella di
E quindi acquistare un aeroplano
Per fare il diciamo un trasporto malati all'interno del territorio italiano quindi mi scuso né alcuna francamente che vedeva la cuccia aleggia un altro un'altra norma così sì
Questo è quello che so dirle
Nell'ambito di questo progetto c'erano più
Interlocutori potenzialmente interessati ma stando sempre a quello che mi veniva detto dei clienti cioè nel momento in cui i miei clienti mi diceva ho bisogno un veicolo societario per portare avanti questo progetto
Io
Come farebbe qualsiasi fiduciario dico va bene mi spieghi Progetto grosse linee individuiamo quindi il veicolo societario che era la marine vado a memoria
E a quel punto chiedo a grandi linee qual è Progetto come chi sono gli interlocutori mi viene spiegato dell'interlocutore sa di usufruitore sarebbero stati puramente la San Giuseppe sarà fargliele
Forse della Fondazione oggi
Ecco
Ci ci
Conferma che questo progetto è abortito anche e soprattutto per la rete cosiddetta retromarcia per un ripensamento del San Raffaele che quindi
C'è la necessità di ristorare d'accordo
Per l'importo del danno
Circa due milioni che aveva subito per anticipazioni fatte questo è quello che mi è stato rappresentato dal dottor D'Accorsi non solo dal dottor acque anche se confermato dal dottor Carlo dal dottor cale quindi ad ambienti intende tarda abbiamo spese del San Raffaele
Senta e quindi la le fatture emesse da euro worldwide perché la società riconducibile ad arco terra questo importo di due milioni e e rotti sono
Riguardano diciamo
Un movimento un flusso di
Di denaro che e va a ripianare questa perdita di d'accordo diciamo che è stato impostato un contratto chiede la cui finalità era quello di risarcire d'accordo in quest'
Senta ma ma scusi ma mi intrometto io da perché in questi diritti lei evidenzia di questa fuoriuscita di due miliardi di nove milioni
Da parte di d'accordo degli o evidenzia che c'erano stati dei costi adesso
Se guardiamo che cosa
Perché per acquistare l'aeroplano bisogna versare anche in questo caso degli acconti e quindi socio riversati gli acconti
Se guardiamo la contabilità di marine probabilmente c'è la ricostruzione dei flussi finanziari possiamo capire se
Il danno globale due milioni e non me lo ricordo in questo momento però se
So che c'era un danno per questa retromarcia che poi
Mario mi scusi dottore lei ragia rilasciato delle dichiarazioni nel procedimento
Avanti al Tribunale il processo davanti al Tribunale di Milano nei confronti di Zammarchi loro freschi
Se posso legge aree magari il il passaggio
Spiegava appunto questo è il progetto era ampio non si pagina centosedici del verbale delle trascrizioni
Quindi tre conto che in un primo momento il San Raffaele si sarebbe impegnato a partecipare a questo progetto addetta sia del dottor calda che d'accordo Progetto che non è più interessato San Raffaele la clinica San Giuseppe altre strutture ma credo
Un conto che questo progetto abortito anche soprattutto per la retromarcia che San Raffaele c'era la necessità di corrispondere ad accoglie importo del danno causato domande del pm di quanti soldi parliamo di due milioni di euro
Ed accogliervi e questi soldi sì su quale società questi due milioni sulla società euro word wild tengono pagate
Quindi abbiamo
Una fatturazione che che che poi
Alla base del passaggio e contestuale al passaggio di queste somme se se ho letto bene cioè le carte
Conferma confermo quello che ho dichiarato in quella circostanza
Senta
Questo cialde invece il Challenge al Seicento quattro Tierra una volontà
Il
Riconducibile ai vertici del San Raffaele cioè
Do un piazzale aveva questa volontà di acquistare un aereo per motivi di immagine
Per queste trasformate in Brasile lo stesso Cal insisteva per avere un aereo con quelle caratteristiche o è ora un'iniziativa
Così nata da da copie che d'accordo in qualche modo ha cercato di imporre al San Raffaele
Per quello che mi è stato rappresentato quel questa iniziativa nasce come un progetto imprenditoriale nell'ambito proprio della vendita commercializzazione delle ore volo come vi ho spiegato già nell'altra audizione e cioè sostanzialmente sarebbe finanziato l'acquisto dell'aereo
Vendendo le ore di volo e si sarebbe fatto anche un profitto
Inizialmente c'erano determinati interlocutore come beneficiare di queste ore popolo
Senonché a un certo punto mi viene detto mi viene rappresentato da un lato dal dottor d'accordo e poi confermato evidentemente dalla proprietà
Della Air viaggio dalla maggioranza degli hacker viaggi quindi al dottor Carlo diviene confermato che
Il San Raffaele era interessato a rilevare quella io ero perché stava vendendo
Un altro aeroplano credo fosse si l'hacker però non se ne dico una sciocchezza sì
Ecco scusi io l'ho interrotta ma in realtà io volevo fare una domanda di segni un po'diverso mia Reagan ci invece a quello che lei mi ha appena detto quindi
Siamo nel due mila e sette quindi in un periodo pre-crisi che inizia a manifestarsi come tutti sappiamo del due mila otto
Il piano diciamo di se vogliamo chiamarlo forse vi è un po'pretenziosa piano industriale di vendere le ore e quindi di finanziare l'aereo con le entrate derivanti dalle cessioni di ore era un piano
Che aveva una sua intrinseca razionalità voleva un piano che lei decreta
Al di là delle valutazioni che non dovrebbero trovare ingresso in cui c'era un piano diciamo dal punto di vista oggettivo c'è un piano che prevedeva un rientro
Allora glielo posso dire adesso la vendita dell'evasione del piano
No Chemistry rappresentato mi fu sottoposto
Prevedeva il rientro ma è stato elaborato da professionisti
Individuati inizialmente al dottor Bracco ricordo l'avvocato
No non ricordo so che la società era la ama istruzione di cui alto
Ricordo il piano confezionata insieme Alagna ma insieme al dottor Di Leo insieme al dottor salari
Che immagino il dottor
Quindi al di là delle valutazioni c'era all'avvocato carniere Guarneri un oggetto che verrà vendere una parte di ore il volo così rientrare rispetto questo è quello più del Milan rappresentano una avremmo sperato credo sia anche però come le avevo fatto un'altra domanda e cioè se c'era l'interesse
Da parte del vertici del San Raffaele di acquistare aerei addirittura aerei anche dopo che era stato acquistato questo
Ciò allentiamo seicentoquattro usato aerei ancora più grave forma anche ancora più costosi a prescindere
Da iniziative o proposte di d'accordo
Allora io ricordo
Che
Durante la quell'acquisto le operazioni di acquisto del Salento e seicentoquattro
Ci furono pareggio difficoltà in relazione all'immatricolazione l'attività di rifugi penta e quant'altro senonché gliel'mi ricordo che
Il dottor Carmine
Di fronte a queste difficoltà
Manifesto a più di una volta e anzi andò avanti anche dando mandati
Per l'acquisto di una nuova macchina quindi un giorno si lavorava al Progetto di immatricolazione del centro seicentoquattro in Europa quindi con tutte le conformità evase e via dicendo un altro giorno tocca al diceva no io non lo voglio più perché già sei mesi che fermo di tre mesi quindi
Questa situazione era una situazione che
Ho vissuto io ma hanno vissuto anche i collaboratori del dottor Carlo credo che il ragionier Valsecchi niente
La dottoressa Zacchia possono
Confermarlo ecco bene sul punto per carità io leggerei le dichiarazioni al Paese
Un Dipartimento
Relativo
A e altri ragion per cui lei ha detto
Ma cioè grande differenza rispetto a quello che ha dichiarato oggi
Un giorno si tornerò il dottor D'Agata per farla da fumarci senso quell'esito precostituzione azioni vere
Dichiarati nel mio paese dal dottor la gara in Cina e il
All'udienza del nove undici due mila e dodici
Nel procedimento contro Zammarchi Pierini Giuseppe più tre avanti al Tribunale di Milano
Un giorno sì e un giorno no il dottor Cavalli ha cambiato idea sul fatto di procedere all'immatricolazione del sociale Angelo seicentoquattro in Europa piuttosto che acquistare una nuova macchina più performante
Anche perché si era reso conto che ci annuncia seicentoquattro non avrebbe consentito diciamo un volo diretto in Brasile senza scale alcun ferma
Sì o no queste mi scusi sì
Presidente per il momento io non ho altre grazie avvocato chi prosegue
Ho
Torna in c'è buon giorno un giorno
Volevo chiedere
Avvocato Lucibello per la difesa di Andone Simone
Le volevo chiedere lei degli stessi fatti per cui c'è processo a Milano è imputato anche in Svizzera
Sette
E adesso diversi interrogatori se grazie
Lei dalla sua ricostruzione
Però nell'ambito della sua deposizione ricostruisce la conoscenza di Simone in un momento successivo a quello di pieno d'accordo nella vicenda residenza
Diciamo che poi viene l'altro ieri abbiamo chiarito che in realtà la questione della residenza di Simone d'accordo era ugualmente contestuale
Comunque ci sono i mandati fiduciari uffici cristallizzano quando la residenza del novantotto mille novecentonovantotto quindi e successiva quelle da Cocche novantasette va bene
E le fu presentato come imprenditore immobiliare se nel settore immobiliare
Le chiedo
In questo periodo per i primi sei sette anni perché questo
Poi vediamo la presenza di Simone
Come sequenza colleghi con i suoi uffici era di rado o età
Non so se i primi sei sette anni i primi anni era sicuramente una presenza meno passivo
Senta le chiedo lei si ricorda per quello che è stato il primo rapporto con quando nessuno
Oltre a quello della residenza
A memoria probabilmente
Entra in contatto nel momento in cui ristrutturando la struttura aiutasse International per conto del dottor d'accordo parallelamente struttura
Karma alla fine
L'incisione lei ho memoria lei conosce il dottor cara bellezze no
La società o c'è Anna le dice qualcosa società Ocean
Indi hanno c'è Anna India o c'è un seggio in qualcosa e non le risulta che andò lì Simone nel due mila due due mila uno due mila e due le aveva dato mandato per questa società se ci sono i mandati confermato sì si ricorda che questa società detenevo unto del Reno
Nei Caraibi
Tuscolo che turche Caicos ce ne abbiamo parlato nell'altro visto che a me non interessa il periodo storico la sto facendo la domanda è diverso
Se lei si ricorda di questa società se si ricorda che Simone gli ha dato un mandato del Governo avvocato perdoni la interessa collateralmente inderogabile riapro storico alle interessa ricordare in modo molto più motivato Ceroni no me non interessa ricordare vivace tutta che io la rimando e mandati fiduciari
Io le dico guardi ma la fiducia stiamo parlando di quattordici anni
Di attività asserivo d'accordo quindi non può pensare che un dirigente di una fiduciaria
Si ricorda il giorno l'ora d'udienza si ricorda però che c'era questo discorso di questa di questo terreno nei CARA inizi il mio ricordo ne ha parlato durante l'altro
Si ricorda che voi Simone acceduto
La propria partecipazione
Mi ricordo che ci furono dei passaggi ma non ho presente in questo momento che tipo di passaggi
Ma si ricorda della cessione della partecipazione
Dell'accesso nel DAP quale certi della sua partecipazione di questa in questa società
Della partecipare io mi ricordo durante la chiusura di unione delle
Di una delle due soci anche ritenevano i terreni ai taxi incarico santi di una delle prime cento mi ricordo questo vagamente
Però risulta comunque agli atti
Quindi non si ricorda più almeno per quali importo acceduto no non mi ricordo anche perché
Sulla gestione di questi
Business
Era non seguita direttamente da noi le avevamo solamente le strutture sfiduciare che detenevano formalmente questa benedica non ricordo
Le chiedo si ricorda qual è la seconda questione per cui ha avuto il mandato
Fiduciari da parte di Simone
Gli organi possibile la Carmagnola Carmagnola o ai piani non riesco evidentemente a noi risulta la cartella carnale mandato dicembre due mila cinque
Mandato ai piani non è anteriore non
Va beh non può ricordare assessore documentale sull'avvocato se c'è alle nostre documentare perché fa questa domanda
Non ho capito e sto parlando di Andora e Simone lo devo parlando il mandato fiduciario che da Coppi ha dato alle telino attenzione questo mandare le sto chiedendo delle società che fanno riferimento andando nel salone quaranta per cento di Aprilia e vado a memoria fa riferimento al dottor Simone e credo che sia stato firmato in un periodo anteriore però è documentale dettagliato
Senta la la
Gamaleri una società di diritto olandese sette
Deteneva diverse partecipazione del mondo deteneva diverse partecipazioni ricordo
Vagamente anche delle partecipazioni italiane
E lei che si è occupato nell'ambito della liquidazione di chiudere le varie partecipazione il mio studio sì
Va bene
Chiedo scusa un attimo
Senta tra
Queste partecipazioni che deteneva la calma non c'era
L'Agenzia
Vi ricordo che sì accendere un mostro sottoporre e io ho fatto un dettaglio della Carmine con tutte le sue partecipato
Tutte le partecipazione che la carne riteneva nelle varie società
Cioè io posso sottoporre per un fatto di memoria
No giorni faccio un'azienda non c'è il dato documentale cosa no Presidente una ricostruzione che abbiamo dovuto fare perché ieri l'altro giorno cioè nelle sue dichiarazioni si ricordi storici
I periodi storici e non vengono evidenziati a me interessa evidenziare i periti storici ma è difficile che possa ricordare agli oratori Vietnam quaranta
Anche in ore si occupasse della liquidazione della società lei adesso li farà avere dimostra quello che cosa potrà dire il teste può essere un può essere
Allora
E
Tra le partecipate cioè l'Agenzia
Per quello che ricordo sì
Si
Ricordo non si ricorderà che stimolare per il quarantacinque per cento
Non ricordo Massimo parliamo questa partecipazione pur venduta OPA niente
Non ricordo
Lei sa in Svezia le risulta che Simone ha ceduto la sua partecipazione dell'Agenzia reca e si ricorda a chi faceva capo alla società OPA Lia
Non ricordo ma risulta anche questo dagli atti
A me risulta che faceva capo da pieno d'acqua
Le dico che io non ricordo
Si ricorda che sempre in data venti dodici due mila quattro la quota di Simone quarantacinque per cento fu ceduto ad una gettati pieno d'accordo
Io ricordo che
L'esigenza del dottor Simone che era quella di liquidare velocemente la struttura carnale per motivi di cui
Peccato perché
In tal senso diede mandato la fiduciaria di fare tutta una serie di cessione di partecipazioni
Perché venne fatta
Ricordo che disse al dottor Simone che così facendo
Trasferiva effettivamente la proprietà attaccò anche se
I valori che erano in gioco per quel che ricordo erano valori nominale cessione quindi non valori di mercato del dottor Simone mi disse
Non è un tema
Per me non è d'accordo quindicenni petto ma attenzione se cediamo le partecipazioni sotto la Yugansk l'unico che potrà darmi istruzioni sarà
Dottor raccolta che è l'unico legittima non c'è problema con tacco non ci sono problemi
Senta le chiedo
Tra le partecipazioni ricorda se c'era la società con il centro nord che aveva costruito un centro commerciale a Trieste
Le partecipate giustificarmi antica se stiamo parlando esattamente della liquidazione che lei ha fatto della
è il motivo
Faccio questa domanda perché da lei che si occupa
Non si muove sulla chiedendo se
Non ricordo ma risulta dal bilancio
Evidentemente
Perché a noi e risulta e proprio dal bilancio
Che tramite proprio la cessione della quinques poli centro nord erano entrate due milioni e mezzo ne parliamo ma nel ventiquattro dodici due mila tre
Quando non era sotto la nostra gesticolando nell'attuando lavoro
Sì trasferimenti di denaro che creano quel situazione fiscale problematica che noi fummo chiamati a riso
Con l'operazione che mi ha spiegato
Omettendo spiegato durante l'altra notizia senta tra
Il varie partecipazione vi era anche la partecipazione della più anzi civile se lo ricorda me lo ricordo
Si ricorda che questa partecipazione può è stata parte è stata ceduta alla Brixton
Una parte della partecipazione succeduta rabbrividisco
Non ricordo la percentuale
Risulta comunque tutta Italia
Sì sì no perché lo ripeto
Io volevo chiedere si ricorda come c'era anche la Limes come società partecipata da parte della casa se
La legge se come ricordava l'altro giorno lei possedeva dei terreni in Sardegna dove sono state costruite delle ville tutte e due
Io non vorrei ricordarne male innanzitutto lei riferiva che inoltre le ville di cui una Simone
Io
Ricordo che precetto
Iniziale prevedeva la lottizzazione di questo terreno e la costruzione di tre ville
A memoria per quello che io ricordo una di queste ville è stata venduta dottor Simone ma
Perché dagli atti di indagine risulta una costruzione di Dueville
E nessuna di queste poi venduta Simone e poi vi era un terreno un appezzamento di terreno tenga presente che la gestione di Limes era in mano tutto Sorce la seguivano direttamente il dottor Simone e il dottor d'accordo
Quindi le mie informazioni sono informazione per quello che vuoi per a proposito di questo partito partecipazione lei si ricorda che
Simone ha svenduto la propria partecipazione alla iuvant se
Vi
Io ricordo che ha venduto la partecipazione ma ribadisco
Che
Quella cessione fu fatta per ottimizzare i costi della struttura
Quindi non le sto chiedendo questo nesso chiede l'investimento facendo un solo la sua partecipazione alla rilevanza se e le chiedo se si ricorda se si vuole per questa partecipazione ceduta ha incassato quattrini
Io ricordo che valori erano nominali comunque esigui proprio per il solito problema finanziari
Comunque
Lentamente se ci sono state
Pagamenti di prezzi
Gli atti
Senti e senta per la società e IP lei mi convenne che si occupava di investimento immobiliare in Israele
Ai piani sente
Sì io per quello per brevità di cui
Sì
Grosso
Quel progetto riguardava i terreni Lisa novecentonovantanove anni deterrenza le
Risultasse ricorda quando è stata costruito la IP e in particolare se è stata costituita da lei oppure lei lei meditate l'appreso solo in gestione
Ricordo bene che io l'ho ereditata dalla fiduciaria Colombo Di Luca
E più o meno erano società già esistente a sei anni novanta
Non ricordo questo ma
Gli atti
Simone era soci di questa società
Allora io non ho mai ricevuto una copia del mandato fiduciario della Colombo fiducia
Nel momento in cui è stato trasferito a noi
Io ho l'evidenza che il dottor Simone era socio al quaranta per cento vado a memoria il suo mandato il cinquanta per cento il dottore
D'accordo e il dieci per cento vado a memoria era riconducibile a al architetto sfuggito il quale però non mi firmo mai un mandato fiducia
Questa società è quella che pure ha costruito un ospedale Israele
Non lo so se in quella società non è avvenuto durante so che c'era un'altra operazione
Seguita dal dottor Simone del dottor D'accordo relazione all'ospedale di Israele ma non so se avvenne con quella società anche perché
Ai piani non ha un Bilancio perché è una società delle Isole Vergini britanniche per legislazione non ha un Bilancio quindi
Abbiamo relativamente a questa società sono avvenute degli incontri tra sortita co Simone con lei colleghi sulla persona della società proprio per questa società
Per seguire i vostri uffici di Lugano
Son venuti anche per questa
No le sto chiedendo se ci sono stati degli incontri sono per questa società al di fuori della questione ma oggi evitando Baring non mi ricordo se stiamo parlando del due mila e quattro siamo parlando del due mila da quando lei la Preside ereditato quindi quando sono state fatte
Le nuove posizioni ristrutturate ma l'ingegnere Rini vostra Cardone in genere gli incontri non riguarda un oggetto riguarda sì ma stiamo parlando risolvere Sorgi si occupava di altra situazione altre società ma sempre
Dida copie Simone pure dalla questione Moggi è quindi la mia domanda è e se ci sono stati incontri fuori dalla situazione
C'è
Ed era un quadro che lei mi perdonerà se non è arrivata nessuna risposta premiare spostare la spesa nel senso che
Non so se ci sono stati degli incontri esclusi per la tematica
Ai piani
Non me lo ricordo
In genere per un discorso anche di ottimizzazione costi durante gli incontri si affrontavano diverse questioni crea dipendenza delle persone interessate magari qualcuno non partecipa sente lei ha costituito la società i romanzi a Brenci
Se
Questa società deteneva un contratto per la ristrutturazione dell'ospedale San Giuseppe di Milano
Sette
In questa società era soci anche Simone
Era dipendente Simone nera invasi franchi
Però il era chiaro anche per un chiarimento speciale che viene fatto nel corso del mandato fiduciario che i proventi derivanti da questa operazione però anche a lui imputabile siamo nel due mila cinque
Non ricordo male dice così vuol dire che ha visto le carte
Senta chiedo
Le chiedo dalle due mila e uno fino al due mila e quattro
Mi risulta che Simone ha ricevuto dalle conto di tutti nel due mila uno settantasette mila
Sempre dal punto di PIL e pubblica nel due mila due duecentomila euro nel due mila tre centoventi mila euro
E nel due mila quattro dal condono implica centoquarantadue mila euro
Le chiedo lei si occupava anche della gestione di dare a veder tra Simone no d'accordo
No perché c'erano delle operazioni che coincidono da quello che era diciamo quindi non aveva evidenza dei motivi per cui dal denaro veniva trasferito si
L'unica evidenza che da come si comportavano erano Socci linee negli affari che portavano quindi per questo motivo della legittimazione Svizzera c'era
Il pericolo che
D'accordo fosse un prestanome di Simone
Direi che per la legislazione internazionale non soltanto la Svizzera poche rinvio io dovevo identificare sventolare effettivo delle somme
Come avviene peraltro dalla
Esattamente
Sì ed è questa la ragione per cui è stata stipulata quelle lettere del due mila cinque no
Ha ragione che senta lei ma fa se non so se la motivazione Presidente Errani allora rispondesse alla Giunta chiedo scusa prego
Rispecchiato all'inizio dell'altra audizione che
La mia attività un'attività regolamentate la legge svizzera e della l.r. dire questo normativa antiriciclaggio
Che prevede sinteticamente
Profilati una io penso
Si cerca di capire la ratio del business cosa vuole fare il cliente con la società in questo caso stiamo parlando di emittenti
Quindi si cerca di capire o qual è il dismesse e chi al beneficiario effettivo di queste somme
Ma questa attività non è un'attività una tantum c'è un continuo un attivo una continua attività di monitoraggio
Del dell'attività è cliente con il profilo in modo tale da capire se ci sono situazioni che mettono in dubbio il fatto che chi conduce il business e ne beneficia
Sia l'effettivo
Beneficiare o un prestanome quindi nell'ambito di queste regole
Io periodicamente ma non sono in questa circostanza anche in altre circostanze evidentemente ero chiamato per normativa Svizzera a chiarire la situazione
In quella situazione in in quella circostanza io vedevo che c'erano forti flussi di denaro nei confronti di Simoni e quindi dissi o due una discrepanza ho mandato fiduciario che mi viene firmato da
Dottor d'accordo
Che dice che è l'unico beneficiario del cento per cento dei proventi di queste risate
Ma una parte di consistente di questi denari
Va al dottor Simone bisogna capire la motivazione ed è per questo che è stato fatto un chiarimento speciale
Sembra strano però io li ho precisato prima esattamente i flussi di denaro che ci sono state
E le stavo gli ho detto nel due mila uno settantasette mila euro
Nelle due mila e due duecentomila euro nel due mila e tre centoventi mila euro nel due mila quattrocentoquarantadue mila euro
Allora io no non capisco se questi sono dei flussi notevoli
E allora perché non è stata fatta prima questo tipo di scrittura se non sono dei fusti notevoli
E allora l'avete fatta Pepe il passato e per il futuro perché questo è quello che voi dite nella vostra scrittura perché quella struttura predisposto da voi questo me lo conferma
Un più e si è reso conto che nelle due scritture portate percentuale completamente diverse da quelle di Simone rispetto a quella di d'accordo quello
E lei Alphasat è strapiena niente solidali
Peccato si perdono lei sa meglio di me che quello è un errore di battitura
Ma battitura posso capire che l'amico De Simone nati diciotto quattro due mila quattro questo lo posso capire
Ma non posso capire che una parte si porta il quaranta per cento l'altra parte si porta il sessanta per cento
E poi se è vero come lei dice conferita al punto sei più ogni diritto e a voi assegnato attitudine chiede pertanto voi potrete emette le fatture
Ho e ogni eventuale ulteriore corrispondenza necessaria e raccogliere i suddetti importo amico esclusivo beneficio quando da me non istruito diversamente
Le chiedo Sindaco aveva ricevuto circa sette mi sette milioni di euro
Perché
Simone percepisce solo
Circa cinquecento mila euro non conosce perché non avete provveduto in automatico a trasferire quei soldi conto sul conto di Simone
Questo che la faccia di leggere perché porterete evidenzia tetti risponda pratiche alloggi quella una dichiarazione non è un punto
Unilaterale quindi assegni si arena pesce non quella neanche di una dichiarazione non è un contratto il contratto che disciplina
L'utilizzo e l'operatività di MTB
Era stato sottoscritto al cento per cento dal dottore Antonio dal dottore attacco
Quindi li ho ribadito il contratto se era obbligato a seguire l'indicazione dottor Bracco sa che una dichiarazione cioè
è una band umana per spiegare quel contratto perché c'era allora il testo lei ha reso un interrogatorio petizioni faccia finire
Allora per spiegare quella discrepanza tra il mandato fiduciario e quello che
Succede avveniva
Da un punto di vista il trasferimento di denaro tutto qua le chiedo lei
Immediato il venticinque ottobre due mila dodici è stato sentito dal procuratore della Repubblica di Lugano capivo acquisito l'interrogatorio tramite indagini difensive e dice esattamente il contrario di quello che sta dicendo stamattina lei riferisce
Vorrei precisare che la gestione di rapporti di dare a bere testimone d'accordo sia di vestito un po'complicata
Preciso che noi non ci occupavamo della gestione dei rapporti di dare avere fra i due anche perché non eravamo a conoscenza di tutti i rapporti in essere tra loro avevamo però evidenza del fatto che da poco ordinava spesso Anna consulti
Effettuare dei bonifici a favore di Simone o di società lui riconducibile
Solamente evidenza dei motivi per cui tale denaro veniva versato Simone
Ritenuto che d'accordo sottolineava sul nostro esplicita richiesta il fatto che alcune società era unicamente a lui riconducibile
Abbiamo chiesto di firmare un documento si sostanzialmente attestasse che dà con facili da prestanome Asti immune bensì che vi fossero realmente dei rapporti professionali tra i due
Contro lo capisco la norma contraddizione per come l'abbiamo detto mi sembra non è se vogliamo usare la stessa cosa non riesco a capire comunque lo vuole produrre avvocato cioè però a me sembra
Adesso probabilmente
Presidente posso solo chiedere un chiarimento per capire alcune domande dell'avvocato ha fatto una ricostruzione di flussi che vanno ad Antonio Simone se ci si può dire sulla base di che cosa è stata fatta questa cioè da dove si
Da quali delle carte del pubblico ministero si diciamo emerge da questi ivi emergono queste cifre questi dati
Sono un fatto
Cioè lei ha ricostruito sulla base delle fatture o dei flussi finanziari parte delle procedure
E flussi finanziari quali se ci potrà dire assenza esattamente del
Quello che percepisce Sandro Fontana nel microfono perché se no rimane tranne l'ENEL non serve a molto
Scusi non ho capito queste sono le fatture che abbiamo mostrato al teste nella scorsa udienza c'è e quindi lei ha sommato queste fattura no uno sommato solo queste fatture da tutte le relazioni della Guardia di finanza ci può dire quali saremo a favore
Dottoressa c'è
Non c'entra perché abbiamo una ricostruzione diversa dei flussi finanziari
Noto di PG dal due maggio
Nota del della PG fumare che si imputati insomma come nome
Atto successivo alla richiesta di rinvio a giudizio
Atti successivi riguardano solo alcuni conti correnti gli animi stanno chiedendo slang abbattimento farlo attraverso un altro soggetto presso questa innanzi no in questo momento non ho
La mossa che ma perché non ho viste le altro relazione come fatto di ricordo Manuela ricostruendo irregolarità come difensore
Io però esattamente a questi dati mai dico mai vorrei riepilogare a quella relazione ci ripeterà data
Due maggio due mila e tredici grazie
E avanti
Grazie
E allora
Da
Ed è anche la ricostruzione che nasce un vostro primo capo di imputazione quando c'era il reato di riciclaggio
Possiamo continuare con le
Ma
E ho parlato fino al due mila e quattro
Le chiedo mi risulta sempre
Dalla sesta relazione
Questo
Questo dovere
Francamente foglie
Mi risulta dallo non affoliazione degli atti del Pubblico Ministero venticinque
Se all'uno sette terreni che
Nelle due mila due mila uno due mila e tre e poi anche due mila sette ci sono
Sa dei pagamenti effettuati dei Fatebenefratelli alle società da cui gestiti per conto di Darko di circa tre milioni e cinquecento mila euro
E possibile dei risultati
Se le risulta dagli atti
Così
Posso produrlo Presidente
Le faccio vedere
Stiamo parlando sempre di pagamenti fino al due mila quattro
Nella
Sì
Allora che cosa
Ha visto il documento viste
Altra cosa così la legge indotta un dettaglio fatturato incassato
Un prospetto interno che dice sostanzialmente
Fattura per fattura
Quanto è stato fatturato
La data dell'incasso
Interessati da chi incassati scusi dall'aiuto anzi International Lugano Brancia
Quarto è quello che dice
In campo allora
Ad andare quindi
Quindi da quel tema un prospetto che indica quindi quali fatture sono state messe
Quali fatture sono state incassate in un determinato periodo non so dire se è corretto andrebbe riscontrato evidentemente quelle contabili che sono agli atti
Perché questa che cos'è questo un prospetto fatta dalla Guardia di Finanza nella ricostruzione dei dati contabili che le ha dato lei cordone questo accenno secondo me non è una ricostruzione qualificato un prospetto all'interno del file di
Di lavoro
Quindi
Egli opera violenze sono avvenuti questi incassi cioè perché adesso la Guardia di Finanza fase bozze rilasciano i fascicoli già in realtà facciamo parlare tornando cosa e come questo documento
Non ci sono le comunale in questo momento che le dico che il Mondiale questi vendere perché non vendiamo le contabilizzazione e prescelto risolvendo però e ne verifica cioè non può lasciare tutti sembra questi dubbi come le cose non ci fossero mai verificate ha chiesto la revoca dall'aver mai non è un tema sono traducono inteso pretende che gli organi di aree di viola confermai scusi Presidente
Ne pretende che io alleviarla conferma
Di un incasso nell'ambito di un processo che abbastanza importante direi sono importanti su
Senza vederle contabili ma mi sembra veramente che mi chieda qualcosa di impossibile guardiamo reclutati
Perfetto
E avanti
Se anche lei ha costituito per Simone
La società se ti Blei
Scusi può ripetere il nome settembre se ci è precluso il senso del suo libro
Questa società qui nella costituita
Ho costituito acquistata dal corrispondente come perché
In genere nel settore fiduciario si usa anche avere dei veicoli fiduciari società pronte per le operazioni di
Questa società deteneva una partecipazione a società italiane
Ospita liti
A memoria si che deteneva se non ricordo male la Milano cuore il cui indice Milano muore che per quanto mi fu rappresentato aveva un contratto
Affitto di ramo d'azienda della clinica San Giuseppe
Sì risulta che nel due mila e nove il ramo d'azienda proceduto
Ricordo l'anno esatto però se mi dice di no vuol dire che l'ha riscontrato dei documenti le risulta che fu venduto a circa sette milioni di euro mi ricordo l'impacco o meno perdonate
Non mi ricordo
Ma più o meno e non cifra continuino a quell'importo più o meno credo non sia rilevante cioè guardiamo l'importo
La contabile sono a rischio
è possibile che Andone Simone abbia guadagnato per i suoi utili oltre un milione seicento mila euro
Sa risponde alla strada non so rispondere a queste domande
La società Bristol è stata costruita alle sei scene del due mila sette diceva lei l'altro giorno
Ha sostituito la Società calmato
E detiene la partecipazione della all'aiuto anzi Cile detiene una partecipazione il valore eccellenze
Lei è riferito nel corso del suo deposizione che era stato costruito dalla Juve anzi ci in ospedale end user occupato di un ulteriore progetto immobiliare le chiedo
Il terreno sul quale andava realizzato mi sembra un terreno sul quale andava realizzato una strutture immobiliare le risulta che poi questo terreno è stato venduto mi risulta che il terreno dove
Giaceva il sanatoria è stato venduto questo evidentemente io non ho avevo evidenza degli atti
Del rogito evidenza del fatto che così mi è stato detto al cliente sono arrivati i dieci milioni di dollari poi non so se nell'anno il file di lavoro dieci milioni credo qualcosa del genere ma sole tout court le contabilità
Attestano evidentemente quanto è arrivato
Non so se nel file di lavoro ma
Potrebbe essere c'è una copia dell'atto ma io non l'ho mai visionato la nel senso che per me
C'era un rapporto fiduciario
Tecnici ho venduto o
L'operazione si è chiusa si ricorda se l'ha visto le visto che la da cui cespite ha incassato soldi da questa vendita
Non ho capito si ricorda se la Bristol per questa vendita incassato i soldi
Alla Brixton
Non mi ricordo non mi ricordo neanche essere presi no ma un conto corrente onestamente
Non mi ricordo però può risultare dal campo a noi risulta che abbia incassato un milione quattrocento mila euro
Cendant rivolta anche cioè risulta dagli atti
Da me sì sì
Sì
Senta le volevo chiedere sempre su questo discorso proprio di questa
Della Bristol le e quindi della Human sedici novembre
E si ricorda che questo era un investimento ri era un'operazione che risale negli anni addietro a quando lei l'ha presa in gestione
Ricordo che era un'operazione vecchia non ricordo non riesco a conti finanziari
Senta le volevo chiedere e l'altro giorno nella sua
Deposizione
E ha evidenziato la domanda il Pubblico Ministero che il
Per i fatti ebbene fratelli e c'erano questi rapporti che riguardano la Regione Lombardia le chiedo solo si è dimenticato che comunque riguardava anche il Veneto il Friuli-Venezia Giulia
Non mi ricordo di queste
Questi rapporti io mi ricordo la Regione Lombardia
Ma c'è anche scritto in quel contratto per esempio che avete fatto nel due mila e cinque specificate proprio che i rapporti sono anche con il Fatebenefratelli e a quelle non c'è un atto credo che qui supera qualsiasi cosa ca
Grazie io ho finito
Altri difensori
Non sono membri scusi
Compiuto
Buongiorno difesa ma Massa e un'unica precisazione che un giorno
Si veniva Damiano difesa Massari lei martedì ha parlato di due o tre occasioni nelle quali ha incontrato la dottoressa ma sei e in particolare una era negli uffici di via Bandello
Si ricorda
Temporalmente anche periodo fosse
Approssimativamente ovviamente non il giorno ma l'hanno magari
Sicuramente
Scuro menzionati secondo me
Ragionevolmente era prima dell'aprile del due mila
Della del maggio due mila dieci perché poi come spiegava spiegato nell'altra audizione
Cinque maggio purtroppo
Venne spiccato un ordine di custodia cautelare quindi sicuramente non mi sono recato in tal
E poi si ricorda se quell'incontro di cui lei ha parlato la dottoressa Massei partecipa oppure no
No la la incontrai in corridoio
Quindi non partecipo no grazie non ho altre domande
Altri difensori
L'avvocato Merlini buongiorno buongiorno una precisazione per quanto riguarda i rapporti con la progetti con lavora con Fresco i ci sono disponibilità che sono rimaste nella
Appunto disponibilità del signor loro del signor freschi allora io
O delle disponibilità
Sulla rubrica clienti sono sotto sequestro parte dottoressa portoghese
Ribadisco quello che ho detto in altre interrogatorio e che
La distinzione tra somme il
Nella disponibilità totale del dottor Lo
Nella diciamo
A disponibilità del mondo da copie meno così una cosa che io ho tentato di gestire separando ma
Che non è sempre chiara perché quelle provviste che sono state create per quello che mi fu detto erano destinate al San Raffaele quindi
Pagare
Senta posso
Ricordarle una dichiarazione resa
Dico pervade
Nove dicembre due mila e undici
Dove ad una domanda avete mai parlato con loro freschi dell'effettiva destinazione del danaro transitato
Attraverso società dell'anno consulti India lei risponde no non mi hanno detto per quale motivo intendevano costituire questo Borsellino all'estero non so quale sia stata
La destinazione finale degli importi prelevati
Le giustificazioni che mi sono state date sono solo quelle riportate a margine degli ordini che vi ho descritto
Dove c'era scritto Olbia su alcune
Terrazze a memoria ricordo che ci fu un altro interrogatorio dove
Quattro siamo entrati
No
A memoria ricordo che ci fu un altro interrogatorio dove
Venne chiarito un po'l'operatività
Vedi progetti
Anche perché in realtà quei prelevamenti in contanti che vengono fatti per dottor loro non furono mai suffragati dal dottor lo racconta la documentazione
E quindi anche se
Promise sempre di dimostrarmi
Attivi preliminare di compravendita di terreni e quindi per me
A posteriori è chiaro che
Quelle somme gli sono state
Date
Al San Raffaele come peraltro poi lo
Confermato quando lei è chiaro quando le risultato chiaro ma anche il recente l'ora si è presentato presso gli uffici dicendomi
Chiedendo conto di queste somme
Parlammo evidentemente di queste somme della problematica del fatto che quel Borsellino come ha definito lei come ha definito le
Come non l'abbiamo definito con l'interrogatorio venne creato per soddisfare le esigenze del San Raffaele
Quindi quando abbiamo parlato di tutto ciò
Mi ha spiegato che in effetti
Quelle somme servivano per soddisfare dibattendo
Senta entrando un po'più nel dettaglio per quello che riguarda l'operazione di acquisto di una società spagnola sicuri lei ha parlato
Può spiegarci può dirci o meglio chiarirci quale fu l'input che le venne fa parte del
Signor Flora UD freschi
Ricordo che
Le more nel due mila nove
Fraschini mi disse che avevano individuato una società in decurtazione
Agnola che avevano intenzione di rilevare magazzino in realtà
Dovrà si dovette rilevare la partecipazione voi voci dovette rilevare magazzino e questo per l'azione è stata descritta fatta applicare
Perché le aree
Apprezza ed è stata fatta a prezzi di mercato
Stando alle indicazioni di freschi per creare delle somme da
Erogare di Torino il San Raffaele
E di questa operazione
Lei ricorda in generale qual era l'importo
Totale della
Disponibilità così creata
Non lo ricordo con esattezza ma risulta alternati
Trovo il passato
Lei nella deposizione che ha reso nel corso del procedimento a carico di tre marchi Pierino quindi faccio riferimento all'esame dibattimentale alla trascrizione
Quindi precisamente appalti non centootto dipenda trascrizione
In collegamento con l'operazione della società spagnola dice
Che viene chiesto dal Pubblico Ministero questo importo abbiamo detto io non ho memorizzato la differenza tra il costo della partecipazione
E la rivendita del magazzino la differenza quanto fa un milione corse e la risposta è circa un milione di euro
La risposta che lei
Le viene chiesto di questo milione una parte ma allora una parte va d'accordo
Lei risponde no di questo milione erano tutti i fondi per quello che mi è stato detto inizialmente
Per assecondare le esigenze del San Raffaele o come esigenze del San Raffaele conoscevo l'esigenza di dover pagare daccapo quindi io non so se i soldi che trasportatore di valori ha consegnato a Carlo freschi sono poi andati ad accordi
E viene chiesto poi per meglio dire le faccio la domanda e poi eventualmente dalla contestazione quindi conferma innanzitutto che era circa un milione di euro
Il
Giudiziaria farfalle contabili
Conferma quelle io le ho detto quello che lei ha dichiarato quello che io adesso mi rifaccio alle conta
Per evitare di ricordare male quindi e dico se risulta dalle contabili
E se risulta dal
Quello che io le ho letto che lei ha già dichiarato nel processo buono da Sladjana
Quello che per me importante perdono
Totale
Purtroppo sto invecchiando è quello che risulta dagli atti
Incartati
Va bene
Quindi come devo intendere la risposta la contestazione
Mancini quando lei
Se
Grosso modo è un milione al mese
Che cosa dice adesso e ricordo perché aveva consultato degli atti contabile in quel momento
No quel momento non avevo degli atti perché non vorrei
Sempre
In audizione ricca avevo una reminiscenza di quel dato
Ecco e lei ricorda quanta parte di questa somma sia tornate l'Italia e quanta parte sia rimasta sui punti
Sulla rubrica sulla Locride signor Lozza scusi
Rubrica sono disponibili quattrocentoventuno mila
Di un'altra operazione che invece riguarda un l'acquisto di un essiccatoio sempre da parte ottocentoventuno complessivo per azione
Essiccatoio l'operazione pannelli solari
Saldo globale disporne sull'ambiente scusi
Allora le faccio una contestazione
Su questa operazione della società spagnola lei proseguendo sempre nell'esame nella stessa occasione dice
Perché il trasportatore ha portato in Italia tutta questa differenza ripensata la domanda deve risponde vado sempre a memoria portato in più tranche circa cinquecento mila euro
Su un milione su un milione sono giacenti al netto dei costi dell'operazione dei costi di trasporto di stoccaggio di tutti i costi accessori
Sono giacenti sulle rubriche clienti di notte consulti India ma vera vado a memoria quattrocentoventuno mila euro nell'interesse di chi nella disponibilità i progetti
Quindi questa è la prima operazione è che la società spagnola
è una contestazione perché non mi pare ci sia contraddizione cioè la legge ha una lunga
Precisando che in soli complessiva e confesso rimangono recitare onere complessivo di tra noi tra noi e allora sul punto visto che l'ora sempre visto tutti i dettagli
Non mi sembra ci siano
Allora visto l'altro giorno che
Non mi ha fatto contestazione cioè
Ce n'è stato contro
Provo a fargliela io una contestazione molto meno rilevante di quella che le può fare l'ora sempre nell'ambito dello stesso della stessa occasione che arrivo a pagina centodieci centoundici
Lei ci parla della operazione essiccatoio con una società lampo S.A.
E ci dice che la società che ha acquistato l'essiccatoio è una società ricorda il nome
Nato non ricordo forse la cantina Viacard detti a scadenza interna
Che le viene chiesto che è una società era la stessa che era stata utilizzata anche per la precedente operazione a memoria sì
Che viene chiesto per quanti soldi venne fatta l'operazione cioè quanti soldi pagò progetti a questa società di accade sim per l'acquisto l'exit dell'essiccatoio lei ricorda l'importo da adesso
E allora rispose
Credo che l'importo fatturata progetti sia di circa seicento miliardi euro
Quindi stiamo parlando di una cosa ben diversa da quella precedente
Di questi seicento mila euro le venne chiesto dove andò il delta cioè dove andò a finire la differenza tra il valore reale
Di questo essiccatoio il valore che invece era stato fatto ma è una contestazione o è un richiamo di memoria scusate c'è una
Eccezione del pubblico ministero cioè non sento domandiamo Ministero operato tranquillamente con questo stesso metodo dovranno nel suo esame diamo di chiavi leggeri Donati eccepire a riposare poi lo purtroppo non avevo non avevo il microfono provavo
Scusate il passo c'è un'aria di
Passo
Forse
Vogliamo tutti i dubbi cioè
Io ho presentato in Procura camminano
Perché clienti
Più opportunamente non casualmente ottenuto di spinta rubricati ventinove
Con tutte le movimentazioni quindi aldilà della memoria
Fa difetto purtroppo
Evidentemente dichiarazioni abbiamo una ricostruzione oggettiva quelle contabili di tutta l'operazione lavora penso forchetta quattrocentoventuno mila euro disponibili
Sì
Vieri accende
Scusate quindi sulla disponibili e sul punto se la disponibilità complessiva di loro sia in totale in quattrocentoventuno mila euro io dei leggo quello che lei ebbe a dichiarare nell'altra occasione in cui è stato sentito al dibattimento
Quindi le viene chiesto il delta di questa operazione essiccatoio
Pubblico Ministero e il Delta
Lei risponde trecento mila euro divelta
Domanda del Pubblico Ministero che doveva questo delta
Lei risponde questo delta viene tutto canalizzato sulle rubriche clienti che fa parte di questa disponibilità
Sempre di l'ora le viene chiesto risponde del gruppo progetti che mi diceva dovere destinare all'esigenza del sarà trattata e la ricostruzione quella infatti
Scusi se la interrotta
Ma è quella dice la rubrica dice proprio quello se prendiamo in mano la rubrica
Dice proprio quello che allora vado avanti ancora
Successivamente il gruppo progetti mi chiese di porre in essere altre operazioni né per motivo di maggiore confidenzialità voleva che l'operazione non venisse gestita a Lugano
Mi chiese se avevamo altre filiali ricordo che nello stesso momento sta valutando l'ipotesi di porre in essere l'operazione anche con altre fiduciaria di cui però non ricordo il nome
Alla fine concessionaria se non erro adesso così
Ci andiamo tutti in un'altra cosa o acquisiamo quelle Maddalena la qual è la no no no non possiamo però non facciamo facciamo a cuor leggero non facciamo polemiche Hamas non accetterebbe l'anima contestazioni devo interromperla nominativo allora noi abbiamo pazienza perché la materia dell'ARPAV anche
Pubblico ministero per per favore
Non lo sono i termini un po'cerchiamo di non entrare in polemica allora avvocato però la lei sta leggendo tutto
Il verbale delle dichiarazioni si possono arrivare al punto signor Presidente ma siamo sicuri che va bene
L'operazione anche con altre fiduciario di cui però non ricordo il nome alla fine decise di appoggiarsi
Alla società il cd di Dubai ADCS la società che si chiama i CDD Dubai
Io oggi sono giacenti su una società gestita Dubai circa trecento mila euro nella disponibilità sempre del Gruppo Progetto
Confermo ma non sono nell'orbita nord Consulting sono nell'orbita a dissi Dubai anche una società dirette autonomamente dal dottor
Mattia pensa
E poi di cui io ho riferito nell'interrogatorio in Procura
Sin dall'inizio quindi possiamo riassumere con questo termino signor Presidente che ci sono abbiamo chiarito quattrocentoventuno mila euro sul conto rubrica un conto rubrica Pella
Giusti insanguinato gestito sequestrando salti qualche sequestrato e trecento mila euro sempre provenienti da operazioni realizzate attraverso intervento all'attività di no Consulting musical Consulting via e dissi Dubai
Che è un altro soggetto ed è per questo che non rientro nella rubrica clienti che non sono nella rubrica clienti ma che fanno parte di un'operazione che il signor Moreno progetti le avevamo chiesto di compiere attraverso questa fiduciario
Di Dubai che poi è stato approvata
Da voi da noi Consulting ve l'abbiamo indicata si fa parte dei servizi forniti da noi Consulting al signor Prodi all'individuazione di violazione c'è l'individuazione grazie prego
E
Altri avvocati
Stesso
Posso chiedo scusa sono
La precisazione la succitati Dubai che è stata appena evocata e ippici libici grazie
Il Piccini
Mi pare che non ci siano altri difensori PM altre domande pochissime precisazioni Presidente
è stata fatta una contestazione al dottor Grant ci in merito
Con la lettura del verbale del nove e dodici due mila e undici
Dalla difesa Formigoni in particolare si è richiamata la pagina quattro di quel verbale
Nella quale appunto Grant ci sintetizzo per comodità dovrebbe riferito di non sapere a chi fossero destinate le somme costituita all'estero dal gruppo progetti
Signora lei ha detto in successivi verbali io ho chiarito io vorrei fare questa precisazione a pagina otto dello stesso verbale
Dopo che al dottor Grant ci sono state ricordate le dichiarazioni di freschi greci risponde dicendo
Nel corso di un incontro presso il San Raffaele per discutere dell'operazione della era un margine Valsecchi mi disse che l'ora aveva l'esigenza
Di crearsi dei fondi all'estero per effettuare dei pagamenti a Pierangelo da poco vorrei chiedere al dottor Grant ci Secci conferma se ricorda di avere poi
Nello stesso verbale poche pagine dopo rettificato si
La dichiarazione che aveva reso
Un'altra la precisazione lei a mai saputo le è stato mai detto da qualcuno evidentemente mi riferisco a Carlo o a Valsecchi
In che modo ogni fornitori del San Raffaele avrebbero potuto
Pagare da commettere a disposizione
Dei soldi perla d'accordo o nell'interesse del San Raffaele cioè le dissero in che modo il San Raffaele avrebbe qualcun risposto questi denari no fornitori
Allora in realtà
Il modo
E Giovannella nell'operatività che venne fatta nel senso che vennero emesse delle fatture da soggetti giuridici espropri alla Società la Società progetti
Queste fatture vennero
Pagate e quindi questi soggetti giuridici estere in cassa erano
Questi dei fondi che vengano attraverso il sistema delle rubriche clienti in
Messi nella disponibilità della dottor d'accordo questo Perelli
Una parte
Quello che lei però riferisce riguarda il flusso di denaro tra la progetti è d'accordo
Io mi riferisco al flusso di denaro tra il San Raffaele e progetti lei ha mai qualcuno le ha mai riferito lei ha mai saputo in che modo il San Raffaele
Diciamo pagasse queste provviste da destinare a d'accordo ha i suoi fornitori allora non
Non fu
Esplicitato
Chiaramente ma era implicito che ma era legato alle fatture ai rapporti di fornitura che c'era tra progetti
Il San Raffaele tra Progetto obiettivo al periodo Orione Ignazio datate lei ricorda se qualcuno le buoni sovrafatturazioni
Se il termine sovrafatturazione me lo ricordo chi gliene parlavo viene barra Valsecchi Valsecchi
Un'altra domanda che non le abbiamo fatto lei ha conosciuto mai Umberto Maugeri no
Non lo ha mai incontrato né in Italia Nesi ma
Lei ha fatto riferimento in una delle domande del controesame ad uno blocco dei soldi di Los Angeles
Fatto dall'autorità di Madeira ci può dire di che cosa si tratta c'è un'inchiesta c'è stato un blocco allora diciamo amministrativo un blocco amministrativo che è avvenuto prima che scoppiasse il caso San Raffaele
Un blocco diciamo per quanto ne sappiamo perché ancora oggi è secretato
Legato alla tipologia tra movimentazioni nel senso che la banca ci ha spiegato che
Quella transazione passaggio di denaro da un conto ad un altro
Dal conto alpestre contro gli era Chris è stato oggetto di segnalazione quindi l'ho fatto un blocco amministrativo
Oggi l'unica cosa che so dire che quelle somme sono sequestrate ma non so dire di più perché abbiamo cercato tramite i nostri legali di avere maggiori informazioni
Non è stato possibile il blocco riguarda solo quell'operazione o più in generale l'operatività dei conti a Madeira riguarda il saldo che era disponibile sulla rubriche clienti a Matera
Quindi su sul sul conto complessivo non solo progetti voglio dire
Un milione se non ricordo male perdonatemi ma ci sono e contabili uniformi agli omicidio comunque su tutto il conto Ippocrate sarda e ieri a Cles Iraq nessuno dei conti diciamo rubrica clinica pubblica clienti
Ancora una domanda sulla vicenda che riguarda solare si cattoliche ore quello che abbiamo detto prima delle fatture fiacca
Tex in ma mi pare che sia l'operazione che ha ha determinato la formazione della provvista a Dubai è un'operazione e la stessa operazione cioè e il no
L'operazione se parli scusi cioè riguarda essiccatoio e pannelli solari è un'operazione diversa sull'operazione diverso che sono degli importi legati a business che il dottor loro
Ci ha detto avverrà all'estero e che quindi sono stati
Canalizzati su
Sulla fiduciaria
Dubai nessun conto
Più detenuto dalla
Dalla fiduciario meglio andare ad una società
Gestite dalla Provincia
Quindi non c'è entrano con la Società di accade sembra non c'entrano con quello per attività di non c'entra un quella ferita mentre quell'operatività oggi ha un saldo di quattrocentoventuno mila euro corretto quello che ci ha detto che risulta dalla
Rubrica che vi ho presente
Non abbiamo altre domande al momento grazie
L'articolo
Grazie a voi
Buongiorno
Presidente noi avremmo una richiesta da fare al Tribunale riferimento i testi sono presenti quindi Bartolucci Zacchia
E il Longo dalla ulteriore rilettura delle dichiarazioni rese da Barducci questo Pubblico ministero ritiene di poter rinunciare al teste
Il teste non lo abbiamo controcitato per dare la possibilità alle difese come era stato comunque ho citato però oggi
Di valutare se sono
Diciamo d'accordo a
A escludere un sommario alla rinuncia
Allora Bertucci che è qua presente comunque il pm rinuncerebbe a a questo teste le altre parti
Battuta è un teste legato al San Raffaele era lavorava
All'interno dell'ospedale San Raffaele per queste richieste
L'attrice sempre perché nulla oppongono allora sentite le parti cos'è una cosa grave il PM ha ringraziato Adeste Bertucci da altre parti nessuno poste possiamo congedare sogno di uno
Viene revocato l'ordinanza di ammissione proprio relativamente a questo Paese
Il prossimo teste teste la dottoressa Zacchia
Vorrei che
Buongiorno venga avanti
Si accomodi
Lega ad alta voce la dichiarazione di impegno del testimone che trova davanti a sé
Consapevole della responsabilità morale e giuridica
Deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto
Lei si chiama
Procuratore qualificata Ronaldo undici luglio del mille novecentosessantanove dove risiede
E a Milano in via ma ma una diciannove
Prego
Buongiorno buongiorno Zecchina buongiorno
Senta
Ci può andare innanzitutto il suo profilo professionale
Lei attualmente dove lavora io ho lavorato
Lavora ancora presso l'ospedale di San Raffaele di Milano tuttora tuttora
Ecco ci vuol dire quando è entrata a lavorare
All'ospedale San Raffaele con che funzioni con tramite chi insomma siglata assunto sono in trattano speranza
Alla Fondazione San Raffaele nel gennaio del due mila dopo un'esperienza in una società di revisione
Bene contabile e quindi sono entrata su
Diciamo per a mia conoscenza che avevo diretto a personale con il dottor Mario Cal vicepresidente
Che avendo vista la mia precedente esperienza in quel momento di riorganizzazione poteva interessare la mia figura
Come diciamo come supporto nell'area amministrativa comunque
Agendo lei avrà lauree in economia onorare entrano nell'economia e commercio
Con funzioni entrato al San Raffaele oramai
Ho avuto un ruolo preciso una definizione del mio ruolo e io ero comunque l'assistente
Prima del dottor Karl assenze perché assieme alla mia assunzione
C'è stata anche quella di Virgilio Castellani che era una persona
Con più esperienza di me quindi affiancavo Virgilio Castellani che era poi
Direttamente rispondeva alla vicepresidenza quindi ero dirò in Ufficio di
Veniva definito coordinamento segreteria tecnica quindi era a supporto della della vicepresidenza
Poi negli anni dottor
Castellani ha lasciato in più mi sono un po'più avvicinata la parte
Quella mia propria che era amministrativa insomma occorra quella Siena ragionieri assieme a ragioni Mazzetti quindi lei ha lavorato con il ragionier Valsecchi da che anno
Devo dire
Inizialmente
Allora diciamo che la relazione da subito però in primis se quando è andato via il dottor Castellani io ho lavorato un po'di più complessa e che quindi
Credo fosse al rientro almeno cento mila e due
Dopo un paio d'anni ecco perché e nell'ufficio diversa chiede di che cosa si occupano
Ma principalmente sempre Roma sicura di
Diciamo relazione tra
Progetti che in ospedale erano la parte amministrativa di alcuni progetti speciali che in quegli anni comunque
All'ospedale venivano
Sorgere quindi progetti speciali ciò che non era decisamente contabilità stretta cioè contabilità clienti fornitori cioè progetti speciali occupi l'ambizione di una persona da seguire infatti era più un
Progetti merce ma che aveva dei chiaramente dei riflessi amministratività raccolta dati perché in quei dati in quegli anni in cui
C'era necessità vicinanza serale
Ci si era rivolta alle banche ad esempio per fare dei sei leasing Elisabetta e degli immobili quindi la raccolta di informazioni chiamiamole amministrative
Di Colle di conversazione dei dei dati da da fornire alle banche occupata utili
Raccogliere dati da fornire poi preparare estraneità del consiglio di amministrazione quindi preparava anche i consigli di amministrativi non si o orrenda i report o come venivano dati Istat esterni quindi è un punto
Di raccolta spesso di di informazioni
Fra i vari uffici amministrativi
Senta lei
Attualmente invece che cosa fa presso il San Raffaele non sono sempre nel nell'area amministrativa non solo più a stretto contatto il direttore nitrati ovvi occupo
Strettamente della parte più mi ha proprio amministrativo cioè inizierà azionista identifica dichiarazioni IVA unico ente quindi
Senta i rilanci i ricavi del San Raffaele
Da che cosa provengono soprattutto di che natura sono
Natura sanitaria quindi ci sono sicuramente
Prestazioni sanitarie e ambulatoriali
Ma da chi percepisce le erogazioni di erogazioni principalmente da
Regioni e ASL per cui c'è una parte dissolvenza laiche percentuale ecco giusto se lei
Settanta per cento tanta gente fattura viene evocato reale sulla retta da Giorgione poi c'è una parte importante sicuramente anche della sua utenza dove alza Raffele viene fatta perché parecchie ci sono parecchi fuori Regione ecco quindi la solvenza
Insomma
Ha un importante valore poi dovessimo altri ricavi altri prodiani Cetica cercando che sempre e comunque legata alle comunque se n'era sempre il Ministero diciamo un ottanta per cento viene da denaro pubblico
Senta
Lei nel periodo in cui ha lavorato con il dottor Valsecchi ricorda di essersi occupata anche dell'acquisto di un aeromobile sì
No non le chiederemo i dettagli perché sono documentali quello che ci interessa chiederle se fu un'operazione complessa
Assolutamente sì
Anche se inizialmente sembrava da quello che ricordo forse acquisto piuttosto
Veloce perché l'aero era necessario per gli spostamenti del Presidente dei Vice Presidenza invece si rivelò una
Insomma un travaglio per
Per varie vicende diciamo
Legate proprio alla immatricolazione dell'aeromobile ecco proprio
Fatti tecnici di impossibilità di debiti star cattura ritarda pura fu un'operazione molto costosa per il San Raffaele su sì decisamente di sì
Fu un'operazione lei ha detto faceva anche dei report per i consigli di amministrazione ne ricorda se il San Raffaele all'epoca era in difficoltà finanziarie importanti
Devo dire che dal
Allora se operazione David assai sì sì sì sì sì certo
La finanza è sempre stato un problema importante insomma dal mio arrivo perché nel due mila appena successo Roma quindi insomma non è mai stato una parte felice
Sicuramente
Come dice lei nel
Cioè c'erano difficoltà non importanti come quelle che poi abbiamo conosciuto
Sicuramente però sicuramente però c'erano sicuramente
Delle difficoltà
Alla fine del mese dopo quando bisogna pagare stipendi ricordo che insomma
Il recupero della finanza era
Il problema è importante anche il pagamento dei fornitori era un problema importante sicuramente sì assolutamente fare clienti
Lei ricorda se e nell'operazione dell'aereo fu coinvolta una società una fiduciaria di Lugano sì si
Hanno Consulting ma non con San lei ebbe rapporti diretti con questa fiduciaria SIT
Le le le diciamo le mail che transitavano talmente richiesta ad esempio fondini da o comunque si mio e ero il punto di riferimento
Per l'anno Consulting voglio ragioni perfetti però alle volte
Portavo io ho le le informazioni chiaro giaceva secchi sul sito
Ricordasse il riferimento all'operazione dell'aereo all'interno del San Raffaele ci furono delle obiezioni dei sindaci del collegio sindacale
Corpus formali
Non ricordo consentano fanno magari non direttamente con lei se lei ha saputo che l'operazione era in qualche modo
Criticata dai sindaci va be'sul sul sulle critiche sì non so se poi queste sono state riportate in Consiglio però
Sì non non non c'era
Sicuramente non le critiche sì per questo aereo che poi non arrivava anche perché nella finanza si vedeva drenare attraverso la Società prepara firmato che controllava
Bene critiche dei sindaci forse sono più sulle questioni finanziarie che non sul fatto dell'aereo non arriva
Sì ha ragione scusi si dice no Silvia filtri se non assoluta dichiari seconda che citerò secche che si dilungava questa comunque anche questa quest'operazione c'erano anche delle critiche sui costi di questa operazione
Specifiche sul PUMS direi di sì nel senso che effettivamente le critiche sui costi perché effettivamente sì sì
Stavano dai bilanci quelle quello
Si ricorda se fu mai fatto una verifica della convenienza economica di questa operazione
Ricordo che si si fece una
No
Del la convenienza economica del dell'operazione nello per l'acquisto dell'acquedotto
Non si partire
Se non tanfo atta
Ricordo di aver visto dei no io non no non lo so visto
Lei aveva detto nel verbale di interrogatorio del diciassette agosto due mila ed undici
Appunto aveva riferito delle critiche dei sindaci ma nessuno ha mai fatto una reale verifica della convenienza economica delle modalità contrattuali
E soprattutto dei pagamenti assoggetti dei quali io non so quale sia stato il ruolo
Conferma queste sue dichiarazioni sì
Senta lei ricorda che pagavate nano Consulting ogni qual volta vi chiedeva
Delle somme o che facevate anche delle verifiche non so chi facevate mandare le fatture dei fornitori che lavoravano sull'aereo no no si
C'era necessità di finanza Iddio ma chiaramente riferivo annunciato accolse no non ricordo ci fossero
Delle verifiche c'era necessità vicinanza e sindacale si pagava
Senta lei dov'era il suo ufficio
All'interno del San Raffaele cioè lei era vicina all'ufficio del dottor Caldarozzi negli ultimi anni ero nella vicepresidenza che nel mio ufficio era proprio all'ingresso della vicepresidenza quindi un'ala
A fianco alla direzione estrattiva però errori sì
Era vicino all'ufficio della dottoressa della della signora Galli si Stefania Gavi bagna Calvisi la conosceva bene sì SISTAN conosce la conosco bene conosceva bene sì sì in alcune occasioni avete avuto anche modo di sostituirli lei ha mai sostituito la Gallizzi
Si
Sostituivo Stefania caldi nelle sue necessità anche perché per praticità ai
E quindi sì veniva comodo che io infatti alcuni non capivamo bene il mio ruolo
Ha quindi metteva il cappellino di Alessia rispondevo al telefono come dire
Sì mi occupavo anche della Segreteria nelle assenze anche se era onorare però di da Romania Galli cento senta lei conosce Pierangelo d'accordo sì l'ho visto non ci può dire in che circostanze lo ha incontrato e dove
Lo visto spesso il vice Presidenza
Veniva da appuntamenti come dottor Cavallaro oppure
Prendiamo le chiamate degli appuntamenti
Che richiedeva al dottor calda quando ero in sostituzione quindi si
Ho conosciuto quando lei dice spesso o che cosa intende dire no spesso perché veniva voglia andare a cena frequenza nel nell'ultimo periodo si quando dice ultimo periodo a cosa si Marchioni nel due mila e dieci nel due mila undici ecco in quegli anni prima
Della insomma
Prima del due mila undici prima del due mila undici quindi veniamo qua certa frequenza e incontrava sempre il dottor Gallo cioè chiedeva del dottor Gennaro il dottor Calzia
Senta lei ma è stato presentato
Presentato no
Delle ad udendo chi fosse perché venisse no
Così chiaramente no
No l'ho capito nel proseguo dei degli incontri legge cosa ha capito eccome cioè dell'attività didattico alle cosa si occupava da Koper che veniva a trovare morale allora
Appunto non mi fu presentato in un sistema maniera con una veste ufficiale
Quello che cattivi nel persegue degli anni è che in qualche che
Era una persona che si relazionava con la Regione
Con quale Barone con la Regione Lombardia proprio
Posso
Ho detto cari in base a che cosa c'ho detto agli atti anche perché
Potete immaginare che negli anni ieri comunque anche se uno cerca di dimenticare cerca di focalizzare i certe certi momenti in cui effettivamente non essendomi ma è stato presentato come
Per però dei fatti che magari possono essere per voi banali ma che no però
Anche perché devo andare strettamente amministrativo ma mi dica questo ma ad esempio sentiti quando ad esempio
Fui chiamata nell'ufficio del dottor Carlo chiedendomi a proposito del del pagamento di un bando no-profit mi chiese
A che punto siamo quei pagamenti c'era presente dottor d'accordo ridisse
Punto perché devi sollecitarvi se non arrivano questi pagamenti perché
Io sollecito per per averli quindi
Come invece un'altra volta no consente siti scusi se ci può dire meglio fino lei ricorda più o meno periodi ho assistito
Era la per me lo ricordo perché era
Presso l'ufficio
Vertice nuovo perché si sposta al dottor calda
A ottobre circa del due mila dieci si spostò nella
Al sesto piano del PD due quindi in un altro ufficio quindi mi ricordo che la presso quell'ufficio quindi se non era attorno a febbraio nella primavera del due mila undici per cui
Mi disse ricordati mi riprese perfetto
Mirato
Va bene Franco una coscienza si permetteva anche di spiegarlo e quindi mi disse devi ricordarmi però per questa
Devono essere fatti insomma anche perché le carte me le abbiamo portate quindi sollecitamente su quando vedi che nonostante il tuo sollecito non arriva e tutta la documentazione è riportata in Regione non altri
E quindi era
Erano presenti i loro due
Lei aveva datato questo incontro all'ottobre del due mila e dieci a
No io sono
Ottobre due mila dieci il momento in cui lui si sposta
A il dottor Carfì spostaste verso la cui nel nuovo ufficio molti quindi dopo diciamo dopo l'ottobre del due mila e dieci le ricordavo
Questo lo ricordo dopo
è l'ultimo pagamento che è stato fatto sui bandi quindi è una cosa riscontrabile documentarmi primavera due mila e undici Beograd abbiamo anche in questo momento
Pagamento era più legato a quel periodo rimandare Carla la rimproverò in qualche modo uso dei toni un po'abruzzesi
Ricordo per quella e quindi sembra questa è questa e questo richiamo fatto la presenza di d'accordo per un motivo particolare immagino perché Luigi riportasse in Regione questo sollecito
Lei aveva riferito
Nell'interrogatorio del primo marzo del due mila e dodici
Punto perché Cal alla rimproverò di non averli comunicato il ritardo dicendomi che dovevo avvisarlo tempestivamente
Di qualsiasi problema con la Regione in quanto d'accordo avrebbe potuto risolverlo ricorda sì
Chiudendo com'è morto si
Sì
Anche perché lo chiamava Piero
Lo chiamano Piero fiero
Senta questo è un episodio cui lei collego da con la Regione ce n'è un altro qualcun altro
Anzi un altro improprio
Quando predisposte Fini forse era il primo bando il bando due mila sette predisposi nella documentazione corposa per la rendicontazione di questo primo bando è il raccoglitore con tutti i giustificativi fu portato
Anche lì dottor calmi sollecito predispone anche se era corposi stimo DTP documentazione contabile pene porta certamente in Regione da Pierangelo d'accordo
Lei sa questo perché perché l'ho consegnato a chi vuoti di stampa
All'autista di tali corsi che venne presso il San Raffaele a ritirarlo mi e ricorda se era presente anche d'accordo questa consegna
Non ricordo se era presente il Sindaco
Non ricordo
Lei aveva riferito cala aveva premura sempre dell'interrogatorio del primo marzo due mila e dodici in Italia foglio proposi a pagina undici pagina due scusate
L'altra invece era a pagina tre
Scusate
Allora a pagina due punto lei dice cala aveva premura di consegnare la documentazione ad arco
Che era presente in quel momento in quanto egli avrebbe potuto portarla in Regione per ottenere al più presto il pagamento conseguente
Si ricorda quello che le ho letto Piersilvio pervasiva sì sì sì sì ricordo allora
Che sicuramente però non mi pare più fresca attualmente a Roma era presente sia Pierangelini poche l'autista lei ricorda quanto ammontava a questa prima tranche
La del circa allora bandi
O state milioni diciassette milioni si quello su ventitré milioni del totale del bando richiamare importante tranche sì
Senta c'è qualche altro episodio che lei diciamo che per lei è stato significativo dell'attività di Pierangelo d'accordo
Questo non INPS e non vengono in mente altri isontina
Così eclatanti
Presidente
Va bene senta lei ha mai avuto occasione di parlare con da accordi di avere un'interlocuzione con lui io
Ho notissimo lunghissimo buongiorno buonasera molto schivo e
Parlavo nani potevo grazie forse
Nanni vincolante nipotina ecco se non ricordo male era l'unica parte
Facciamo personale silenzio silenzio senta ricorda se poi i pagamenti furono fatti quelli che lei
Ha citato cioè in relazione a quelle figlia in ultimo si sì sì poi fu fatto pena successivamente non so se per merito del mio sollecito uno col successivo però perché anch'io avevo sollecitato
Arrivarono ha in animo arrivare menzionati ma nasce
Prego quaranta ore prima
Diciassette si cercherà il primo bando si sia riponete tardivo sì sì quasi rapidamente insomma
A corposa la documentazione comunque arrivo è anche l'ultimo che fu sollecitato sevizi
Senta lei ricorda se poi d'accordo avesse qualche altra ruolo nel rapporto con la Regione
No
No
Ne ricorda se fissava anche degli appuntamenti regione nell'interesse Di Carlo
A allora mi sovviene scusate
Una volta si ha ragione
Un altro episodio a questo punto si fu quando
Fui chiamata per andare in Regione perché sembrava ci fosse sì mi chiamò il dottor cale per dire che dottor Bracco gli aveva riferito che dovevo andare in Regione per recuperare delle informazioni
Ai fini della rendicontazione delle dei bandi credo fosse il primo bando proprio quindi andare direttamente
In Regione sia a capire
Qual era il problema sulla documentazione presentata
Ecco che si incontrò in quell'occasione incontrai con il dottor Lucchina e con il
Dottor Merlino
Mi dissero c'erano delle relazioni da
Integrare insomma c'era da
Oltre alla
Corposa documentazione doveva essere corredata anche delle dalle relazioni sanitarie
Sulla
Su singoli progetti del bando e lei ricorda che fu che Calle disse che da correva sollecitato questo
Sì che era che il contatto era stato d'accordo si gli aveva detto che
C'era data ad andare sull'andare subito infatti avevo degli impegni personali me lo ricordo per quello quindi ha dovuto lasciarlo andare direttamente pensando
Fosse urgentissimo quindi andare
Cannes aveva rapporti diretti con la Regione Lombardia
Per quello che lei sa
Diretti tre cioè incontrava persone della Regione Lombardia so forniti appuntamenti con sicuramente giudice direttamente col Presidente ecco
Che conosceva Roberto Formigoni anch'confini e si incontravano cioè aveva un'interlocuzione Carla con la Regione
Riprendeva la sua macchina andava alle volte credo
Sicuramente perché andare il vertice quindi direttamente con
Con Roberto Formigoni o
Ho
Nel senso
Senta lei ricorda che secca al attraverso Daccorsi sa se anche degli appuntamenti con Lucchina lumi diciamo non
A parte quell'occasione che lei ha riferito
No
Questo me lo ricordo altri no non mi ricordo in questo momento cioè non
Cioè se usava questo tramite perseguitare
Altri appuntamenti
Può essere ma entrambi gli episodi che sono riuscito a riportarle no non è una ragione poggia magari glielo disse qualcuno non so magari parlando con qualcun altro si
Al San Raffaele quell'episodio che conosce direttamente ai sensi
Non lo escludo
Allora nell'interrogatorio del diciassette interrogatorio nell'ambizione del diciassette agosto due mila e undici lei alla pagina quattro aveva detto
So riferendo sia d'accordo a
Allora le leggo tutto il periodo io non so cosa faccia in generale e cosa abbia fatto in questa vicenda in particolare d'accordo che quella dell'aereo
So che veniva in ufficio a trovare Cal e si occupava di fissare appuntamenti in Regione Lombardia per incontrare il direttore generale dell'assessorato alla sanità Lucchina
Aveva riferito questa non
Fraser questa cosa si
Presente perché la riconducemmo
A quell'episodio che mi era
Noto ecco
Grazie Passiante tutti gli altri appuntamenti non ricordando precisamente se c'è
Esordio non escludo perché era un
Era un
Per una persona ripeto
Non so dare una temporalità ma che si chiedeva
Di frequente quindi mi immagino che
Fosse anche il tramite di altri però appuntamenti
Senta
Lei si è occupa ancora
Di
Due leggi cioè dell'esecuzione poi a livello
Chiamiamola così o comunque dell'applicazione a livello di veramente
Sarra fare ospedaliero di due leggi una che
Definita la legge no profit e l'altra invece sulle maggiorazioni tariffarie partiamo con la legge non profit perché la trentaquattro del due mila sette
In riferimento a a all'emanazione di questa legge e poi alla applicazione appunto nell'ospedale San Raffaele lei ricorda qualche
Fatto il particolare ci può dire e come lei è venuto a conoscenza di questa legge e qualche tipo di attività ha fatto fare la sua diciamo applicazione
Sì
Sì fu coinvolta
Agli albori di questa
Di questa leggendo
Per
Per il diciamo il
Intanto lei quando ha saputo di questa legge
A
Allora prima della sua emanazione poco tempo prima della sua e le dico perché per
Questo mi aiuta anche per
Cioè
Perché all'inizio punto la parte amministrativa la parte anche sanitarie perché ci fu detto che
Appunto non abbiamo un riferimento preciso però ci fu detto che a breve sarebbe uscito una legge che consentiva al finanziamento di alcuni progetti sanitari
E quindi ci siamo muovere la parte amministrativa e la parte sanitaria
Il seguente investimenti non ce ne mancano che nella serie
Avevamo
Fatti negli ultimi anni parecchie quindi era raccogliere le informazioni quindi all'inizio fu una raccolta di informazioni gli ultimi gli investimenti degli ultimi negli ultimi anni e verrà come dire
Per appunto individuare grossi i grossi investimenti e anche i grossi diciamo miglioramenti organizzativi dal punto di vista sanitario quanto tempo prima dell'emanazione della legge circa
Potrei dire un tre-quattro mesi prima
Non c'è qua qualche mese e qualche mese prima lei da chi sette che sarebbe uscita questa legge sarebbe stata emanata data Valsecchi che c'aveva chiamato a dirlo parlarne anche con la direzione sanitaria
Lei chiede altre indicazioni Valsecchi su come avreste dovuto organizzare questo lavoro cosa avreste dovuto fare in vista dell'emanazione della legge
Marzi che sicuramente fare un riepilogo dette delle cifre coinvolte ecco quindi
Si sicuramente
Quando questa legge e che cosa che più ATO vigeva
Così chiariamo era il finanziamento e per terra per gli enti no profit di progetti chi aveva che avevano come obiettivo dei miglioramenti tecnico-organizzativi all'interno
Dell'ospedale quindi
Quindi anche grandi attrezzature che avrebbero
Portato
Miglioramenti da da da punti di vista punto sanitari
Delle prestazioni sanitarie rese non ricordo se all'inizio solo per i lombardi o comunque delle prestazioni sanitarie rese alla collettività ecco
Quindi
Prima fra
Inquilini dote presentare dei progetti che vi erano dei progetti che avevano sia una parte tra e sia una parte sanciamo sanitaria epidemiologica per cui venivano anche validati preventivamente al momento della presentazione anche dall'ASL
Per la valenza
Ero alla Regione poi va beh noi entreremo nel merito di questa legge in maniera più tecnica ma per quello che lei ha saputo la Regione avrebbe dovuto
Pagare questi progetti finanziare
Cioè l'obiettivo qual era
Liberarsi inizi quello di di finanziarle interamente però
Dopo una loro approvazione preventiva quindi emanazione della legge presentazione termini entro i quali bisognava presentare questi regimi termini entro i quali a rappresentare
Diciamo i costi relativi perché avete non aveva una certa competenza e costi da presentarsi anche antecedente all'emanazione del bando quindi anche per oggetti mangiare progetti già inseguono discorso o inseguitore esatto conclusi quindi
E quindi c'era la fase di di predisposizione del dei progetti che furono tantissimi primi e poi di veniva
Poi fatto una delibera di approvazione di alcuni progetti quelli quella
Quell'anno quel quel bando
Furono presentati parecchi progetti
Nell'ordine di
Venti ora veramente noi non ricordo però da parecchi progetti e
Cosa dove tira non furono approvati tutti ecco furono approvati quindi la Regione riteneva
Che erano effettivamente rispondevano di più al
Palermo al bando insomma quindi
E all'interno di una cifra finanziata chiaramente alla predisposizione di questi progetti richiedeva una certa tecnica postino nella compra
Essa un bagno di sangue nel senso che furono un po'non sarà anche perché la prima volta e quindi non non si sapeva bene sì perché era piuttosto complessa perché bisognava coinvolgere
Tutta l'area sanitaria bisogna coinvolgere più ambiti sanitari neanche possa la rendicontazione in la rendicontazione dei costi si si si inaugura applicarla la predisposizione FIGC
Ci avremmo di una società perché ci cento non è poi così guaglione lo chiederei vi siete avvalsi di un consulente stabiliti un consulente esterno ci devo dire il nome dal consulente
Non ricordo più
Ricordo Marco Ferretti che erano la col quale ci relazionavamo era nostro collettore cinici aiutato nella predisposizione ma non ricordo il nome era
Antonello Zangrandi aveva riferito il edile collaborare titolare di che cosa era una soglia società si ricorda il nome della società di consulenza
Non lo ricordo Società si chiamava progetta aveva
Ingenti
Sì sì sia Projest Renzi senta lei ha conosciuto Antonello Zangrandi il consulente le è stato presentato sull'olio visto una volta
Da Valsecchi
Da Valsecchi come le è stato presentato un ordine era rotto la gamba disturbare civili sì
Che era titolare della anche a un professore dell'Università credo Bocconi quindi io
Personali titolate che Raier titolare di questa
Questa società che ci ha paventato nei
Come si dice nella predisposizione del bando lei ricordasse Zangrandi venne prima dell'emanazione della legge presso il San Raffaele
Prima
Si
Ci questo non me lo ricordo sicuramente
In quei mesi in cui però non so dirle se prima ho appena ho appena dopo poco poco prima no temporalmente non riscopro TAR sicuramente
Poco prima di iniziare il grande lavoro ecco
Per cui anche perché
Anche la persona Ferretti bene
Ebbene
Venne dopo l'emanazione c'è operativamente mi ricordo che lavorammo
Siccome leggevamo il bando con le persone qui di Perugia con i bandi ma insomma quindi
Senta lei nel nell'audizione del primo marzo del due mila dodici dello stop glielo dico perno sollecitare la sua memoria si
Ha riferito prima della emanazione della legge all'incirca uno due mesi prima mi fu chiesto da Valsecchi di partecipare ad un incontro al quale avrebbe partecipato un consulente tale Zangrandi
In particolare mi disse che il consulente ci avrebbe illustrato un progetto di legge in corso di emanazione così che avremmo potuto predisporre in
Tisci poi i dati contabili e sanitari per partecipare al grande al bando di gara pidiessini effettivamente
La mia memoria rassicurante non si presta in Campania nord adesso quelle queste visite al mese o poco prima prima guerra innanzi della legge avete incontrato però anche l'analisi
Lei ricorda a
Senza grandi fosse a conoscenza dei contenuti della emanate da legge
Se sapesse come si dovevano predisporre questi project lei sicuramente no consulente preparato per il quale ci siamo affidati perché eravamo nel buio più totale in quel momento quindi
Era sicuramente
A conoscenza e di noi perché noi eravamo
Appunto non non eravamo certo lei ricorda medici aveva dei rapporti con la Regione Lombardia
Questo Russo
Sapesse due direttamente dei rapporti
Non sono ricordano allora sembra per richiamare la sua memoria la pagina due tende a verbale che ho richiamato prima del primo marzo due mila e dodici lei aveva riferito
Certo poi mi è stato chiaro o forse già nel corso del primo incontro
Che San grandi aveva degli agganci tra virgolette diritto in Regione Lombardia che gli consentivano di sapere in anticipo che cosa la legge avrebbe previsto
Tale consapevolezza è stata confermata anche successivamente nella fase di interpretazione della legge emanata
Intendo dire che quella grande il suo staff ci hanno supportati anche dopo l'emanazione della legge nella predisposizione dei progetti
Anche verificando direttamente in Regione i criteri interpretativi delle varie norme ed ero perché c'era un punto sul costo del personale è vero che non c'era chiaro che poi si è rivelato infatti un punto debole probabilmente del bando
Per cui non c'era chiaro come presentare il costo del personale interno delle
Del del prospetto economico cioè se doveva essere il costo del personale
Ha detto direttamente se comunque nel centro di costo seggi un anno se sedi più anni siete la durata dei progetti e quindi questo tipo di
Indicazione vero avevamo chiesto approcci perché quindi sempre a caccia dopo aveva la possibilità di accedere a cedere a capire queste Informest informazioni come doveva
Sereni presentato il bando sì senta lei ricorda asset Zangrandi fu introdotto al San Raffaele da Pierangelo d'accordo se aveva una legame con Pierangelo d'accordo
Questo
Minori non lo so non credo
E non ricorda neppure qualche episodio che porta a Porta collegare Zangrandi o i suoi collaboratori a Pierangelo d'accordo
Però
D'Italia
Il collaboratore
Andranno quindi della persona con la quale quando
Ferretti vorrei citato i progressi perché col quale abbiamo lavorato a proposito di
Credo gel significhi Olbia per cui stavamo ci stavamo informando sulle sui DRG di del della Regione Sardegna ci suggerì o mi suggerite visto che eravamo anche con questo certo mi suggerì di firma eventualmente potete chiedere a
Pierangelo da cuochi potrebbe aiutarvi limitare in questo dissi poi euro per sette o calmo ricordo
Se potevamo avere per informazione dei tempi diciamo dei DRG dalla Regione Sardegna per per per fare business plan me poiché questo per lo sapete io organo di rovinare costruendo esatto se poteva essere berretti cosa vi disse di rivolgerle voglio si dice proprio magari Luigi Cuomo aiutare quanti conoscenza e quindi ecco da qui
Mille desumo sì esatto della generazione
Senta lei ricordasse dopo all'arrivo di Zhang grandi e quindi quando si comincia a lavorare terra la legge del no profit e ci furono alcune riunioni
Tra poi l'allarme rubo sanitario fa lei ha partecipato delle riunioni per la predisposizione rimanere si produce rimasi prima di tutto su una riunioni
Lalla primo la prima riunione con i sanitari proprio direttamente non con la direzione sanitaria Marcone primari e quindi
Con le persone direttamente
Coinvolte dove era presente anche Ferretti fu lui a fare la la prima presentazione poi dopo in successiva
Sì ci furono parecchi incontri tra
Tra parti amministrativa ma la parte anche sanitaria dove c'erano
Due persone della direzione sanitaria che facevano da collettori compiti primari
Ripeto appunto per altre per predisporre le relazioni e facevano loro da collettore contesti primarie diciamo
I medici del coinvolti nel progetto quindi circa ci furono sì fu lavoro anche perché
Come sudato molto tempo per predisporre il bando è abbastanza dove fu dato molto tra zero almeno che io ricordo che il lavoro si si lavora si è lavorato molto perché era tutto nuovo per te era tempi erano stretti io ricordo dissidi di di mese mandate tardi fino all'ultimo posseduta
Deriva strali visto nel senso che dovrà passare appunto il vaglio
Nuovamente una volta visto Ferretti poi dopo il barile rivederlo magari la direzione sanitaria quindi sì cioè poi sulla parte sanitario
Sulla parte economica
Senta lei ricorda di aver avuto degli incontri anche con Longo
Per questi pausa siamo all'inizio che si quando Valsecchi
Fu coinvolto Mazzucconi la contro di gestione non ha perso ma per il controllo di gestione tipo si Longo e del controllo di gestione
Direzione pianificazione controllo quindi si col dottor Longo con
Col dottor Collemaggio CONI quindi le aree più coinvolte erano Mazzuconi invece il direttore sanitario dell'ospedale sì
Senta lei ha detto che a questo Progetto lavoro appunto il consulente Zangrandi con la società Projest se non ho capito tutti i sensi AGEA lei ricorda se furono pagati
Sì di
Sì si ricorda quanto chi li pago
Concludo poco l'ospedale sia o pistole ordine cioè la la la
Nell'ordine dei
Si ricorda più o meno quando ordini di grandezza Rossi
Trenta mila euro credo
Quindi
Trenta mila euro guardi
In totale o no in totale allora facciamo un ordine di grandezza dei cinquanta mila euro ecco non totali in si SIPEM di un bando per appena
No permane il bando e quanti bandi tre bando avrebbe fatto trent'anni quindi siamo nell'ordine aveva indicato centoventimila euro totali
Appunto e quindi le annessi sì quaranta mila euro a Basiglio
Sì
Lei ricorda avete ricevuto una fattura l'avete pagata regolarmente si non ricordo fatti particolare c'era dove loro ma una richiesta un'offerta e un'accettazione dell'offerta oppure
Ora poi la parte
Senta lei ricorda come fu vissuta questa legge a parte il dei profili diciamo tecnici di predisposizione dei progetti e di tutte le difficoltà nel predisporli
Si fece una valutazione di quanto questa legge avrebbe potuto portare
Al San Raffaele in termini di finanza allora
Si era infatti inizialmente
Nella raccolta iniziale di questi diritti e degli investimenti eravamo stati ambiziosi avevamo
Esso parecchi impone
Al riparo degli importi piuttosto elevati che poi però
Si è dovuto rivedere nel momento in cui è uscita comunque la legge ecco perché avevamo comunque una
Una
Ma insomma sicuramente erano erano superiori Investimenti che avevamo con le Tato rispetto poi al al finanziatore però erano comunque sono cifre importanti e poi siamo andati decurtare avviamento fare una una cernita di quello che poi
Ma la legge diciamo per quello che lei ricorda delle riunioni era diciamo considerata con favore era una cosa
Assolutamente positiva Pergolesi assolutamente sì rifugiati ce lo poteva vantare entusiasmante non lo so no no sicuramente sì parlando di finanza e vista la necessità continuare voleva dire
Comunque andare a coprire alcuni investimenti importanti con della finanza e quindi certo che sì e non bisognava come dire coprirle con finanza propria certo certo che sì sì poi si parlava appunto di
Dipinti coprire milioni di investimenti e quindi certo che si era un
Gradita grazie senatrici certo che
Per una volta non eravamo
No ancora sopra eravamo caccia di finanza non sapevamo come insomma procacciarsi nel senso
Lavorare per cui si
Alcuni progetti erano erano già stati pagati erano già chiusi tra l'altro sì sì sì alcuni
Cioè erano già fatti Sisino non erano come dicevo prima ex novo alcuni erano visto che il bando da fare possibilità di
Prego retrocedere nella nella competenza del progetto
Sì
Erano o comunque in fase di definizione ad alcune attrezzature erano già effettivamente ecco perché poi anche nella raccolta dei dati erano costosi ma
Ci fu ci vuole qualche mese però erano a disposizione dovevo aspettare
Senta lei ricorda quali furono i bandi della legge cioè come funzionava l'approvazione e se lei ebbe anche degli incontri in Regione se si è mai recato in Regione incontrato qualcuno
Allora
Dunque c'era una fase appunto avevamo detto Tilli approvato una volta presentati progetti venivano deliberativi
Dove riportavate il Progetto al protocollo della Regione Lombardia e a chi veniva annunciamo con sua fattorino
Vi sono il topo fattorino nostro interno scusi storico l'ufficio della reale Lombardia venivano indirizzati alla Direzione generale della sanità
Cioè
C'è il dottor Lucchina dinamica opposizione questa a questa suggestiva a affermazione del pubblico ministero
Pubblico Ministero nella domanda ha già dato la risposta quindi altro
Gli avvocati insomma che ha fatto fatta però devo rilevare perché sono di persone per registrare benissimo a chiedere la Direzione generale della sanità erano indirizzati Progetto
Allora dottor Lucchina e
Se non ricordo male anche al era sempre basta nostro altro differenti diciamo più operativo che era il dottor Merlino dottor
Avevano ruoli diversi rispetto a questi progetti se lei si ricorda
Sicuramente il direttore generale figura del direttore generale l'operativo e credo quindi
Suo braccio destro da questo punto di vista il dottor Merlino e poi andava no
A richiedere con lei ricorda se poi questi progetti dovranno essere approvati stessi dati
Approvati all'interno della Regione si
All'interno della Regione tra credo dottor Merlino dal Santa la sua
Diciamo da
Sua équipe insomma del suo Gruppo
Lo incontrato le riducono
Io l'ho visto sicuramente quella volta in cui fu chiamata per per predisporre
Integrare la documentazione
Bastava e forse un'altra volta andai con Bassetti adesso che mi viene in mente lo con uno commi
Coperte solo
Nella in una fase di rendicontazione in cui non c'erano chiari ed è alcune regole di rendicontazione
Per cui avevamo presentato delle pezze giustificative sul leasing ecco sui leasing si è aperto un poi il
Il
Il dubbio sulla effettivamente su come rendicontare il leasing perché inizialmente ci chiesero i contratti con il verbale di collaudo le fatture
Poi gli
Appunto
Ci fu un'integrazione continua Sozzo la parte di
Quando
Inizialmente sembrava che
A parte il contratto di
Sottoscrizione
E andranno in Regione io ero assente tutti anche un tale dottor Merlino senta poi dopo quanto tempo dall'approvazione cioè poi dovrà essere quindi approvati abbiamo detto e poi veniva liquidate
Le somme e quindi si venivano allora approvato il bando
Il Papa Ponte liberata la cifra e i progetti finanziati dal bando
Successivamente una volta deliberata si lavorava sulla raccolta e del
Della documentazione contabile
Per comprovare l'acquisto dei ed attrezzature Dedei
E delle varie voci del conto economico sente riferimento a questa legge quindi a questi progetti di cui lei ci ha parlato che si riferiscono cioè atte a questo che si riferiscono gli EP due episodi che ci ha detto prima
In cui lei fu richiamata per non avere ha perso il sistema dei pagamenti in quello che ha detto prima dell'arresto lecito dei pagamenti sì perché
Regolarmente in effetti la detto volevo sapere se si riferissero a questa legge
Sì sì quei padroni insegni sia ben Hölderlin Governo diciamo così sia l'episodio in cui lei ha consegnato insieme in adesione anellino profitti cercando sono contestualizzata al banco attacco perfetto
Io le vorrei mostrare un documento non so se lei lo conosce e che riguarda proprio la la predisposizione della documentazione
PRI il l'approvazione poi il pagamento dei progetti non non so se lei lo conosce questo documento glielo mostro per la prima volta si tratta lo dico prima di darglielo di una
Nota che viene trasmessa dal dottor Mario Cal alla Regione Lombardia in particolare Direzione generale della sanità relativa a un
Certificazione di documentazione contabile possiamo vedere è un allegato alle sommarie informazioni di Vigone un attimo l'attenzione
Qui si tratta
No per dire alle parti dove si trova il documento
Nel secondo verbale vivo
No no lei se lo può salvo
Anzi
Allora
Poi lo produrremo al tribunale se lei si ricorda se lei l'ha mai visto questo documento se è stata lei a fornirlo alla Regione so solo che ci può dire di che si trenta sì sì la Regione
Ci chiese
Una certificazione riguardante perché nella predisposizione della documentazione
Avevo forse voi non erano non c'erano regole chiare di rendicontazione iniziando a diciamo a
A opera predisporre la documentazione contabile fatture ordini o
Verbali collauda no per con
Però la la la la Regione chiese
Chiese
Mi pare anche una certificazione che la documentazione
Quello che era stato portato a rendicontazione era stato anche liquidato quindi ci fosse stato anche un esborso
A monte di queste di queste cose quindi cioè che le fatture fossero state pagate tipo i fornitori
Cioè i costi fossero stati effettivamente ha sospeso si allenta all'ente esatto e quindi fu richiesta fu fatta questa certificazione da parte certificazione questa scusi
Cioè lei voi avete dato prova di fatture quietanzate o no e in questo momento
Bastò questa lettera giovane che letterario
Una anzi no perché il Tribunale non vengono c'è una lettera in cui il dottor Callieri
E quindi vicepresidente
Conferma che il personale che era stato fatto rendicontazioni e le fatture dei fornitori erano state portate a rendicontazione erano state regolarmente pagate
Quindi una pietanza vagamente sulle voi non avevate le fatture quietanzate allora ed ho il di di quelle l'ottanta per cento però liquidati sicuramente il personale era stato pagato
Ma non è stato fatto in quel momento un lavoro puntuale di recupero di pietanze che invece successivamente poi la Regione ci ha chiesto
Per quel momento non ci fu chiesta ed aveva alle vetture quietanzati non no non non già dati tutte le brutture non appuntamenti come il
Lavoro poi ho fatto successivamente
E quindi l'ho potuto verificare in quel però in quella fase non non ci chiesero copia
Dei bonifici bancari come invece è successo in una seconda fase di geometra o non per la Chiesa no non richiesto per i bonifici bancari
Vasto questa dichiarazione di Carla sì
Senza
Mi fa la cortesia di
Grazie
Presidente del tribunale la ringrazio
Senta
Io ho accennato
Invalidi anche ad un'altra legge della quale lei si è occupata che è una legge che ha portato
Finanza al San Raffaele e quindi la legge numero sette del due mila e dieci anche a detta delle maggiorazioni tariffarie
Non non le chiederemo in profili termini questa legge che saranno affrontati da altri ed altri testi in questo processo le chiediamo la cronaca cioè se lei ricorda
In prossimità dell'emanazione di questa legge
Che cosa accadde presso il San Raffaele sì si sebbene questa legge
Confronto all'altra l'ho seguita almeno nel senso che fui meno su impugnino coinvolta dal punto di vista proprio operativo
Anche per questa legge ci furono dei rumors prego se si possono definire o comunque delle informazioni che
Di una possibilità di una legge che poteva anche in questo per avrebbe sostituito i bandi no profit avrebbe però portato hanno
Altrettanto insomma finanza o comunque
Avrebbe compensato quello affidabili
Tanti no profit il che aveva delle regole diverse ma che avrebbe consentito al sapere e pochi altri istituti di beneficiare di una maggiorazione tariffaria però un tecnicismo
Attivamente
Che non conosco fino in fondo ma che nelle sue linee di portava diciamo
In sé la la la insomma
L'eccellenza di pochi istituti nel senso che veniva concesso solo a coloro che avevano l'università che avevano la ricerca oltre chiaramente alla
Alla parte sanitaria quindi
Cont determinati indici anche tagliate caratteri e caratteristiche rilassato x esatto
Ecco quando lei parla di rumors ci può dire un po'più foto precisamente a cosa si riferisce ad un unico rumors o comunque quello che o
Ricordo perché hanno
Sui coinvolta in riunioni precedenti come
Come perno appena un anno esatto no profit ricordo comunque
L'altro insomma la soddisfazione del del dottor Cal quando questa legge stava per essere ormai
Portata insomma no credono all'accordo Regione nell'approvazione quindi
Chi mi parlò di questa
Di questa legge che ci avrebbe aiutato perché pronti e quindi lei ricorda che nell'ospedale questa cosa si seppe prima dell'emanazione della legge prima e quindi in che modo si sente
Sì
Di cordoni questo di quest'di questi fogli che aveva il dottor Calle e che diceva
Probabilmente abbiamo una legge che ci aiuta e quindi ricordo lui che aveva
La bozza di questa di questa legge che che
Di cui si si vociferava che poteva insomma portare finanza all'ospedale quindi lei sa che fu o diffusa all'interno dell'ospedale la bozza della legge prima della sua emanazione le sta dice
Do questo lui ce l'aveva in mano e posso immaginare che le persone sicuramente più stretti tecniche di mera furono coinvolte insonne ricorda in particolare questo episodio in cui lei dice ce l'aveva in mano
Io mi mi ricordo che ero in ufficio e aveva questa cosa proprio nel suo ufficio e l'ufficio del dottor Carlo sicuramente
Sì sì come dicendo che era la bozza della legge ha riferito che sventolava questa bozza accedere ma vista proprio
Fiera felici sommarsi ma come
Era molto
Era molto contento ha vinto
Senta lei ricorda poi di avere parlato di questo abbozzo di queste bozze con qualcun altro no oltre ad averla vista nelle mani di cava
No perché da ripeto non era stata
Portata
Il tavolo tecnico da questo punto di vista però
Lei sa se qualcun altro fosse a conoscenza dell'esistenza di questa bozza non lavoro lì da parecchi anni non credo che
Cioè credo che sì sicuramente il direttore generale all'epoca dottor botti direzione sanitario
Ne fossero a conoscenza dottor Longo spesso per di Abel del ruolo e comunque dei meccanismi che erano coinvolti con questa legge
Le sette che queste persone erano a conoscenza della bomba voglio no gli un questo riscontro non c'ero ma mi immagino che cosa che lei aveva detto disonesto se ne parlava
Ma cioè della Bonazza nella bozza tra i dirigenti più vicini alla Presidenza il geometra Carlo Valsecchi bottino un gol forse Mazzucconi
Quindi
Una cosa di cui si si parlava all'interno dell'ospedale fra queste persone
Non riuscendo a ricondurre effettivamente hanno la riunione in cui ero seduta dove se ne è parlato faccio fatica però se io ho detto sicuramente quello che ricordo era più fresco
Se confermo insomma sicuramente erano
Era uno era un commento dal corridoio ma che si sofferma insomma
Senta lei ricorda chi consegnò questa legge questa bozza
A
A Carlo posso immaginare
Che forse il dottor d'accordo però no no
Visto il tre quinti incontri però no no
Non ho visto fosse consegnata nero
Vi ricordo
Lei aveva riferito nelle dichiarazioni del primo marzo due mila dodici a pagina nove a una domanda
Perché calabre perduto avere una bozza di legge prima dell'emanazione ufficiale perché cala avrebbe dovuto consegnare una copia da alcuni dirigenti nella risposta dei dirigenti
Sicuramente da quote consegnato accanto questa bozza perché la legge avrebbe apportato dei vantaggi al San Raffaele quindi probabilmente voleva dimostrare un suo interessamento personale
Successivamente calda mi ha dato copia ad alcuni dirigenti della fondazione
Quindi lei in questa risposta dice sostanzialmente che
La legge era stata consegnata da d'accordo in un altro punto alla pagina sette sempre dello stesso verbale
Lei dice era risaputo che Carlo aveva ricevuto questa bozza di legge da d'accordo di questo se ne parlava tra i dirigenti
Ricorda queste sue dichiarazioni
Sottesi
Aumenterà
Sul palco PAI sicuramente andando avendo collegato il bando non profit autoparco era naturale diciamo serio era la legge sette
Era
Molto probabile più critiche ma questa è una sua deduzione ma lei invece in questa filiera Cheney giacché se ne parlava nell'ospedale che era risaputo che è una cosa
Più precisa
Più circostanziata
Non il riunioni orientano infatti per quello celeste negli anni il ricordo di una riunione Ormanni arti delle difetto del
Un morsa che se l'ho detto in quel momento
Nero compriamo sapevo ero consapevole di quello che stavo dicendo credo che sia assolutamente la verità perché siete negli anni sia sfumato questo
Non
Senta qual era diciamo
L'interesse a ricevere questa bozza di legge quindi a riceverla prima che fosse emanata
Ad
Si sicuramente per
Sicuramente
Per prendere
Per prendere coscienza di quello che stava avvenendo e
E probabilmente per apportare eventualmente o dei suggerimento del modifiche visto che riguardava l'Ospedale San Raffaele quindi sicuramente sicuramente
Togliamo il
Quindi l'obiettivo era quello di c'è a rientrare adesso mi sto
Sì sì di quello di riuscire a rientrare nelle caratteristiche di questa legge
Quindi effettivamente quello di portare delle modifiche in effetti che fossero calzanti
Anche a sapere e pochi altri delle modifiche alla legge la legge e delle modifiche anche nel termine mentre interno scusi trascorsi
Ricordo il punto però provenienti c'è stato
C'era scusi opposto prego
C'era una parte per questo mare visivamente no c'era sicuramente nel ecco perché sono arrivato pure riduzione c'è stato un certo momento per cui si era visto una bozza e sembrava che la stessa uscendo un altro un altro tipo di bozza che non era piaciuta e che
Fu scritta una mail su questa cosa ecco perché è
Quindi
Perché si possa ratificare e dare o comunque stava uscendo un altro ente una legge che non era la bozza che si era vista e quindi c'era la
Come dire c'era ci fu un momento ci fu un momento di di di di tensione in azione sì all'interno sì perché sembrava che
Questa
Legge non stesse prendendo la Piero comunque le caratteristiche inizialmente
Tutti e che si credeva e quindi ci fu un paura ricordo che c'era una meta del dottor Longo ha
A
Diciamo a
Tre dal dottor botti insomma
No e alla dirigenza interna ecco questo ricorderanno il quindi
Si sin qui dice
Sta uscendo una legge che proponete non è quella che pensavamo costosa è la chiave di volta di questa
Legge questa vile che mi tutti
Lei ricorda poi sei il San Raffaele a seguito dell'emanazione di questa legge ha avuto tutti i parametri
Che si aspettava affinché il massimo del punteggio che poteva avere sì non conosco pre predisponga diciamolo in termini un po'rozzi voi chimica è finito nel giardino ripristinarlo sicuramente no
Con la maggiorazione tariffaria vuol dire andrebbe a rilasciare l'ascensione per i DRG su alcuni incerto su alcune su alcune patologie perché appunto rientrante in quelli poi alla fine quel pericolo fu scongiurato di quel pericolo fu scongiurato
Esatto però c'è stato il ricovero in questo momento in cui ecco non non sembrano si ricorda se in quell'occasione calda si arrabbiò quando
Diciamo i dirigenti si fecero capire che poteva esserci un problema si perché cosa disse
Ma perché voleva
Sì
Perché in effetti voleva dire Chavez sperato in un qualcosa che non si rivelava la verità insomma poste una presa in giro ben quindi magari in quel momento ma anche non montato quello quanto
Il fatto che
Qualcuno non credesse che non c'era brano potuta fare insomma no Somandu lui l'ha sempre ottimista mai c'era anche questo risvolto come dire
Ce la dobbiamo fare quindi certe bensì perché mettere in giro questa questa mail sottolinea il fatto che
Non ce la possiamo fare ci possa essere un problema possa essere un problema
Lei ricorda quale fu la sua reazione invece quando successe questo fatto
Se lei cosa penso
Senz'altro
Non ricordo
So lei si è espressa in questi errori nelle dichiarazioni del primo marzo due mila e dodici sono alla pagina otto lei dice all'epoca la prima reazione che ho avuto quindi riferito proprio a questo episodio così di questa sì all'epoca la prima reazione che ho avuto è stata quella di pensare quali fossero i vantaggi derivanti dall'interessamento di persone come d'accordo
Nell'intermediari rapporti con la Regione
Anzi
Questo bambino quel però diciamo le venne in mente questo pensiero acquisto stentano a Reggio opposizione alla alla sollecitazione no è l'aver la la contestazione incompleta
E quindi diciamo intesa in un senso diverso da quella che si è nel contesto complessivo della frase
Non conosco
Se l'avvocato ci vuole indicare quale rosso
Io quello che voglio chiedere alla teste come mai lei penso a d'accordo in questa circostanza quale circostanza quella nella quale e c'era stato un problema appunto in relazione all'emanazione della legge
Non ricordo dice nella dichiarazione cosa sia accaduto dopo la mail di Longo di cui ci ha parlato un minuto una battuta e se questi sì di fare IVA ancora la legge in corso di emanazione ratifica oppure alla versione definitiva tuttavia il mio stupore era nell'aver visto Cal così entusiasta
E poi una valutazione di Longo piuttosto negativa che smorzare gli entusiasmi
All'epoca la prima reazione che ho avuto è stata quella di pensare quali fossero i vantaggi derivanti dall'interessamento di persone come da pone gli intermediari i rapporti con la Regione
Allora la mia domanda è questa
Come mai lei penso ha da poco in riferimento a questo episodio cui calerà entusiasta mentre poi Longo avanzo delle riserve
Quell'episodio che ci aspetta abbatte cattura un attimo prima sì sì sì perfezionamenti quell'in quel momento ho detto
Immaginate vertenza altrove in questa
Un pensiero mio personale da tutti probabilmente
Questa questo legame provano intera con la Regione non è non esiste non è così Fortore millantato non so insomma
Quel momento libero e voi la cosa si risolve
C'è poi invece si somma fra questo è un mio personalista però lei collego diciamo a me quello vorremo capire perché lei pensò d'accordo quel momento
No
Non abbiamo altre domande grazie
Posso
Avvocato come difesa Lucchina
O si sta seduto che ho le carte
Grazie
Dottoressa venendo ovviamente partendo tentiamo in ordine cronologico dalla prima vicenda cioè quella relativa
La legge del due mila e sette
Ecco lei ha accennato poco fa che
Quando avete consegnato la documentazione
Relativo I primi progetti dico bene sì alla pista era presente anche
Dottor d'accordo così
E
Mi corregga se sbaglio vorrei che parlasse l'anima ecco vediamo se
Nel e che questo era finalizzato al fatto che lui aveva detto assi esigua che avrebbero diciamo anche seguito i tipi chi sia ed ha avuto dei veri rimborso i pagamenti
Mario premierà le
Appunto maniera ravvicinata nel no ricordo patto sì perché misti sì un attimo perché dovevo finire questi e ci fu la fretta di dover la segnare quando poi abbiamo avuto e quindi
Perché c'era questo diciamo passaggio per cui doveva andare in ragione della comodo che consegnasse quando poi abbiamo avuto il problema di aprire una
Una ricevuta perché di tutta questa documentazione
Devi comprovare della ricevuta e quindi successivamente qualcosa
Le segreterie si sono sentite per avere
Lalla il protocollo della Regione che effettivamente
Forse è stata consegnata e quindi effettivamente quindi avete avuto quindi dopo è stato chiaramente vuol perché tutto deve essere in senso l'Amministrazione per l'ultima che finalità aveva questa Presidenza di d'accordo e in questa intermediazione di danaro prepotenza era
Presso gli uffici da ventotto anni di sì consegnate dottor Bracco va in Regione
Così velocizziamo la segna
Menzione di puro fattorino quindi con la scocciatura o di andare a recuperare una ricevuta
Questo è avvenuto
Ricorro all'epoca all'epoca
Pare che aveva detto noi nuora ancora deducevo duemila allora ricordo
Maggio due mila e nove
Maggio due mila in omaggio
Però questo
Mi ricordo di aver lavorato molto in quella primavera lì di aver raccolto
Rettore documentazioni rispetto alle alla alla ritardo nei pagamenti di cui ha riferito prima
Perché all'epoca vuole sapere essendo era il fine due mila dieci primi del due mila undici in quell'arco temporale cioè l'ultimo comunque pagamento che arrivato ha dato ragione Barbini tardava ad arrivare i pagamenti
Per
Ascetiche mettersi ci fu un un ritardo dell'ultimo sito potete verificare cioè
Nonostante avessi portato tutto permanere
La tempistica c'erano c'era una tempistica che ora mi ricordo non al prospetto ma che era abbastanza
Come dire cadenzata in quel momento invece
Campo slittate indicazioni Lecciso odio che lei ha detto in cui lei era stata un po'richiamata perché è una sollecita assolutamente così e sollecito a lei
Ma io avevo sollecitato siccome mi sollecita via niente
A chi ha indirizzato apertamente la mail era indirizzata se non ricordo male ora Rossana Rossi che era l'avvocato
Un'altra persona che era il riferimento di per questi banchi
Ecco
De dopo fu intervenni pagamento dopo ben il pagamento si si
Però si era era già stato un fatto anche un po'anche un sollecito da parte mia anzi perché comunque era autonoma però
Sì vi diciamo che e contestuale suo sollecito
Sì
Sì
Dirà il contestuale
Rimprovero sì alle prove avvieremo al pagamento si
Senta e
Quanto
Ai progetti anch'io non entro nel merito però ecco lei ha accennato al fatto che avete dovuto lavorare
Lei o altri il del diciamo l'incidente danno Fruttero quelli
Per approntare e per anche andare a individuare come
Cioè voglio dire e che lei ha parlato c'erano tanti investimenti poco fa estivo cuoco chiarire questo fa sì beh voi avete avuto difficoltà a individuare questi progetti mi avevate di progetti avete dovuto creare vedi ecco no no non nasce appunto non c'era traccerà noti quel Pannella erano procede nell'organico nell'organizzare nell'organizzare le informazioni mancavano nei bene progetti ecco questo cioè gli progettista insospettire questi elenchi erano tutto non effettivi questi progetti gli stessi quello sì sì felice era la battaglia con gravi parallelamente fatti
Sì sul
Ecco erano tanti o pochi questi investimenti che avevate fatto che faceva
Tanti basta guardare i bilanci dell'ospedale
Prevedere Lelli anche anche solo le grosse attrezzature fatti credo nel secondo bando poi le attrezzature furono escluse dalla
Radar perché in effetti conforme all'acquisto di io ho letto avete potuto portare tutti i progetti relativi agli investimenti che avevate fatto o un no non tutti no tutti no
No no non Foo Foo Foo salta una scelta assieme alla al controllo di gestione e la direzione sanitaria quindi fu fatta una selezione
Fatta una selezione solo alcuni dei progetti degli investimenti grati sostenuto
Potevano potevano come dire avere anche un cappello di un progetto per tempi di requisiti ma era solo l'investimento mare anche
Una requisito organizzative sanitario ecco
Senta lei ha fatto riferimento
O era forti sempre per questa per questa
Per questa faccenda qua no praticabile
A trentaquattro due mila sette il progetto
Ha fatto riferimento a rapporti unirà fondi che ha avuto con gli uffici della Regione essi accennato anche al dottor Merlino
Sì ecco che ha detto era era
Ecco lei si ricorda che ruolo aveva specificamente rispetto a questa vicenda dei progetti
Ma sembrato la persona tecnica intimidatori le indicazioni precise per arrivare a una rendicontazione corretta o comunque la presentazione
Corretta dei del bando insomma impersonale un tecnico che è la sfida contratto ha detto prego nell'anche in Consiglio sì sì sì ecco lei l'ha incontrato da solo
Io ero da sola sì sì sì no ma lui c'era la sua scusi prima tastiera da solo la seconda era con i suoi collaboratori cioè tra la seconda volta fu un fatto di rendicontazione quindi avevamo delle come dire delle
Pezze contabile da dover discutere quindi aveva anche i suoi collaborazioni invece la prima volta novanta solo doveva solo dirmi che bisognava predisporre
Una relazione tecnico sanitaria per comprovare le pezze giustificative ed io non c'era il dottor Lucchina in questi casi la prima in quella incontro fu prima col dottor Lucchina e poi col dottor Merlino
Voltaire separatamente prima incontrare il dottor Lucchina e non abbia mai incontrato col dottor Merlino minimi passo diciamo mi presento al cui perché bisogna parlare in questo tecnicismo
Quindi Betar conclusivi secondo tutti antichi contenuta d'incontro
Formale di presentazione e poi di mi disse che ci sono non ci sono delle comunque la corposa documentazione non è sufficiente bisogna integrare con delle relazioni tecnico sanitario
Ne parli con Merlino Merlino ecco sa se c'era
A proposito del ruolo di Merlino se fu istituita una Commissione ad hoc si successivamente Eros eccessivamente risulta di stipate quel celebrato successivamente quindi si so che è stato istituito nutrizionisti
Mi secondo livello di controllo sui dispersi
Sì segmento dichiarando in un secondo regalo di controllo della documentazione già presentata tombe no io farò riferimento a questo che non è affatto faccio riferimento alla valutazione dei progetti a per
All'origine lei dice
E immagino che i progetti andava Endrio leoni Ammendolia nuovamente conosco però me lo auguro che ci fosse un primario vada elevato che è qui che con controllati io quando sono andata a verificare almeno un paio di persone
Gliele conosciute del team quindi se io sto parlando una fine forse precedente al controllo e la rendicontazione cioè all'approvazione dei progetti che potevano essere ammessi acque
Tipo di vidi di finanziamenti ecco mentre credo che sia nelle logge annoso una valutazione perché
Lavoro l'ospedale però per nome fosse immaginare la pure la Regione
Non lo so non lo so
Però me lo auguro Cinzia
No so
Beh
Forse per l'aiuto alla memoria i progetti venivano valutati presto e richiamo il suo interrogatorio primo marzo due mila dodici pagina cinque
I progetti prima valutati da una Commissione regionale credo presieduta da me arrivino
Forse mi sono espressa in maniera Porcu precisa però ma perché è vero o non onora c'era una Commissione
Allora siccome io mi confondo con la Commissione che arrivata successivamente non so se questa si può definire forse una quota è quella che è realmente una Commissione quella che sta verificando testo i bandi ecco non so se
In quella verbale ho parlato di Commissione chiamiamolo gruppo di lavoro che ha valutato il Progetto assieme sapiente di questa Commissione lavorare a Merlino
Stime comunicazione c'era sia Merlino che Paternoster
Ho
Va beh quindi rispetto a quello che ha dichiarato sì comunque confermo che che che c'è un però non non so da come è composta cioè sicuramente valutata me ne rendo credo presieduta da lei addotte sia presieduta
Io voi va bene quelli poi non sono in Regione però chiedo a lei però non
Uno uno studio
Senta
Passiamo all'altra
Faccio qualche domanda invece sua legge successiva alle maggiorazioni tariffarie
Ecco
Lei avrà fatto riferimento
A un concetto che questa legge
Alla fine avrebbe
Riconosciuto e beneficiato l'eccellenza di pochi istituti perché a questa affermazione
Cioè perché è una legge indirizzata solo a San Raffaele no ad altri con le caratteristiche di ricerca
Pardon ricerca
L'università cioè dove le tre anime della
Quello pensato prevede attivamente
Sì sì interagiscono ecco con la presenza di e non è voglio dire
Non è non è di tutti gli ospedali Celli è indirizzata enti cioè indirizzata diciamo i
I requisiti per i quali si poteva chiedere a questa legge riguardavano solo strutture private o anche strutture pubbliche
Chiuso siamo lo riconosco non so se anche il pubblico poteva rientrare
Però
Se il no profit va bene nulla nessuna deduzione sono dal
Stiamo parlando di marocchini no non ha né lo penso al sale non e il privato immagino che anche le maggiorazioni poi si voglia
Pubblico non riguardasse col pubblico ecco che a tutte le altre logiche
Però non non
Però ricorda diciamo a noi politici diverso dottoressa ed educazione tecnicismo della maggioranza se non lo ricorda non fa noi guardiamo il pubblico ecco ma la mia domanda quindi successiva questa allora
Lei ha fatto riferimento poco fa
Ha fatto che ci fu una prima bozza che a me sventolava codici ci ricordiamo no troppo noioso immobile ceduto a caso
E poiché di averne parlato una di averne
Come lei ha ricordato una seconda fase in cui la legge aveva è un certo commento di Longo ed altri sì
Quindi vogliamo un attimino chiarire questo fatto
Cioè
Perché
In questa seconda fase Longo ed altri
Erano perplessi innanzitutto questa seconda fase c'era già acquisita greche fase siamo della legge quando Longo e altri fanno questa per le acque fatto riferimento botti dormo fanno questa disabili
In che fase siamo
Poco prima della uscita
Ufficiale insomma della della della legge
Io nel contesto pagina sette del suo intervento e la sua deposizione pardon la seconda volta ricordo che quando la legge aveva già avuto un la prima pubblicazione ufficiale bottiglie Longo furono perplessi nel vedere il testo normativo dicitura eccetera eccetera
Forse era stata pubblicato era in corso di pubblicazione quest'insolito e ufficiale
Sembra strano perché poi dopo come si fa modificare non lo so ed
è infatti le chiedo lei ma lei ha detto che quindi c'erano delle perplessità perché ci ha detto acquisita perché mira negativi Bottillo ecco perché era negativo
Perché
Per come
Stava uscendo dalla scelta la prima prima bozza a mano diciate ufficiosa non a
Avremmo perso del non ricordo se ha dei vantaggi o comunque non avremmo avuto i vantaggi che in quel momento
E erano
Erano la testa ma anche nei disegni spendere ospedale ecco
Quindi c'era una revisione del proprio delle delle cifre delle cifre lei ricordasse uno dei requisiti per accedere a questa
Questi benefici legge fosse che dovevate rinunciare
Al alla legge no-profit che quindi a alle AA
A beneficiare dell'altra legge prima meno i privati perché poi per il nasce un altro discorso ma
Non e ma comunque
Ricorda
No che ancora
Punto noi
Pensassimo ad inseguire più la strada delle maggiorazioni no no che forse un presupposto dice se vuoi ama e non solo tra i tariffari nei limiti cioè non quelle parole proprio nella genesi della della legge cioè in questo era sì sì sì ma escluso uno esclude l'altro dopo l'inizio e quindi questo fu una valutazione
Non lo so dire cioè dosi fu soddisfatti di questo vanno troppo poi in quella mail ricordo che ci fu il
Disappunto di Lomborg della
Fatto che non
Non avremmo ottenuto quello che fino a quel momento si era ISI io voglio essere pochi stracci distinguere quello che a quel momento è qua lei ha risposto già avviene in questi io voglio
Che
Temi precisi un po'perché si era insoddisfatti cosa cosa ci si pensava di di ecco enfatico gli ho chiesto se
Era il problema che si sarebbe dovuto rinunciare ahimè no è una denuncia nella ma non rinunciare no-profit scusi a no
No no no
Farlo bene parlo poco felice sono stanca allora
Volevo dire che quando
Appunto contestualizziamo in questa ammenda la percezione fu
La
Andiamo a a diciamo a a guadagnare comunque mila recuperare meno di cui di quello che pensavamo
Poteva essere il Budget iniziale in testa delle di queste persone o comunque già
Messo su cento non ricordo la cifra annua fino ricordo il disappunto del dottor Carlo nel sentire un suo dirigente che praticamente era negativo su questa legge e ricordo che attento fittizie nato il tono della Mele era di negatività
Non
Non è quello che speriamo questa questa legge
Non è quello che speravamo che potesse aiutare il San Raffaele a
Non risolva il perché
No allora ricordo il tecnici ingegneri troppo tardato per non fare la contestazione ma le faccio contento perché qui mi sembra è stata più precisa al Pubblico Ministero nel verbale primo marzo due mila dodici a foglio sette
La seconda volta ho già letto ricorre quando leggerete utopia pubblicazione ufficiale botti Longo furono perplessi nel vedere il testo normativo una dicitura che riguardava la riduzione di alcune funzioni
Mi spiego meglio era previsto che se avessimo avuto accesso a tale finanziamento avremmo dovuto rinunciare a remunerazione che alcune funzioni
Che ora non ricordo disse
E ciò alla fine avrebbe lasciato la situazione complessiva pressoché invariata o comunque le cose non sarebbe o migliorate di molto
Ricordo una mail di luogo della quale esprime un certo disappunto riguardo proprio per il fatto che la legge non ci dava i vantaggi attesi nonostante avessimo avuti in anticipo abbozza normativa
Quindi qui accennavo l'avvocato continuasse nella lettura perché poi c'è una parte che riguarda il momento la prego di chi andare fino al punto finale
Io direi che quest'autunno accenda perché siccome lei parlava di una legge definitiva uno dopo dice non ricordo cosa sia accaduto dopo la mail di Longo
Se questi si riferiva ancora la legge questo lo farà appena avessimo controesame la mia contestazione e autosufficiente se poi il pm vuol fare questa parte su questo come Presidente chiedo di fare allora è questa su questi temi ha poi nel suo ricordo c'è un passo che ha già citato il pm peraltro già contestato quindi è stata sua no non ecco di integrare una frase incompleta Varese autosufficiente addirittura dopo
Addirittura
C'è un capoverso ordine e grado ma avvocato come integrato prima generico mi molte
Impellente finisce
Do lettura del pubblico ministero prego non ricordo cosa sia accaduto dopo lamenti Longo e se questi si riferiva ancora la legge è in corso di emanazione oggi la ratifica oppure se alla versione definitiva
Fra l'altro uno andiamo avanti crediamo a questo punto tuttavia il mio gruppo
Questo capomandamento avvocato no anche quelli prima davanti al tutto le aziende a comporre non è un avere visto Cal così entusiasta quale valutazione di Longo piuttosto negativa che smorzare gli entusiasmi
E poi la sua reazione sul palco ma all'epoca prima reazione dovuto è stata quei pensare quali forse di vantati derivante interessamenti persone come l'acqua venite mega i rapporti con la Regione e questo abbiamo letto e
Allora chiari
Adesso che gli hanno detto queste dichiarazione che lei ha detto in precedenza equo confermare che in effetti c'era la rinuncia a qualche altra cosa come avevo detto proponenti
Erano le funzioni strumenti sembrano e quindi si pareggiava alla fine il quindi sarebbe pareggiato il conguaglio una querela abrogare con Eric una
Potete farvi trarranno le parti sì no allora
Scusi un attimo una
Forza allora mi scusi c'era da una parte che
Veniva meno il beneficio danno profitto a cui non si poteva piacere e dall'altra rinuncia delle funzioni non tariffabili esatto cento
Le risulta che poi
Il testo fosse cambiato che queste due cose ben più in condizioni
Fossero modi state modificate nel testo definitivo lei ha detto che sono state risolte coi ma cosa si risorse come si fisso non lo so nel tecnicismo lo ripeto non sono entrato non sono costata coinvolta all'inizio
Per fare in pre-CIPE scusi siccome ha detto sì risorse le chiedo come si riso chi le maggiorazioni tariffarie sono importante in questo momento introito per lo stesso e la Fondazione magistrato quei due problemi
Era stato sollevato lo ricordo delle funzioni non non non ricordo alla fine giorni voi sono state ripristinando sono in comando già non lo ricordo seriamente non lo ricordo se è stato un problema di ridefinire il superamento delle funzioni non ricordo
In sostanza rispetto al fatto che voi
Avete avuto diciamo una volta di questa di questa legge così come ha detto lei
Poi effettivamente
E lei dice finalizzata a eventualmente apportare suggerimenti o modifiche
Lei sa dire se e quali suggerimenti modifiche sono stati apportati e recepiti in funzione di richieste che venivano da San Raffaele
No
Altre domande avvocato
Quindi non ha detto no avvocato Gava no chiedo a lei Presidente notte non lo ricordo o no che non ci furono
No che non lo so perché non lo so non lo so tecnicismo di questa legge se sull'altra sono stata coinvolta lo ripeto era già detto
Basta
Al momento altre domande
Per difese
Nessuno alle domande del Pubblico Ministero un'altra può andare
Abbiamo solo l'obbligo Presidente
Che Bertucci abbiamo rinunciato
Dottor Cattaneo ha mandato una giustificazione perché oggi era a Roma per un incontro di lavoro
E questo
Devo fare la pausa adesso
La gran parte della storia che si è in funzione
No perché non riesco a fare una previsione siccome sono so io mi permetto solo di suggerirlo nei dieci
E non
Siccome devo dire che
No cui
Va bene se volete fare la pausa adesso forse è meglio non lo si può però non vogliamo va bene
Intanto
Grazie all'impegno
Sì
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la
Scusi capo vicino allo zero
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Lei si chiama Alessandro Longo
Dove e quando è nato su un altro Venezie al trenta agosto del sessanta
Risiede
A Sesto San Giovanni via Pasquale sotto Corno settantuno barra bis
Risponda alle domande delle parti
Grazie presidente buongiorno dottor Longo buongiorno
Dottore
Lei dove prestazione mente la sua attività lavorativa all'ospedale San Raffaele
Che funzione sono direttore pianificazione e controllo
Da quanto tempo lavorava per il San Raffaele
Dal mille novecentonovantuno
In che circostanze può assunto e con quali funzioni
Ma poi assunto venni a sapere di questa
Opportunità
Tenente precedenti io lavoravo in nella sai sapermi del gruppo ad Abramo veri
Mi interesso oli ipotesi di esperienza l'attività che fatto cento e faccio cioè di controllo di gestione prevalentemente
In un ambiente così anomalo rispetto a quello che può essere un ambiente industriale o di servizi come ho fatto precedentemente
Per cui mi interessava la cosa ne fui assunto come responsabile del controllo di gestione è rimasto può in questo ruolo anche successiva è diciamo che
è cambiata un po'la denominazione e vi sono state aggiunte delle parti nel tempo e in alcuni periodi ho assunto anche la responsabilità di alterare però il nocciolo preponderante essendo rimasto qua
Lei è laureato in economia e commercio di dove ha conseguito la laurea in Bocconi
Senta nel suo ruolo di appunto responsabile del controllo di gestione di che cosa si è occupato nel San Raffaele io mi riferisco sostanzialmente gli anni che vanno
Dal due mila e cinque fino al due mila e undici
Sì dunque
In quel periodo il mio
Il mio responsabile Rettore al dottor botti Renato Botti dal direttore generale dell'allora fondazione
Le funzioni principali che
Che ricoprivo era l'elaborazione del Budget
Del del reporting
Sia sull'attività sia
Economico
Complessivo del
Tutto
E anche articolato per le unità operative del
Dell'ospedale e
Gestione Baggio perché poi gestivo
Con una
Con una certa autonomia diciamo nell'ambito della gestione dell'ospedale
E di dei sistemi di incentivazione per il personale medico
E tecnico
E nell'ambito di di questa di questa funzione appunto
Cercando elaborando una previsione annuale perché in realtà poi
Abbiamo sempre fatto un Budget annuale non un piano triennale vero e proprio
La
Una le cose la la
L'attività era la del la previsione di dei ricavi e i costi del del
L'attività
Del l'ospedale
Mentre sulla ricerca diciamo che questi brevi mano dalla mia funzione recepiti come un dato perché c'è una funzione che si occupava più in particolare dall'attività dalla ricerca
Lei si occupava anche della reportistica consuntivo quindi finalizzata alla predisposizione dei bilanci
La reportistica gestionale sì c'era il signor sviluppa non c'è una contabilità analitica per centri di costo ognuno sarà Prele
E quindi sulla base di questa veniva lavorata trimestralmente e quindi anche annualmente una reportistica di carattere gestionale
Mentre tutta la e lavorazione civilistica era di competenza della Direzione Amministrazione finanza che in quegli anni era retta da Mario Valsecchi tema grazie
Senta
In ragione di questa sua funzione di questa sua attività lei aveva rapporti con la Regione Lombardia si avevo rapporti con Regione Lombardia e in particolare
Il mio interlocutore in Regione Lombardia era Luca Merlino che era il mio riferimento
Perché io punto
Mio riferimento tecnico ce lo diciamo che la mia funzione è una funzione soprattutto tesa a presentare al tecnico di Regione Lombardia che era Luca Merlino
Le
Le mie osservazioni riguardo ai alle tariffe con cui il la Regione Lombardia remunerato al San Raffaele
Per in senso lato c'è dei DRG di alle funzioni tutte queste cose
Senta è questo perché nel l'ospedale riceveva finanziamenti dalla Regione già Veltroni sollevarla della della
La Regione
Durato assistenziale la Regione è il principale finanziatore
Cioè dell'ospedale sta Raffaele lo era allora credo anche oggi
In quanto la larga la la gran parte delle prestazioni è svolta in regime di accreditamento e fu per cui in regime di accreditamento dal Servizio sanitario regionale
E quindi l'interlocutore sono Regione Lombardia e la sua articolazione operativa
Anche se giuridicamente aumenti talché non solo personalità a sé stante che l'ASL di Milano e lei interloquiva anche con l'ASL
Più sporadicamente più sporadicamente perché è il rapporto con laser
Nella persona di dal direttore generale di Walter Locatelli era più o seguito
Direttamente
Allora
Perché la Regione la interrogazione era su vari livelli però
Rispetto all'altra interlocuzione era seguita soprattutto da Mario Cal e da Renato Botti ed era in affanno
Lei aveva rapporti con Locatelli io con motivi a quell'epoca cioè lei aveva il referente della ASL ha era allora mobilio proprio adesso non mi ricordo quando è passato c'è stato un passaggio da
Da mobilia poi c'è stata al passaggio Maria Cristina Cantù se non ricordo male e poi a Walter Locatelli
Però io quei direttori generali delle ASL
Sul tanto episodicamente avuto rapporti non in modo continuativo lei accompagnava caldaia questi incontri qualche volta che faccio
Senta a livello regionale lei ha citato Luca Merlino aveva rapporti anche con
Con altre persone nella Regione Lombardia no diciamo che vedevo per esempio Carlo Lucchina al
Non sempre in riunioni aperte all'altro Talita degli erogatori privati magari in occasione della presentazione delle regole di sistema del per
Terra per l'anno successivo ma il mio interlocutore lo come avvio non cioè io
Interlocuzioni dirette
Singole dovute con con voi con e Merlino anche rapporti era con Lucchini attrezzeria dalla sua il suo braccio destro posto se era il per avere dal direttore
Competenze che rispondeva a Carlo Lucchina Piero tutta l'area
Nel finanziamento delle spese per i tecnici diciamo finanziamenti sia mi sembra che ci abbia una dizione che abbia dentro il finanziamento dei sistemi di sistemi rifinanziamento delle ad avere una delle prestazioni qualcosa già
Senta lei ha detto che Renato Botti era il suo diciamo
A Renato Bottini che hanno entrato adesso entrato nel febbraio due mila tre del due mila tre Renato Botti aveva rapporti con la Regione Lombardia e se sì con chi
Li aveva principalmente con Carlo Lucchina
E anche con Nicola sarnese
Senta
Lei naturalmente ha avuto anche rapporti col dottor Carla
Lei sa se il dottor Scano avesse rapporti con la Regione Lombardia se incontrasse delle persone della Regione Lombardia si sicuramente cioè diciamo che l'interlocuzione diversa Raffaele con Regione Lombardia
E alla grosso modo su tre livelli cioè Cal si occupa del livello più alto con la Presidenza
La direzione generale
Della regione e la Direzione Generale Sanità bolla parla di Presidenza direzione generati si riferisce soprattutto alle Regioni Nicola sarnese Carlo Lucchina
Bottini parlava principalmente con Carlo Lucchina e anche con la direzione generale della Regione e io invece ero sul livello immediatamente sotto sconto a Berlino
Porterà un po'i livelli di interlocuzione queste erano diciamo Lele Fazzone diciamo di di di rapporti e naturalmente i rapporti avevano per oggetto immagino tutte le questioni inerenti
Punto le relazioni sociali l'ente ospedaliero la Regione certamente
Senta
Lei
Conosce Pierangelo d'accordo io piangevo dal con l'avevo conosciuto dalla fine degli anni Novanta
Circostanza ma non aveva presentato
Cassandra ma sei in un'occasione che se non ricordo bene cosa forse una una cena o qualcosa del genere
Che rapporti era lei con Alessandra Massei sì ma cosmesi aree meno quest'anno sono sei fatto universitarie se va bene
La conosco da porre cioè lo conosciamo conosco bene
Per cui appunto
Avevamo
Votiamo questa storia il Co comune insomma della dell'Università fatta insieme per cui sulla base anche amicizia in comune
E sulla base di questo nel sito in Comune mi ricordo mi ricordo che
Ritenendo piangeva d'Italia e Pierangelo d'accordo in in che modo le venne presentata e non si era
E Arma io mi ricordo che allora se non ricordo male
Allora lavorava con il Fatebenefratelli eccesso
Occupava di è un consulente del Fatebenefratelli se non ricordo male dunque in quegli anni lei era già in al San Raffaele a quell'epoca lavorava sui saldi
Quindi scusi diceva lavorava per il Fatebenefratelli mi ricordo quella struttura di allora se fosse un consulente Fatebenefratelli ma le fu presentato con un amico della massa e in che rapporti erano comunico di assunzione
Vi siete frequentati no
Questo quella
Quando
Mi fu presentato
Solamente un altro paio di circostanze moderno mio frequentazione ma avete avuto qualche occasione conviviale insieme o una volta sola più volte ai corsi di qualche occasione un paio di occasioni diceva Mineo o aperitivi costruttivi
E lei sa anche circostanze si erano conosciuti da quella Massella masse ipotizza
Localmente
Non lo sa l'Alessandro Massei mi sembra
Che avesse lavorato al Fatebenefratelli se non ricordo male ma lei era amico della Mazzei ma
Non hanno un Nicolin nuovi con molto cioè ci conosciamo bene abbastanza derogato a vedere questa che viene questa insieme quindi mi ricordo che in quegli anni sono passati quindici anni
Facevo mi sembra che lavorasse o aveva lavorato un stesse ancora lavorando per il Fatebenefratelli la massa essi quindi lavoravano insieme
Ma sei Piaggio dal comma non so penso di solito educativa però che l'altra circostanza che li legava mi sembra che fosse questo aspetto della collaborazione sul Fatebenefratelli su Fatebenefratelli sa cosa facessero pezza temevo va bene
Non esattamente
Cioè Santana sei era
Mi sembra che fosse dipendente della del Fatebenefratelli ma mentre
Pierangelo d'accordo mi sembra che fosse consulente persona ma sei allora
Probabilmente faceva responsabile amministrativo o un qualcosa di analogo qualcosa del genere
E da come era un consulente in che settore
Non lo ricordo socio non se lo ricorda perché ne sono anche lei lavorava per un ospedale quindi ma chiarissima non non ricordo
Mi sembra nel campo dei però nel campo dei servizi che fornisce dei servizi del che
Si occupasse di servizi esternalizzati dal Fatebenefratelli alle all'esterno però non non ne sono sicurissimo
Senta la il rapporto che lei aveva con Alessandra Massei era soltanto un rapporto di amicizia legato all'università o elevate frequentazioni comuni notavo frequentazioni comune perché io
Apparteneva appartengo a Comunione Liberazione come Alessandra Massei cura per cui
Cioè non era solo soltanto fatto
Dell'università ma
Dentro la provenienza diversità c'era anche questo aspetto
Quindi partecipavate anche a degli incontri diciamo di del del movimento
Lei ha continuato a frequentarla Alessandra Massei tuttora frequenta no adesso non la fa
Coerente dice ci siamo visti sempre più sporadicamente so che poi lei è andata a lavorare a Venezia ha fatto il direttore amministrativo di una
Unità sanitaria locale di Venezia
Però
Una frequentazione che dopo università sia via via un po'di radar neanche all'interno del movimento previste te più trovati abbiamo frequentato ambiti da
Lei ha fatto anche delle scelte sue personali all'interno del movimento di Comunione e Liberazione scegli opportunismo lo sgomento lei appartiene memoria Sindoni
E in questa sua scelta a a
Viveva anche all'interno della cascina non versano
Sì ci per un periodo vissuto nella in cascina nella cascine don Verzé
Nella
Fino al ad un film
Fino al due mila otto quindi dal novantuno alla quando fu assolto da un po'leggermente un po'dopo qualche mese dopo qualche mese uno fino a
Settembre ottobre del due mila otto
Mina poi ne è uscito un cenno a me non è più vissuto no
Senta
Lei d'accordo ha detto che lo ha visto in poche occasioni conviviali con la Massei se non ho capito male la prima volta a fare secondaria verso il
A paio di volte sinceramente
Partecipanti numerico
Già ma anche a prescindere dalla massa erano momenti e che potevano essere o appunto ripeto pranzo periti Purini ma mi scusi se insisto ma avevate degli amici in comune oltre la ma sei o anche lui frequentava il movimento e quindi veniva lui frequentava il movimento quindi può essere stato in qualche occasione
Del genere lavorando erano lavorare sanità Alessandra Massei lavorano e serietà d'accordo con la quale io non lo è sempre stato è stato invitato a queste
In queste circostanze anch'io in quanto la corsa lavoravo in sanità e ma risponde metilene che organizzava da no no numerose organizzazioni d'accordo erano mi ricordo finti
Non si ricorda l'unico
Senta lei ne accolla vi ho incontrato dopo questi momenti l'ho incontrato
Il San Raffaele
Negli anni
Potrebbe essere due mila e cinque o due mila sei al due mila sette adesso non ricordo esattamente lo incontrai davanti all'ufficio di Mario Cal
Contrari non avevo mai visto prima di allora il San Raffaele
Di chiesi cosa quel certo ciociari e lui mi disse che aveva degli affari personale con Mario Cal
Ha visto con una certa frequenza San Raffaele dall'ho visto qualche volta l'ho visto qualche volta
Qualche volta allora in quel periodo
In quegli anni in cui c'era Renato Botti io non non è che andasse Colagrande frequenza in ufficio da Mario Cal perché
Mario Cal era il
Il il capo gerarchico diramato botte io rispondevo Renato Botti
Ogni tanto Cal mi chiamava per chiederle delle cose sulle prestazioni sonda mentre l'attività per cui non è che se andassi con una grande frequenza in queste o andare qualche volta ho visto piangere d'accordo
Perché nelle dichiarazioni che lei aveva reso il primo marzo del due mila dodici alla pagina quattro aveva riferito l'ho rivisto con una certa frequenza
A partire dal due mila cinque due mila sei presso l'ufficio di Mario Canal San Raffaele si lo fra quel lo confermo cioè una certa frequenza relativamente alle volte che ci andavo il CIACE reale
Senta lei sa che tipo di rapporto ci fosse tra Khaled accorcia che cosa accade la facesse allora no
Callieri scusanti canonico nell'interesse di Mina
No Cal non era mai parlato di quello che del tipo io l'ho fatto intratteneva conviene aveva una certa confidenza con Carla scusa sì abbastanza cioè
Ma sì abbastanza una certa confidenza però di questo tema Mario Cal non mi parlò mai i che tipo di rapporto intrattenersi punte Angelo da lei nello chiese mai no
Ne ha mai saputo da altri quale fosse il rapporto lo ha commentato con altri no allora io ricordo che
Quando quando comincia a frequentare d'accordo sarà fra ere
Renato Botti mie speri mi ESP niente resta espresse una sua certa contrarietà questo questo fatto
Perché
Se la mia saperne Nanni aveva detto che ho avuto una storia
In passato ha fatto anche una società in seno al piano Angelo d'accordo però poi certa attivi
Dini dei dissapori del incomprensioni per cui lui soccorreva molto contento di valori
Ma le disse qualcosa in più in merito a questo suo
Non si esce eredi muovere da cosa Raffaele non mi dice
Non si non lo riteneva una persona affidabile a questo
Sotto quale profilo
Su
Non
Non entro nei particolari più di così cioè mi disse che una persona con cui aveva questi avuto questi rapporti
Di società e di amici di amicizia e di società
Che però può essere non rotti che insomma tirano in ballo questioni di di di lealtà insomma per cui non era affidabili interni così mi disse duri cent'anni di lealtà personale cinque astenuti
Lei ricorda se le disse anche che non era proprio contento del rapporto tra d'accordo Carlo sito bertuccia avevano già non sono della presenza in generale
Certo però ancora legato al fatto che la presenza di un accordo era
Legata al fatto che andasse da Carlo però
Non do più in là di queste
Non le manifesto neanche qualche suo cosette sua preoccupazione non ricordo sinceramente
Senta botti prima di venire di andare a lavorare al San Raffaele cosa aveva fatto
Allora volti prima di venire al San Raffaele o prima non tutto il curriculum che non so
Diverse è una prima l'ha fatto il direttore generale della sanità della Regione Lombardia quindi veniva dalla direzione generale nella direzione
Sì era stato destino saggio dire sosta saggio diretto al San Raffaele
Senta lei conosce Antonio Simone
Lo conosco perché abbiamo degli amici in comune
Rifrequentare vi siete frequentati normiamo ci siamo non c'è dubbio che non ci siamo mai frequentati abbiamo questa persone che adesso non ci sia niente significa sue però non abbiamo mai frequentato la stessa cioè che gli amici dice
Senta
Nella sua
Attività presso il San Raffaele lei si è occupato del leggi regionali trentaquattro due mila sette e della legge regionale sette
Del due mila e dieci sì ecco io vorrei concentriamoci prima sulla legge trentaquattro del due mila sette che lei
Ci dicesse in che circostanze è venuto a conoscenza
Di questa legge e che tipo di attività ha svolto allora lì proprio ricordo più nitido sulla legge sette sinceramente perché la seconda quella delle maggiorazioni Belgio Ranieri sulla legge trentaquattro
O ricordo più confuso ricordo che
Data arrivo una bozza di questo provvedimento sul sul fatto che potessero essere finanziati progetti di Investimenti da parte di gli enti no profit
Nera diede botti se ricordo bene
Però non non solo non mi ricordo botte da chi l'avesse avuta
E appunto con mi chiese di esaminarla perché
Lui dalle valutare voleva
Avere dello eventuali osservazioni o far presente
In Regione gliela diede brevi manu era una Bozzolan cartacce buste cartacce lei ricorda se era previsto un tetto massimo di
Mi sembra il primo sordi cinquanta milioni sessanta milioni ricordo io non
Si era previsto un tetto massimo però non non lo so no no le chiedo quale era previsto un po'insieme all'opposizione a
E la quantificazione di questo tetto lei si ricorda la sera
Di immediata
Determinazione o
Si ricorda che attività fece lei su quest'anno allora su questa bozza io feci questa attività
Cercando scusi se la interrompo ma quanto tempo prima dell'emanazione della legge le fu data questa bozza quantomeno solamente un ricordo
B cammino giorni forse giorni e giorni o settimane
In settimana però ricordo qua estone sono fatto venivano in mente una cosa che
Quando poi ricordo quel quando poi è uscita la legge
All'essenza e Kia Mickey ESE
Come era possibile determinare
L'importo massimo che poteva essere
Erogate erogato
E mi ricordo che le scrissi una mela in risposta a questa cosa evidenziando del fatto che non si capiva cioè c'è un delle dei passaggi in cui non era chiaro come si potesse determinare questo valore
Questo però appunto da sono il dubbio non mi ricordo se questo era riferito al massimo che potesse essere abrogato la singola struttura
Ho al massimo complessivo disponibile per la le la legge trentaquattro questo non lo ricordo Minervini perché dalla
Penso che fosse più sul fatto del massimo per la la fattura
Io punto dodici guarda Brescia descrissi scrisse una mail dicendo non si capisce perché devono essere chiariti certi aspetti interpretativi della
Della legge questo però dopo questo ma una leggera molto sintetica lei se la ricorda un'allegoria però qualcosa di molto sempre quattro assi così poi ce l'ha rimandata a dei bandi si esattamente senta solo per per precisione per quello che lei ha detto nelle dichiarazioni che ha reso il primo marzo del due mila e dodici all'ufficio di Procura lei aveva indetto
Tale informazione cioè la bozza della legge mi fu data un paio di mesi prima dell'emanazione della legge da cavallo da botti quindi insomma in riferimento alla periodo temporale quindi un paio di mesi prima
In riferimento a quello che ha detto lei c'è il tetto massimo della legge o delle strutture ospedaliere lei aveva riferito
Ricordo ancora che dopo l'emanazione della legge Alessia Zacchia dell'Ufficio amministrativo mi chiese di quantificare il tetto massimo che il San Raffaele avrebbe potuto ottenere in base alle indicazioni della legge stessa
Lei ricorda se indicò comunque dei valori ad Alessia Zacchia
Spiego meglio viene
Nella prima nella prima delle due diciamo parti del di richiamo del pubblico ministero con riferimento alla
Ha fatto dell'uno o due mesi prima
Cosa facciamo riferimento
Alla legge trentaquattro del
Si
Ma alla notizia che sarebbe stata
La parte che ho letto era in effetti a pagina tre tra è ripresa nella pagina sette guardi avvocato
Non leggiamo anche qua extra quando tempo prima avevate avuto la disponibilità della bozza della legge trentaquattro del due mila e sette circa due tre mesi prima e la risposta e a pagina sette io avevo letto solo
Okay la pagina tre però
Sì sicuramente allora me lo ricordavo neanche una visione diversa lei ricorda se quanti si costa indicò Lanza Kia due valori vi ricordo che gli obiettivi che le dissi
Un ve cioè dice poiché questa cosa le cose che si fa la Regione può interpretarsi in e nei modi di fare sistema se le interpretiamo in un modo piuttosto che un'altra vengono fare degli importi riversi si ricorda
Sinceramente troppo
Lei aveva indicato ventisei milioni o trentuno milioni ricorda da che cosa poteva dipendere questa differenza allora c'è un libro ma guardi glielo chiedo proprio in maniera molto sintetica perché poi
I profili in più tecnici li esamineremo se lei lo ricorda allora potrebbe essere perché forse Dufour
Sto all'inclusione o meno delle prestazioni di laboratorio perché si parlava di prestazioni ambulatoriali però non si capiva
Se le prestazioni di laboratorio potessero essere prese dentro oppure no
Io mi ricordo questo aspetto però l'unico che unico
Si ricordasse c'era anche un tema di società controllate
Certo perché temeva che siccome elabora fra era una controllata di fondazione c'è
Non si capiva se questi ricavi potessero essere conteggiati in questo ipotetico tetto oppure no
Perché non è già no profit succede laboratorio era invece una società Trophy controllato controllare un accento dalla Fondazione quindi diciamo uno dei temi era quello se potessero essere inclusa
Diciamo nel fatturato che determinava poi il tetto massimo anche società
Profittando se controllate dagli enti non prossimo lavoro torcere vi erano i beneficiari e nel vostro caso era laboratori per il problema
A salta l'interpretazione poi chi chi l'avrebbe dovuta fare
Regioni italiane dalla Regione Lombardia
Senta lei ha detto che non si
Sì niente no no
Lei ricorda che tipo di attività si fece subito dopo avere avuto questa bozza
Cosa fece lei cosa fecero altri allora
Quello che feci io fu sicuramente quello di cercare di capire quale era il valore possibile in gioco
E poi anche di certe che ha cercar di capire nelle aree di investimento previste dalla legge
Se il San Raffaele aveva degli Investimenti da poter presentare in base ai alle direttive ai capitoli pure scarni che erano indicati nella nella regione qua
E lei poi fece
E le osservazioni allora sicuramente alle sedici sicuramente feci le osservazioni rispetto a ciò che e Ara inclusa cioè su capitolini nell'ambito dei quali era possibile notare
C'erano del dell'attività degli Investimenti sarà fare da poter presentare e altre che invece mi sembrava che non fossero almeno chiaramente incluse
E
Se non se non ricordo male feci presente la questione della sala angiografica che è una questione che è un investimento per noi è importante e che mi sembrava che nel tipo di
Enunciazione della legge non fossero presenti
Lei ricorda all'investimento nelle sale Angiò grafiche a quanto ammontava allora no non lo ricordo posso
Però
Ipotizzare che fosse qualche miglioria
Ne aveva indicato circa tre milioni di euro in quella dichiarazione e questo progetto non era quest'area non era prevista e lei segnalo
L'opportunità di inserirla perché avevate un grosso investimento lì io lo segnalare sicuramente se
Segnalai avvengano ed ho riscontrato che non ci fosse a chi lo segnalo Abbott
Lei si ricorda se poi questo presentare non la ricordo non saranno no che poi fu fatto un'attività monumentale di redazione di un numero notevole di di progetti
Che però fu fu redatta dalla direzione sanitaria soprattutto
E poi sottoposta al vaglio dalla
Eccetera eccetera però l'iter seguito e canali
Lei si ricorda se questo questa sua osservazione fu fatta in relazione al primo bando quindi al primo anno di vigenza del la legge penso di sì perché era mi sembra di ricordare di c'era prima dell'emanazione lei ha detto che se non ricordo se mi ricordo di una fase di borse ancora
Io le mostrerei il decreto della Direzione generale della sanità che riguarda l'approvazione dei progetti proprio relativi al primo bando
è in particolare le parole vedere punto dove circostanti usarlo
Il decreto del decreto del diciotto
Dicembre del due mila otto
Ecco questo è il decreto relazione generale della sanità che approva il project Cino profitto e presso la del primo anno chiusa
Ecco se le chiederei di
Di difendere Lia laddove c'è il post it giallo se tra i progetti approvati il San Raffaele mi pare rientri anche il macchinario
Enzo grafico sì c'è questo apparecchio angiografo dicendo
Lavorare
Nell'ambito della gestione dell'urgenza della patologia cerebrovascolari Center emorragica analisti gli ha valore di questo dicevo un apparecchio allora il valore
Pare si tratta di due milioni centododici mila euro circa
Senta
La ragione per la quale queste bozze furono consegnate qual era
Ma allora la ragione per cui furono consegnate
Allora a noi come io presumo ad altri perché che Regione Lombardia o
Formalmente o informalmente adesso un processo di di dialogo con
Alle strutture anche prima della nazione dalla legge era una cosa che avevo già visto anche rispetto all'emanazione per esempio delle regole di sistema di ogni anno cioè questo processo
Che è stato reale informale poi a un certo punto è stato formalizzato è diventata una presentazione è un processo formalizzato parlo delle regole il sistema
Del della bozza del delle delle regole la la la la richiesta di fare osservazioni da parte delle strutture
Discussione
Su questo tipo di osservazione e poi gestione il procedimento finale
Quindi essendo un provvedimento rivolto alle strutture no profit c'eravamo noi c'erano altri enti non profit mi sembra
Vado ignoti al Fatebenefratelli sta esso altri non auxologico forse la Maugeri andavano germi anche
Niente Gianni sembrò una cosa normale che venisse ci fosse questo processo di
Di interlocuzione tra
Tra noi come con altri che Regione Lombardia
Senta lei ha parlato di interlocuzioni sulla legge sulle regole ma lì ci sono degli incontri formali in Regione Lombardia
Insinui rappresentanti degli enti si incontrano anche per questi sono pronti in cuor loro controllo no no no la domanda cioè sta
Incontrando neanche con i rappresentanti degli altri enti no profit no Minnucci futura resto lei ha avuto contatti con i rappresentanti viaggiamo rispondere al penso ciò
Se non ci furono questi incontri sul nel sulla legge trentaquattro
Stavo dicendo prima che il processo di interlocuzione anche sulle delibere delle regole avuto una evoluzione nel tempo cioè nei primi anni
I contatti erano informali e poi nel via via negli anni questo processo è stato strutturato da Regione Lombardia per cui
C'era la riunione degli erogatori pubblici la riunione degli erogatori privati
Richiesta di osservazioni e via di ritorno però
Il non è che fosse stato sempre formalizzato fin dall'inizio è stato l'evoluzione nel tempo la la la la modalità di interlocuzione tra la Regione e le strutture sulle regole
Sulla legge ottantaquattro la modalità fu guerra dei quella dei primi anni di rapporto sul sulla regolazione
Una con noi e anche penso con gli altri che non ci fu mai in sede di
Prima della definizione della legge una riunione da tra gli enti non profit che io ricordi lei ricorda di riunioni invece tra gli enti no profit fatte negli anni successivi
No
Si è mai stabilizzata una regola per cui
Tutti gli enti no profit si si sono incontrati per confrontarsi
Io non io non ho partecipato a non lo so quando lei fa riferimento agli incontri sulla legge sulle regole è la legge sulle regole quella che
Sostanzialmente detto in modo molto semplice errore lo definisce
Il modo in cui la Regione spenderà
Nel settore sanitario IBA getta dell'anno quindi parliamo di regola è che una legge sulle regole che riguarda la distribuzione di una somma leggi si aggira sui sedici miliardi di euro se non sbaglio
Giusto e giusto è molto articolata che riguarda tutte le strutture ospedaliere della Lombardia riguarda tutte le coppiette no profit pubblico-privato c'erano però
Tutti ma essendo il provvedimento molto articolato
Prevedendo dei tetti opere struttura o di sistema oltre cioè la Regione fatto una
Una modalità di regole se praticamente quasi sempre riversa
No non posso dire vastità sogni hanno però son cambiate notevolmente le ore sono hanno muore quindi queste o cioè non era un delle cose dei meccanismi semplici applicati
Applicabili indifferenziata mente I enti pubblici e privati ma check up e poi c'era un fattore strutturale di fondo
Che le regole
Ancorché quelli veder determinante per la totalità degli dei soggetti poi avevano degli effetti economici di tipo A per le strutture pubbliche certa e comunque venivano a vario titolo ripianate poi
E di tipo B
Per gli erogatori privati che invece la senza aree vincente a caccia
Quindi io non sono due cose diverso se si sa in cinque anni senta lei ricorda se la trasmissione di queste bozze avvenne in maniera formale
Di cosa di ritorno della della trentaquattro torniamo all'Arena e noi non mi ricordo per quanto mi riguarda un passaggio informale informale lei come loro qualifica questa dazione di queste bozza cioè cosa fu
Da parte della Regione
L'ho detto e la richiesta visto che il provvedimento era atteso ad aiutare il mondo del non profit prevedendo quella posseduta licenziare questi investimenti la possibilità di capire se queste
Indicazioni
Della regione affittavano con il
Indi le necessità della degli enti no profit che ci sono i regimi Regione Lombardia fino ovviamente in un processo di e di interlocuzione perché poi la Regione e l'auto evidentemente i suoi problemi
Di compatibilità nelle dichiarazioni che lei ha reso il primo marzo del due mila e dodici sono alla pagina sei
Quando lei era stato chiesto sei la Regione di trasmesse tema ufficialmente queste bozza lei aveva detto che non era stata una trasmissione formale aveva detto era un favore che ci faceva la Regione
In quanto è evidente che la conoscenza in anticipo dei contenuti delle leggi e la possibilità di intervenire sulle stesse con proposte di modifica noi favorevoli
Era conveniente per noi che consentiva alla Regione di erogare a favore nostro e degli altri soggetti no profit le somme che effettivamente voleva erogatrici
Sì la sua esposizione signor Presidente ma in sostanza l'ha già detto questa cosa la pena detta durante la esame ha detto una cosa un po'diverso
Andiamo avanti ed altri
C'è opposizione perché c'era sul punto una precisazione che ha fatto
Il il teste in fase di indagini su questo discorso proprio del così detto favorevole poi farà in controesame farà le domande andiamo avanti
Senta lei ricorda se il bando se i tempi furono stretti per alla organizzazione poi di questi
Progetti cioè tra il momento in cui vi fu data questa bozza e poi
Il bando dichiara
Allora cose la bozza una cosa e l'emanazione della legge cosa e poi dopo l'abbandono
Mi sembra mi ricordo che ci Oppus dissi perché ci fu una grande agitazione una grande impiego di energie per alla formulazione di questi progetti la se non ricordo esattamente i tempi di presentazione di questi progetti
Senta lei ha detto che fece delle osservazioni non ci ha detto prima di quell'apparecchio che o con l'investimento che avevate fatto queste sue osservazioni le fece aborti ci ha anche detto le fecce per iscritto
No non credo
Ne fece a volte gli amici
Lei sa se poi può anche potrebbe anche essere che
Che abbia fatto delle valutazioni su una bozza sulla borsa che lui mi aveva dato e cioè verso non lo ricordo sinceramente queste bozze furono poi restituite in Regione furono
Non sorvolare attenti tipo di
Di di di di interlocuzione a quel punto non mi riguardava più
A questa domanda lei aveva detto pagina sette dell'unico verbale venivano portate a mano al San Raffaele le bozze e da qui venivano restituite in Regione allo stesso modo era scontato che fosse così
Cioè nel senso che non era sì che era una quando quando parlo di trasmissioni informale parlo di queste azioni trasmissione
A Marascia cartacea a a mano
Lei sa se anche botti apporto delle modifiche alle leggi mi avete parlato
Non mi ricordo sinceramente
La possibile non non lo ricordo
A
Forse due anni e mezzo fa Peruzzo insomma
Se viene ricordata credo proprio di sì ecco se anche botti abbia portato delle proposte di modifiche aveva rispondo credo proprio di sì
Senta lei sa se botti in qualche modo parlò o delle delle delle proposte di modifiche con qualcuno in Regione compro un bar di via
E allora io questo io non non ricordo sinceramente se ne parlò con Cal possedute dal suffragio diretto o se ne parlò direttamente in Regione
Con Carlo Lucchina non non lo ricordo
Lei aveva riferito sempre in quel verbale alla pagina otto sono certo che botti è o Carla abbiano discusso in Regione con Luchino alle modifiche da noi proposte
Conferma
Lei ricorda se furono nominati dei consulenti
Fu ci fu mi sembra che venne
Preso come consulente alla procedeva se non ricordo male
Per la redazione di questi progetti cos'è la progetta è chi è una società di consulenza
In nell'ambito sanitario allora era il personaggio di riferimento era Antonello Zangrandi lei lo conosceva Antonello Zangrandi anni un professore della di questa Bocconi conosco inferiori
Conosco anche lui
Nella incontrato anche in altri contesti ma che è una cosa e l'organigramma di transito
Successivamente
Devo averlo visto forse non una volta venire per questo tipo di consulenza del San Raffaele però il riferimento sulla redazione dei progetti
Appunto qua mi riallaccio sulla conservazione e l'ho fatto sulla mia richiesta sulla doppia risposta
Alla richiesta di chiaramente di Alessia Zacchia era seguito da direzione sanitaria da una parte e Direzione Amministrazione finanza Valsecchi dall'altro quindi ha lavorato con loro
Oltre a grandi col personali però AGEA che la
Era supportata Zancani era stato suo docente all'università perché io non ho fatto l'ho fatto colonie del pubbliche amministrazioni
Dove senza lo aveva incontrato anche in altri contesti oltre che voi gli universitari
Quel in università illuminante anche anche questa all'UE anche lui chiara faccia parte dei Comuni delle donazioni lo conoscevo queste
Frequentavate gruppi insieme la Mimun orari del movimento alla dell'onestà Bocconi ci delle favori negli anni l'università
Poi non lo ha più visto no poi lui ha trovato
Lui ha avuto
Abbiamo conseguito ambiti diverso negli anni successivi
Senta lo ha incontrato in occasione di questa consulenza presso il San Raffaele mi sembra mi ricordo mi sembra di ricordare l'ICI
Che
Mi sembra di ricordare di averlo incontrato
C'era anche qualcun'altro della progenie ma che lavorava a questi Progetto
Persone che poi era operativa sulla cosa di cui non ricordo il nome
Marco Ferretti sì
Senta Zangrandi era un consulente della Regione Lombardia quell'epoca
Allora non so se in quel periodo esattamente in quel periodo prima sicuramente sì cioè dopo non lo so io mi ricordo che lo era stato alte i tempi nella formulazione delle tariffe di di dei delle tariffe DRG in quel momento è possibile io non ricordo se
Non non lo so positivamente non ricordo bene
Bene allora domanda pagina otto come mai Ferretti conosce le procedure di presentazione dei progetti aveva detto la progenie a dove lavora Zangrandi Ferretti era un consulente Regione Lombardia
Allora mi evidentemente
Senta
Lei sa asse fu
Coinvolto in qualche modo d'accordo a se si interessò da Koper ottenere i pagamenti delle fatture
Ne progettino approfittasse noi qualche volta in questo tipo di attività non lo so perché questa tutta questa parte dei pagamenti della
I progetti araba seguita da violazione stazione finanza
Io seguito questa parte non ebbe modo neanche mai di parlarne con botti o con la ZTL
No
Senta per quanto riguarda invece la legge sette del due mila e dieci
Che lei ha detto di ricordare meglio
Che è legge ed allora trovino successe anche in relazione a questa legge
Allora la legge sette del due mila dieci era è una legge che riconosce
Delle maggiorazioni tariffarie sull'attività di ricovero sterno pazienti lombardi
A istituti sede di Corso di laurea universale consolidato di medicina o istituti scientifici pubblici e privati IRCCS io non sto
E io ho questo ricordo la stanza distinto che botti un giorno mi disse che parlando con Carlo Lucchina lo Carlo Lucchina gli disse che stava per uscire questo provvedimento
Questo ricordo disse ciò che stava per uscire ravvedimento o qualcosa la prima cosa fu questa quindi in una secolare uscire poi
Avemmo
Del delle bozze di questa legge
E
Qui come per la legge trentaquattro
Abbiamo fatto lo stesso tipo di di valutazione se
Potevamo rientrare nella
Nel nella categoria degli enti beneficiari oppure no
Senta
Questa consegna di bozza
Lei da chi la della bozza da porti da poco ciambotti da chi l'aveva
Non ricordo se da cavallo si valutino
Lei aveva detto
Ne aveva riferito da da Lucchina sono a pagina tre
Sulla legge sette due mila e dieci ho un ricordo più chiaro ma sulla trentaquattro non lo ricordava sulla sette dicevo ricordo
Chiaro cioè che porti mi disse di averlo saputo sicuramente dal
Questa è la prima è una notizia l'altra notizia
Informazione o anche la bozza
Lo destro la bozza avemmo quindi come ho detto oggi ricordo che la di sicuramente la bottiglia chi l'avesse voluto avvolti sindacato da Lucchina sinceramente in questo momento non lo ricorda bene
Senta a anche questa a
Consegna fu fatta informato una città
Cioè vi Mannucci
A lo scopo era quello ce l'ha detto di verificare i parametri lei ricorda qualcosa in particolare su questa legge se lei allora io ricordo ma ognuno accordo
Che lei mi aveva chiesto nell'audizione del primo marzo mi ha citato un episodio particolare di cui sinceramente io non ho memoria di quando c'era stata la telefonata il Veneto alcali o questo
Non lo ricordo mentre ricordo invece
Che io avevo avuto la
Ho capito che il tipo il provvedimento riguardasse tutti i ricoveri cioè non soltanto c'è la maggiorazione
Riguardasse non solo agricole per cittadini lombardi ma anche qualità pazienti fuori regione
E quando seppi che invece il provvedimento usciva
Con la maggiorazione solo per i pazienti lombardi millennio in un colpo perché evidentemente secondo noi sarà povere
Fa una quota dei pazienti fuori Regione che
Circa un terzo questo voleva dire dove avveniva di un terzo le previsioni che che avevo fatto questo mi ricordo di averlo fatto presente con una certa vivacità
è chiaro che cosa le disse che l'OSCE che una via del Torrione dello stupido che non capivo niente però
Ma intesa e perché non aveva capito come dietro per non aver capito Verbier si sapeva che non avrebbe ricompravo evidentemente perché volevo
Penso perché non lo faccio più perché non avessi capito
Io
Ricordavo Kuerten ce l'avevo anche abbastanza netto come ricordo avrà
Io
Penso personalmente che forse
Bottini Aversa avesse capito così e mi avesse dato questo tipo di formazione perché se no
Cioè siccome ballavamo tanti soldi e mi sembra difficile perpetuatio formazione così un po'alla legge però appunto per questo
Per cui molto colpito negativamente a questa cosa lo feci presente suscitando la reazione negativa di cui avevo parlato anche al Ministero netti in un allargamento tra virgolette
Senta lei ricordasse per poter accedere a
Alle maggiorazioni tariffarie erano richieste alcune
Proposta di alcuni adempimenti di natura
A Bilancio cistica cioè gli enti che beneficiavano con queste maggiorazioni allora io ricordo che era necessaria la presentazione di un progetto triennale
E poi di una relazione annuale sullo stato del Progetto e poi
Di assicurare il rispetto di una certa percentuale di personale dipendente sul totale rispetto
Acque e questa
Questo tipo di documentazione io mi riferisco al tema del Bilancio consolidato cesserà richiesto che l'ente avesse il bilancio consolidato e che avesse anche una rendicontazione separata
Della gestione sanitaria e della ricerca simili
Questo lo facemmo c'è
Presentammo una bilancia visti una
Un conto economico distinto per l'attività di ricerca voi avevate in bilancio una rendicontazione civili
Dico no gestionalmente non lo faceva annunciava Mona strutturate centri di costo in modo da poter rilevare il conto economico alla ricerca
Ma nel Bilancio non era iniziato avevate consolidato
Ma il consolidato no perché
Fondazione aveva al suo bilancio ma non
Compete
Il tipo di soggetto giuridico non faceva il consolidato con l'unica società che la partecipata al cento per cento che elabora fra vorrà faceva in quegli anni è un bilancio per suo conto
Comunque non consolidato non il resto del gruppo
No guardi chiamiamo Lauretta di tutte le altre erano Società i capitali corresponsabili o non vuole Servello è uscita per azioni e quindi rimanevano bilanci a Stintino sino
C'era il Consigliere
Senta lei
Ci sa dire se c'erano dei controlli da parte della Regione Lombardia sulla Bilancio ma allora loro di se in quel modo ricevono la documentazione esaminavano documentazione
Tutta questa documentazione che ho detto cioè tutta la documentazione del Bilancio separato tra l'IRCCS San Raffaele per la casa di cura sano San Raffaele Turro come economico come stato patrimoniale la ricerca
E tutta una considerazione
Molto molto pesante di cui tra l'altro
Ci lamentiamo anche con Regione Lombardia perché
Ce la facciamo presente che
Era davvero era davvero onerosa per cui dovremmo andavano tutta la documentazione secondo il format richiesto dalla Regione Lombardia
Regionali al esaminare appunto con questa particolarità unica che a nel due mila e dieci nel due mila e tre è diverso come sulla San Raffaele S.r.l.
Sì è che si presentato un piano triennale due mila dieci undici dodici del due mila e dieci e tredici quattordici e quindici del nel due mila tredici e poi negli anni in termini di uno stato di avanzamento del
Della del piano triennale
Senta alla legge sulle maggiorazioni tariffarie ha portato
Il vantaggio al San Raffaele termini economici
Sì certo assolutamente sì ma portato un vantaggio anche se
La legge sette prevedeva che avendo il beneficio delle maggiorazioni tariffarie non si potesse più alveare il beneficio della legge trentaquattro Claudio parlato prima cioè e di alcune funzioni non tariffabili
E per cui voi netto
Allora nel due mila e dieci
Errati circa
Poteva essere di quindici venti milioni adesso siamo due tre milioni in quel momento è vantaggioso di quindici milioni circa
All'anno sì
Senta andiamo quasi
No
Lei ricordava
Cosa successe dopo l'arresto di Pierangelo d'accordo
Al San Raffaele naturalmente non in generale
Beh
Dottore aspetti non sono d'accordo questo stiamo parlando nel novembre del due mila sei del due mila e undici
In quel momento non eravamo in gestione
Diciamo
Si chiama rate concorrerà siano in concordato il tasso di amministrazione era presidiato da Giuseppe Profiti e dagli altri uomini hanno io
Esatto
Quindi è stato un periodo di transizione durato fino poi al maggio del due mila dodici mila Sposini quello che accade alla struttura insomma sono fatti più o meno noti
Lei commentò comporti data assoluta Como botti era fuori dalla sala fra cioè
Ebbi occasione di di parlarne e fumo entrambi molto molto colpiti da quello che era venuto fuori concesso lette
E
Circa
Colpiti cioè
Anziché sul piano Ricciati
So come altro definirlo
Ci sono dei commenti insomma un po'più articolati di questa cosa
Da parte di botti proprio in ragione di quello che egli aveva accennato in questi anni non ricordo sulla inaffidabilità di dar conto non non ricordo esattamente cioè vi ricordo che fu uno uno
Battezzarono c'è un evento normale no c'è una cordicella tornare voglio dire cosa importante che su un foglio che riguardava l'ospedale che riguardava una struttura nella quale voi lavoravate cuore io lavoravo di uno o più in seno alle donne lavoravamo lavoravamo denaro
Appunto e poi da qualche mese che era uscito bottiglia quasi un anno
Per cui niente cioè sulla presa d'atto di una situazione quello che poi
Si è avuto saperne
Non ho altre domande io per il momento
Parte civile
Difensore è una domanda
Sì
Grazie avvocato probabilmente esalta
Lei ha detto che si occupa atto
Dell'analisi Dini Carini Costi dico bene per la sua
Funzione per la sua attività lavorativa San Raffaele
Ecco ha già ha già dichiarato diciamo cui circostanze che vorrei precisare sulla fatto che voi avevate prevalente remunerazione con rimborsi da parte diciamo della Regione pubbliche
Sì
Può
Grossomodo quantificare qual era il rapporto tra
Fatturato diciamo rimborsato dal pubblico e fatturato o viceversa
Grossomodo in quegli anni
Potevamo essere tra l'ottanta ottantacinque per cento e del quindici venti per cento
Privato
Anzi più ottantacinque quindici in quegli anni
Nell'ambito diciamo del rimborso pubblico
C'era una suddivisione
Rispetto ai tipi differenti di forme di rimborso certo
Può semplifica semplice diciamo indicarne sinteticamente e magari farne anche una percentuale se lei lo ricorda rispetto al San Raffaele
Allora
Dunque diciamo che posso voglio annunciare lungo la strada esatto per dirlo del delle cose imprecise però diciamo che
Grossomodo
La netta poteva essere come può essere costi costituita dal dai rimborsi dei DRG dei ricoveri se lombardi che per che per pazienti fuori regione
Circa
Il tentativi del venti venticinque per cento sono i farmaci di fare il
Grosso modo farmaci di file F son dei farmaci che sono di ad alto costo associate prestazioni ambulatoriali
In cui la Regione paga il costo del farmaco associato a prestazioni ambulatoriali somministrati da da ospedale da chi da chi va in ambulatorio non
Scusi somministrati a chi si certe da prestazioni ambulatoriali fatti a pazienti o ai DS homo o che a mio pazienti che tu oncologici
Ho o neurologici con la sclerosi multipla farmaci ad alto costo in cui la prestazione ambulatoriale normalmente iniezione di farmaco vale pochissimo
E allora la Regione
Molti anni fa esposizione è sfuggito questo meccanismo perché se no scusi distrutte strutture private non
Avrebbero dovuto costringere i pazienti a portarsi il farmaco da casa allora inventò questo meccanismo di far sì che il farmaco associato queste prestazioni
Venisse acquistato dall'ospedale
E e poi rimborsato dalla Regione allo stesso valore e questa voce ammontava ottavo una percentuale complessiva di otto allora questa voce per l'ospedale è sostanzialmente una partita di giro perché tanto entra tanto esce
E a valori molto importanti c'erano scorso siamo arrivati a settanta milioni di euro circa noi insieme al Sacco soprattutto il sacco per le malattie infettive
Loiero l'istituto dei Tumori siamo tra i più alti
Con
Consumatori di farmaci di questo tipo e quindi tanti acquisiscono i rimborsi relativi così e anche il Sacco che è un ente pubblico ha la stessa procedura di rimborso per quanto riguarda questi farmaci presumo con il sì
Se non sbaglio lei ha detto che nell'ambito dei rimborsi questo è un venticinque per nome un Pombeni passionale intenzionalmente venti po'meno del venti
E poi il rimanente lei ha parlato di allora in mente ci sono le prestazioni ambulatoriali sì
Le che sono prestazioni fatti i pazienti che usufruiscono di prestazioni per i quali per le quali non vengono ricoverati al netto del ticket incassato dal paziente
E che possono costituire un altro quindici per cento circa l'assoluta
Sto dando dei numeri così
La prenda con beneficio d'inventario
E l'ultima parte sulle funzioni non tariffabili sì
E quindi quanto rimane grossomodo è creare proprio un po'delusa Politt cioè nel no no quanto rimanete produzione quanto lede le le le signore funziona sarà circa il dieci impone di dieci intorno al dieci dieci per cento in su
Senta lei ha accennato poco fa domande Pubblico Ministero appunto del fatto che voi partecipavate diciamo alla fase di formazione o comunque eravate convocati nella fase di formazione delle regole di sistema annuali
Sì
Quindi lei c'era un pub delle riunioni con tutte le strutture come avveniva
Si ripeto questo processo sia strutturato nel tempo
All'inizio erano comunicazioni formali che non riguardavano la totalità delle strutture nel loro insieme
Poi da un certo punto in poi la Regione a convocato separata mentre gli erogatori
Pubblici e privati
E faceva delle riunioni in cui presentava la il provvedimento che voleva che intendeva andare a
A presentare per le regole dell'esercizio successivo chiedendo di fornire osservazioni commenti
Proposte
Cioè insomma alle strutture stesse erano riunioni chi c'era in queste riunioni da parte della Regione
Da parte della Regione c'era sempre al dottor Lucchina quali il che è volta rara l'assessore e Luca Merlino ricorda quale assessore
Se non lo ricorda no
Siamo quegli anni
Ben venga il desiderio di io sai cosa cosa successa dal due mila dal due mila cinque due mila sei in poi poca se ricordo bene perché prima c'è una procedura come ha detto meno formalismi hanno formalizzato il suo dovere
Senta
Ricorda esattamente qual era la qualifica il dottor Merlino
Allora lui era in diretta no non la ricordo esattamente a ciò che c'entravano con questa dizione non dizione molto articolata
C'era questa questo aspetto dissi di i sistemi di finanziamento delle prestazioni dei responsabili Silvio era responsabile di questa funzione rispondeva dottor Lucchina
Senta per quanto riguarda invece i rapporti con le ASL
Sì
Riguarda
La parte relativa ai rimborsi indietreggia esatto sì
Come avveniva il tipo di di di rapporto cioè come come io allora il rapporto lo seguirò molto personalmente Cal con la sul
Sì
O con mobilia prima con la Cantù per un breve periodo e con Locatelli dopo
Però ecco lei
Ha dichiarato che
Viene accompagnata alle che per Orlando non ingenera come qualche volta compaiono Gallo partiti per due anni ha firmato anche lei
Contratte sì perché
C'erano i contratti hanno no soprattutto non li contratto annuale ma di consumo mi ricordo male la cosa funzionava così che entro dicembre si firmava un contratto di per tre mesi transitorio perché poi il contratto annuale veniva formulato sulla base di dati definitivi che evidentemente venivano disponibili a febbraio marzo
Che in un paio di occasioni soprattutto negli anni poi della di tutto con loro della grande tutto quello che è successo ho firmato io un paio di questi contratti
Occorrendo delega evidentemente dai da chi lo doveva doveva darmela questi contratti per il primo trimestre che era sostanzialmente il Baggio dell'anno prima diviso per quattro cioè possono cosa percorsi volesse condividere ecco
Come è in sintesi il sistema del contratto cosa avviene fissato qual è l'oggetto del contratto tra la ASL e lente allora dal due mila e tre in poi gli la Regione
Ha introdotto questo aspetto del contratto integrativo crediti informatica dove formalmente si chiami in cui viene definito
Un ammontare massimo di Baget disponibile per i ricoveri e per le prestazioni ambulatoriali
Quindi c'è un tetto massimo per i ricoveri per pazienti lombarde per le prestazioni ambulatoriali per pazienti lombardi
Che il Ministero del denaro al netto della maggiorazione al né al netto delle funzioni
Questo dal due mila tre già dal due mila tre in poi prima non c'era questo prima non c'era perché allora questo penso che
L'abbia introdotto proprio il dottor Carlo Lucchina
Che ha rovesciato il sistema di decurtazione alle strutture cioè fino al due mila e due
La Regione diceva per il sistema netto mille lire se tutti producono insieme mille duecento taglio tutti del venti per cento quindi era un tetto che funzionava ex-post
Con l'avvento di dire al dottor Lucchina è stato rovesciata meccanismo cioè la Regione ha detto tu quest'anno io quest'anno per fare ricoveri ti pago fino a cento euro
Oltre cento non ti pago e quindi le strutture
In questo modo potevano fare una programmazione
A priori mentre prima
Sostanzialmente con il meccanismo del tetto ex post lo si sapeva se non a fine anno di quanto siano decurtati per cui di fatto le strutture producevano in più che potevano quindi questo questo strumento del contratto integrativo
è stato introdotto e a cambiato in modo sostanziale delle regole di finanziamento del sistema
Ma
Questo tetto diciamo può far sì che diciamo lente e si trovi a erogare di fatto delle prestazioni fuori dal tetto fuori dal contrarre assolutamente sì anche perché
Una cosa che io ho sempre
Discusso animatamente col mio interlocutore che era lo come Lino perché la mia interlocuzione con lui avveniva in gran parte su questi temi perché l'ASL dalle basi perché ci sarà la Regione cioè i dati veri non sempre la Regione non era
Melasecche autonomamente determinava questi numeri
Erano numeri che innanzitutto cioè che non si era difficile capire come venivano formulati per cui appunto uno stock di specialmente i primi anni non abbiamo potuto decurtazione dell'ordine
Di sette otto dieci milioni di oltre al due mila tre duemila primi anni all'anno sia all'anno poi la Regione ha fatto un meccanismo intelligente perché ha tolto dal tetto delle prestazioni
Delle prestazioni che indicherà impossibile da contingentare perché erano i più piglio per azioni di interventi chirurgici per pazienti vuol tumore i parchi
Quei non qualcos'altro persone ricordo
Per cui una parte di quella di quel tipo di produzione è stata tolta dal dal dal dal tetto di
Di struttura adesso si è tornati indietro da due anni a questa parte invece
Tutta la produzione è tornato in un unico numero
Che
Che regola l'attività per i pazienti lombardi mi scusi ma come funziona nel senso si siamo a novembre o a dicembre dell'anno
E voi avete raggiunto il tetto di prestazione e io paziente chiedo un ricovero ecco come funzione praticamente zero
Funzione che avendo essa Raffaele un dipartimento di emergenza urgenza di alta specialità
Io Quetta quei pazienti e voi evidentemente Dipierro li devo accettare li prende per cui se ho fatto se sono già in quelle condizioni che lei ha descritto io farò produzione che non mi verrà pagata
Ecco per quanto è la sua competenza proprio pere
In questo modo
Quelle che erano le erogazioni pubbliche Pecci corsisti media ricchi coprivano gli effettivi costi che avevate parlo degli anni dal due mila e tre in avanti
No no questa
Non le coprivano
Poi
C'erano dei motivi endogeni alla struttura del San Raffaele perché San Raffaele aveva dentro nato vent'
Pancia dei costi
Importanti per un per un tipo di attività di investimento assolutamente esorbitante per cui questua ha distrutto la struttura finanziaria sarà fra era un pagano più i fornitori
Per cui i prezzi ci vediamo fatti con gli oneri finanziari dentro per cui
Cioè era era il portato di una struttura anche patrimoniale ormai degradata però comunque non coprivano incorriamo non copre tutto costi è un assassino
Lei sa silenti occorre che adesso dati la verità
Mi scusi
Ha finito lei sa se San Raffaele e rispetto a questo fatto ha avanzato dei ricorsi in via amministrativa rispetto al fatto di non avere il rimborso di di di tutti i costi si tantissimi
Ventisei dalla dall'emanazione del PRG in poi praticamente quasi tutti gli anni faceva l'arrivo tutti i provvedimenti regole
Abbiamo quasi sempre foto il corso sa se sarà fa era chiesto anche di estendere anche a San Raffaele ai privati il sistema di ripianamento delle perdite
Certamente sì diciamo che il sistema di avvio del del si chiama del sistema di remunerazione prestazione
Prevedeva per il
Primo triennio di applicazione
Un una cosa che si chiamava Fondo di riequilibrio che inizialmente era prevista soltanto per le strutture pubbliche noi facciamo ricorso al TAR e ottenemmo che venisse estesa anche alle strutture private che dimostrassero di avere avuto aspetta
Mi chiami parliamo novantacinque novantasei novantasette in seguito avete più tenuto invece soddisfazione da queste perverrà assolutamente vano
Nonostante conto avevate chiesto ancora
Beh certo
La senta uscendo essendoci questa struttura squilibrata era chiaro che Lanza Raffaele comunque chiedeva in ragione che venissero incrementate documentazioni delle prestazioni
Lei ha un'idea di quale fosse l'andamento dei DRG nel corso degli anni nel senso i DRG evidentemente una tariffa fa riferimento a delle tariffe a seconda del tipo di prestazione no che sono un po'in qualche modo
Standardizzate normalizzate secondo un tipo di intervento sui podi prestazione che tale
La struttura sanitaria ecco
Questo questa tariffa queste tariffe sono state adeguate nel tempo o sono rimaste invariate allora sono state hanno avuto degli incrementi assolutamente insufficienti a coprire la reale evoluzione dei costi scusa difatti dei vari di diverso incrementi tariffari dal da quando è entrato in in funzione questo sistema di remunerazione a prestazione però con incrementi
Sto parlando dei dei a colui l'un l'unico incremento importante
Fu quando nel due mila tre al due mila e quattro sono ricordo male
Venne differenziata prima evidentemente dalla maggiorazione tariffaria poi prevista dalla legge sette
In cui vengono differenziati le strutture che avevano l'urgenza al cui rispetto al tariffario base veniva concesso un più cinque per cento
Quelle che avevano un semplice pronto soccorso che avevano attivo tariffa base e le nelle tali le strutture che invece non avevano pronto soccorso che avevano un meno tre per cento del sul sulle tariffe questo sempre all'interno del Budget Todi fai da Baggio
No questo all'interno del bar cioè veniva poi
Poiché
La Regione
Diceva che li teneva conto nella formulazione dei Baggio il costo cosa che poi si discuteva su sul fatto che questo fosse effettivo oppure no era per dire che questo è l'incremento più significativo che io ricordo tutte le varie operazioni
L'intervento tariffario
Sono hanno sempre stata hanno comportato incrementi medi massimi dello dell'un per cento massimi ogni due-tre anni
Massimo
Quindi diciamo il fatto del vostro del vostro problematica di non coprire i costi
è andato aumentando rispetto all'evoluzione degli anni assolutamente utile
Senta e rispetto questo a questa problematica la remunerazione a funzioni non tariffabili in qualche modo di
Diciamo compensava di questa problematica certo sicuramente sì
Sicuramente sì cioè era uno strumento che
Che la Regione utilizzava per operato qui una parziale compensazione di queste perché neanche con questo voi ritenevate ricoprì
No
Senta ma poi come richiesta
Avevate avanzato una richiesta di adeguamento delle tariffe vuol succede assolutamente fin dall'inizio
Fin dall'inizio noi chiedemmo fin da subito
Che sistema tariffario forse modulato come nel sistema americano restino altro americani e gli Stati Uniti sistema mediche e mediche ed praticamente ogni struttura c'è la sua tariffa perché ha una matrice fatta diverse variabili
Per cui mi ricordo perché
La quando furono introdotti i DRG
Per il presa Raffaele fu un bagno di sangue
E facciamo presente fin dall'inizio questo aspetto
Però
Cosa significa che voi
Richiedevate una tariffa adeguata la qualità della vostra struttura richiedevamo delle tariffe differenziate per classe di istituto cosa che poi con la legge sette si è
Sia
Grato cioè se
Si è verificato cosa significa classi d'istituto cioè che avessero dentro la componente cioè sia la componente degli ex che la componente sede di corso di laurea in medicina
Soprattutto queste due
L'impatto della ricerca e l'impatto della didattico università
La vostra richiesta era l'urgenza su cui poi era stata fatta l'operazione che ho detto prima
A vostre richieste nel senso di adeguamento delle tariffe perché coprissero i costi o del senso di maggior riconoscimento di funzioni
Beh ad un certo punto richiede l'incremento delle tariffe con il Budget
Gli infissi non aveva più senso per cui da un certo punto poiché l'incremento delle tariffe
Avrebbe avuto affetto soltanto sulla parte dei pazienti fuori regione per puri si punto ha di più sulla richiesta maggiori funzioni
Ecco lei
Il San Raffaele anche qualche struttura fuori regione
Allora no
In Sicilia avete qualcosa non c'era una collaborazione pubblico privato con la con allora la
Curano Cefalù
Lei ha idea mai potuto verificare se le tariffe
Delle altre Regioni della Sicilia fossero diciamo in linea con quelle con quelle lombarde o se nel corso del tempo ha avuto nell'evoluzione diverse
No perché non ne sono occupati
Tengo sono
Ecco questo tipo di rapporto con l'azienda sanitaria locale per richiamo le remunerazioni rimborso a tariffa
Comporta dei controlli da parte dell'azienda nel sanitaria
Si cioè l'attività di controllo dei cosiddetti no credo
Che inizio con delle formazioni che erano sotto la diretta emanazione della Regione
E poi sono passati sotto il controllo
E cosa fanno questi no questi inoltre controllano la correttezza della compilazione delle schede di dimissione ospedaliera
Se non ritengono corrette operano delle decurtazioni del valore del
Escono materialmente vengono presso gli uffici dell'azienda ospedaliera dell'Ospedale sì tutti gli anni sì a che tipo di visite sono quanto dura soddisfacente tirchio durano sorvolare sono
Carte coalizzato diversi tipi di controllo però durano alcuni giorni
Che accesso hanno che documenti dovete darvi accesso
E gli dobbiamo dare le schede di dimissione ospedaliera le le cartelle cliniche
Però una parte che io non seguo qualche pure a campione possono prendere il treno del cartellino
Ci dicono vogliamoci ce lo comunicano prima ci dicono vogliamo esaminare le carte dal numero tot numero tal dei tali
E noi dobbiamo rendere disponibile questa
Questa documentazione
Intervenendo al
Alla legge trentaquattro due mila sette
Non profit
Innanzitutto
Prima con il pubblico ministero ha fatto una domanda facendo riferimento
Alla legge sulle regole e le risulta che anno per anno quando si stabilivano le regole di cui ha parlato lei prima
Fosse una legge formalmente il provvedimento che
L'organo deliberante è una delibera di chi raggiunto della Giunta regionale sui
Ente viceversa trentaquattro due mila sette di cosa parliamo di una legge di una Regione di una legislatura regionale
De La sette due mila dieci di cosa parliamo entro gennaio ecco le risulta che
Se le risulta che nel corso di
Predisposizione la formazione delle leggi regionali ci fosse
Precedentemente
Un passaggio di del testo in Giunta magari precedentemente
Non lo so non lo sa
E i risultati che ci fosse poi un'attività delle Commissioni consiliari si ve lo ricordo quella soluzione fu se nell'ambito delle Commissioni e ci fu egiziano magari dell'audizione da parte delle Commissioni consiliari non ricordo esattamente non lo ricordo
L'incarico a Zhang grandi di cui
Si è accennato prima
A è stato precedente
O successivo all'emanazione non posso rispondere perché un incarico dato un giudizio attraverso l'altra fino al calcolo sarà istituito questo non lo so
Quando da grandi
Venne per spiegare i contenuti della legge è una fase precedente o successiva emanazione della legge
Allora
Zangrandi progenie a
Faceva consulenza per la redazione dei progetti
Quindi
Penso che fosse successivo lo stesso
Con riguardo al problema vado un po'per foto toccando alcuni punti ancora o adeguando problema dell'angiografo sì
Lei ha detto che ha
Mi corregga se
Riferisco male che avevamo avuto delle perplessità che lei ha riferito a bordo Tor botti con riferimento al fatto che
Ciò che mi sembrano investimento voi aggiorneremo porgo un po'per far fare ricompreso per la categorizzazione che dava la Regione ma
A quale
Provvedimento fa riferimento cioè
Dovendo dove dovevamo trovarlo una categorizzazione nella legge regionale nel bando tre ecco questo le chiedo
Non ricordo
Non ricordo cioè mi sembra che fossero indicate delle aree di investimento possibili di che venivano considerate dalla Regione come passibili di questi tipi di intervento
E che i e investendo facendo progetti in queste aree forse possibile avere questi finanziamenti
E io ricordo di aver fatto presente attenzione che se le aree rimangono guasto forse non gioco rimane fuori io questo ricordo
Perché una legge non lo ritrovo dico francamente lei non sa se non c'è riferimento alla legge piuttosto che a qualche altro poi non l'ho già detto non lo ricordo così Presidente
Ecco questi progetti
Ne ha già accennato questi progetti
Erano sottoposti a una serie di verifiche
I controlli
Avanti
Io ricordo che il project chiudono un libro di manufatti non parlo di rendicontazione ancora un'anima nella fase di arrivi e approva
E ammissione cioè da noi la catena era stata queste direzioni sanitarie Direzione Amministrazione finanza fanno i progetti li vede botti
Passano da volti ok vanno quella legge mi sembra di ricordare
Che prevedesse un primo vaglio della ASL c'è un passaggio dalla territoriale sì mi sembra di sì
E dopo
E e dopo dalla Regione Regione chi è che
Al vaglio di chi erano sottoposti questi progetti dove in Albania di chi in Regione non lo non lo so sì certo ne risulta ci fosse una Commissione ad hoc di valutazione dei progetti russi mi sembra di sì
Signor ministro sana chi era composta da chi era presieduta
Legge sette due mila dieci
Lei ha detto poco fa quale era la fine il vantaggio che
Non avevo avuto domanda il Pubblico Ministero in termini quantitativi quegli anni anche successivamente
Tra le condizioni di
Poter usufruire diciamo di queste maggiorazioni tariffarie
Quali erano le principali li ricorda
Quando io
Le chiedo io sì sì
Cioè era previsto che in qualche modo questo incidesse sulla legge del non profit sui progetti no-profit io ho letto cioè un raccolto perché se situazioni dovrebbe deficitario Giuseppe
Signor esclusi dai dalla dalla possibilità di presentare i progetti sono già trentaquattro
Poi riguardo l'altre caratteristiche
La condizione sine qua non e ad avere una certa percentuale di personale dipendente rispetto al totale del del personale e poi c'erano invece dei parametri
Sulla come struttura universitaria sul numero di chiuso per studente
Altra cosa se non ricordo che costituivano il punteggio perché la maggiorazione tariffaria non era fissato era
A maggior fare tariffario non era fissa era tra
Il
Il massimo del venticinque per cento il primo anno
E c'era una forbice tra il quindici mi sembra il venticinque per cento e poi e quindi avere certi parametri di qualità del corso universitario faceva
Incrementare la classifica ma la condizione
Prioritaria era uno la percentuale di personale dipendente
Due che il progetto che il piano triennale che venisse che veniva presentato venisse approvato dalla Regione
Certo e in quel modo dovevate rinunciare anche delle funzioni non tariffabili sito detto prima sia alla legge trentaquattro appare e alle funzioni al giorno da quattro funzione
Allora tre funzioni è funzione del che il mix la funzione di fuori regione è un'altra che adesso in questo momento mi sfugge
Quindi non funzioni cui San Raffaele beneficiava prima sì
In sostanza si trattava di una scelta diciamo per vedere se ugualmente poiché nel nel conto di quanto perso o di quanto invece guadagnato con queste maggiorazioni tariffarie ne aveste avuto un tornaconto o meno sì
E di chi era discrezionale accedere richiedere uno l'altra voglio dire uno poteva aderire o non aderire venire da non fare la domanda viene Joseph tariffaria e allora avrebbe potuto fare i libri progetti sulla legge trentaquattro
E avere le funzioni le altre funzioni a cui invece si rinuncia all'asse
Le sedute quindi questo è stato oggetto di una vostra diciamo quantificazione di di di di di di utilità ecco diciamo così e colà le risulta se altri enti
Privati a abbiano abbiano magari non fatto non fatto richiesta di di di di maggiorazione tariffaria
Allora mi sembra si averlo saputo dopo il gruppo San Donato credo che non l'avesse mai fatta e sa perché
Cioè qua differenza rispetto a voi che magari allora rovinato un motivo era sicuramente che il gruppo San Donato le STU
Gruppo sanato avevano non raggiungevano la percentuale di persone di personale dipendente sul totale che invece
Quindi aveva diciamo personale più precario libero professionale San senti carattere libero professionale mentre la legge
Prediligeva che io a struttura avesse sono di prendere personale dipendente
Ecco uno dei requisiti l'accennato prima domanda il Pubblico Ministero Eraclea veste una rendicontazione separata tra gestione e la e larici
Cioè dovevamo presentare i dati in un formato che la Regione ci richiedeva voi avevate già questi dati
Beh in parte
Per la parte di conto economico sì ma per la parte di stato patrimoniale dovevamo farlo ad occhio perché non c'era la
L'azione del fatto che mondiale tra attività di ricerca attività di Turro l'attività della la sede centrale linea ritenuta dei carri
Sì
Sotto l'aspetto del Bilancio voi avete dovuto adeguarvi anche sotto il consolidamento del Bilancio o no no perché era una divisione del bilancio di fondazione quindi no
Ecco
Con riferimento a quella circostanza tra virgolette colorita del
Del nessuno iniziamo
Nello scorso altri fuori regione ecco
Che lei ne abbia parlare internamente ecco
Lei quindi
Pensava che poteste infine orco nel suo pensiero accedere al maggiorazioni anche per i fuori regione invece ciò non non non era ciò
E per voi ha detto che ha una fetta importante perché è un terzo del fatturato del fuori regione voi ricoverato un terzo di fuori la detenzione
Ecco ma questa vostra diciamo così LEA ha fatto questa osservazione eccetera poi ha avuto un esito nel senso opposto a fronte del fatto che voi avete rilevato internamente questa cosa e dei rapporti che ci erano con la Regione
è stato effettivamente modificata questa questa condizione e quindi è stato ammesso anche per i fuori regione questo no
è rimasto così sui
C'era questo
Frutti un'ultima domanda è
Una delle altre impegni che doveva assumere secondo la legge era quella di contenimento dei costi ed una formazione dei piani triennali in sé
Poi come eravate messi
Avete dovuto adeguati in qualche modo che avevate già ecco
No allora piano impianti pennarelli facemmo ad hoc per la legge sette
Il contenimento dei costi
Presentammo piano dal quindi era già sul primo due mila dieci due mila undici due mila dodici
Compatibilmente col fatto che comunque la struttura patrimoniale finanziare era talmente degradata che c'erano dei costi impliciti
Negli acquisti anche di
Di beni di beni e servizi che
Prendevano molto difficile in quel contesto operare questi tipi di risparmi
Ha ritenuto anche di fare un adeguamento diciamo interno per approntare questo tipo di di di sì disegni non equamente abbiamo per fare un lavoro specifico su questa
Su quella che risulti gli enti pubblici che beneficiavano anche loro anzi la domanda e sassi di questa legge sette due mila
E dieci beneficiavano anche diciamo gli enti pubblici università pubbliche ospedali convenzionati con università pubblica sui successivamente ecco da questo punto di vista o situazione che lei conosca era diversa avevano già un piano triennale avevano già un sistema di contenimento dei costi
Non lo so esattamente non credo perché mi risulta che le strutture pubbliche
Abbiano generalmente rispetto alle remunerazioni di Regione formulate dalla geografia delle perdite esercizio importanti
Quindi darò non lo so cioè
Ha letto meccaniche sensibile scusi delle perdite di esercizio molto importante
Che vengono
Nel caso del strutture pubbliche ripianata
Qui la richiesta che
Per il momento altre domande grazie
Se non ci sono
Io ho qualche domanda c'erano
Però non so se c'erano ancor prima fideiussori
Avvocato Merlini sono a precisazione ore prima il Pubblico Ministero nel corso del suo interrogatorio
Ne ha contestato un passaggio della sua dichiarazione in cui definiva
La trasmissione della bozza
Della legge
Trent'
Fa
Quattro
Del due mila sette
Un favore che faceva la Regione non ripeto tutto il passaggio che è già contestato io le chiedo lei ha sentito la necessità
Di dover precisare questa
Dichiarazione resa sì io ho fatto una precisione una una precisazione dottoressa perché io qualche giorno dopo
Scrivendo le
Un biglietto una nota
In cui dicevo che
Interni pensandoci quel termine mi sembrano inappropriato proprio perché questo tipo di interlocuzione sarà alla Regione e le strutture principali del sistema è una cosa costruttivo
Fattore della del dell'interlocuzione dalla
Guida nella del sistema sanitario lombardo con le principali strutture per l'appunto
Se siccome si tratta di una media che è stata correttamente allegata al verbale dell'interrogatorio da parte della
Procura credo di poterla utilizzare anche per
La contestazione
Contestazione richiamo alla memoria lei farlo esplicitamente della fatto dovuto alla necessità istituzionale di Regione Lombardia
Di conoscere adeguatamente il parere dei principali attori cardine del sistema sanitario spesso in merito ai provvedimenti in questione quindi in questo senso precisa sì la sua ricca grazie
No
Ci sono
Intraprendere
Alessandro Palazzo
Buongiorno a tutti i giorni ve ne sono
Due
Puntualizzazioni precisazione di quanto già in realtà affrontato settanta Raffaele qua svolge attività di ricerca medico-scientifica vero sì
E senta al di là accanto al ai progetti o meglio anzi mi dica l'attività scientifica viene come viene svolta dalla
Come si inizia un'attività di
Un progetto scientifico
Anche se molto intransigente assommare opposizione c'è il dottor Longo si occupa di ricerca no no ma io non voglio il dettaglio e no poi non è unicamente Eugenia Simone benissimo cambia la domanda
Allora le risulta che IRS
Disponiamo appunto attività di ricerca scientifica tramite progetti che vengono presentati e approvati dal dal Ministero
Sì per i quali vengono status Peter delle somme a titolo di ricerca corrente o ricerca finalizzata su determinati provvedimenti a fianco di questa attività
Si può dire che le risulta essersi stessi si può dire che quindi è una ricerca c'è un'attività diciamo
Strettamente correlata a quella ambulatoriale quella sanitaria
Quotidianamente insomma sì sicuramente cioè
Che il
Che i processi che processi assistenziali
Negli nelle strutture dove dobbiam viene effettuata attività di ricerca abbiano dei costi indotti aggiuntivi da questa attività di ricerca una delle considerazioni che
Abbiamo sempre portato in una regione in Val di lei prima accennava la componente degli ex all'impatto della ricerca in quella
Diciamo fase dall'inizio una somma fissa in poi
Mi ricollegava sanno in controesame Presidente questo era il il tema
Senta il San Raffaele a laboratori di valutazione
Ma a laboratori rivalutazione
Di protezione soldi clinica sanità a dei lavoratori a votare di analisi chimiche sì sì sì c'è ecco cioè questa è co e dire un aspetto di quello che lei ha appena detto sia verso la sua dizione un po'generica cioè il cioè sono i laboratori cioè laboratori
Di per le analisi biochimiche per le analisi cliniche chi
Durante il sangue degli che vengono che erano state in quel momento la fase della vita sarà fedele
Al centralizzate nella in una struttura nella società la Boraso e poi invece nel San Raffaele come tale ci sono dei laboratori di ricerca vacche se va bene allora
La terminologia che ha usato è sbagliata comunque
E lavoratore del di ricerca quindi
Ma ciò che costi al Senato e lavora punto sui pazienti cioè
Si in parte sì perché ne abbiamo se la ricerca di base che la ricerca clinica quindi di lavora sia sui pazienti che nonché su invece su
Su altre cose mezzi sui topi tentativo
Grazie
Pongo
Grazie pochissimi chiarimento
Lei
Ha parlato più volte di costi costi dell'attività
Nel fuori voi non riuscivate a a stare perché erano troppo alti e rimborsi che ricevevate dalla Regione non erano adeguati
Io le chiedo questo i costi dei quali lei fa riferimento sono i costi del San Raffaele o sono i costi Standard per le attività
Ospedaliere allora
Allora la domanda con
Apre si potrebbe
Farà allora
Io lo sempre svolta questa osservazione rispetto i corsi del San Raffaele
Io penso che siano inadeguate le tariffe sia rispetto i costi stanno perché rispetto i costi del San Raffaele dove i costi del San Raffaele erano incrementati
Da una serie di oneri impropri dovuti alla situazione patrimoniale disastrosa che soprattutto dalla ardita dal dalla liquidazione d'altura di Roma si è generata nel San Raffaele
Per cui aperture per di lei si riferisce ai costi del Sarra fa io se possibile mi riferisco il cursus alla fine tra i nostri del San Raffaele rientrano anche i costi dei fornitori evidentemente del San Raffaele
Sì costi allora dividiamo tra fornitori di beni servizi fornitori invece relative agli investimenti I agli immobili e al e lei ricomprende entrambi allora io di distinguo che rispetto
Hai
Hai ai fornitori di beni e servizi c'era un problema
Di del fatto che noi pagavamo i fornitori ormai a duecento trecento quattrocento giorni per cui
Questo provocava il fatto che i fornitori ci mettessero dentro gli oneri finanziari impliciti dentro i beni e servizi che ci vendevano
Per quanto riguarda gli investimenti soprattutto immobiliari c'era un problema invece di una quantità assolutamente squilibrata di investimenti annui
Che la presidenza di allora
Voleva per fare per cui lei ci ha spiegato i due diversi tipi di costi ma lei quando quantificare i costi del San Raffaele ricomprendeva tutto
Allora dalla quota di ammortamento anche i costi di investimento perché i costi di gestione quindi ricomprendeva tutto
I club le quote di onde quote di ammortamenti quale portamento dei beni degli investimenti in beni immobili apparecchiature
E i costi di beni e servizi correnti quindi nei costi del San Raffaele rientra anche il costo di sessanta milioni di euro per costruire la cupola con l'angelo sì
Nei costi del San Raffaele rientra anche la Faz entità in Brasile
Allora la fodera di coltivare l'uva senza semi l'allora questa è una società distinto sapere cosa fosse e se sì o no
Facciamo
Posti
No rientra nei posti
Rientrava come perdita d'esercizio di una controllata perché
Mi sembra
Di ricordare che quell'attività venisse gestito tramite una società partecipata che era in perdita e quindici quindi rientra nei costi rientra nei costi del San Raffaele che i DRG non riuscivano a coprire
L'acquisto di un aereo speciale in jersey centoquattro per non fare il cecchino quando si va in Brasile
Costo trentacinque milioni di Euro
Allora le perdite di esercizio dal societario viaggi che avevo dentro le quote di ammortamento anche della euro erano combini rispetto a questi costi i DRG della Regione non erano adeguati
Allora
Queste però erano frazione di costo limitate rispetto ai costi dei processi di tali costi
Dico molto
Rientrano anche questi costi nel bilancio di fondazioni voi vi lamentavate di non poter coprire con il PRG
Della regione Lombardia
Sì ma sì d'accordo però questo l'abbiamo fatto anche prima di che ci fossero queste cose perché negli anni nella seconda parte degli anni Novanta arrivare quando parte dei DRG
Noi abbiamo già questo tipo di problemi nonostante la teste già denunciato avete fatto anche questo tipo di investimento sudore del sia quella
Assolutamente il francese
No non ho detto che l'ha fatto lui io ho chiesto siccome lui
Va bene abbiamo capito ma
Altra domanda
Lei ha detto noi chiedevamo che fossero aumentate le tariffe noi chiedevamo avere più funzioni certa
Lo chiedeva lei cioè ha usato un termine generico mi piace essere più precisa lei se ne occupava direttamente no chi se ne occupava in che forma e se ne occupava chi chiese un aumento delle funzioni
Allora caldo essenzialmente al Cal
Chiedeva a chi e lei come lo ha saputo
Allora chiederne la Regione Lombardia ma che callo ce l'ho comunicato poi a Boston artistica nella Regione Lombardia con chi parlava Cal Cavaliere giallo non so car parlava con coloro come ho detto prima parlava con
Lucchini non sono io a Formigoni limitarla chiedeva queste persone un aumento delle funzioni oppure un adeguamento di irreversibili sì e quello riferiva lei
Che serve
Lo riferiva o aborti poi tramite botti a me quando c'era volti occorre riferita direttamente
Lei ha fatto riferimento I fuori regione che non erano previsti nella legge trentaquattro del due mila Satta noleggio sette
Susy la legge sette nelle dieci del due mila dieci
Lei ci ha anche detto però che i fuori regione che quindi sono
Dico per chiarezza al tribunale tutti coloro che vengono a curarsi presso il San Raffaele che non sono evidentemente la Regione Lombardia i fuori regione non rientravano nel Budget no erano non erano liberi cioè
Dovrebbe rientravano in sede di compensazione tra le Regioni però su quello non avevamo un tetto quindi su quello che avevate già diciamo un vantaggio nel senso che venivano rimborsati avevamo senza Baggio sapori Budget se
Ed era un terzo un terzo
E lo ricevevate comunque più i ribassi del sito no giusto chiuderlo va accettata
Senta e i fuori regione erano anche una funzione
C'era una funzione collegata alla alla alla quantità richiesta assenti fuori regione che si facevano che però poi con la legge chi a chi chiedendole già sette veniva tolta
Quindi se no perché la legge sette avevate i fuori regione soli Budget più la funzione dei fuori regione già usato con la legge Saetta rimangono i fuori regione sia pur non con le maggiorazioni tariffarie
E vi si viene tolta sono la correzione erano indici di attrattività era conservato dalla Regione undici di attrattività dalla struttura cioè che se certo erano tanti passeggero Regione voleva dire che l'ATER avrà un grande
Lei ha detto che la legge trentaquattro del due mila sette era appunto una legge
Di quanti articoli si componeva si compone quella lei non ricordo esattamente pochi comunque pochi il bando che definisce invece le aree nelle quali
No nelle chiese quali sono le aree che tipo di atto è
è una legge il bando lo ricordo non non
Non lo ricordo non credo il bando è una delibera giusto del giudice la legge si compone di quattro articoli e invece poi i banditi contenuto era articolato sono molto più articolato
Un attimo solo che ho preso
Perché
Lei ha parlato di razionalizzazione dei costi perché la legge sette del due mila dieci prevedeva un programma di razionalizzazione lei ha partecipato alla stesura di questo programma
Allora
No in quanto il il progetto il piano triennale per questa parte del fu fatto direttamente ad abbordare nato fuori lei sa se il piano triennale se poi rispettato
No perché certe attività che volevamo fare non l'abbiamo fatte anche dal punto di vista
Dei costi credo che
Cioè non usavo rispettato scusi
No non fu rispettato non fu non concorre spetta d'accordo e la Regione fece dei controlli sulla
Non
Non sulla documentazione non interloquendo che io sappia con richieste acconto di quei piani di razionalizzazione dei costi
Siccome era una condizione per avere le maggiorazioni tariffarie lei dice noi facemmo dei piani e noi li rispettavamo
E questo fu fu reso noto alla regione a regione di Chiesa il giorno in modo molto la documentazione del fatto l'anno dopo nella documentazione del due mila undici
Mandammo come era andata alla situazione rispetto al al al due mila e dieci quindi è come era andata
E nata male tra cui c'era peggiorata assieme peggiorato per
Una serie di
Settanta tutte le ragioni che dicevo prima cioè delle maggiorazioni tariffarie li avete comunque ricevuto in misura molto decurtata
In misura molto decurtato in ragione di questo o di che cosa
Che vuol dire misura decurtate nella regione fece dei provvedimenti in cui De Courtois od entità delle maggiorazioni tariffarie di circa un terzo ma questo in che anno mila undici termine undici in che mese
Allora
Sia con la delibera delle regole della fine due mila dieci sia con un provvedimento di allora luglio agosto due mila undici
Delibera delle regole però ma in generale vale per tutte ma c'era dentro anche ultra pittura sulle maggiorazioni tariffarie ma non del San Raffaele tutte tutte le multe tensioni non in ragione di un peggioramento della vostra situazione in generale
E questo non lo so perché ripeto in modo cuori il modo per questo è uno degli elementi di non chiarezza e come la Regione poi calcolarle maggiorazione tariffari per cui sul due mila undici ci son trovati un valore di venticinque milioni di euro rispetto e trentasei del due mila dieci ma neppure l'anni mi mi scusi fu una regola generale non per il San Raffaele in particolare fu l'emanazione di regole successive che
Appunto diedero luogo un'applicazione che comportò per il San Raffaele una diminuzione di buona regola generale possibili tornavo io perché stavamo parlando del piano di riduzione dei socialisti
Non è collegato al tema della riduzione dei costi io non ho visto un'esplicitazione di questa riduzione legato alla riduzione dei non era per questo
Non ho altre domande
Grazie
Posso
Mentre ci si sente
Poco fa
A domande Pubblico Ministero faceva riferimento
Convergono in garanzia
Deve essere conseguente costi standardizzati
Costi
Versano
Così
Ma io le chiedo
A cosa facciamo riferimento per costi
Esistenti in una diciamo formalizzazione i costi standards sanitari oggi no
Oggi no cioè illudiamo intima vuol dire che ci era due anni fa o cinque anni fa
Allora
No con questa dizione no io posso dire che
Ricordo che la prima formulazione delle tariffe DRG
Venne fatta sulla base del della struttura che secondo la Regione aveva i costi
Più bassi di tutti e quella fu la base per la determinazione dei valori del
Delle tariffe DRG ancora all'inizio
Però una dizione di costi standard al di là invece delle
Delle del degli USA che se ne fanno nell'India nel dibattito attuale
Non non se ne parlate da Regione Lombardia e in Italia si è parlato
Diversamente no dilazione del termine di questi mesi in questi anni
Io non ho mai sentiti
E quindi necessariamente durate fa riferimento a dei costi che avevate rilevare a voi
Certo
Ecco ad con riferimento a quel discorso che faceva il pubblico ministero di costi di ammortamento di beni non strumentali o che altro ecco voi avevate
Individuato invece un costo sanitario
La prestazione sanitaria
Avevamo
Un conto economico distinto tra l'attività sanitaria l'attività di ricerca e ed è alto e altre attività che non potevano essere riconducibili n all'attività sanitaria nell'attività di ricerca poi bilancio Rifondazione ricomprendeva tutte queste voci e difendendo ma quando
Facendo riferimento alle richieste che dice il Pubblico etiopi furono fatte le ha detto che inventa le vostre istanze fumo formalizzata anche i ricorsi amministrativi giuridico ecco
In questi ricorsi amministrativi quando voi
Diciamo denunciava anche di non
Riuscire a coprire i costi se facciamo riferimento a quali costi e costi sanitario costi dell'aereo
Evidentemente i costi sanitari infatti
Cioè come come
Ce l'ho detto pure esposto prima dottoressa anche negli anni
In cui il Bilancio sarà fra non era appesantito poi da questi investimenti scriteriati di San Raffaele perdeva lo stesso negli anni di applicazione dei DRG
Un ultimo
Benedetti
Si accennava poco fa al fatto che comunque diciamo per i fuori regione
Diciamo non non non ci sarà non c'era un un un tempo non si era nel Budget nel tempo si
Esatto lo
Ecco ma voi le prestazioni I fuori regione potente diciamo erogarle quando dico voi dico San Raffaele ovviamente
Potete erogarle liberamente cioè voglio dire liberamente avete un cumulo di posti letti a crei il piatto io immagino non c'è altro è comune agricolo ieri un po'e criteri voglio dire io sono un cittadino lombardo piuttosto che comuni liberamente potete scegliere nell'assegnazione di sbilanciarmi a favore dei fuori regione o ci sono dei vincoli allora ci sono
Ho dei vincoli dei dati da il rispetto dei tempi di attesa anche la soluzione pone per le prestazioni sia di ricovero che ambulatoriali per cui
Questo è un grado di libertà già che in qualche modo limita questa possibilità l'altro elemento l'esistenza di un dipartimento di emergenza urgenza
Che in cui arrivano
Duecento ci vado dal sette al giorno quindi anche quello poi per i pazienti che arrivano da quel bacino che evidentemente sono pazienti prevalentemente lombardi milanesi cioè
Costituiscono una una una
Una fascia di attività ineliminabile ad un certo punto da un punto di vista operativo
Qui diciamo che in ogni caso anche se siete fuori dal Budget queste prestazioni dovete darle è quello che dicevo prima se ci trovammo a nuove a fine novembre i primi di dicembre essendo già andati fuori Baggiani non possiamo vivere
Vi porto solo un po'San e non vogliamo più del pronto soccorso e quindi
Sosteniamo il corso di quella dotazione anche se sappiamo che non ce la fanno rumore quindi non avete la discrezionalità di diciamo ricevere solo fuori regione assolutamente no
Grazie
Grazie
Allora rinviamo allora alla data del venti
Per la prossima udienza Presidente se posso noi abbiamo già individuato il consulente tecnico buongiorno dottore consulente tecnico Silvotti
Per alla procura chiederemmo di poter depositare entro lunedì presso la cancelleria della sezione i nomi degli altri testimoni
Va bene
In ragione di tredici e due vie tredici e ventuno
Sì
Sì lotti già ve lo diamo per sicuro
Va bene siamo d'accordo così allora situati è una consulente contabile