Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la consueta rubrica con il presidente dei penalisti italiani avvocato Beniamino Minucci dunque
Solo nei primi sei mesi del due mila quattordici lo Stato ha già pagato sedici mi Toni e duecento mila euro di risarcimenti per
Quattrocentotrentuno casi di ingiusta detenzione nelle carceri un dato che si aggiunge a quello degli oltre cinquecentosessantasette milioni di euro pagati a partire dal mille novecentonovanta ad due per belle ventidue mila seicentottantanove richieste autorizzate e ai trenta milioni seicentocinquanta mila euro sborsati per i soli Rory giudiziari ma al di là delle cifre ha osservato il vi cioè ministro della giustizia Enrico costa che certo servono a misurare l'entità del fenomeno bisogna comprendere meglio quali dice
Né si nascondano dietro lì i numeri e per questo si deve quanto prima avviare un'istruttoria in merito avvocato Micucci da che cosa ne pensa
Ma penso che è un'iniziativa giusta anche perché comunque pone l'attenzione su un problema spesso dimenticato anche dai mass media e cioè
Il problema delle pronunce sbagliate che incidono fortemente sulla vita delle persone
Lei ha ricordato i ventidue mila fascicoli cinquecentosessantasette milioni di euro di indennità pagate dallo Stato io dico che questa cifra avrebbe potuto essere anche molto maggiore
Sei tutte le persone che hanno subito danni avessero proposto i rimedi che la legge apprezza qualche volta le persone non sanno neanche che si può avere questa indennità
Qualche volta hanno paura di farlo e qualche volta la Cassazione ha limitato fortemente con dei calcoli
Aritmetici
Che agiscono per tecnici per direi su quello che il danno effettivo cioè non riducono sensibilmente diversamente avremmo avuto delle somme molto maggiori
Queste somme devono far riflettere al di là delle somme pagate proprio perché
Bisogna comprendere quali sia l'origine degli errori ma anche come sia necessario per esempio mantenere la vigilanza sull'appello
Sui rimedi agli errori
Che invece qualcuno vorrebbe limitare non si vorrebbe limitare l'appello e così magari degli errori non verrebbero fuori da quei ci arriviamo
Questi si chiede per esempio è una delle origine degli errori costituito dal fatto che il giudice non è terzo rispetto al pubblico ministero
E quindi spesso soprattutto quando c'è una custodia cautelare la custodia cautelare comunque pesa in un processo penale perché chi è stato in carcere per tanto tempo
Comunque ha subito una
Carcerazione preventiva molto dura questa influisce spesso anche se inconsapevolmente sull'esito del procedimento
Avere un giudice terzo che è una garanzia in più
Quindi insomma a a lei piace diciamo la la l'idea di una Commissione sugli errori dei magistrati che poi insomma dovrebbe essere anche un invii
Cito anche a come Jalla in Menna riflettere appunto sulle cifre fornite dalla viceministro cromatica della Commissione non è che deve essere una con le Commissioni in Italia poi spesso non funzionano
E l'idea che corretta cioè che pone lo spunto per una riflessione
Non c'è l'idea dell'infallibilità ci si duole se qualcuno pensa di fare delle norme sulla responsabilità civile dei magistrati che ci sono negli altri Paesi
Non si può
Entrare nel merito delle decisioni senza che
Ci si offenda magari per l'editto di un processo non fine riesce a i affrontare il tema
Del perché capitano e tanto spesso degli errori o perché vi sono delle riforme quindi l'idea
Di una riflessione è un'idea sicuramente opportuno lei in settimana saranno i
Penalisti in un documento avete scritto lei NM dai numeri dai numeri perché non riconoscere la realtà sulle questioni spinose della responsabilità civile dei magistrati
E della prescrizione fra l'altro appunto lo lo sappiamo ormai l'Anm proprio al muro contro muro o controlla con il Governo Renzi come il ministro Orlando i
La Comitato direttivo centrale a anche convocato c'è un'Assemblea nazionale per il nove novembre reperto ormai i temi che abbiamo toccato in cui tu
Mento sono essenzialmente tre ma portano poi alla riflessione che il vice ministro Costa ha voluto mettere sul tappeto e cioè quella dell'idea dell'errore del magistrato
Per evitare che ci siano sempre dei discorsi autoreferenziali specie da parte di NM che ritiene
Che affrontare certi temi costituisca un'offesa per l'autonomia l'indipendenza della magistratura che la riforma della giustizia quella vera cioè quella del Titolo Quarto sia inutile
E non pone al centro del discorso che dovrebbe essere affrontato in modo laico quelli che sono i temi ora dire che
Si offenda l'onorabilità della magistratura perché l'Europa ci chiede
Di pronunciarci finalmente sulla responsabilità indiretta lo ribadisco ancora della magistratura
E stigmatizzare il fatto che ci sia molto lenti sul punto e che ad oggi se dovessimo essere condannati ci sarebbero trentasette milioni di errore che ogni giorno la sanzione aumenta di trentasei mila euro
E questo non si capisce perché dovrebbe essere ignorato dalla popolo italiano dalla
Al quale spesso la magistratura associata si rivolge è incomprensibile
Dire che lui gli errori giudiziari sono trascurabili e che magari una parte della magistratura ritiene l'Associazione nazionale magistrati o o magari il procuratore
Antimafia di turno ritiene che bisogna limitare i casi degli appelli senza scordarsi che che lo diceva ricordava proprio il viceministro il caso Tortora emblematico ma anzi Tortoli in Italia il cinquanta per cento
Delle sentenze di primo grado vengono riformati ne parliamo di Tortora ignara di reale e quindi
Ecco appunto dico anche perché il giudice di appello spesso è più lontano dalle
Procure come ricordava in un bell'editoriale Sergio Romano anni fa e quindi è più distante
Da chi conduce le indagini anche questo pone una riflessione sulla terzietà del giudice quanto più distante sei quanto più terzo riesce ad essere ma PDS reperto strutturalmente per ordinamento non può essere collega
Del Pubblico Ministero quanto più c'è una garanzia allora questa è una riflessione importante così come abbiamo detto che la magistratura dai numeri quando chiede impropriamente
Che si lamenta col ministro di trattare la prescrizione con decreto legge ignorando quello che la legge la Costituzione prescrivono ora non c'è nessuno urgente il ricorso alla decretazione
è l'urgenza e per non incorrere in una violazione della Costituzione e allora mi si deve spiegare quale sarebbe l'urgente in un Paese che ha visto dimezzare i processi che si prescrivono
Dal nel due mila e quattro erano duecentotredici mila nel due mila e dodici credo circa cinque cinque mila quindi la metà ora spingere su questo punto significa vuole restare all'opinione pubblica anche
L'idea di un problema che invece non esiste per accantonare quelli che sono i problemi veri della giustizia e che semmai
Sono quello di trovare una durata ragionevole
Al processo ma quel per
Può trovare soprattutto dando dei tempi alle indagini che invece mi pare abbiano finiscono certo e comunque per quanto riguarda la prescrizione ci pare di capire che poi la la delusione dell'Anm sia stata
A quella di non aver visto una riforma della della Cirielli no da parte di di questo Governo perché poi questa era la richiesta via Roma di proprietà non è Nieri Parroncini però erano anche
Erano era spingeva anche molto per avere una sospensione dei termini di prestito né dopo la condanna di primo grado Finsiel silente ora o di secondo grado ora nel nostro Paese io immagino che il cui
Questo
Costituirebbe una grande danno un grande nocumento per il cittadino lei pensa per esempio al caso che meno ci piace quello di De Magistris sullo che viene condannato in primo grado
E rimane sospeso per due anni ma parliamo di un cittadino normale
Può essere rovinato che si allungano i tempi
Nei quali a questo cittadino spetterebbe PSR verificato per la seconda volta nel merito il suo iter processuale e sostanziale
Allora in Italia anche questo costituirebbe un peso perché anche in appello
Ci potrebbero essere sia pure inconsapevolmente la tendenza a dire ma insomma questa persona abbia mosso
Sospesa la prescrizione magari ha dovuto cessare da un incarico ebbe anche questo avrebbe un peso allora invece parliamo del modo
Se questa idea troviamo del modo di rendere
Meno lunghi i processi e come si rendono meno lunghi processi di processi cimeli rendono
Meno lunghi incidendo soprattutto sul tempo dell'indagine l'abbiamo già detto il sessanta per cento dei processi si prescrivono nel corso delle indagini
Inizialmente si ipotizzava che le indagini dovessero durare sei mesi perché il processo accusatorio doveva essere un processo che prevedeva delle indagini
Molto veloci e dopo la prova si doveva formare a dibattimento via via si è allungato questo tempo le indagini durano sempre molto allora
Magari si allunga il tempo delle indagini però dopo che è finito questo tempo delle indagini o si va a giudizio costi decade che ci sia un termine per il processo di primo grado che si possano eventualmente recuperare anche i tempi delle
Indagini ma non si può invece pensare di ridurre il tempo del processo allungando i tempi di erogazione
Questo produrrebbe esatto contrario si allunga doveva disidratati e dove siamo quindi ed dura una proposta ridicola
Senta allora e rimaniamo sul tema del processo ma parliamo di di condanne definitive perché appunto le condanne definitive non sono più intoccabili si possono annullare se la norma viene dichiara fatta incostituzionale secondo infatti sezioni unite della Cassazione negli ultimi anni le pene sono state inasprite in maniera irragionevole senza fondamento questo si legge nelle motivazioni della sentenza del ventinove maggio scorso rese note nei giorni scorsi sentenza che ha ridotto il carcere per i piccoli schiacci spacciatori droghe leggere dopo la bocciatura della Fini Giovanardi da par te della Consulta e le Sezioni Unite rilevano che far eseguire una condanna o una par e di essa fondata su una norma contrari alla Costituzione e perciò dichiarata invalida dal giudice delle leggi significa violare il principio
Di legalità dunque via libera agli sconti di pena vedremo poi e quanti e quali saranno anche perché in villa diritto fondamentali si legge sempre questa importante sentenza diritto o alla libertà personale deve prevalere sul valore dell'intangibilità del giudicato quello che insomma era un un tabù un no le le condanne definitive non non potevano essere riviste
Insomma avvocato Milio uccide che cosa ne pensa di questa a sentenza delle Sezioni unite penali ovviamente della Cassazione tutto il bene possibile per i temi che lei ha toccato
Perché il tabù l'intangibilità del giudicato corrisponde anche a un'idea autoritaria e che spesso si scontra con la ragionevolezza qualche volta la Cassazione aveva già cercato di incidere
Su questo tema senza un grande successo ora le Sezioni unite ci dicono qualche cosa di molto importante ma ci dicono qualche cosa di molto importante anche in materia di libertà e anche sotto un altro aspetto che le pene draconiane
Le pene che si vogliono sempre levare magari per accontentare l'esigenza di sicurezza dell'opinione pubblica sono sbagliate e da una strada che il legislatore pare non voler cogliere o meglio
Magari qualcuno che fa parte di qualche Commissione che propone sempre di aumentare le pene di aumentare le pene vorrà la Cassazione dice che questa è la strada sbagliata mi sembra che sia un monito molto importante molto di buonsenso che dovrebbe essere
Colto e speriamo che lo sia fra l'altro questo avrà ha un impatto anche su nulla sul carcere perché d'ora in avanti agli a rideterminazione della pena è all'eventuale
Di
Liberazioni dovrà procedere il Pubblico Ministero nell'ambito delle sue funzioni istituzionali di di vigilare sta sull'osservanza delle leggi quindi dovrebbe comunque avere appunto un un impatto di un certo peso
Anche ai fini appunto delle presenze in
In carcere in questo noi lo speriamo fortemente ma speriamo fortemente anche che il Governo il Parlamento sia vive in una strada di queste riforme strutturali
Che consentano di arrivare a quei numeri
Si arrendono poi civile la detenzione già parlato l'altro giorno con il re
Lo stabile del PD fasi proprio che ci ha detto che tendenzialmente i numeri stanno ancora scendendo noi abbiamo espresso naturalmente la nostra insoddisfazione a suo tempo perché non è stato
Non si è pervenuti all'indulto per le ragioni delle quali abbiamo più volte parlato perché le forze politiche quando sentono parlare di certi temi hanno paura di perdere consenso elettorale
Però abbiamo dovuto riconoscere che l'idea strutturale di incidere affinché la custodia cautelare affinché comunque la detenzione saluti Barak io
Ci trova favorevoli perché solo strutturalmente si può incidere poi nel futuro per evitare che si arrivi alle condizioni che abbiamo conosciuto
D'altro canto dobbiamo invece registrare chi c'è chi vorrebbe risolvere il problema magari riaprendo la rimarrà o costruendo nuove Casini anzi si infatti adesso ne parliamo però ecco per quanto riguardava il caso che questo incontro con
Nella responsabile carceri del PD Sandro farvi che vi ha detto queste cose anche se poi ecco appunto si è diminuito il numero detenuti però certo non diminuiscono poi le condizioni a volte davvero inumane degradanti come a cito la CEDU non non diminuiscono le situazioni drammatiche anche di salute note dei detenuti ecco allora ne chiedo insomma visto che avete incontrato i
Il responsabile delle carceri del PD e a quando incontro con i radicali tanti radicali compriamo sempre perché grazie a queste trasmissioni riusciamo a parlare anche
All'opinione pubblica e quindi li incontriamo e poi contrari no no anche in Italia quando i radicali vogliono ne siamo molto contenti perché su questi temi e non solo su questi temi ma sui temi della giustizia abbiamo fatto se le battaglie storiche come quello sulla separazione delle carriere quindi
Ci incontreremo quanto prima e molto volentieri volevo aggiungere una cosa scusi contro con fari che spesso noi ci concentriamo sulle obiettivi minimali che poi sono importantissimi quindi quella di assicurare delle condizioni civili umane
Però ci dimentichiamo spesso che esiste anche la rieducazione che spesso viene trascurato e anzi un lavoro all'idea di ricapitolare la dignità
Di trovare un percorso di poter studiare ecco io mi rendo conto che in un Paese in difficoltà è difficile parlare delle difficoltà degli altri ma è proprio questo che in un'altra
La cultura e la dignità di un popolo bisogna occuparsi anche di chi sta peggio di noi eccetera una cultura che però come ha detto anche nella
Nella sua relazione all'inaugurazione dell'anno giudiziario il procuratore
Venera le ci anni lo ripete ormai da da più di un anno è una cultura carcere uscente ricadono che poi si si riferisce sempre e comunque a al carcere allo sconto della della pena in carcere appunto e non con misure alternative e insomma questo poi detto appunto dal da dal Procuratore generale la Cassazione no
Certo ma ne saremo impatto ma certo ma ma c'è una ragione perché spesso vengono fatte delle norme per esempio
Che ribadiscono come la custodia ad esempio la custodia cautelare debba essere l'ultima ratio o che sia una condanna è contenuta nei tre anni non si debba andare in carcere però poi cosa succede
Che il legislatore
Per esempio per l'autoriciclaggio popol propone delle pene da due a otto anni oppure che si propongono degli aumenti di pena cosicché e poi in carcere ci si finisce lo stesso quindi da una parte si ragiona in un modo e dall'altra in un altro e quindi poi alla fine
Si ritorna sempre al vizio di origine a considerare la pena detentiva come la soluzione di tutti i mali francamente sbagliato e comunque sì sì sì prego mi scusi se lei vede in un'ottica totalmente sbagliata del sistema sanzionatorio di un Codice Penale
Che Codice Penale datato che ormai non più difendibile da tempo e che il potere politico si rifiuta di modificare di cambiare ecco per questo appunto noi siamo ovviamente contentissimi di avere questo dialogo con lei Presidente Miglio ci con l'Unione delle
Camere penali tutte le le domeniche a quest'ora però insomma appunto Ornella stupita e chiedevamo di un incontro ovviamente con gli esponenti politici o Marco Pannella Rita Bernardini no con appunto con gli esponenti delle del Partito
Radicale i radicali italiani su queste un confronto
Politico appunto sulla terra termitana ovverosia Cerenova violerebbero faremmo molto volentieri parleremo di queste di altre cose evidenti problemi riunire insieme trovano spesso d'accordo danni penale basi proprio anche se senta allora diceva anche il vorrei dire una cosa che senza di voi molti pro
Lei mi non verrebbero neanche trattati poi vengono ripresi spesso ad altri e questo è un merito deve essere assolutamente riconosciuto
Dicevamo cade il tabù del giudicato il mito della sua intangibilità che lo possa amo dire senza tema di essere smentiti è un retaggio della cultura autoritaria dello Stato fascista
E allora a proposito di cultura autoritaria c'è da registrare anche questa settimana e ne abbiamo parlato già domenica scorsa però insomma questa
Potremmo definirla controriforma della Commissione Gratteri che continua insomma far discutere anche perché il il Presidente del cioè il procuratore aggiunto di
Di Reggio Calabria appunto Gratteri continua a rilasciare dichiarazioni in cui appunto illustra i suoi progetti la sua alla sua insomma idea di riff ormai della giustizia anche su questo i penalisti vi siete espressi anzi di più avete fatto un comunicato in cui affermate che insomma di di opporre te contro appunto questa a questa riforma questa controriforma
Che si sta delineando e che in qualche modo poi come dire in contrapposizione alla riforma che pure non non soddisfa nessuno della ministro Orlando perché non è una riforma costituzionale strutturale organica ma insomma
è una riforma una pseudo riforma molti hanno definita ma quella di Gratteri francamente lascia ancora più perplessità
Certe domande intanto le facciamo una questione di metodo
Il Ministro della Giustizia e Orlando
E costituzionalmente l'iniziativa sulle leggi spetta al Parlamento e al Ministro competente quindi chiudiamo l'idea che si possa indebolire il Ministro della Giustizia che come metodo adottato quello quanto meno del confronto
Con la magistratura ma anche con l'Avvocatura
Quindi questo in modo parallelo di introdursi e di scavalcare anche quelle riforme che poi a me non piacciono anzi attraverso interviste che leggiamo
Naturalmente con interesse per potere contrastare certe idee che ci sembrano singolari regressive autoritari punitive
Ci trova evidentemente all'armati sto già sotto il profilo del metodo e spesso queste idee
Sono idee che collimano di più con quelle che provengono da An MV dal procuratore antimafia piuttosto che
Quelle che vengono dal Ministero nel merito da ultimo Gratteri si è soffermato
Su tre quattro punti che forse possiamo sottolineare beh il primo scoraggiare gli appelli che sono così se un'industria imputato un cittadino e condannato e pensa di
Dover ricorrere a un giudice di secondo grado per capire se colpevole innocente allora
Stai attento che se fai questo appello corre il rischio
Di essere condannato non appena maggiore quindi pregiudicando uno dei cardini del nostro sistema che il divieto della cosiddetta ore formati in peius cioè se io chiedo
Di essere assolto e non impugna il pubblico ministero non vedo perché il giudice per pulirmi di questi averlo disturbato in appello mi debba dare una pena maggiore
Oppure ancora abbiamo dovuto sentire che per tutti i detenuti e quindi al di fuori del quarantuno bis
Dovrebbe esserci la videoconferenza dimensionando quali sono i cardini del processo penale quasi come se
La presenza dell'imputato di un testimone fosse un occhio nel
Al quale si può in qualche modo
Rinunciare oppure ancora altre idee quali quella per cui nel caso di un ricorso rigettato io e l'avvocato dovrebbe pagare in solido le specie ora questa
è un'idea che la parte diciamo così
Non la voglio neanche commentare in sé perché potrei rispondere comunque un'altra banalità allora
Il Pubblico Ministero che fa delle indagini nel momento in cui ci sia una sentenza di non luogo a procedere o di assoluzione paghi le spese del procedimento che è una cosa tutt'affatto diversa dalla responsabilità
Ma la cosa era un po'più odiosa perché mira ad identificare
L'avvocato con il proprio assistito quasi come se fosse una colpa difendere qualcuno che accusato da un reato questa la dice lunga sud
Un certo modo di ragionare che va indubbiamente contrappasso insomma una un'ipotesi di riforma che insomma sembra essere ispirata a una logica innanzitutto di compressione del diritto di difesa e anche a una visione
Comunque inquisitoria del processo mi fortemente autoritarie punitiva Celli di ipotizzare di il scoraggiare gli appelli dicendo guarda che io se tu vuoi provare a
A contestare la dichiarazione di colpevolezza in primo grado guarda che io ti posso condannare una piena maggiore mi sembra il peggiore dei modi per abbreviare i tempi del processo ma
Delle così il dalle proposte del Procuratore antimafia sembra che anche lì l'unico aspetto da guardare
Il risparmio i tempi che devono essere accorciati sempre limitando le garanzie
Perché non è un bel segnale invece vogliamo ridurre i propri tempi possiamo ridurre l'appello che sono magari possiamo togliere anche il primo grado Finzi passa glielo si è speso in alternativa il resto va sottolineato che appunto è la procuratore aggiunto nei dalla di gioca vengo ora Gratteri sull'appello la pensa come il procuratore nazionale antimafia ognuno la propria quota centro ci mancherebbe la potete fare come vuole però noi ipotizziamo che ci sia un ministro siamo certi che c'è un Ministro
Le proposte del ministro non ci piacciono ma sono totalmente diverso e noi contiamo l'interlocutore continuiamo l'interlocuzione il dialogo col ministro
Poiché queste proposte dovessero prendere piede beh proveranno tutta l'opposizione possibile per nell'interesse dei cittadini ecco a avvocato né io ci abbiamo pochi minuti prima della fine alla trasmissione però ecco a questo
A proposito a proposito di di queste proposte di questa Commissione Gratteri io vorrei ricordare proprio alla vostro congresso alla Congresso e poi l'ha vista eletta Presidente dei penalisti italiani l'intervento di Giorgio Spangher che teorico diamo il Preside di giurisprudenza dell'Università la Sapienza di Roma è stato membro laico della consigliatura nella magistratura che sostanzialmente ha detto il processo penale è uno degli strumenti con i quali valutare uno Stato
La democrazia di uno Stato e vedo davanti a noi una giustizia punitiva bella la possiamo commentare o semplicemente che ha ragione e possiamo sperare che dato che spesso le commissioni governative
Poi non producono nulla non produca nulla neanche quello grazie grazie davvero alla presidente dell'Unione Camere penali italiane l'avvocato premio miglior si è l'appuntamento è a domenica prossima grazie ancora risentirci Calabria voi