Processo a Roberto Formigoni ed altri per associazione a delinquere e corruzione nel caso Maugeri

Contumace avvocati Francesca rate Cammarata
Il può sostituire avvocato Gobbi può per Farina
Novantasette
Quarto comma Roberto Formigoni avvocato Brusa botta dopo storico l'emozione feroce
Avvocato mi aveva
Carlo Lucchini è presente l'avvocato Coppi Maria Alessandra Massei
Costantino Passerini no
Presente avvocato avvocati lampioni Palazzo presente
Avverto che leggo
Tommasi avvocato Ceola
Misure
Nicola Maria sarnese presente avvocato alle
Tonio Simone
Sentite avvocati Lucibello e Riggio
Prego
Rientra novantasette quarto comma sostituisce le lei entrando
Carla Vitesse
Era già presente avvocato Fabio marzo Palazzo
Avvocato dovute sostituzione
Buongiorno
D'accordo che è arrivato avvocati Paolo veneziani Massimo proprio
Fino all'approvazione convocazione avvocato
Quindi
Fissi
Postazioni
Regione Lombardia
Presente difensore Agenzia Entrate
Fondazione Maugeri sia come parte civile come responsabile civile
Va bene proprio eccetera giudice il teste dirlo
Grazie
L'altra volta il pm aveva rinunciato al teste Baggi occorrono dal consulente tecnico marziani vedi Ferrovie su queste rinunce
Ma contiene
Aveva
Attacco del nostro testo e che già merenda votate vada verso gli altri non nessuna osservazione quindi vengono revocati bivio
Mauro Zani
E poi discutiamo fra
Sentiamo il dottor Bovoli
Aspirina scusi Presidente quindi
Procedere all'istruttoria ne vorremmo depositare degli atti che abbiamo acquisito successivamente all'inizio del processo in particolare si tratta
Li depositiamo quindi facciamo un avviso di deposito agli avvocati di verbali di interrogatorio resi nell'ambito di un altro procedimento
Da Rognoni Antonio ed maggiori Fabrizio
Si tratta di verbali di interrogatorio due diplomi ognuno del tre aprile due mila quattordici all'altra del sedici aprile due mila e quattordici euro al o di maggiori
Del ventinove aprile due mila e quattordici quelli depositiamo sia nella forma riassuntiva sia nella forma
Diciamo delle trascrizioni quindi integrale nel fascicolo del Pubblico Ministero rispetto a questa integrazione istruttoria
Che riguarda appunto atti trasmessi il ventinove ottobre due mila e quattordici all'ufficio del pubblico ministero
E al verbali che come ho appunto si può facilmente evincere dalle date si sono ottenuti
Pochi giorni prima dell'inizio del nostro processo che è appunto il sei maggio del due mila e quattordici quindi
Atti istruttori rispetto ai quali questo pubblico ministero non avrebbe potuto fare una richiesta tempestiva
Al tribunale quindi li depositiamo rispetto a questi e chiediamo che vengano assunti appunto che vengano sentiti sia Rognoni Antonio che magri Fabrizio su
Circostanze specifica che se il tribunale ritiene io
Posso anche
Indicare
Che è verbale sono molto corposi riguardano un'altra vicenda però su una circostanza specifica
In particolare
Se se ritenete lo non lo diciamo o il rapporto tra il dottor sarnese è le le figlie e la Società delle figlie
Del di Pierangelo d'accordo la Società poliedrica che aveva un contratto con la Regione Lombardia
Non
Le parti
Presidente la Difesa sopperire acquisizione trattandosi integraliste sarei d'accordo
Non è soltanto la presentate al fascicolo del pm ancora non è acquisita
Posto producono
Va bene
è possibile
Sì bene adesso però allora arrivare ha depositato in mare depositato poniamo allora ne parliamo la prossima udienza
Rinviamo alla prossima udienza non perdiamo tempo sentiamo i testi va bene
Ho
No avvicina
Io
Si
Quindi Sant'
Va bene così
Gravosità oggettiva
Cioè
Uno
Allora legare la dichiarazione di interesse generale troverà davanti a sé
Consapevole consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Forse per questo così
Poi sempre
Sei contro lo ricordo
Veniva e si chiama
Renato Botti dove e quando è nato Caracas Venezuela trenta dicembre mille novecentocinquantasette dove risiede
Milano in via De Castillia numero venti reca
Posso Presidente però se voi volete un ordine del giorno
Sente meno è stato sentito
Almeno tre volte nel corso delle indagini preliminari oggi io le chiederò
Sulle cose che riguarda evidentemente questo processo e sulle quali lei ha già sostanzialmente reso delle dichiarazioni
Posso anche ricordare già da subito le date delle sue audizioni il due marzo del due mila dodici il trentuno maggio
Delle due mila dodici e il ventitré luglio dello stesso anno del due mila
Intanto le chiederei
Come
Più qui siamo
No per me pesanti
E facciamo domande
A precisazione
Prego
Allora dottore innanzitutto se ci vuole dedicare il suo profilo professionale
Sono laureato in economia e commercio ha avuto un fatto un master in Bocconi erano lavorato negli ultimi
Oltre venticinque anni in il tema di organizzazione e gestione di mantiene sanitari e quindi
Sia a livello
Istituzionale di
Venendo meno la loro sede sollecita il fondatore assente nella
Però punto comunque
Cerco di essere la Corte dei conti e ho lavorato
Diciamo sia per un livello istituzionale diretta gestione vedi
IPAB di Milano piuttosto che il signor Raffaele
Che un ente
Come noto a tutti insomma fondazione di diritto privato non profit
Era e poi per l'istituzione inciso con Regione Lombardia in Regione Lombardia attualmente lavoro sempre in questo ambito andiamo un attimo con ordine dottore ci interessano anche le date quello dei laureati in economia e commercio a Roma mi fare sì
è il suo primo incarico qual è stato
Se lo ricorda nell'ottantotto e nell'ottantotto sono stato carica attuabili
Del ruolo di Segretario generale della provincia lombarda veneta del Fatebenefratelli etiche avente sede nel
Nel nord Italia quello era quelle annosi la sede principale a Cernusco e quindi io lavoravo vivevo a Milano e lavoravo in principalmente nella sede di Cernusco
Poi cosa cosa nel novantasette che incarico avuto novantasette sono stato nominato direttore generale della speriamo nasca basso salata la sanità della Regione Lombardia nel marzo del novantasette
All'epoca in cui lei ha lavorato per dei Fatebenefratelli chi l'aveva chiamata con chi ha lavorato
Ero stato presentato da un mio docente del Corso Nasser in Bocconi al padre allora prima definitore
Del Co del Consiglio provinciale che era fraseggio Schiavone che poi fu la persona che sostanzialmente
Michel sia perché lui era la persona di fiducia del padre provinciale di allora
Lei in quella in quell'attività conobbe Pierangelo d'accordo assolutamente sì perché Pierangelo l'accordo era fornitore del dell'istituzione alla sua famiglia resti dov'era fornitrice
Ditele Rieti assunti per per gli istituti e quindi conobbi Pierangelo d'accordo che stava rilevando l'attività del padre
Quindi era un fornitore dei Fatebenefratelli all'epoca Zanco fornitore di
Tessuto intessuto in galleria lavori narrando ricavarli franca
Senta quanto tempo rimasto poi dai Fatebenefratelli circa un anno e mezzo
Un anno e mezzo di euro dopo cosa ha fatto sono tornerà previa intanto perché è scusi
Ma per perché cambia il provinciale perché quindi negli ordini religiosi ogni tre anni fa nel capitolo provinciale e cambia o comunque le persone di riferimento alcune idee che stavo proponendo di riorganizzazione non
No non non erano gravitano provinciale per cui in modo molto sereno
Cambiai cambia il percorso azzardato a fare sono ho lavorato a Roma in un anno un anno nell'ambito corna lapidea S.p.A. una società per azione che lavora nella
Campo delle produzioni televisive e cinematografiche
Voi cosa cosa ha fatto e tornano a vivere sotto in ottimi rapporti sempre con Pierangelo l'accordo con quale in rapporti assolutamente di amicizia e non soddisfatto diciamo rende di quello che stavo facendo a Roma
Ritorna e sono tornato su Milano
Proprio per intraprendere insieme ad accordi delle iniziative in ambito sanitario so che tipo di iniziative toglierete fra Napoli ambulatori specialistici poi anche centri di benessere ed estetica
Rete e creato delle società in sei mesi sì sì le donne e uomini si libertà io lavora inizialmente una società che siano abbia Medical Center dove però non ero al socio almeno a mio ricordo mentre poi crea Mona
Diciamo una un'evoluzione della biomedica dire nebbiosa studio e quindi eravamo assolutamente in società come società come com'è andata a finire questa attività purtroppo per iniziativa accade anche in anni molto difficili da novantadue novantatré quindi situazioni e quindi non andava bene
E quindi parecchio dovremmo
Chiuderemo l'avventura chiudemmo quella parte quella parte d'iniziativa specifica
Relatore
Noi lavoravamo comunque insieme
Perché poi d'accordo aveva
Altre iniziative sempre in ambito socio sanitario e quindi
Io ho dato una mano in termini di chi di supporto a questa attività ne ricorda con quali società operano d'accordo all'epoca
Sì non mi ricordo i titoli quindi c'era
Ics c'era una prima le scarpe e poi fu costituita la Human se
Poi declamano anch'esso una società di
La Magic travalichi Pietro l'agenzia di viaggi attuale mi pare anche lascio ospiti insomma c'erano un gruppo di società che che afferivano all'UE Cocco per le quali io o con la quale ha avuto dei rapporti
Ecco dottor botti lei nel corso di una delle audizioni ci aveva ha prodotto una nota
L'audizione del ventitré luglio due mila e dodici nella quale riassumeva tutte i rapporti diciamo
Di tipo professionale che lei aveva avuto appunto con d'accordo fino al mille novecentonovantasette io gliela mostrerei
Forse le darei anche
Proprio tutto il pacchetto dei documenti che nel corso poi dell'audizione le mostrerò questi Lecce viaggia nella sua disponibilità
Grazie
Posso mettere come
Sito
No
Questo
Abbiamo prodotto anche per il Tribunale le stesse
Notte
Ecco io non
Io le chiedo adesso di di ricapitolare gli è giusto come cioè diciamo produzione
Senta quindi lei ha detto che avete lavorato insieme in alcune società la European se altre che ha cita
Do poi che cosa che cosa è accaduto
Io degni presentato dall'accordo ha per
è l'allegato A uno alla ventitré luglio
Sono tutti
Scusi dottore prego allora nel nel novanta affine novantatré inizio novantaquattro io venni presentato da d'accordo per
Che a seguito di Tangentopoli erano state
Come dire c'era tutto un percorso di rinnovo degli enti assistenziali di Milano parlo del perbacco Trivulzio
E dell'IPAB ex ECA di Milano e venni presentato per un ruolo all'interno del Consiglio amministrazione dell'IPAB ex ECA di Milano dove poi effettivamente inizia a lavorare dal adesso posso sbagliare ma insomma era la primavera novantaquattro
L'incarico e lavora lì per tre anni come presidente del consiglio d'amministrazione dell'IPAB ex ECA di Milano in questo percorso di riorganizzazione e rilancio dell'istituzione dopo il periodo
C'era stato il periodo diciamo Matteo Carriera che era stato sino a Mario Chiesa
Creta lavorato per la per l'IPAB fino a quando fino al novantasette poi quando nel novantasette
Diciamo a livello regionale
C'era stata all'esigenza la Regione stava cercando un direttore generale l'assessorato alla sanità in quanto il precedente coordinatore
Per motivi di varia natura al dottor Beretta si era dimesso e quindi la Giunta stava cercando sostanzialmente una persona con cui sostituire questo insomma è nominarono una meno persone
Io venni presentato anche in quel caso da Pierangelo l'accordo alla
Se qui io non ricordo perfettamente nel mio ricordo
Venne presentato al dottor Nicola senese cioè l'allora Segretario generale la Giunta e all'assessore Borsani
Come è possibile come è possibile
Cambiato è stato poi nominato fino a quando è rimasto a ricoprire il marito a marzo novantasette a tutto dicembre due mila due
Due mila e due centraline dell'anno è andato via è stato sostituito dal dottor Lucchina anche sotto
Senta all'epoca che cosa faceva d'accordo
D'accordo aveva
Ampliato le sue attività sempre nelle sue relazioni con
Lento ospedaliero del Fatebenefratelli che
Passarono diciamo da semplice fornitore consulente a curare
Tutte le diciamo
Relazioni istituzionali e poi aveva allargato con sua dei soggetti le attività rispetto anche a enti di gestione in ambito socio sanitario case di riposo per anziani e attività di questo di questo di questa natura
Senta lei ha accennato ad un rapporto anche personale di amicizia tra lei da coltre che d'affari
Ci aveva anche detto che era stato padrino nel battesimo assolutamente vero ridotto eravamo molto amici risotto nel novantatré
Quando nacque la mia prima figlia da confuso il il padrino diagnosi da Costanzo di battesimo
Io le ho mostrato quell'allegato che appunto abbiamo prodotto anche al tribunale nel quale ha dal quale risulta che lei ha avuto rapporti
Di tipo societario comunque di tipo
Professionale con d'accordo fino al mille novecentonovantasette hanno inciso Alberto entra in Regione
Dopo il novantasette avete avuto ancora dei rapporti di tipo commerciale tra di voi io sono necessari sono rapporti commerciali sono cessati avevamo ancora
Per qualche anno uno ancora un buon rapporto personale l'IRPEF che però non c'erano rapporti commerciali comatosa senta lei poi ha detto che alla fine del due mila dodici dedurre duro su cui si è andato via dalla Regione qual è stato il suo successivo incarico
Sono stato sono direttore generale della Fondazione San Raffaele di Milano quindi ero il direttore generale del struttura ambiti assistenziali di ricerca e didattica
Per quanto tempo è rimasto tre fino a tutto il due mila e dieci
Fino all'Anteo al trentuno
Diciamo
Cosche il mio incarico scade il trentuno dicembre del due mila dieci
Poi realtà vengo richiamato nel momento della crisi del San Raffaele
Anche da coloro i quali avevano avuto incarico risanamento per presentare i Pia proposta di concordato preventivo quindi sono stato chiamato da profitti nelle uno non si è anche dal dottor Passera che come allora mi è stato negato di
Ma anche intesa che era il principale istituto creditrice nei confronti del del San Raffaele avevano interessa che si diciamo al salvataggio alla trattazione
Senta nel frattempo lei dal due mila dieci il che è che che che
L'attività faceva ma sono anche con l'amministratore delegato di una società
La tedioso S.p.A. di cura un po'avevo anche una quota piccola quota societaria nel campo della telemedicina allo sviluppo diciamo di modelli innovativi per l'assistenza sanitaria
Senta e poi successivamente che cosa ha fatto cosa fa adesso dalla primo dal gennaio due mila quattordici sono stato nominato al Governo italiano subcommissario
Ad acta per la così detti piani di rientro della regione Lazio tutte le Regioni mese nelle materie assegnate a sanitarie attualmente ricopre col direttore generale della programmazione del Ministro da salute
Coprogrammazione nazionale c'è una
Senta lei
Ci ha detto che
Sindaco a un certo punto ha cominciato a svolgere un'attività
Di pubbliche relazioni mi pare di aver capito per conto dei Fatebenefratelli sì prima era fornitore
E poi invece assume un ruolo diverso si ricorda più o meno in quegli anni
Al
Quarti che cioè questa evoluzione durante gli anni Novanta penso dalla sono novanta al novantaquattro novantacinque in poi comincia sicuramente era ampliare ma anche forse prima insomma pelli questo lavoro questo
Passaggio da fornitore di sentire fornitore al curatore invece delle relazioni istituzionali e il coso Luigi lotto in quegli anni lì insomma in modo in modo significativo i frati tra l'altro insomma
Questo è abbastanza noto tutti gli ordini non sono particolarmente come dire
Propensi a un certo tipo di attività quindi quel lavoro estremamente utile per per questioni per cui si situazione viene indicato come gli anni nei novanta tre novantaquattro del divieto di questa attività nel programma senta che tipo di competenze aveva Pierangelo d'accordo
Ma un uomo di grande capacità relazionale
E di creazione di sicuramente di di network da un punto di vista strettamente professionale non non non aveva gli strumenti tecnici no terra di di come dire l'intervento né carne i processi ma sicuramente era persona con grande capacità relazionali
Quindi aveva buone relazioni sostanzialmente ottime
Con con chi chi erano i suoi referenti in quegli anni va in quegli anni è sicuramente delle persone che
Come dire allora allora
Spesso che lì a quali anni si riferisce alle altre novantaquattro quando inizia diciamo l'attività didattico sicuramente l'ex assessore allora la sanità Antonio Simone
Certamente regolare aveva un rapporto anche di amicizia sì si siederanno in ottimi rapporti insomma alcun
Io mi ricordo era in buoni rapporti ancora prima con l'ex ancora Aleksas sulla sanità Nanni Rossi e poi sicuramente conosceva anche Michele Colucci insomma una serie di persone che avevano ruoli certamente Chiatante comunque avevano ricoperto ricoprivano ruoli significativi
Senta lei aveva parlato anche i rapporti tra la dottoressa Gazzola
Si perché nel momento in cui dal momento diciamo del
In cui la lega era diventata la la la il partito di maggioranza al Comune di Milano
D'accordo a buoni rapporti con Luigi con Negri e con la Gazzola quindi veniva presentata la Gazzola che nel per l'incarico del dell'IPAB che era lì a quell'ora se ricordo bene era il vice Presidente del Consiglio comunale
Esatto quindi
Diciamo fu d'accordo presentarla la Gazzola che poi sì le diede l'incarico di Presidente del Consiglio Comunale dalle nominale in componenti del Consiglio mi stazione il Consiglio ne se c'è una scelta nominava il Presidente io venni nominato Presidente Presidente
Senta lei ha detto che ha ricoperto questo incarico per tre anni i modi Presidente
Dell'IPAB ma l'IPAB di che cosa si occupava brevemente li paga due diciamo con grande filone di attività che la gestione di strutture per anziani e di riabilitazione non ospedaliera sempre per il mondo degli anziani
A circa avere adesso non le saprei dire ma circa mille cinquecento posti letto in questa attività
E poi come anche il problema trovo c'aveva un grande patrimonio mobiliare di che era frutto di donazioni nei secoli evidentemente a questi enti bene di beneficenza
Che era messo al reddito allora Kourou diciamo sì
Con
Certamente questa fu una delle prime riforme che feci cioè ri definimmo completamente tutti i canoni riportando a equocanone tanti affitti di favore che c'erano nelle IPAB
Senta l'IPAB aveva rapporti con la Regione mi pare di capire che avesse bei lei chiede come RSA ed eletti veloce
Due
Pagatori diciamo degli aerei verranno il Comune di Milano per la parte sociale e la Regione Lombardia per la parte sanitaria delle attività la riabilitazione era tutta sanitaria la residenze sanitarie assistenziali sono parte sanità e parte sociale
Torniamo alla sua nomina anzi procediamo ripercorrendo quindi il suo curriculum la sua nomina nel mille novecentonovantasette Arlas al direttore generale
Della regione Lombardia chi era il Preside il precedente direttore generale
Franco Beretta
Che invece non era ancora direttore generale perché si era coordinatore perché del quinquennio quando in quell'anno venne fa credo se ne è fatta la riforma organizzativa della Regione venne istituiti la posizione dei direttori generali degli assessorati
Senta lei ha detto che l'ha detto poco fa che fu d'accordo presentarla alla Segreteria Generale Nicola Maria sarnese all'assessore
Borsani come candidato per questo incarico assolutamente sì con femminili diciamo insomma la sua nomina fu sponsorizzata da
O presso la Regione Lombardia sicuramente futuro io fu presentato fu proposta dall'Arco non c'è dubbio si interessò per la sua nomina
E i io so che se esso fu presentato evidentemente del colloqui con queste persone poi fui nominato quindi presumo che che certamente non ha presentato come persona competente capace che fino a quel momento ha fatto bene insomma
Nel suo lavoro senza all'epoca dal come aveva un buon rapporto sia con
Sapevo già che con Bersani che tipo di rapporto aveva
Aveva un rapporto sicuramente buono con Bersani e anche di grande cordialità
Un rapporto invece direi più professionale col dottor Senese che dice quelli reali
Per quello che evidentemente mi ricordo insomma la la co-combustione c'era un rapporto che era
Anche di Titti De Amicis di simpatia insomma evidente cosa mese mi sembra un rapporto mi era sembrato rapporto di conoscenza istituzionale più formale
Senta lei conobbe in cui incontro sarnese Borsani in quell'occasione per la prima volta o li aveva già conosciuti prima
Sarnese sicuramente la prima no forse l'avevo incontrata l'ho visto una volta in una forse in
Ma è assolutamente in modo del tutto quei momenti incontro alla Compagnia delle opere forse Manni prima ma già la prima volta che ho io scambiavo proprio
Dell'Orco quota personalmente mentre
Borsani non
Non saprei risponderle sarà la prima volta perché comunque se l'assessore alla sanità avendo io comunque una relazione può essere l'avessi incontrato ma ripeto sempre
In una veste eventualmente di Presidente l'IPA questo però non non glielo saprei dire perché io stavo interessano neanche proponendo alla Regione una riforma delle IPAB del degli enti di assistenza
Io le aveva contatti quand'era in IPAB anche con la Regione
Più per il Comune ma anche con la Regione anche con la Regione e non aveva non si ricorse Borsani si dice sarnese vano
No notturno sarnese no io mi ricordo che no mi ricordo anzi che una volta andai da una persona che lavorava con sarnese
Che era il dottor Tiscali
E proprio per la riforma delle IPAB
Ma questo era ripeto non incontrare sarnese
Incontra il dottor finisca che lavoravano e la Presidenza
Per proporre un deleteri una diciamo delle di iniziative di riforma dell'ente degli enti assistenziali
E allora chi seguiva aperta agli enti assistenziali non era tanto assessorato alla sanità non è
Era l'Assessorato alla famiglia era familiare al sociale
Senta lei ha
Partecipato ad una gara Perra diventare direttore generale
No non era una gara è stata una scelta nominativa fiduciaria che ha fatto la Giunta regionale in base credo alla valutazione di
Evidentemente di i figli dica i curricula di proposte che poteva fare
Senta rimasto ciò detto fino alla fine del due mila e due in Regione perché è andato via
Brevemente poi ci torneremo ma perché la mia relazione con
Con l'assessore
Si era andata abbastanza deteriorando nel tempo con l'assessore Borsani Borsani in quanto in realtà
Denuncia c'era un po'di visioni diverse e poi Borsani era insofferente passanti sofferenza sul fatto che
è tutto sommato si sentiva escluso da una serie di decisioni che avvenivano molto
Nessun asse che io ho avuto molto forte con il dottor Senese in termini di
Stima di lavoro professionale quindi Borsani andava insofferenza su vari provvedimenti è questo stava creando
Ha creato numerosi momenti tensioni momenti di tensione accentuati
Dalla nel secondo mandato che
Inizio nel due mila sei ricordo bene dalla presenza anche l'Assessore Abelli alla famiglia faccio quindi sono Ravelli era un uomo forte diciamo del Presidente molto vicino al Presidente Formigoni
E che il prete si interessava non solo di sociale mettere veniva anche sulla sanità quindi
Borsani era sicuramente una situazione di di
Quanti ed in sofferenza ecco che si creano le scherzi credo che adesso c'è disagio per cui nel tempo la fine
Ho ritenuto
Fosse più opportuno cambiare percorso
Quindi da quello che capisco Bersani si sentiva esautorato in qualche modo
Si
Abbastanza
Nell'anno della sua funzione sì mi ricordo un evento specifico e fu dopo tanti anni riusciamo ad approvare il Piano sanitario regionale
Ma questo fu veramente grasse grande un grande lavoro fatto con ecco anche con la presidenza Borsa ST esclusa anzi gruppo disse che se sperano non avrebbe neanche approvato perché
Fino in fondo non avere un piano era per alcuni versi poteva essere più più utile per gestire
In modo come dire non all'interno di una cornice programmatica definita una serie di iniziative sentendo le aveva spiegato in maniera anche sito anche sotto un altro profilo il disagio di Borsani un sostegno un se lo ricorda
Rispetto alla nomina di ambedue rispetto il suo rapporto molto forte con sarnese
O allora da ossia se far fare fa riferimento
Ma un passaggio specifico da un evento specifico sull'euro oltre ma di fondo sia quello di fondo è una di fondo certamente era che Abelli era una persona molto forte
Sa sarnese era la persona forte della macchina regionale e c'era un rapporto ottimo trasmessa mese quindi Bersani davvero non si sentiva tagliato fuori da una serie di di di di uccisioni
Mi scusi dottor Nicola Bono infelice ve lo ricordo per memoria una frase che lei aveva detto
Borsani non si sentiva accerchiato tra virgolette naturalmente avendo come Assessore alla famiglia belli come segretario generale senese
In quali erano entrambi di Comunione e Liberazione
Sì sì piano produttore giacché non deve essere questa presenza sicuramente la domanda è sicuramente c'era una un asse molto forte che lo vivere per quell'opinione insofferenza
Senta come suo disagio o di Borsani lei l'ora presento a qualcuno con con Bersani lo rappresento a qualcuno sui io ne parlavo
Ne avevo parlato sicuramente col dottor Senese
è una volta lo dissi anche nel corso dell'incontro al Presidente Formigoni
Cosa le disse Formigoni di questa sua assolutamente nulla
Assolutamente nulla prese semplicemente atto del mio della mia dichiarazione di disagio
Dopodiché è che successe non riesce a collocare nel tempo questo studio ai nazione o guardi sicuramente parliamo nel due mila e due nel corso del due mila due nel corso di un incontro che avvenne in Presidenza mi ricordo che insomma ci fu un passaggio
Di di Commissione possa autunno prima era autunno una dopo l'estate
Non Luserna dicono no dottoressa
Senta quindi lei dopo andò via quando andò via ne parlo con qualcuno ne parlo sconcia Nese io non so un rapporto molto forte
Concordo otto senese avevo anticipato al dunque sto mio disagio questa mia volontà
Poiché ritardare l'uscita poi quando alla fine decisi se ricordo bene nella intorno a
Nel settembre del del due mila due comunque la cosa fu
Concordata come era giusto che fosse accoglimento senese per me era il mio riferimento in Regione
Senta quindi lei c'è Bersani vivevano male questa sua situazione
Se non ho capito male perché le decisioni importanti in materia sanitaria venivano assunte
Da chi
Allora le decisioni importanti né si prendevano in quegli anni
Sostanzialmente in un tavolo che venne costituito all'interno della Presidenza dove era presente
Sostanzialmente rappresentati il Presidente della Giunta regionale l'assessore alla sanità l'assessore alla famiglia e l'assessore al bilancio
Con i rispettivi direttori generali barra Segretario Generale in caso la Presidenza quindi quello era il tavolo dove si decideva naturalmente c'era un asse molto forte di persone vicine al presidente perché sia l'Assessore al Bilancio che l'assessore alla alla famiglia erano naturalmente persone legate al mondo voglio dire di Formigoni di Comunione e Liberazione per cui Borsani che invece è rappresentante di un'altra forza politica
Diciamo aveva scarso peso certamente inquadrati in quegli anni ma questo è successo abbastanza atto ma era noto era abbastanza noto a tutti possano avere sia persona cancro
Accorciate studiata raccolte quindi si mettono anche in una condizione autorevolezza lei aveva riferito nell'audizione del trentuno maggio che le decisioni importanti in materia di sanità delle varie realtà prese non da Borsani ma da Formigoni Abelli
Dopo la nomina di quest'ultimo nel due mila quale assessore alla famiglia sì questo coi ha precisato successivamente sul tavolo socio sanitario che affronteremo le persone forti erano certamente Formigoni a Brescia
E anche sarnese riferiva prima che era una persona forte della Regione occasione sull'altro
Però è un mese si è sempre attenuto molto a livello istituzionale le scelte politiche sempre stato molto rispettoso dell'indirizzo politico quindi fasanese era poi quello che guidava la macchina assoluta
Senta i suoi collaboratori in quegli anni chi sono stati
Perché allora Fini parla dei collaboratori diretti gli assistenti al direttore generale o dei dirigenti io parlo prima degli assistenti agli assistenti ingenti diremo dopo il primo assistente fu Roberto cova
Che per un certo numero di anni era una persona un concorso poco uno due anni fu la persona che che ha lavorato come
E e questa persona
Sicuramente intelligente ma molto legata a CL è molto legata anche al mio predecessore Beretta quindi
Al punto che insomma un certo punto io lo mandai via proprio perché
Non mi sentivo come dire caverei di poter avere un rapporto di fiducia con questa persona che fecero la persona che poi e affiancare le nel viene decisioni tutti i giorni
Quindi questo poi subentrò
La dottoressa quella o questa fu una persona scelta da me Silvia simili per
Che attualmente credo dirigente del legislativo del Consiglio regionale e poi come terza mia assistente personale alla dottoressa Margherita Gambaro
Ma queste furono scelte mie personali che veniva dalla Presidenza quelli poi persone con la quale ha avuto dei rapporti di grande fiducia
Lei aveva riferito anche che aveva avuto un rapporto conflittuale anche con cova che voleva in qualche modo
Ma siccome a più di una volta
Come dire interpretava le carte gli atti in immobili non non
Voglio dire non sempre coerenti non sempre coerenti e quindi al punto che io arrivai a dargli una prima volta un avvertimento lì sì
Cioè
Guarda che se continui su questa strada non cioè non c'è soluzione
Noi non mi ricordo bene nel l'eventuale mi pare però insomma
Anche su piccole cose ma sono ed
Accade un'altra volta io mi ricordo che con
Decidiamo che era che era sicché il bicchiere era sufficiente
Sembra
Veniamo adesso ad analizzare alcune delibere nelle quali si è parlato nel corso delle sue audizioni un particolare cominciamo con una
La delibera vuole quattro e uno del due mila che troverà nel pacchetto delle sue carte chiede guardarla remunerazione delle prestazioni di riabilitazione o meglio la delibera ha anche altri temi tratta altre penne in mano interessa quello relativo
Alla riabilitazione tra l'altro lei nel corso sempre dell'audizione del ventitré luglio due mila dodici e dell'allegato uno
Mi pare sia la prima pagina dell'allegato uno ma lo trova lì
Cioè aveva prodotto una nota riassuntiva
Perché insomma era la terza audizione e quindi aveva fatto prurito ricostruito il percorso io le chiederei brevemente di ripercorrere l'iter
Di questa delibera del due mila
Allora la delibera del due mila introduce
Per la prima volta nel contesto regionale la funzione di qualità per
Le attività per la remunerazione dell'attività di riabilitazione
Spese se la interrompo subito è già una funzione
No no no no in quel momento è una sorta di e intense inserita all'interno della remunerazione delle prestazioni quindi
Quindi viene messa nel cosiddetto fondo che dedicava ma le attività di ricovero quindi entrano i cosiddetti tetti del tetto bensì a leggi gli eletti in Italia viene oggi esattamente della remunerazione giornaliera delle tariffe di riabilitazione
Successivamente invece e quindi diciamo entra in un plafond
Dove evidentemente che era il plafond destinato a tutti gli erogatori e naturalmente destinare una parte di questo fondo un'attività specifica andava poi a ridurre i fondi per tutti gli altri erogatori
Nel dall'anno successivo invece di e diventa una funzione ovverossia non è più in questo plafond unica proprietà Recoaro ma diventa una funzione aggiuntiva che remunera la così come lo diventato è la stessa cosa avvenne per la qualità
Di ospedaliera sugli indicatori di natura Kirch soprattutto legata l'attività chirurgica
Quindi con questa delibera viene introdotto
Questa questa funzione di scusi questa funzione questa la nella sanità fare nel merito un fondo per le attività ed Emmer esagerazione ricapitato e per le attività di riabilitazione questo lei si ricorda quanto ammontasse questo fosse detta la ricostruzione che hanno fatto sì perché il fondo viene definito in
Quaranta miliardi dell'allora lire
Lei ricorda in riferimento alla qualità che cosa prevedeva ancora questa delibera cioè al fine di riconoscere evidentemente allora qualità nella riabilitazione che cosa si riferiva a questo come avevo l'avevo ricostruito
Era stato frutto di un gruppo di lavoro che era stato nominato con come avviene produttivo che lavori con decreto del Direttore generale
E che aveva prodotto un
Documento tecnico di indicatori di qualità nel processo riabilitativo
Sicuramente mi posso posso ricordare
Però come se niente ma non perché ricordo quell'atto insomma quegli indicatori ma certamente
Non sarà un indicatore la distanza allegati forse credo alla delibera comunque sono la distanza dall'evento indice piuttosto che il numero di ore di terapie entrambi terapia riabilitativa delicate
Le strumentazioni che vengono evidentemente utilizzate per i c'era una seri parametri che si usano tuttora voglio dire linee-guida riabilitative per favorire l'effettiva presa in carico del paziente
Quindi sulla base di questi indicatori sostanzialmente si definivano e si
Si dava una valutazione dell'attività delle varie strutture e a questo punto poi si riconoscevano opposi sinistri voleva questo fondo alle strutture che entravano in quei parametri
Lei ricorda se e questa delibera indicò anche il peso di ciascuno di questi indicatori
Ciò non è quanto vale ognuna di queste voci no questo non lo ricordo
Non mi ricordo se è la delibera
Presumo generalmente nelle delibere dal si dava più mandato alla Direzione Generale Sanità poi di dei di ridefinire all'interno di queste cose però non me lo ricordo nel leggere la delibera per per
Per dare una risposta senta che cos'altro prevedeva questa delibera oltre alla
Istituzione diciamo di questo fondo per la qualità non aveva previsto anche norme
Deliberazione abbiamo
Però vorrei
Sorta di chiarire un attimo almeno
Punti importanti noi non leggiamo tutta la delibera
Ovviamente
Dunque prevedeva anche un incremento delle tariffe di riabilitazione un incremento delle tariffe riabilitazione quale quale è stato il motivo per il quale si è proceduto a questo tipo di
Previsione diciamo maggior remunerazione della riabilitazione sotto il profilo della qualità e poi anche dell'aumento delle tariffe
Ma allora
Regione Lombardia intanto faceva periodicamente attività di revisione delle tariffe sia riabilitative così come ha continuato a fare sia per acuti quindi era un lavoro anche abbastanza continuativo
Certamente sull'ambito riabilitativo le tariffe erano inizialmente probabilmente sottostimate quindi meritavano un lavoro di revisione e
D'altra parte c'erano avevamo e abbiamo ci sono ancora in Regione Lombardia istituti di riabilitazione di alta specialità che chiedevano evidentemente interventi di revisione proprio perché
Dichiaravano di non è come dire che la remunerazione non era assolutamente adeguato e sufficiente per il mantenimento dei livelli assistenziali qui parlo non solo di Maugeri da Fazio aveva generiche
E comunque leader nazionale in ambito riabilitativo ma anche altre
Fondazioni tanto Medea boschive Bosisio Parini insomma la solo oggi brucia Lombardia ci sono soggetti
Che fanno riabilitazione ad alto livello lei ricorda se c'era un motivo particolare per cui coloro che svolgevano attività di riabilitazione cioè gli erogatori fossero in sofferenza
Cioè la riforma del sistema sanitario li aveva penalizzati in qualche modo
No non direi che l'avesse penalizzati perché
Alla riforma tutto sommato aveva garantito chi erogava attività d'impresa in sanità in Lombardia di poter esercitare la propria alla propria attività quindi no c'era proprio un tema di sofferenza della remunerazione
Non Malta altre motivazioni poi sicuramente l'anno la Maugeri
Allora di fondo diciamo ma questo non riguarda la Lombardia riguarda il Paese
C'è un tema in cui tutto il settore privato lamenta che nella sanità pubblica
Tutto sommato il pubblico viene pagato
A costo mentre il privato viene pagato a tariffa e questo evidentemente genera una distorsione delle attività e
Salva sempre strutture pubbliche mentre infine alcuni casi manda in difficoltà quindi Maugeri per esempio lamentava molto questo tema Costa lei cosa intende che vengono richiamati i bilanci delle ASL e l'aver dite quindi sostanzialmente alla fine
è vero che dai ricavi per cento ma se poi i corsi per centoventi comunque alla fine venti vengono convenivano comunque coperta è chiaro che ai soggetti privati questo non accada saremo l'azione cento cento ti prendi con quella di stare in piedi
Senta quindi abbiamo detto che c'era un fondo per la qualità in questa delibera un aumento delle tariffe
Della riabilitazione ovviamente immagine di quella specialistica della riabilitazione complessa sì ospita ricorda che fu un aumento importante ma questo non mi ricordo cioè non mi ricordo le quantità dell'aumento
Mi ricordo che voglio dire avevamo verificato che alla fine
Tutte queste manovre sul sulla leva tariffaria per la riabilitazione realtà aveva portato a Lombardia ad esempio a dare
Io stessa remunerazione che c'era in Emilia-Romagna quindi sono eravamo in linea con le regioni con le altre avanzate insomma non non stavamo facendo nulla di sente sempre in quell'anno nell'anno due mila c'era anche la funzione di riabilitazione di alta complessità
Sì la voce sì scusa
Quella venne introdotta in realtà sin dal novantotto quindi era era già precedente e quella era una vera e propria funzione che era stata
Già riconosciuta Meli novantotto novantanove già nel due mila quando venne introdotta questo alterco e sta invece
Te nella qualità assista diciamo c'erano tre voci fondamento principali sino al due mila dal due mila in poi
Della riabilitazione la remunerazione delle prestazioni di riabilitazione la qualità e la complessità la qualità la complessità è un aumento delle tariffe
La delibera del due mila dell'agosto del tre agosto
Entra in vigore il primo settembre
è stata una delibera diciamo ordinaria una delibera di quelle che si facevano normalmente nell'attività
A della Regione o è stata una delibera particolare
No non servono e degli allora è una delibera importante perché ripeto ENI vinto introduce
Per la prima volta ero in Regione un elemento di differenziazione rispetto alla tariffa legato non
A elementi soggettivi quindi legati al soggetto ma indicatori oggettivi di attività quindi è una delibera importante
Però non era una delibera voglio dire era una delibera di lavoro che svolgiamo in quegli anni ne abbiamo fatte tante delibere importanti Magnani perché stavamo facendo la riforma il servizio sanitario quindi per rivisto tutto l'accreditamento le tariffe l'aveva definanziamento il insomma due la Lombardia ha prodotto
Da quegli anni in poi una serie di atti sicuramente innovativi
Quindi Olbia e che era un abile aggiornamento di un fondo destinato in particolare alla remunerazione di una attività specifica era già stato fatto in passato
No venne fatto per non mi ricordo se era lo stesso provvedimento e bene ha fatto per come le ho detto per le attività ospedaliere chirurgiche e per la riabilitazione quindi venete non era la prima volta prima volta era la prima cosa che si interrogava un fondo se
Rispondeva a una meglio le rispondeva a un'esigenza oggettiva che c'è a tuttora non so se nel nostro panorama istituzionale ovvero sia che
La tariffa così come oggi calcolate al così detto DRG che
Non legge tutte le variabili di complessità e quindi evidentemente poi una stessa però riguardava la qualità non la si espresse sia no no scusi se parla della completa vanno nel fondo destinato per la qualità redigere fu la prima volta assumevano istituito
La funzione che ha indicato l'altra cioè di qualità nelle nel ricovero
Sì
Diventerà poi la funzione cosiddetta di eccellenza se lei lo ricorda successive riavuto successive evoluzioni sì ecco che quella stessa diciamo con lo stanziamento che poi dirà
Ta per eccellenza Luzzi all'eccellenza nel due mila tre lasci alcun minimo di dubbio sulla consecutio degli atti in cui tutti questi anni ma certamente il filone era quello che non era quello cioè della qualità
Senta lei ha detto che si forma un gruppo di lavoro come si formano questi gruppi di lavoro
Terremo ma vengono selezionate le persone scelgano del gruppo tendenzialmente si si scelgono dei rappresentanti
Dell'istituzione evidentemente quindi regionale che seguono quelle quell'attività e poi si
Si nominano si individuano esperti della Mandelli del tema
Nazionali o regionali parte del pubblico in parte del privato quindi attori che che sono sul campo e che conoscono evidentemente le attività perché l'esercito lo ricorda chi è la sua area tecnica partecipo a questa attività no
No
Pro e posso presumere per competenza allora
Che potrebbe averla seguita da un lato il dottor Amigoni alla dottoressa Meroni però non o il dottor Fazzone questa nota le persone che potevano seguire
Queste queste attività però non è altro il se lei mi chiede non
Lei li aveva indicate tutte e tre queste persone Amigoni Meroni Fazzone che erano un po'la prima linea diciamo della
Se dall'area tecnica io la definisco così della di
Non solo loro ma loro erano tre elementi sicuramente altrove aveva indicato anche Molignini Cermis Sierra all'epoca che si occupavano di queste cose delle tariffe
Senta lei l'ha già detto però brevemente questo
O imposto questo fondo di quaranta miliardi di lire che viene destinato alla riabilitazione un fondo che si ritaglia sulle
Remunerazioni dei ricoveri quindi non sulle funzioni
Ci può dire due parole come incide questo sui tetti massimi sulla decurtazioni
Allora allora a quel tempo esisteva ancora perché poi cambiamo
Decreto dal due mila e tre del due mila e quattro ma insomma
Esisteva un tetto complessivo regionale per le attività di ricovero sì che poi veniva attribuito realtà ripartito alle singole ASL
Cosa succederà che si si dice questo tetto sostanzialmente diceva quello era il volume complessivo che ritenuto equo per rispondere alla domanda
Naturalmente se quel volume se poi il tutti gli erogatori splafonato rispetto a questo volume c'era una decurtazione proporzionale che può negli anni sia affinata in funzione della complessità della casistica
E quindi gli erogatori venivano decurtati naturalmente aver definito che è un pezzo dell'attività
Era come dire destinato a una specifica attività accentuava alle decurtazioni sugli altri erogatori compreso gli stessi dare abilitazione che evidentemente avevano si questa parte destinata però si vedevano fuori eventualmente
Remunerate meno l'attività ordinaria
Quindi aumentare il rischio di sforamento sostanzialmente sì
Se per gli altri erogatori sì
Non c'è questo questo e la era un un perché era come un fosse diciamo vincolato assai attività specifiche acquisisse sì sì sì c'è anche da dire che così come è stato avvenuto in tutti questi anni nel nel panorama sanitario nazionale
La spinta di tutti è sempre stata quella a
Ridurre
L'attività ospedaliera con il tasso di ospedalizzazione quindi incentivare anche gli erogatori alterni di appropriatezza oggi addirittura insomma il tasso di appropriatezza scusi il tasso di attualizzazione da quegli anni ad oggi sia già ridotto enormemente nelle regioni
Quindi era un percorso comunque voglio dire corretto quello di anche usare la leva finanziaria per ridurre i ricoveri inappropriati
Senta mi pare di capire che questa delibera quindi individua questi
Remunerazione della qualità della riabilitazione senza però ancora definirla in qualche modo cioè una sorta di
Fondo vincolato Dayli rimborsi dei ricoveri ma non è ancora una funzione poiché ci ha detto diventerà una funzione
Successivamente
Questa scelta diciamo di remunerare la riabilitazione sottoforma di funzione piuttosto che di amento tariffario era una scelta che adottavate voi lei che che atteggiamento vera rispetto a questa
Ciò propone una mozione proponevamo noi e poi noi cosa intende là sotto la direzione generale nel Sahara saputa parallela lenta stata da me evidentemente sta dopo un lavoro tecnico se certamente
Come facciamo a proporre l'aspetto alla scelta di remunerare un'attività con degli aumenti tariffari piuttosto che ai con
Fondi vincolati che diventano poi soluzioni rileva che atteggiamento aveva erano Abe dipendeva dalle situazione dal momento in otto lamentavamo sempre un vincolo di spesa complessiva per cui
In questo caso evidentemente porlo all'interno dei tetti voleva dire
Sostanzialmente eventualmente modificare le relazioni tra i soggetti ma non avere nessun impatto sulla spesa complessiva Servizio sanitario regionale perché era comunque all'interno di un tetto
Quindi era una scelta prudente evidentemente
Ma è corrotta già mento rispetto alle funzioni non tariffabili qual era tutto botti
Ma le funzioni
Sono state sono rimangono una un argomento di grande
Delicatezza ma perché mentre sulle tariffe
Poiché evidentemente si va a fare i controlli sulle tariffe settore codifiche sono state
Fatte correttamente ma comunque non lasciano voglio dire interpretazioni le funzioni sono un argomento
Che
Può dare adito voglio dire interpretazioni e a discrezionalità quindi
La la la volontà che abbiamo cercato esercitare negli anni non sempre riuscendoci o che non è sempre facile quello di ridurre la discrezionalità di fissare sempre di più questi
Queste remunerazioni a da criteri e parametri oggettivi in modo tale che cioè l'ideale sarebbe che alla fine perché poi tutto si fa in funzione della casistica dei volumi di produzione quindi l'ideale sarebbe che alla fine fosse un calcolo automatico cioè non ci fosse suzione Bandini lo stanziamento in funzione diventa esattamente una cosa automatica
Questo dire semplice sanità è molto complesso perché le variabili sono tante
E non sempre ci si riesce
Senta lei appunto aveva definito le funzioni non tariffabili un terreno scivoloso proprio in ragione della loro discrezionalità si cosa intende per discrezionalità nelle funzioni o perlomeno cosa
Ma no giacché che scherzi possono evidentemente spostare dei criteri e parametri o delle leve e quindi si possono evidentemente trasferire risorse ed ha una funzione un'altra piuttosto che dall'erogatore non hanno o lasciare una discrezionalità nella nell'erogazione dei fondi ecco
Lei era stato diciamo
Aveva ricariche risposto Consiglio nella
Nella nell'audizione
In particolare mi chiedete cosa intendo per discrezionalità
Scusi è quella del
Così
Ventitré luglio
No è una precisazione Susan sul richiamo alla memoria
Posizione
Allora le contesto né con testo
Adesso il sedile contesto allora che le aveva detto che funzioni non tariffe mi chiedete consentendo per discrezionalità e dico che nelle funzioni non tariffabili non c'è assente è un parametro tecnico oggettivo al quale commisurare le erogazioni
Ancora fermo parametro tecnico non va bene però non è allora
Che per forza deve essere portata parola per parola perché se no veramente fresco prendiamo perché s'diventa pesante l'esame di ogni testimone CEIS ma faccio della parola per parola allora abbiamo il consenso
Acquisiamo se
Dei termini variano ma non mi sembra che sia essenziale presene non c'era nell'ente che svolgerò brevemente sonoro pesanti cioè quella nuova pronto amministratori sintetizzate se è un processo
Magari
Siamo qua otto anni
Senta lei ci aveva prodotto durante quell'audizione del ventitré luglio una sua nota che troverà tra le carte è datata sette giugno due mila e uno una nota
E l'allegato
Se l'allegato quattro
Dispiace i numeri sugli allegati sono un po'
Non seguono l'ordine evidentemente della produzione ma
L'ordine a
Vede dei verbali e quali sono i dati
Ecco questa nota lei ce l'aveva prodotta proprio parlando del tema delle funzioni e di quanto questo fosse un terreno scivoloso intanto se ci vuol dire chi ha redatto questa nota a chi è stata
Consegnata che era destinata
Mi scusi nella la via il tempo di leggere
Guardi presumo però questo non non le saprei dire che questa sicuramente esce da da me
In questa nota
E presumo che sia stata richiesta dal livello del tavolo dove andavamo
O di qualcuno degli interlocutori insomma perché è una sintesi sostanzialmente di quel lavoro che era stato fatto in quegli anni su queste
Su queste attività quindi questo però ecco
Non lei all'epoca aveva scudetto che versata da lei redatte diretto al Segretario generale Sanesi per gruppo e può essere benissimo cioè oggi non mi ricordo perché sicuramente sarnese mi chiedeva la notte
Di chiarimento sub sub su su su vari elementi critici o meno posta l'attenzione la Presidenza quindi però ecco oggi
Se l'ho detto glielo confermo va bene evidentemente aveva allora ricostruito
Ecco in
In sostanza questa nota ha a che con testo si riferisce se lei se lo ricorda
Cambiare il nome non me lo ricordo posso presumere che sia rispetto a questi continui solleciti evidentemente ciò è quel per quegli anni non era
Ma sempre non è facile la relazione potute erogatore il sulla distribuzione delle risorse e quindi
Queste queste cosa venivano abbastanza regolarmente tra l'altro vedo il periodo probabilmente dal periodo in cui si definivano le funzioni del due mila e molto probabilmente c'erano
No una serie di soggetti che facevano le loro giuste pressioni non obliterare evidentemente da rivedere riconosciute le loro attività però medico
Immagino visto il periodo visto visto il taglio la notte
Quindi questa nota lei ribadisce quello che ci ha detto prima un po'della sua perplessità sul tema delle funzioni se non interpreto
Ma o comunque ci dica lei
La volta l'abbiamo dice le cose direi a seguire
Questa nota le ce l'aveva prodotta parlando proprio dei limiti della remunerazione attraverso
Non c'è dubbio nazione quello che ho detto prima è un suo atteggiamento critico nei confronti o perplessità
Ciotoli Assonime l'accordo
Sincero che venga
Senta lei ha detto che fu stanziato un Fantoni di un fondo di quaranta miliardi per remunerare riabilitazione come fu definito questo importo chilo decisa
Questo
Non ci fu voglio dire non fu frutto di di un lavoro tecnico specifico questo fu certamente una decisione
è un orientamento perché complessivo del
Non ricordo chi lo decise certamente venne ex credo sicuramente deciso all'interno del diciamo di un scambio tra il livello tecnico quindi il sottoscritto e la parte politica del del del momento e quindi famoso tavolo immagino avremo discusso di quanto riconoscere
In termini di attività a questi tipi di ora gli attori vista la sofferenza da loro manifestata
Quindi non fu fatta una valutazione di tipo dei costi diciamo della qualità no allora c'avevamo
Varie segnalazioni evidentemente degli erogatori
Di sofferenze quindi sapevamo quanto ammontavano queste sofferenze secondo la dichiarazione di operatore avevamo i lavori sulle tariffe
E quindi abbiamo ritenuto evidentemente quella fosse la cifra opportuna
Non c'è un lavoro però o che io ricordi tecnico la accumulato per arrivare a definire
Se lei mi chiede se erano trent'perché a trentacinque non quaranta ecco si decise con un ordine di grandezza rispetto alle variabili conosciute notte
Aveva un intento anche premiale
Sì assolutamente sì petto e questi meccanismi porte legati a criteri oggettivi sono assolutamente fondamentali nella nel miglioramento della qualità assistenziale oggi a livello nazionale anche c'è il famoso programma nazionale esiti che poi
Prende indicatori e li rende i li rende comuni aiuta evidentemente un miglioramento e l'assistenza
Senta prendendo spunto da questa nota che lei ha ci ha detto di avere inviato al Segretario generale sarnese è al fatto che più volte ha fatto riferimento a un tavolo
Quando ripetiamo quello che ha già detto cioè domanda domanda cioè avvilente li sentiamo le cose nuove lei ha accennato a un tavolo socio segni
Dario nel quale venivano assunte le decisioni ci può dire qualcosa in più di chi partecipava di come funzionava questo tavolo
Che cos'era
Il Presidente è quello che gli ho detto prima Presidente gli Assessori Bilancio sanità e famiglia EDD e i rispettivi direttori generali
Oltre all'assistente del segretario generale che che partecipava e poi sostanzialmente aiutava il coordinamento l'organizzazione
Erano presenti anche esponenti della Presidenza e se sì in quali persone
Formigoni e sarnese la dottoressa nella Sbrissa che svolgeva il ruolo di supporto al dottor Senese nella coordinamento delle delle attività ogni quanto tempo si riuniva a questo tavolo
Ma era un allo scienziato io penso penso quindicinale quindicinale mensile comunque sono
Poiché si veniva poi ogni qualvolta ci fossero provvedimenti importanti da assumere
Dovendo riunivate presidenza Presidenza come veniva convocato il gruppo convocava ad ENAV ma arrivavano ordine del giorno da parte della dal Segretariato generale ci convocata presso la Presidenza in Presidenza si discuterà
Con un ordine del giorno
Si apre la discussione si illustrano gli argomenti
Quindi prepara latte i documenti per la discussione di questo io il mezzo in un lavoro che facevamo sempre col dottor Senese evidentemente preparavamo prima in modo accurato
Gli argomenti in modo che ci fossero tutti gli elementi di informazione di conoscenza per per i rappresentanti soprattutto evidentemente che esprimevano pari indirizzo politico e quindi noi lavoravamo gira in prima il Segretario generale con i direttori generali e poi proponevamo in questo tavolo
Porterò all'alternativa le proposte
Senta le decisioni che venivano assunte in questo tavolo
Che rilevanza nei giornali
Molto significativa che c'era praticamente a metà della Giunta e c'erano gli elementi c'erano delle persone che poi alla fine avevano peso sulle decisioni però è chiaro che un atto che veniva approvato in quella sede poi diventava un atto di Giunta insomma
E quindi era quella come fa una presunta sono accolte o meno evidentemente un elemento nota condiviso dai vertici tecnici ai vertici politici
Ci sulle materie di competenza quindi vera era un momento importante decisionale lei aveva definito sostanzialmente vincolante per la Giunta
Bensì una piccola invece era ripeto c'è l'altra visti gli attori che c'erano era era così
Dopo dopo questi tavoli tecnici cosa succedeva costi c'era poi una operatività di queste decisioni cioè dovevano essere
Cioè tutta la mattinata c'era Totti tradotto in atti e poi evidentemente
Eseguita e quindi tornavano nelle aree tecniche non c'è dubbio
E nelle delibere dove vengano predisposte parliamo della sanità quindi in questo tavolo si assumono le divisioni voi le delibere e sanità vengono prodotte estese all'interno dell'assessorato alla sanità poi
Come in tutte le Regioni una volta predisposte sottoscritta dalla
Dal come dire
Da chi dal dal dirigente responsabile al direttore generale l'assessore inviati poi la segreteria della Giunta
La all'attenzione della della Giunta per la ricerca e la deliberazione per la deliberazione
Senta il riferimento a questa delibera del due mila lei ricorda di averne mai parlato con Pierangelo d'accordo
No
Non lo ricorda o non ne ha mai parlato no io non non credo di averne mai parlato
Nella delibera del due mila compia la gioco lei l'ha incontrata Pierangelo d'accordo mentre era direttore generale della sanità non solo assolutamente sì non contraggono urgentemente
Avevamo temi Lupoi seguiva evidentemente le relazioni istituzionali per fino a un certa data il Fatebenefratelli e da un certa data in poi anche per la Fondazione Maugeri evidentemente aveva seguiva una serie di attività
Per cui era diocesi apportava con lei come rappresentante di questi enti assolutamente
Senta lei il suo rapporto con d'accordo intorno al due mila poco prima del due mila nel due mila
A cambia succede qualcosa tra di voi ci sono delle discussioni
Sì diciamo tra il due mila due mila uno ci sono certamente degli elementi
Di chi si qui diciamo di frizione tra di noi assolutamente
Si può dire per quale motivo si allora un primo motivo fu sicuramente
A scadenza del mio primo mandato che e vera nel nell'anno due mila
Perché qua scadeva la Giunta c'erano le elezioni il sedici aprile ci furono le elezioni in quell'anno quindi prima delle elezioni mi ricordo che
Avemmo una appare in una cena un
Un ragionamento che francamente non mi pare piacque in cui
Concetto come le ho già detto durante le oratorio fu sostanzialmente che
Avevo fatto bene in quei tre anni ma che se volevo essere confermato avrei dovuto essere
Come dire più vicino a una serie di persone note conosciute o come detti amici
Questo mi fu detto che cosa intendeva con questa espressione d'accordo
Ma io sono matto per essere una persona abbastanza rigida forse rigorosa per cui probabilmente non
Si chiede mi si chiedeva una maggiore flessibilità rispetto a determinati soggetti che probabilmente in questo in quella concezione non avevo dimostrato
Quindi pari direttamente mi si chiedeva di essere più flessibile più elastico io rispose che gli amici degli amici e avete detto adesso
Si
Rispose che evidentemente non faceva parte del mio approccio
Vederla ero abituato lavora così sano potevo anche
No non fare quel ruolo che cosa intendeva per amici degli amici
Ma intendevo una serie di persone che evidentemente erano erano legate al mondo di Comunione Liberazione volevo legate alle persone che frequentava d'accordo
E chi erano queste persone B attacco a bellissimo almeno a queste queste
Queste persone che evidentemente e quindi dopodiché anche le persone per le quali evidentemente d'accordo svolgeva dei ruoli dei ruoli istituzionali e dei ruoli di come dire di lobby
Quindi evidentemente Fatebenefratelli Maugeri o altre situazioni
Gli aveva indicato anche Formigoni tra le persone bel sicuramente il rapporto era anche anche anche farò era ottimo anche col Presidente
Anche se come le avevo già detto che io col Presidente relazioni gliel'mie relazioni col Presidente erano molto uno qualunque all'interno no nocciolo
Quindi le disse questo da commedia era molto esplicita intorno prima della della
Cioè questo fu questo fu una riflessione un ragionamento fatto
Non era troppo indipendente senta è lei a quel punto che cosa
Niente a quel punto comunque siccome
Devo dire che in quegli anni
La riforma lombarda sta male stava funzionando molto bene Formigoni Winder i vinse le elezioni devo dire con
Con un grande seguito molto grazie alla sanità io venni confermato nel mio ruolo è proseguire mia attività
Senta quando lei riferisce questo questa questo discorso che le fece d'accordo
Questo discorso si era tradotto in infatti c'è il lei aveva ricevuto delle richieste da parte di da scoperto abolire appunto gli amici degli amici come lei li ha indicati
Va fino diciamo che fino a quella data è realtà io avevo lavorato in avevo lavorato abbastanza bene poi c'erano state evidentemente delle attività su cui d'accordo ma voglio dire nulla di come dire nulla che potessi ritenere fragoroso sopra le righe diciamo se lo possiamo così definire
Cioè per da Cochi è bella evidentemente di avere delle risposte su determinati temi
Per per le per gli enti che seguiva su questo faceva le le sue voglio dire su attività le sue pressioni però dire che fino
Fino all'allevamento di cui per credere dichiarata successivo non non c'era stato nulla che aveva portato a una
No pagava cose di di di di teorie all'ITIS e c'erano intendo ovviamente devi vedute diverso è un'altra cosa non frequentava c'erano le cose mi chiedeva mi chiedeva di accelerare i tempi determinati provvedimenti
No ma è chiaramente l'UE aveva naturalmente a accesso parchi parlavamo annacquamento quadrare i problemi
Senta doppi sono invece che lei ha riferito che lei ricordava in relazione a delle richieste sì
Allora io l'episodio fu richiesta intanto lei
Riesce ora collocarlo nel tempo come le ho già detto e non non riesco a convocarlo io credo che sia sicuramente
Certamente sì dopo la delibera del due mila e quindi presumo che sia intorno al due mila uno o seconda parte del due mila adesso non non lo colloco nel tempo certamente mi ricordo molto bene la
Il
L'evento mutuo
Ne ha chiedere una ulteriore
Incremento delle tariffe di riabilitazione che era ritenuto necessario e mi disse più volte che questo era una cosa importante è che vedeva anche la piena volontà del Presidente Formigoni
Io io gli dissi che era il verificatore dato una risposta feci come lavoravo sempre anche con il Co.Re.Com minimo di istruttoria tecnica secondo
Secondo
Diciotto scritto secondo tutti i dirigenti non c'era lo spazio terra non c'era un'esigenza un bisogno
E quindi riferì che questo era la mia posizione questo cosa vuol dire che non c'era un bisogno dice cosa le tariffe erano erano secondo noi corrette eque la riabilitazione erano adeguatamente remunerata e quindi non c'era bisogno visto che evidentemente poi appunto in una gestione complessiva si sposti i soldi comunque i soldi sono un concreto aiuto è un'altra sposato a fronte di questo evidentemente non Fini
Il lavoro di come dire di pressione su questo argomento da parte d'accordo finché veri venga a sostenere che c'era l'assoluta volontà del Presidente Formigoni
Io feci un passaggio con con il punto
Col dottor Senese
E mi chiese che questa era la richiesta è questa la sola che premesso che c'era la non c'era la la voglio dire il parere della favorevole dal della direzione sanitaria se c'era una volta il Presidente evidentemente bisognerà parlarne capire
Sarnese ne parlava il Presidente perché mi riferì che Presidente espansa Presidente era
Si fa quello che tecnicamente sostenibile e quindi non si fece nulla di quella di quella richiesta
Senta
Quindi sarnese le riportò quella che era la la volontà diciamo del Presidente la volontà politica in quel momento lei poi parroco hanno d'accordo il fatto di avere verificato con San Henze
La richiesta
Non mi ricordo presumo di sì però non mi ricordo nomi arrivarono i collegi d'accordo questa sua
Presa di posizione sicuramente eccetera lì ci fu insomma ci fu però non mi ricordo una che però non so se lei dice
Si ricorda un momento di scontro non mi ricordo certamente
Probabilmente gli riferì che questa è la volontà e questa era la strada e che quindi non si sarebbe proceduto in quella direzione certamente non era contento
Le persone Moriana ricordò perché lei disse se posso dirla in termini espliciti d'accordo si incazzo moltissimo locale venne da me disse che mi ero mostrato in riconoscente nei suoi confronti in quanto le viene meno
Atto nominare direttore generale della sanità ed io mi ero permesso di rifiutare di dare corso ad una sua richiesta allora con le confermo quello che ho detto perché io non mi ricordo questo adesso questo passaggio la sua di scambi ne abbiamo avuti tanti comunque sicuramente
Sicuramente lo era molto arrabbiato su questa roba questa cosa
A segnato
Coerentemente i nostri padri i nostri rapporti rassegnato anche rapporti da con altri esponenti evidentemente della dell'allora Giunta che si incazza erano su questo argomento
Senta lei ne parlo anche con Borsani di questa richiesta di d'accordo
Sicuramente con sarnese con Bersani con borsoni non ricordo Torres
Non ricorre c'è una scienza sarnese come suo interlocutore
Perché come ho detto e poi era perché d'accordo e mi diceva che non manca forse Borsani a voler il provvedimento ma che fosse il Presidente quindi credo che la fonte da cui verificare fosse il Presidente gli parlai con senese che per me rappresentava il Presidente
Senta
Lei ha già detto delle decisioni che vengono assunte in Santilli veniva assunto dal tavolo socio sanitario ma rispetto alle decisioni appunto sanitarie eccetera
In qualche modo
Una
Accentramento delle decisioni nella presidenza sì questo è noto a tutti
Formigoni ha fatto nella sanità il suo cavallo di battaglia in quegli anni indubbiamente la persona che alla fine aveva l'ultima parola era il Presidente
Che percentuale ricopre il
Sul Bilancio regionale il la sanità tra voce sanità tra il settanta l'ottanta per cento
Quando lei disse a sarnese di avere ricevuto la visita di d'accordo è che da come ha fatto quelle richieste senza ripeterle Sandri se essi sorprese
Quali fu la reazione di senese no non si sorprese sarnese conosceva bene il
Il tipo di lavoro che faceva d'accordo e quindi
Era abbastanza come dire
Credo no non fu sorpreso non fu soppresso mi preoccupo
Beh sì quando c'erano questi tipi di richieste e non c'è dubbio che sarnese si preoccupano bassanese come ho già detto io ho detto
è un uomo assolutamente delle istituzioni e quindi io ho sempre avuto come un rapporto molto molto leale e corretto e quindi qualunque anche tema che potesse arrivare direttamente alla politica scavalcare prima una corretta istruttoria tecnica certamente non era gradito nel Senese né al sottoscritto
Questo come lei ricorda in particolare quelle fu motivo per cui in qualche modo si si preoccupò sarnese quello che aveva riferito
Oggi no non so se l'ho detto l'altra cosa e io glielo rileggo sarnese capì che la situazione era grave
In quanto avevo preso una posizione contraria su una richiesta che proveniva da d'accordo in nome della presidenza e che era necessario fare in Francia questo fa questo confermo totalmente perché è chiaro che
Quando c'era senta quello che lei racconta cioè lo appunto quello che ci ha detto presuppone che chi è d'accordo fosse accreditato presso la Regione Lombardia presso il Presidente e che potesse fare questo tipo di richieste
Chi può dire se non c'è dubbio Bernard accorreva come dire nel suo lavoro di relazioni
Su quale persona sicuramente molto capace aveva
No creato delle relazioni non tiene con con tutti e anche
Quando iniziando dall'inizio noi non avevo un rapporto diretto così forte con Formigoni ma a quel tempo sapevamo tutti che non aveva
Un'ottima relazione diretta del Presidente così e non doveva passare nessuno non sono per arrivare a trovare Presidente
A parlare con lui quindi questo fatto non sorprese nessuno che potesse accadere quindi che ed accorpabile potesse fare questa richiesta e che lei la rappresentasse assai mese che sa che se dovesse verificarla assolutamente
Senta colonna
Quindi lei ha detto porto con Formigoni e anche con Antonio Simone aveva un rapporto stretto da con l'epoca sì
Anche se io Antonio Simone dove devo molto molto un molto meno frequentemente insomma però loro hanno sempre avuto un
Avevano un ottimo rapporto propri loro e quindi c'era è capitato anche altre volte che da Columbia diciamo avanzato le sue richieste facendo riferimento ad un accordo del Presidente
Da era un modo era un modus operandi di raccolta questo non c'è un accordo spesso quando voglio dire veniva a chiedere qualcosa aveva già fatto le sue verifiche politiche quindi era un mondo di di come dire ripeto non non sorprendente anzi era abbastanza ricorrendo al ricorrente insomma stai facesse riferimento
Quindi ha la volontà del Presidente moderne sabato scorso e si lancerà se lei anche in altre occasioni ha verificato con sarnese
Le richieste di d'accordo
Cioè lei ci ha raccontato questo passi decisi Cordella riabilitativo è è successo anche altre volte molto probabile dottoressa attualissime chiede altri eventi cioè io mi posso ricordare Maritati soprassalti anche quindici anni
Alcuni alcune cose sulle quali però non insomma
Da Coppotelli a chiedere a volte di
Ad avere un occhio di riguardo rispetto a delle nomine dei direttori generali piuttosto che a alcune situazioni specifiche degli enti da non tutelati quindi questo poi
Evidentemente può essere benissimo mi avesse minimi riferisse quale hanno già parlato con Formigoni c'è una c'è l'accordo e quindi c'è un accordo politico e quindi questo allora da lanciare
E lei quando queste richieste erano importanti le verificava con sarnese cioè sì
Sì scuse e sarebbe cosa le diceva in genere non avevamo Repetto
A in linea
Allora e naturalmente e durevoli voglio dire
Lei Franca prima quello istituzionale se le richiesti racconteranno in un percorso istituzionale erano come richiesta voglio dire anche gli altri soggetti non decolla valutavamo attentamente eventualmente implementa lampo
Non so uno dei temi che mi ricordo credo che forse ne parlai era e riconoscimento singolo scientifico di un
Ma di una sezione del del Fatebenefratelli Brescia questa era un'attività che era
Le fiere era coerente anche le attività e quindi viene fatta
Quindi lei non ricorda in particolare cosa cosa le diceva sarnese rispetto alle richieste di raccordo
Non sempre questo approccio mi ricordo molto Chicco vedi verifica della compatibilità della sostenibilità e della qua quindi non
Non ci fu mai da parte di sarnese una
Un approccio di altra natura su questi su questa relazione lei aveva letto nell'audizione del ventitré luglio
Allora
Esame che sarnese rispetto alle richieste di da con mi diceva di avere pazienza
E verificarle
In quanto per le ragioni che ho detto
Prima lei aveva detto che era molto amico del Presidente Formigoni
Non era possibile liquidarle velocemente non era possibile trattarle con sufficienza anche disattenzione
Sono è chiaro che le richieste vere che essere d'accordo e divano sempre valutaste questo ed è indubbio
Non c'è non c'è dubbio non ce lo deve confermo assolutamente con sarnese avevamo una relazione sull'arresto ecco da parte vostra ci sono stati mai atteggiamenti diciamo invece lei di insofferenza rispetto ad accordi
Bertacco sapeva fare bene le sue pressione quindi a volte c'era sicuramente anche atteggiamenti insofferenza rispetto a questo lavoro non c'è dubbio l'avreste mai potuto non riceverlo
No
No d'accordo sull'orlo ricevevamo
Dovevate riceverlo
Ma io va beh adesso sicuramente sì sicuramente dovevamo riceverlo o parte personalmente ho sempre ricevuto tutti voglio dire anche attivati al Preside ma rispetto ad accordi c'era un obbligo di riceverlo
C'è opposizione alla domanda
C'è opposizione ancora le leggo quello che lei ha riferito questo colpo
Con questi sì sapevano di doverlo ricevere periodicamente in alto un attimo perché
Perché avanzava proposte sapevamo se c'era comunque sicuramente dietro una volontà politica una vicinanza Presidente quindi Lory quindi si ascoltava
Assolutamente
Se non ci fosse stata questa vicinanza
Io fino a Merate vicinanza da Formigoni che diceva che avevate comunque ricevere
Era la vicinanza
Non ho mai ricevuto da Formigoni unendomi improvvida detto a ricevere arco
Se non ci fosse stata questa vicinanza
Se non ci fosse stata vera vice presidente c'è opposizione un'ipotesi
Siriani fantastica lui affatto nel verbale quindi io
Posso chiederà perché è una dichiarazione ed enti locali si mi pongo
Cioè però adesso è abbastanza chiaro che ha risposto non
Sono
A specificare che secondo me a valorosi ribadisce l'opposizione precedente
Allora possiamo andare avanti l'abbiamo capito per lo abbiamo fatto la domanda specifica se c'è qualche cosa da contestare se no andiamo avanti
è una cosa che io vorrei contestare se non avesse avuto quel rapporto diretto con il Presidente non lo avremmo assolutamente assecondato ha sopportato
Questo lei aveva detto il trentuno maggio sì l'ho appena detto però insomma la pena dentro cioè un mese scorso
Senta lei ha già detto dell'atteggiamento di sarnese ma rispetto ad accordi lei ricorda che atteggiamento dovesse essere aveva una
Tutti
Di sopportazione anche lui a volte l'insofferenza rispetto a queste modalità
Senta lei
Ciò detto che d'accordo non aveva competenze tecniche come avanzava queste sue richieste in che termini
Chieste Catanzaro Arco non erano come dire
Poi d'accordo la volta che si avanzava la proposta dopodiché c'era tutta un'istruttoria tecnica e veniva posta in essere quindi che veniva verificata però insomma per chiedere
Di un incremento di tariffe riabilitazione non non c'è bisogno di
Come dire sostanziale tecnicamente la richiesta di errore erano richieste diciamo
Generiche generali è un mentre gli aumenti di intervengo direi di no Francioso accertamento
Non erano mai se stanziate Cuba almeno in prima istanza al documentazioni tecniche eventualmente arrivava in seconda battuta Grazia consulenti esperti io
Operatori del
Dell'ente che inseguiva
Quando si fidi e finirà
L'argomento facciamo la pausa va bene finiamo al primo se facciamo una pausa di dieci
Senta lei era stato molto forte nelle espressioni nel definire
Il comportamento didattico
Se lo ricorda
Convocazione
Se non sarebbe stata una scusate cosa che ho chiesto
Molto
Normalmente ripeto la domanda pubblica avrà come aveva definito d'accordo questo comportamento di d'accordo ad alcuna domanda non è un ex
Senta la rottura che
Che ci fu il trolley è d'accordo in quegli anni che ha descritto a ha in qualche modo influenzato la sua chiuso decisione poi andare via dalla Regione
No io avevo già deciso indipendentemente dalla rottura con d'accordo
Certamente quello può avere aumentato la mia consapevolezza che era bene
No però avevo già deciso che
Che il percorso era era giusto che si completasse e ricorda come reagirono in Regione quando lei poi decise di andare via
Sì sarnese mi chiese di aspettare
Perché era ancora importante a suo parere la mia presenza
Decidemmo insieme di aspettare ancora qualche mese quando poi la seconda volta ritorna e da lui
Concordammo che che poteva essere una scelta e mi chiese di aiutarlo nella comunque nel trovare chi evidentemente poteva proseguire insieme a lui il lavoro che Lamezia
Lei ricorda quale fu la reazione di Abelli
Ha qualche cosa
Quando lei ebbe decise di andare via ma anche quando poi ebbe livello con
Sindaco no quando prima ho fatto riferimento tabelle sul tema
Della tariffe di riabilitazione
Si arrabbia molto si arrabbia molto perché lui si frazione Algeria di Pavia e riteneva che quello fosse un territorio
No di come dire ed in quello doveva essere informato di queste situazioni e in questo caso importante non lo era stato
Si sentì scavalcato un consenso ottocento imprese da questa vicenda se volete o ci possiamo fermare adesso prima di riguadagnare allora dieci minuti di pausa per il caffè
Volti stiamo parlando di
Delle richieste che avanzava d'accordo va be'non non non non ripetiamo giusto per riportarla alla al tema
Senta senza entrare nel merito delle decisioni delle delibere che intervengono nel due mila e uno però brevemente poi parleremo invece della cronaca cioè dice cosa accade intorno a quelle decisioni
Nel due mila uno vengono assunte due delibere che lei trova nel suo pacchetto allacci in quel mila trecentoquarantotto è lo stesso giorno da cinque mila trecento quarantanove
Che naturalmente a noi interessano sotto il profilo evidentemente sempre dei temi della riabilitazione
Lei ricorda
Che cosa queste delibere decisero
Forse nella sullo schema riassuntivo lei riesce a
Individuare più facilmente se vuole glielo ricordo io si
Due giri con aveva lo schema che in chiaro sono le delibere poi dall'elenco credo che
Definiscono no le funzioni per gli anni
Le funzioni la remunerazione delle funzioni per gli anni precedenti
Certamente
Credo che il fine che qui interessa la delibera
Del cinquantatré quarantanove
Definisce cioè
Sostanzialmente statuiva che
La
Individuazione della della nuova riconoscimento della qualità e riabilitazione prendeva superata la funzione della complessità in riabilitazione
Questo risposta delibera
Quindi la seconda delibera la la quarantanove dicevamo eliminato o meglio
Per prevede pretenderebbe che al momento in cui verrà remunerata la qualità in riabilitazione venga soppressa la funzione la folla la complessità la complessità e riabilitazione
Nello stesso giorno era stata riconosciuta la qualità come funzione con la delibera precedente sia giusto note sì perché parliamo certo era già stata pagata per il primo anno per l'ultimo quadrimestre del due mila
Era stata pagata pro quota la quota per l'ultimo qua dal primo settembre al trentuno dicembre del due mila e quindi era già stata era già partita questa era già partita come funzione
Questa decisione di la seconda delibera cioè di ritenere ormai superata la funzione di alta complessità lei ricorda in che contesto fu assunta cioè
Come si arrivò a questa determinazione
No non ricordo sicuramente voglio dire in un lavoro tecnico che era stato fatto
è stato
Ho ritenuto che
La all'individuazione dei nuovi parametri per per remunerare abitazione assorbissero sostanzialmente la funzione di complessità e quindi la rendessero sostanzialmente superata quindi era da un punto di vista tecnico era
Voglio dire la
I quello era era stato l'orientamento era stato definito poi e in quale sede se questa cosa voglio dire
Brabbia vi sono passaggio al tavolo ma questo non me lo ricordo insomma però era la l'area tecnica che dava questa indicazione veramente voi della direzione generale faccia
L'ente garantivamo una compatibilità proponevamo alla Giunta se la Giunta condividevamo come dicevo quando era importante facciamole passati ai tavoli e poi le delibere andavano sicuramente
Però l'area tecnica lei ricorda se in qualche modo la questione fu sollecitata cioè se ci fu un qualche dibattito su questo punto a me ricordarlo sono il costo non mi ricordo
Lei ci aveva prodotto una nota che in realtà e successiva ma che riguarda questi temi e successiva alle delibere del due mila uno è la nota del ventotto gennaio del due mila e due che lei troverà nel suo
Pacchetto
La numero sei
Nella
Sì ecco si deve guardare delinquente già diverse
La nota agli avvocati e la legato numero nove dal verbale del ventitré luglio due mila dodici
Ok
Sì questa era una nota che mi aveva chiesto
Il segretario generale
Nel merito a
Una
Credo allora lettera formale della Fondazione Maugeri che aveva sostanzialmente
Richiesto reclamato
Sul su come stava gestendo la politica tariffaria la Regione Lombardia che gli naturalmente a loro parere stava creando dei danni alla struttura te questa fu la trenta la nota tecnica che
Sarnese mi aveva richiesto glielo prodotto in merito a come si era voluto il sistema tariffario in quegli anni e come invece appare
Tecnico questo non era non era necessario non era necessario avere e come ritenevamo che gli sforzi già fatti fossero stati insomma fossero stati adeguati al bisogno
Naturalmente voglio dire fai
Gli operatori ebbe a fronte di questioni vadano San Paolo posizione ma questo è evidente che la parte da quando avevo gioca con la relazione certo sette a questa nota appunto e del due mila e due quindi viene dopo evidentemente che è già si era deciso di eliminare
La delibera la la funzione di alta complessità quindi il tema era tornato diciamo in discussione
Allora io non mi ricordo tanto da questa nota quando viene alquanto evidentemente poi da quello che è successo dopo
Si perché evidentemente era era era stato richiesto in qualche modo che si mantenessero le due le due
Le i due riconoscimenti allargarla fra la riabilitazione ossia la complessità che la qualità assistenziale sostanzialmente che fosse disattesa quella deliberata sicché sino a seconda degli però si superasse quella delibera nuovamente si ritornasse a un un riconoscimento doppio e la sua posizione se non capisco male dalla nota è contraria ad ogni l'apposizione di aviazione generale era
Era coerente va alla deriva da cinque a tre quattro nove che dall'alto evidentemente come indirizzo il superamento della complessità
Ricordasse in questa fase ci furono delle
Delle richieste di d'accordo
No perché la discussione tra metà accoppio era già avvenuta quindi io non avevo più relazioni dirette con d'accordo su questi temi quindi io non ho mai
Visto intervenire d'accordo su questa su questa vicenda negli eroi dissero che non interveniva
No
Nel com'era all'epoca rappresentante la Maugeri eccetera da allora d'accordo sicuramente a quell'epoca si interessava della Maugeri tariffaria poiché quello che tipo di relazione avesse questo non lo so anche perché la Maugeri era
Spesso rappresentando in quei tavoli invece dalla dall'amministratore non mi ricordo se delegato l'unico che era che è era il dottor Costantino passa Rino che era anche una persona che io
Incontravo evidentemente per queste tematiche che era il rappresentante della Fondazione rappresentante speciale per rappresentava la fondazione da un punto di vista esattamente al rappresentante diretto
Sicuramente d'accordo darmi come le avevo detto prima avrà iniziato anche lui ha supportare le le attività di relazione istituzionale che la formazione la Fondazione Monte
Senta allora stava dicendo che si ricorda che ci fu questa questi input all'aumento lei ha prodotto anche un'altra nota
Che dunque l'allegato otto
Al sito all'interno del
Del ventitré luglio due mila dodici è che per lei la nota numero sette
No numero otto
Questo è il tavolo socio questa del tavolo socio sanitario del tredici maggio del due mila e due e quindi siamo prima della delibera che è poi ripartirà le funzioni non tariffabili per l'anno due mila uno
Ci ci può dire questa nota stesse rientra in questo contesto che ci siamo discutendo di ascritta chi diretta
Allora la la nota e scritta da me cioè io predisponevo le note e questa era la classica nota che veniva portata al tavolo per le decisioni
Come come riferivo prima queste si riferita ma evidentemente sul tema
Dei riconoscimenti delle funzioni da un lato di qualità chirurgica e l'altro di qualità riabilitativa
Era un tema importante perché si decidevano evidentemente si prendevano degli orientamenti significativi
Alle funzioni particolarmente remunerativa me erano importanti per gli erogatori riconoscevano avevano una funzione anche
Di riconoscimento sia finanziario che di qualità importante quindi erano era un momento importante e significativo nella relazione con cui questi erano tutti i grandi attori del sistema del servizio sanitario regionale quindi
E chiaramente dal tenore della nota però come le ho riferito già quando
Ho sentito io ad alta questo qua lo ricostruito a posteriori evidentemente da vitalista al tenore della nota era ritornato no Hilla
Il tema di riconoscere ambedue le differenziazioni tariffarie insomma gli incrementi tariffari e chiaramente qui noi l'avevamo ribadivano dicono nel senso che era una posizione che portavo io ma
A sud della tutela struttura tecnica che la complessità assisto a complessità ad essa andasse superata
Quindi la posizione per noi era che la qualità avesse assorbito di fa di fatto e il quella funzione come quella del ci fosse un'indicazione tecnica contraria senta in questa nota si fa riferimento anche al San Raffaele sì
E ci può spiegare perché
Perché quella è la parte come diceva la qualità in attività di ricovero ordinario che era legata a parametri di sulla sull'ambito chirurgico
La qualità quindi ne ricorderò che come abbiamo detto diventa l'eccellenza dando al due mila tre Eccher interessava in particolare il San Raffaele interessava molto sarà faremo e che dire era era
Evidentemente la struttura qualitativamente più diciamo riconoscibile di eccellenza di effettivamente anche da qualunque parametro si adottasse San Raffaele risultava sempre
Tre sotto è quindi chiaro che sarà farle spingeva molto perché ci fosse un riconoscimento su questa funzione vedo che ci sono due proiezioni in ogni possibili
Poi si gira riparto delle funzioni quindi facevate delle simulazioni delle sì perché se è chiaro che qui torniamo al discorso che facevo prima è chiaro che c'erano delle qui c'era un lavoro tecnico di sopportano evidentemente lasciava spazio
A a lire voglio ampliare o abbassare la platea
Dei soggetti voglio dare un segnale di maggiore selezione un minore selezione e naturalmente questo l'uso delle del criterio selezionava
Poteva modificare l'erogazione dei figli fili finale i soggetti pressoché unico elemento posso ampliare o restringere la platea dei soggetti perché quindi era possibile
Riconosce la funzione solo coi accesso ad alcune mie rogatorie non ad altro non so se teoricamente visti certi parametri ma soprattutto in un certo punto rivedendo così stringenti potrebbero proprio
Non solo le serre per paradosso se allora quei parametri possa ampliare la platea diventa satira un venti trenta insomma è queste ma dico che il livello di priorità e che il livello di
Non si si sieda e questa è una scelta
Voglio dire chiaro di politica sanitaria che si adotta evidentemente quindi
Lei ricorda di aver partecipato a questo tavolo tecnico se su questo tema nessuna discussione tra nei nostri volantino a questo tavolo sicuramente
Io partecipato insomma ogni volta che c'è un argomento e che cui la la la sanità presenta l'argomento era presente quindi ero sicuramente presente ma
O non mi ricordo una particolare discussione ecco non mi ricordo una particolare discussione
Mi ricorda invece bene che poi comunque come insomma come è noto la delibera poi invece rei Reims ri no la
Reinserire le le due le due differenziazioni
La delibera successiva
La delibera successiva a quella del due mila due che anche nella nel nel suo pacchetto riconosce entrambe le posizioni
Quindi sostanzialmente questa da liberale supera disattende in quella che era stata all'indicazione del due mila e uno e anche i pareri tecnici se non
Sì togliere che sopra una precedente delibera questo succede spesso evidentemente perché
Le delibere nel tempo se è un atto di ed esima forza quindi possono
Certamente in questo caso oltre che una delibera che prevedeva c'era anche un parere che riteneva che quella cifra fosse già adeguata per l'ambito riabilitativo senta lei ha detto che non
Male fra qualche bene che una delibera nessun per un'altra non c'è dubbio solamente deve dare delle spiegazioni del motivo per cui viene superata la delibera precedente
Devono essere indicati dei motivi sì cedo del Tevere vengono evidentemente motivate perché si cambi risulta che sia motivata la delibera del due mila due in merito al reinserimento delle due funzioni
Dovrei rileggere la delibera ma io non ricordo particolari motivazioni riscossore rileggere il testo però per l'ARPA ha risposto con quello che lei ricorda il testo quella funzione lo andiamo
Vengo adesso che poi il tema vagliando M. stava a cuore io non ricordo una particolare discussione ricordo che ci fu un orientamento politico a reinserire questa remunerazione
Senta solo per essere più precisi il suo dissenso era anche legato
Cioè motivato dal fatto che erano stati aumentati i DRG ribella complessità Nunzio dissenso che fossero introdotta la funzione di alta complessità massima
Il il senz'
Tecnico legato al fatto che noi ritenevamo
Che l'inserimento di questi parametri e indicatori di qualità fossero un affinamento di questa differenziazione che quello assorbisse sufficientemente e forse un percorso quella
Per nel periodo l'avevamo scritto anche nel piano sanitario che ritenevamo che
Le le tariffe da sole non leggessero la complessità e la qualità delle strutture che qui si dovessero introdurre
Dei fattori oggettivi su di noi dal punto di vista tecnico ritenevamo che quello fosse un percorso corretto e che non muta ma è la domanda mi scusi dottore era se avete fatto anche riferimento all'aumento tu delle tariffe cioè se anche l'aumento di tariffe intervenuto del due mila accertamenti Ravanelli argomenti allora
Perché frasche sia stato oggetto di discussione su quel tavolo non ricordo
Naturalmente noi poneva fine quello che conta per un soggetto erogatore o comunque sono attività e la remunerazione complessiva quindi noi ritenevamo che
La la il combinato disposto mi scusi tariffa più qualità
Forse a quel momento una giusta remunerazione una corretta remunerazione dell'attività
Senta lei ha detto che non ricorda nulla di specifico di lingua e la discussione comunque lei rappresento anche verbalmente oltre che per l'iscrizione la sua posizione
Processo questa delibera è accaduto più occasioni capitato anche altre volte che ci siano state delibere che disattendono il parere tecnico
A
è successo altre volte e naturalmente sono molto rare no su temi indubbiamente significativi insomma
Certamente
Ricordo mi pare anche già segnalato che
Mi ricordo bene un incontro in cui non facciamo una proposta perché c'erano state delle
C'è la necessità di inserire i ticket sulla farmaceutica e quindi c'era una proposta tecnica il Presidente Formigoni non condivise quindi sì e e non decide intervenire
Voglio poi mesi dopo lo facemmo rimango dell'opinione che avremmo dovuto farla subito ma insomma questo così come quando discutemmo sulla rete ospedaliera
Portando una proposta di liberazione nazionale tra ospedaliera un lavoro
Francamente egregio fatto non venne dato poi via libera a quella fa quel riordino
Quindi insomma non ci sono state delle ci sono state delle situazioni abbastanza rare ecco però ci sono state situazioni in cui
Al parere tecnico non è seguita una una decisione
Non vicino e coerente
Senta lei non li ha
Potuti vedere perché sono stati acquisiti successivamente alle sue audizioni ma noi abbiamo fatto esito dal dottor Merlino nel corso di alcune audizioni bei documenti che sono anche questi viene assunto
Pacchetto sono il numero nove
Tutti nell'allegato nove sono tre
Documenti
Intanto
Le chiedo
Certo
Appunto chi è Merlino e che tipo di rapporto lega
Bene Merlino la persona che negli anni ha sostanzialmente seguito tutto la elaborazione del sistema tariffario e anche dei criteri a sostegno delle funzioni quindi
Certamente quello che ha la maggiore competenza tecnico specialistica in questo argomento anche a livello nazionale insomma non non ce n'è tanti che hanno una conoscenza così accurata di questi percorsi ha lavorato evidentemente come dirigente
Nessuno
Fondo Laura propongo
Un
Una lavorato come dirigente all'interno dell'assessorato
Quando vi arrivai novantasette Luca nelle non c'era già credo che sia ancora tutto orali quindi lavora ormai da da vent'anni credo all'interno della della struttura regionale quindi una persona molto esperta nel senso che non è sicuramente una colonna del
Del lavoro tecnico dalla direzione ecco queste note e che Merlino
Sì scusate allegati undici dodici etereo e dieci dal verbale di Merlino del nove ottobre del due mila e dodici
Che sono stati anche esaminati dal consulente del febbraio chi quindi dovreste
Forse una copia
Ecco io la richiamo solo su di un punto per la verificare se lei per caso lo ricorda allora nel e l'allegato dodici segnato come allegato dodici nella parte
Nella parte in fondo dove si fa riferimento alla funzione di qualità riabilitazione
Sì
Allora appunto ente molto breve la frase se lei saper leggere ce l'abbia commentare sia un ricordo di questi contenuti
Quindi sulla base delle operazioni effettuate ieri nove maggio la Fondazione utilizzando esattamente la stessa metodologia per l'anno scorso partecipa
Della quattro disponibile quaranta miliardi di lire con una percentuale che si avvicina al venticinque per cento differente da quella del due mila che era superiore al trentacinque per cento
Ecco poi nell'allegato tredici scelto dal successivo del ventidue maggio due mila due
Quindi di dodici giorni dopo
Prego semper sul welfare SM
Sì evitando così finanziando il fondo e la qualità dell'abitazione quaranta miliardi con le funzioni e mantenendo quindici miliardi dall'ex quando capita sull'alta complessità viene garantito il finanziamento di venti virgola sette miliardi di lire il trentotto per cento di queste funzioni
Perché sulla complessità la Fondazione Maugeri faccia tosta scala in misura proporzionalmente superiore a quanto pescava sconfitta scavo insomma gli veniva attribuito sulla qualità
Allora sembrerebbe da queste due note che ci fosse un problema di
Quanto a riconoscere la Fondazione Maugeri quindi querelle eliminazione porti ad una percentuale
Più bassa e che invece si voglia garantire questo trentacinque per cento che aveva avuto l'anno precedente e che
Non lo so una variazione consenta di avere un trentotto per cento e così ricorda
Forse questo è uno dei temi non ricordo ricordo sicuramente e che su queste
Attività sia sull'abitazione che sulla tema
Dell'attività invece di ricovero certamente Maugeri che era rappresentante più forte è così come sarà fare la parte Paolo evidentemente
Faceva un lavoro di richiesta evidentemente diverse riconosce
Mauceri io ricordo bene tra l'altro che alla voce del appunto il dottor Pansa Rino non di raccordo
Aveva
Diceva aveva una situazione anche finanziaria pesante difficile quindi chiedeva che questi riconoscimenti fossero significativi per loro in funzione
In funzione diciamo di
Di ripeto un'acclarata eccellenza della struttura ma evidentemente di una riconoscimenti economici
Superiore evidentemente ad alcune alcune proposte
I suoi rapporti con d'accordo quando viene assunta questa delibera del due mila e due
Sono inesistente inesistenti
Le vicende relative a questa delibera
Hanno influito sulla sua decisione di andare via dalla Regione no
Senta lei
è passato poi a lavorare
Per il San Raffaele ha detto come direttore generale
Dal due mila e tre senza
Febbraio due mila e tre da febbraio del due mila e tre
Com'è com'è avvenuto questo passaggio cioè come come si è creata l'occasione
Ma io
Naturalmente avevo relazioni con tutti gli interlocutori
Che curavano le relazioni istituzionali e delle dei vari soggetti soprattutto i più importanti e quindi uno dei miei frequentatori era il vice Presidente del allora della fondazione che era Mario Cal
E la Fondazione aveva già
Difficoltà non indifferenti in termini di sostenibilità e quindi il Consiglio Amministrazione aveva incaricato Cal di reperire un direttore generale quindi io calmi aveva detto che se un giorno ad essi stabilito deciso di
Di uscì di diciamo di trovare una collocazione alternativa mi avrebbe volentieri parlato perché sarà se n'era bisogno di un direttore generale quindi e quindi da lì nacque questa cosa e
Quando quale rapporto tra Regione
Era diventato mentuccia tutti
Tutto poco poco gratificante evidentemente io ho riaperto questo tavolo e poi ho deciso di di andare al San Raffaele
Infatti quando lei e poi si è spostato appunto al
Al San Raffaele ha continuato a intrattenere rapporti con la Regione Lombardia certamente
Certamente ridotto frequente natura cioè tecnica Politi
No io ho sempre gestito un livello tecnico istituzionale insomma con chi si rapportava beh in primis con il mio successore del dottor Carlo Lucchina
Eccone evidentemente i soggetti della struttura che seguivano le le le situazioni più rilevanti
E ogni tanto certamente anche col dottor Senese anche se era una frequentazione più legata anche alla quasi ad amicizia che nonna
A tematiche tecnico evitato portavo anche a luglio evidentemente degli aspetti significativi copia però sicuri di cui sicuramente avevo già parlato col dottor Lucchina
Senta invece io rapporti diciamo politici del San Raffaele chi gestiva direttamente don Luigi Verzè Mario Carlo
Che avevano rapporti con chi benedire nuovamente con con con Presidenti di Regioni e quindi in primis con Formigoni e come con ministri come insomma con libero
Grazie io venivo direi regolarmente escluso da questi tipi di relazione volontà elemento evoluta Glenn assolutamente sì lei chiedeva di poter per non citare anche la ritenevo rivolte ad essere un utile vista la mia esperienza anche in quei tavoli ma non venivo coinvolto
Nel due mila convocato c'è un motivo particolare quelle venne comunicato uno una guerra con il no no no don Verzè non comunicava sul quando c'è traccia comunicava ma non non non
Non non motivava
Motivata
Tra loro decidevano incontrare Anzio al ministro per la sanità e non mi coinvolge insomma la numero due
Senta nelle audizioni che ci sono state appunto si è parlato di
Bozze di provvedimenti amministrativi opera legislativi anche di leggi
Che sono circolate all'interno del San Raffaele prima che fossero poi i emanate in particolare
Si è affrontato il tema con lei sia della legge trentaquattro del due mila sette sia della legge sette del due mila dieci
Partiamo col quella trentaquattro del due mila sette
Relativa al no profit lei ricorda se
All'interno del San Raffaele
Avete avuto la disponibilità
Di questo testo o del bando prima che fosse emanato o avete avuto delle indicazioni relative a questo emanando provvedimenti non lo ricordo che avevamo
Come dire e la possibilità di capire quali erano le linee di indirizzo progettuali che venivano inserita all'interno della legge
Della legge trentaquattro non ricordo di avere mai avuto un articolato di legge con la proposta di disegno di legge
Sicuramente il vino invece la la quali potevano essere i filoni e quindi tenore da poter cercare evidentemente di capire e di elaborare in modo però deve avere questo è una cosa
Anche che succede abbastanza abitualmente sul fatto che si possa evidentemente
In virtù di determinate attività poteva vedere capire
No anticipatamente che quali sono i filoni di attività che possono essere della Regione a volte chiedere anche accontentarvi formale a volte in tavoli forma richiede anche suggerimento agli erogatori
Se quei filoni di attività sono corretti o meno rispetto alla alle attività il loro lo sviluppo comunque sullo sperpero rispondere a lei mi ricordo che sul terreno trentaquattro anche se
Io nel seguito meno a seguito di più la legge sette
Che sulla trentaquattro sicuramente
In
In Cerasa Raffaele era pervenuto un documento sul con gli indirizzi progettuali era un documento formale o era nominato parimenti la fontanella premesso che
Ma erano come su una sorta di di di allegato che può essere quindi contenere evidentemente il le le linee progettuali non era un documento foderine Vadacchino riportò questo allegato no io ricordo
Allora un vincolo che nemmeno consegnò calda lo considero dottor Cal e noi facemmo può dei come dire ti diamo lavoro tecnico Dini in verifica e di per cominciare a capire che tipologie di
Delle attività in essere di ricerca e di scientifiche e cliniche nel San Raffaele potevano essere sostanzialmente classificata all'Inter
Di quei filoni
Avete fatto delle osservazioni avete fatto delle annotazioni a questo documento sulla legge trentaquattro non ricordo
Non ricordo proprio sulla legge sette euro ripeto che l'ho seguita di più direttamente anche col dottor Lucchina ricordo invece
Più specificatamente che
Facemmo anche delle osservazioni avevamo attendiamo un attimo dopo la meniamo giusto questione del no profit perché ho un'altra cosa da chiederle
Quindi lei non ricorda se ci furono appunto delle delle
In modo specifico delle indicazioni sulla trentaquattro ma ricordasse furono nominati dei consulenti ci fu sicuramente
A supporto delle attività come consulente del professor Gian grandezza
Alcuni membri della sua équipe per il supporto alla
Alla stesura dei progetti
Che il professor Zangrandi occasione Antonello Zangrandi professore della Bocconi
E poi persona comunque che per molti anni anche supportato non so se lo fa ancora anche
La Direzione regionale sanità quindi l'assessorato in tutta una serie di come dire
Progetti tecnico o di sviluppo della voglio dire poi del quadro organizzativo e normativo di Regione so che è stato un consulente forte della della Regione in tutti questi anni è un consulente in particolare di quale sia dottore
Belli nasce per la parte economico-finanziaria economico e finanziario che parla di retribuzioni di remunerazioni cioè in che cosa soprattutto per chi si occupava sicuramente anche tutto il sistema tariffario
Poi si è occupato anche con la sua società
Anche di tutto un sistema di valutazione della qualità quindi anche l'inserimento almeno all'inizio di tutte le patologie Gian Commission insomma ha fatto una serie di lavori importanti significativi perché era anche nella Commissione per valutare la qualità e la riabilitazione
Senta è la sua società qual era se la ricorda AGEA la progenie ricordasse furono anche coinvolti dei suoi collaboratori prima
Non mi ricordo il nome che lei mi fece quel giorno che mi se ricordo bene Ferretti
Io però non mi ricordo dottor Ferretti eccetera lei lo ha incontrato Zangrandi al San Raffaele dovremmo adoperato incavatura molto poco però il rapporto fu diretto con Cal
Fu diretto con Cal cioè non esistono gli diedi ogni incarico Giangrande Emilio Fede glielo diede a causa del caldo e disse qualcosa in merito a quest'incarico dato Zangrandi no
No no no invece mi comunicò che ci avrebbe affiancato nella sua dimensione ed è aumentato no no
Lei non sa neanche quale sia stata la ragione di questi nomi ricco no no ben Zangrandi è una persona che appunto tutti sapevamo essere vicino alla Regione Lazio è una persona che aveva una
Una relazione significativa da un punto di vista tecnico professionale con la Regione
Senta invece per la legge sette del due mila dieci lei ha detto ricordo qualcosa in più quella sulle maggiorazioni tariffarie ma sì perché la legge
Questa legge che è stata molto importante voglio dire peregrina in un determinato momento su questa legge io pub ho parlato
Più di una volta col dottor Lucchina che
Quale tratto torni con confrontato regolamento su alcune come dire possibilità nonché che il Comune sta su cui stava riflettendo
E il tema di differenziare effettivamente sono indicatori oggettivi che potessero
Premiare le aziende che facevano ricerca didattica evidentemente era un tema di grande come dire pregnanza per il San Raffaele
Mi ricordo espressamente che poi uno dei punti qualificanti ma questo
è un elemento generale del sistema sanitario nazionale cioè la differenza realtà tra il privato no FIT privata non profit e erogatore pubblico e poi is la tipologia di contratto con il personale
Nel pubblico sono sostanzialmente tutti assunti o quasi quasi tutti nel non profit spesso
Una buona percentuale nel prossimo molto spesso soprattutto la parte medica era libera però alla potrebbero funzionare questo naturalmente ha un impatto sui costi sull'età sulla remunerazione tariffe
Quindi era su questi valori sopruso persone su cui discutevamo improntato che sarà a fare in realtà è un grande oltretutto era un grande istituto para pubblico e quindi aveva
Sostanzialmente il PIL il molte persone sia infermieri se provate ce ne sia ma anche clinica medico professionale assunto a tempo indeterminato quindi svolgeva una funzione pare
Con abile al pubblico quindi questo biennio questi segni che ne discuteva con Lucchini angolo cucina assolutamente su questo
Anche su questo tema abbiamo avuto
Come dire delle ipotesi no di quali potevano essere
La percentuale di personale dipendente non dipendente
E su questo abbiamo interagito avevamo anche fatto delle proposte mi pare che poi si è stato definito il settanta per cento non si
E noi chiedevamo una soglia più alta perché ritenevamo che evidentemente fosse cosa e poi fu decisa la soglia al settanta per cento
Senta anche in questa occasione avete avuto in anticipo l'indicazione dei criteri che sarebbero stati poi
Wiki sinistra circolati documento è stato in parte come dire di di diciamo di ipotesi tecniche si sì che poi appunto e questo mi ricordo anche che fornivano dei contributi
Ecco non ricordo
Cioè meno
Anche in questo caso
Barrique
Credo di ricordare di aver avuto il testo materiale anche se ripeto su questo argomento io avevo poi una variazione anche di attacco Lucchina
Però il cartacce avevano ricevuto la Cal la ricevuta sempre da creando seri ma anche la legge fosse sì definita sì sì no era proprio la fase propedeutica in base alle in cui sostanzialmente noi facevamo se votazione facevamo eventualmente delle osservazioni facevate maggio anche delle verifiche all'interno del Dellas
Tuttora sullo stesso e per assolutamente assoluta
Fare anche delle ipotesi delle delle assolutamente le proiezioni vostre assuma in pieno
Senta in merito a queste bozze a questi documenti che circolarono cala leghista da chi provenivano no
No non noi non lo so e quindi voglio dire pure poteva voler Caccaro aveva anche un rapporto diretto suo personale molto indipendente da me con col dottor Lucchina quindi io non so se vi fossero state consegnate direttamente al dottor Lucchina ed altre persone
No non lo so
No non lo sa non glielo disse Lucchina non avete mai parlato va beh questo non abbia come no no perché sono stati sempre diciamo
Io ristretti cioè lei Lucchina non incontri ufficiali con tutti gli erogatori
Babe poiché
Lucchina teneva incontro ufficiale con tutti convocavate dava le linee di indirizzo e chiedeva a tutti eventuali integrazioni osservazioni questo è sempre stato fatto nelle relazioni questi
La vicenda anche a questa vicenda anche questo cioè dal suo insediamento se si lo faceva regolarmente tutti gli anni sulla cosiddetta delibera delle regole che quella che definisce i criteri di finanziamento e l'anno successivo ma anche su grandi provvedimenti
Lucchina convocava poi c'è anche un organismo chiamato Consulta della salute
Che ha per cui ciò le i grandi temi venivano posti anche in sede
Pubblico ampia dove venivano quando lei fa riferimento a queste note fa riferimento incontri tra lei e Lucchini in altra lei su questo tema della legge sette ci sono stati sia incontri come dire avevamo già privi
Anche sia incontri ad personam in cui evidentemente uno non non va a discutere provvidenza Raffaele davanti al mondo
Ormai privata sa fare il suo lavoro e dire guarda la nostra esigenza può essere questo il problema non sia questo spetta
Senta
A un certo punto lei ricorda la presenza di da copre esso il San Raffaele
Sì un certo punto
Non però nobile non riesco a collocarla temporalmente in modo preciso certamente
Non non all'inizio del mio mandato quindi
Io penso che possa essere intorno al due mila e cinque mila e sei non non per tratti in questo arco temporale
D'accordo iniziato a frequentare sarà fra l direttamente il dottor Calzia
Direttamente Mario Cal però Mario Cal sapeva bene che io non avevo più relazioni con da qualcuno di noi non tale io non ho mai partecipato agli incontri di da conculcato callable parlò delle ragioni per le quali
Incontrava d'accordo
Per le quali da conveniva al San Raffaele Vengerov chiese
Non ricordo se me ne parlò in modo esplicito
Diciamo che era abbastanza noto a tutti comunque somma era adesso passo che me l'abbia detto altro ma che evidentemente su tanti temi su cui sarà fra l
Aveva difficoltà Piero d'accordo aveva evidentemente una capacità di relazione istituzionale importante per cui poteva evidentemente essere utile
Quindi questo questo era quello che
Poi però ce lo dice c'è stato un momento in cui da calmiere ha comunicato esplicitamente non mi ricordo
Non mi ricordo
Senta lei qual è stata la sua reazione quando ha visto d'accordo al San Raffaele
Di un di preoccupazione
Ti preoccupazione perché personalmente ritenevo che
Il San Raffaele fosse già adottato e dei canali sufficienti per garantire le proprie attività attraverso il lavoro di tale convergere su un certo piano avrebbe sottoscritto sulla ma perché si preoccupò
Ma perché era una cosa che come evidentemente poi di cui io poi non avevo
Come dire contezza e quindi
Quindi e poi perché evidentemente le ultime relazioni che ho avuto con d'accordo Mimmo sono state non mi facevano preoccupare che che che non ci fu
Secondo me sarà fare
Non aveva bisogno di quel tipo di relazione istituzionale aveva tutti gli elementi oggettivi per far valere le proprie ragioni in qualunque sede e secondo me quella quell'approccio non era quello corretto per
Far valere le ragioni del San Raffaele e ma qual era l'approccio non corretto cioè noi quello della relazione istituzionale dell'obitorio a quello che evidentemente quello che lavori d'accordo che poi
Voglio dire
è un tema
Se è d'accordo e lo abbiamo fatto in modo
Perché dagli immobili persegue lavoro lecito e legittimo non è che
Poi
Se ci sono delle cose non stanno né evidentemente dire nulla su questo secondo me il San Raffaele non aveva bisogno di un ulteriore lobbista
Nel modo più assoluto cioè ce n'era già abbastanza
Credevo sì fare una contestazione di richiamo alla memoria anche rispetto a quello che lei aveva dichiarato
Quando avevamo chiesto il motivo dalla sua preoccupazione che ci aveva già esternato lei aveva detto
Avendo conosciuto il metodo di lavoro di d'accordo come si era manifestato nell'ultimo periodo e le nostre relazioni e conoscendo anche il metodo del dottor calma nella gestione dei rapporti istituzionali
La mia preoccupazione era che d'accordo e caldo utilizzassero strumenti illeciti
Tengo a conseguire i risultati cui aspiravano
Ne è stato anche chiesto che cosa intendesse per mezzi illeciti
E lei ha riferito
Era disposto mi riferisco alla possibilità che venissero effettuati i pagamenti incorruttibile ed altre meno illecite nei rapporti del San Raffaele con gli enti pubblici
La mia preoccupazione nasceva dal fatto che era noto che cale don Verzè fossero persone molto disinvolte e temevo che la vicinanza di d'accordo potesse accentuare tali caratteristiche
Concorda ci conferma queste sue preoccupazioni
Confermo
Senta lei lei sa se è d'accordo
Abbia pagato abbia remunerato i suoi referenti no
Questo le è stato mai mai detto da qualcuno da lui stesso no no
Lei
Ha mai
Avuto occasione di parlare con d'accordo o visto anche il suo rapporto di amicizia di
Di possibili pagamenti senza che le fosse detto che erano stati fatti
O dà l'opportunità
Di so sponsorizzare
In qualche modo gli interessi
Dagli erogatori
Attraverso pagamenti no io onorevole come metodo le era stato mai non viola però io sapevo
PIL che abbiamo avuto relazioni che lui aveva
Evidentemente dei compensi molto lauti in termini di consulenza con questi erogatori questo mi era noto quindi
Che erano compensi molto significativi questo io sapevo di pagamenti di altro di di di altra natura io non ho mai saputo ne ho mai parlato con lui
Questo
Senta lei sempre nell'esprimere la preoccupazione per il comportamento appunto o
Il Sindaco aveva parlato di una sorta di metodo
Didattico
Si ricorda a che cosa si riferisse
Beh e d'accordo era persona
è persona di grande cordialità e di grande capacità relazionale quindi
Aveva
La grande attitudine a
Come dire aumentare qualunque ospite in condizione di assoluta gradevolezza
E poiché fra mio parere farlo sentire in qualche modo indebito di riconoscenza attende questo era una cattiva la sua secondo me modalità di approccio Bonomelli molto
Con un
Molto capace
è molto facile ridotto
Ecco lei aggiunge Franco non so se poi lei se ne ricorda qualcos'altro
Aveva detto appunto nel corso del verbale benda trentuno maggio del due mila e dodici a pagina sette
Parlando appunto del metodo di dal Codice questo atteggiamento e queste raccomandazioni nel tempo quello delle richieste sono diventati più insistenti e pressanti
Si tratta di un cancro che andato via via ampliandosi almeno per quello che mi pare di capire
E poi ancora dice
Quando parlava del metodo d'accordo facevo riferimento
Ad un metodo di pressioni sulle istituzioni pubbliche quali quelli appunto svolte da da concordate non su competenze tecniche o su un regolare ma sul rapporti e relazioni d'affari e di tipo personale
Conferma queste sue dichiarazioni il confronto
Numero otto
Senta noi li abbiamo mostrato stiamo arrivando alla fine della nostra audizione nel corso
Di una no
La prima forza no degli aiuti dal marzo possa
Ormai Tribunale conosce benissimo nella lettera è uno scambio di lettere tra Roberto Formigoni
Don Luigi Verzè acché si sono mossi intervenuta nel due mila uno
Allora lei la trova l'allegato dieci che il suo
Pacchetto ci torniamo solo per la parte che riguarda
Evidentemente l'allegato tecnico alla risposta
Che Formigoni trasmette avversa
è del due mila uno studio genovese ed eque e cioè
Grazie e l'allegato un unico allegato
Ecco la domanda è questa poiché a quella data lei era il direttore generale della sanità ricorda se fu predisposto da lei o su sua indicazione ma vogliamo negare loro e io ho partecipato alla stesura di questo legato mi ricordo che
Allora al se ricordo bene c'era il dottor Del mi si è alzato mi ricordo che
Non so se il dottor Rumi si era in quel momento ancora in Presidenza e ma insomma mi ricordo ne è parlato col dottor che mi si era ho già era venuto qua perché niente quali tenuto in assessorato
E voglio dire la la la paternità però finale di questa allegato tecnico è assolutamente mia
Quindi la
La responsabilità di quello che è scritto lì è stato sicuramente validato da me
Ecco io volevo chiederle in particolare la parte di quell'allegato che riguarda le funzioni non tariffabili
Se la seconda pagina sedici gennaio ecco allora in un primo periodo
Lei ricorda a quale funzione si facesse riferimento perché un una
Indicazione di cui stiamo parlando sempre della qualità chirurgica è sempre la stessa perché all'innovazione venne fatta su quello naturalmente e questo naturalmente come scrivo in questa nota
Io direi piaceva chi aveva determinate caratteristiche non piaceva chi ne aveva altre quindi tappe di questo fu fornito a Formigoni fatto che
Comunque il la Regione
Riconoscendo il dover premiare certe caratteristiche qualitative sì e si era invece sposta anche
Per premiare alcune tipologie di strutture a scapito di altri perché poi appunto il monte del denaro sempre quello ecco detto Bottinelli però nell'audizione snella due no queste domande
Mussino scusate
Mi sono segnato la base
Del ventitré luglio allora si del ventitré luglio
In riferimento a questa funzione aveva riferito o dunque
Avremmo rivisto gli atti ho constatato che effettivamente l'erogazione a favore del San Raffaele a titolo di remunerazione di funzioni non tariffabili è incrementata da venti a ventotto miliardi di lire dal novantanove al duemila
Nello specifico l'aumento è da ricondurre in buona parte alla funzione e non tariffa abbia dell'ampiezza del che il giorno x
Vale a dire che i maggiori costi sostenuti da industriale
Poli specialistici allora mi scuola io spero ricordava masse sì per com'è ma anzi quello che la
Facemmo uno studio che col supporto può anche dal Consorzio ingrandire in cui si arrivò a dimostrare a valutare che una delle
Variabili che incideva sui costi della devono struttura ospedaliera era l'ampiezza la casistica trattata cioè quindi è chiaro che più mi focalizzo su certe attività più faccio elezione più evidentemente maggiore capacità o di governare la mia struttura di costi
Maggiori casi tratto più sono travolto più o le emergenze urgenza sono caratteristiche quindi l'ampiezza che il mix c'è una diretta correlazione tra l'ampiezza del Cresme XE e
Il costi della struttura quindi diciamo che quella funzione comunque quello che è la la domanda è se quella funzione è quella che si mix ha detto chiaramente allora lei nell'arco
Sostituisce l'invio le dico certamente in quel periodo i due temi in ballo erano qualità in piazza che il mezzo adesso da quello che dice la equamente avevo ricostruito che letto io ti posso
Quindi qui c'erano le due partite quindi sicuramente quella posso confermare dovrebbe aver le carte a capire che questa per me che sbaglia
All'epoca quando
Gli esiti dell'allora costruito l'anima e confermo perché ad abbandonare l'Olanda sulla San Raffaele lei ha avuto rapporti con i fornitori
Del San Raffaele sì
Black non potevo non averne anche se
Interno dei fornitori che le erano preclusi
Beh
Diciamo che ci c'era una fascia di fornitomi erano precluse nella relazione personale ma poi
Nella relazione contrattuale si
In particolare tutti i fornitori che riguardavano
Sostanzialmente impartita manutenzione e gestione del patrimonio immobiliare io tutto quello che era la gestione corrente operativa passava evidentemente
Dal mio tavolo quello che invece erano le opere di ristrutturazione e le nuove costruzioni e quant'altro venivano gestite direttamente dal consiglio d'amministrazione in particolare da don Luigi Verzè Mario Casna
E Mario Cal
Ci riferiamo ai fornitori Zammarchi ai l'ora quindi ai fornitori loro suona nell'edilizia avrebbero ostruzioni non sono fornitori di edilizia
E quant'quindi di opere impiantistiche quindi ci furono delle pensioni tra lei e Calleri ferimento questi fornitori e ai costi di queste forniture
Sì
Attenzione noi facevamo presente che
I era proprio una filosofia diversa che poi lentamente è stata ampiamente documentata ma
Personalmente ritenevo che le cose dovessero andare attraverso gare coinvolgimento di ulteriori no attori possibili e potenziali così come facevamo anche su altri fronti
Su questo tema allora preferiva invece riteneva di doversi attivare maggiormente di persone che conoscevano da tempo e che gli avevano aiutati del percorso di sviluppo chiaro che poi
Evidentemente c'erano anche
Come
E come le ho già detto perché
Io nonno mai assistito né saputo di direttamente né indirettamente di come dire di mazzette ecco saputo fuori dopo
Poi
San Raffaele
Tanti nei corridoi sapevano che questa relazione evidentemente non insomma sotto si sospettava che non fosse sempre
Il massimo della correttezza però voglio dire io mais quello che poi ho letto dopo l'ho letto sui giornali
Lei ricorda se i costi fossero più alti di quelli di questi se se è uno dei motivi di riscossione fossero proprio i costi di questi asini Torino assolutamente sì assolutamente sì io ho sempre sostenuto anche fatto documenti per il consiglio amministrazione
Che sarà fa lei è andato in default non certo per la gestione operativa ma per la
A mio parere in ins no non sana gestione della del tutti gli aspetti immobiliari e della questa smania di crescita oltre misura sul patrimonio mobiliare che non aveva sostegno e sostenibilità nel conto economico dell'attività operativa
Senta lei chiese anche una modifica delle tabelle che nel due mila e cinque Lozio si questa maggiore chiarezza perché io nella prima delega veicolata tra gli obiettivi non era materia avevo la tutela del patrimonio
E siccome in realtà il patrimonio
Anche se l'avevo scritto non non mi veniva consentito intervenire chiesi quando rinnova il contratto che l'assoluta patrimonio fosse anche formalmente chiaramente in capo al Consiglio amministrazione
E che io avessi la gestione operativa dell'ospedale tutta l'attività
Cliniche e ospedali
Senta lei conosce Alessandra Massei
Sì chi Alessandra Massei come l'ha conosciuta meglio conosciuta perché sono una serie
Era lavorava in Bocconi
Era una persona di
Capace poi avuto ruoli nel mondo sanitario adesso non mi ricordo
Esattamente quali tipi direzione amministrativa direzione generale e e poi l'ho conosciuta perché stava stanche persona perché ho frequentato con l'accordo era personale molto cara anche Pierangelo
Senta lei ricordasse ebbe un incontro con Alessandra Massei dopo aver avuto sì
Insomma le discussioni che ci ha detto così poco si può riferire di questo incontro come avvenne chi lo sollecito
No chi lo sollecito però
Non ricordo allora è evidente che questo incontro sicuramente di questi potrà conoscenza d'acqua non mi ricordo e qui se mi dica lei se le ho detto se
Perché non mi pare essere neppure esplicitato allora
Che lei forse
Venuta verificazioni d'accordo certamente sapevo che era molto vicina d'accordo e quindi
Lei come dire che c'è la prossima esplicitati o no era chiaro che e era evidentemente una cosa nota d'accordo questa questo accordo con lei con la quale la persona con la quale ha sempre avuto rapporti
Gregge ci siamo solo come dire spiegati detti a grandi linee
Ma senza entrare nel merito dei motivi della mia rottura Fondaco
E del fatto
Anche del tema in particolare del tema dell'autonomia dell'indipendenza e di una serie di situazioni che ho già detto prima
Senta
Si ricorda più o meno in che periodo bene quest'incontro subito dopo
No no devo dirle che faccio fatica a ricollocarlo nel tempo
Certamente io l'ho già al San Raffaele questo sicuro ma non mi
Po'di tempo da oggi
Senta
Lei conosce Antonio Simone sì quando lo ha conosciuto in che circostanze mantenendo allora quando io devo dire che
Nella notte dei tempi nel senso che
Sicuramente credo di aver incontrato la prima volta nel periodo
Quando tornai a Milano inizio al lavoro con quell'accordo
Quindi non credo lo conoscete già al periodo al Fatebenefratelli ottantotto ottantanove penso nel novantuno novantadue era già in buoni rapporti con l'accordo
Credo che
Anche noi dalla Russia eravamo in ottimi buoni rapporti lei lo conobbe tramite nel continente mesi si senta è a quell'epoca erano in affari del colore Simone
No che io sappia no a quell'epoca no
Simone sicuramente
Dava una mano visto anche la sua
Esperienza evidentemente è stato era stato anche ex assessore alla sanità e quindi conosceva molto bene meccanismi Menin diciamo possibilità che si potevano aprire quindi
E quindi e in che cosa lo aiutava
Invece nella
Come dire a fronte di possibili delle di come è stato devono essere quali potevano essere le modalità di
Presentazioni le persone che dovevano essere sentite per per valutare le iniziative insomma questo chiara cioè
San Simone aveva già un dal patrimonio di relazione che ha condiviso occupanti ero d'accordo
Siano assolutamente assoluto neanche con la politica sì sì concreta politica aveva ed ha tuttora anche una competenza tecnica sicuramente Antonio Simone aveva quel tempo è più competenza tecnica di Pierangelo acqua su determinati temi
Senta lei Sacchi presentato
Seppur Simone a presentare d'accordo Formigoni no non lo so non lo so
Posso però sembra conforme lo so
Simone frequentava la Regione in tempi in cui era direttore generale nello vedeva notazione Simone dovrebbe fare la Regione anche per
Per credo sua discrezione perché non essendo stato ex assessore avendo avuto poi
Anche delle vicende personali che non non
Non gradiva io l'ho visto molte poche volte ha ragione
No meno in assessorato alla sanità poi dove dove ero io
Lo faccio quasi mai insomma senta Simone era in rapporti con Sundance
Allora sono tutti e due persone evidentemente di di di alto livello di Comunione Liberazione erano quindi presumo che si conoscessero però io non
Non ricordo in contro i Comuni
Non ricordo in qualche comune averli incontrati insieme insieme io no
Senta nell'ambito di questa indagine sono emersi appunto serie di di
Società e conti correnti esteri
Incredibili a Pierangelo d'accordo pronti a ruotavano intorno alla società nord consulting che è una fiduciaria svizzera lei era a conoscenza di questo
Il mondo diciamo estero di Pierangelo d'accordo in questa galassia di società no nelle cose vanno Consulting nel modo più assoluto io diciamo che nella mia relazione con d'accordo io ero rimasto quando l'ho già si interessava
Di alcune attività collegate sicuramente alla
Un'operazione immobiliare su una Zaratti che era un ospedale del Fatebenefratelli
E sapevo che aveva iniziato per le relazioni in Centro Sud America
Mi fa pensare sapere organizzato dalla relazione c'è il suo America
Ma non non ho mai saputo né di né di strumenti societari né di società di gruppo né niente
Tutto questo non è conosciuto ma identici Giancarlo Grant Cimarosa osserva dei professionisti noi avevamo un in comune
Anzi ne è stato presentato raccolti commercialista che era ragionier Sorce che ancora mio commercialista ma non ho
Non che non so se sia non credo che sia ancora commercialista di Pierangelo laico
No non
Non cioè non ho altre
Senta funziona così per maggior chiarezza da qui al due mila e due corda Cobol vi siete più parlati non avesse più avuto contatti rapporti
Professor bene una volta solo ad almeno al San Raffaele
In
A trovarmi nella mia stanza
Dicendomi un giorno mi spiegherei perché abbiamo litigato
Purtroppo molto veloce però non particolarmente significativo insomma se non
Un gesto di potenziale avvicinamento ma finì lì
E quindi poi non ci sono stati più ora sportiva
Lei ha mai incontrato d'accordo presso la Regione Lombardia in incontri del San Raffaele e una volta una volta io avevo un incontro doveva andare da Lucchina con il dottor Cal
Arrivato lì a questo incontro mi trovai anche Pierangelo accolto il tutto a mia insaputa però era presente anche anche d'accordo
Mi ricordo perfettamente che facciamo l'incontro su tematiche
Non mi ricordo quali tetto istituzionali e poi io alzai andai via me ne andai rimasero Lucchina d'accordo
E Cal non so se subito già esprime foro questo è non mi ricordo se c'era anche Pozzetto
All'incontro non si perché pozzetto era molto spesso con calerà Nicola seguiva anche tutto il tema dell'elisoccorso delle reti dell'emergenza trapianti perché
Renato Pozzetto è un appassionato di rilievi colore e quant'altro e quindi aveva relazioni sia con Cal che proprio quindi
Però e questo non mi ricordo se a questo momento cioè fosse anche può essere che ci fosse anche Pozzetto comunque le ricordando Acconelli si secco della presenza di tacco
Per opporsi perché io sapevo di dover andare un incontro riservato con
Con Cal e con Lucchina mi trovai un'altra persona
Che a mio padre senza essere minimamente neanche preavvertito lei ne è parlato in Commissione mi sarei seccato cinque francamente rispetto a degli incontri quella bella concordi più per il fatto che
Quello che ha espresso sul dal confino
Beh sino adesso se il Consiglio non non non mi piaceva di dover fare un incontro posizionato senza saperlo senza sorprenderà locali donatore no seccante la cosa nera disconosciuta nella serata no non disse nulla anche perché
Ripeto io quando quando l'incontro fin quando sono stato dall'incontro d'acqua non apre bocca
Letteralmente parlammo soprattutto io Lucchina in parte cult
Un'ultima domanda quando era dilatare profitti ma neanche entrare in generale dalla Regione Lombardia qual era il suo stipendio
Se se lo ricorda all'ora
Dovrebbe essere intorno ai
Cento
Centocinquanta centosessanta mila euro
Però questo più poi c'era una parte variabile
I circa il venti per cento
Ha predicato centosessanta mila duecento mila euro più un bonus del venti variabile
No fa così può essere allora quel guadagnavamo sicuramente di più di quello che guadagnano i direttori generali delle aziende e quindi presumo che sia più o meno questa cifra
Io non ho altre domande grazie
Parte civile hanno domande
Le difese
Sì Presidente avvocato De Luca nell'interesse di Pierangelo d'accordo buongiorno dottor Bordoni
Senta io le farò poche domande desidero solo qualche precisazione in quanto è stato chiaro nella sua esposizione
Se dicessi che l'attività di da quello iniziò nel mille novecentosettantotto lei ricorda questa circostanza
Cioè perché lei la la datata negli anni Novanta mi sembra di aver sentito
Cioè io incontro d'accordo come ho detto prima nell'ottantotto quando prendono in carico al Fatebenefratelli
Che non posso aver iniziato nel settantotto rotto mi torna benissimo allora iniziato a lavorare molto giovane sopra lui era già all'interno del
Diciamo gestiva questa relazione già da tempo quindi può essere benissimo però io non non le so dire il senso io so solo che il io l'ho incontrato nell'ottantotto
Perfetto quindi mi conferma che tutta l'attività professionale
Del dottor Bracco
Questi la
Realizzata quindi nel settore della sanità all'interno comunque del del mondo della sanità
Sì
Oltre trent'anni
Sì che io sappia sia parte quello che poi ho saputo
Dalla lettura in altri settori se possono essere immobiliari o altrove dove cinque negli ultimi anni in anteprima diciamo di lavoro la sicuramente ha lavorato in sanità da tanto tempo ogni possiamo dire che conoscesse benissimo
I meccanismi nella struttura diciamo del sistema sanitario
Meccanismi si processi
Gestionali clinici e con la nomina di natura tecnica conoscesse il mondo della saggiamente sì assolutamente
Senta
Volevo fare una domanda perché si è parlato appunto del
Dell'attività di ieri da coro della sua delle sue richieste quindi che venivano effettuate in Regione in quanto appunto egli svolgeva questa attività di rappresentanza delle di alcune strutture sanitarie
Dato che si è parlato di pressioni e il termine pressione può essere diciamo equivocando
Io vorrei
Vorrei capire
è corretto dire che l'attività di da con spesso si sostanziava in un'attività diciamo continuativa quindi in continui richieste di incontri in richieste nell'interesse e quindi di del appunto del delle strutture che poi venivano valutate dal dallo staff tecnico e realizzate a cura realizzabili è corretto
Fino a una certa data assolutamente sì
Fino a una certa data a sorte a quello che mi riguarda fino a una certa data assolutamente si è corretto
Sì ma quando parla di via attività di pressione in realtà intende attività pressante petulante non le spiego perché in alcune in alcuni passi da con è stato riferito non solo da lei come rompiscatole come qualcuno che veniva quindi maniera
Petulante e beni rappresentava quello che erano che era un interesse in maniera decisa mania decisa quindi più di una volta in in varie occasioni assoluto sì la risposta è sì glielo confermo
Poi volevo chiederle ma le risulta che ci fossero altri gruppi imprenditoriali e quindi esponenti di altri gruppi imprenditoriale che facessero
Le la medesima attività quindi di relazioni istituzionali di rappresentazione di interessi
Delle delle strutture eccetera eccetera assolutamente sì nell'uso delle strutture arrivano degli esponenti certamente certamente una degli enti voglio dire uno dei compiti che queste strutture soprattutto quelle di grandi dimensioni sanno perfettamente che devono gestire una relazione
Con con quello che è qua il grande gamberetti ente regolatore perché poi il servizio sanitario che è una prassi consolidata il rapporto con le istituzioni ad un determinato livello il allora due
Sì
Sì avere questa relazione è una prassi consolidata
Nel due mila per caso ricorda che il Fatebenefratelli partecipo all'acquisto di cinque cliniche di riferibile al gruppo Ligresti Ligresti Antonino sì
Il rappresentante quindi del Fatebenefratelli lei mi mi conferma che era Pierangelo d'accordo
Su questi tavoli fino
A all'almeno al due mila certamente sì
Poi ci fu un momento in cui
Non mi ricordo quando
Cambiamo all'ennesimo consiglio provinciale dei Fatebenefratelli i cambiano le persone al comando
E per un certo periodo credo mi ricordo coi quali non sarà l'azione si interrompe ma non l'aveva aveva delle difficoltà in questo rapporto perché le persone che erano di ritornate a governare niente non erano voglio dire in quel momento il non erano più in buoni rapporti con loro
Ma anche per quanto riguarda l'acquisto di questi centri
Sì sì Guadalupi nella nella lunga la luce raggiunta Lutz mi ricordo che allorché rappresentato
Ma giusto per dare un contenuto specifico le richieste spesso avvertivano su ritardi nei pagamenti
Delle della Regione rispetto quindi alle prestazioni erogate
Sì questo era uno degli elementi che veniva richiesta con maggiore frequenza sicuramente
Momento nessun'altra domanda
Avvocato Brussa punto
Coltura velocissime domande fa per la prima è l'atto di quanto è stato nominato il direttore generale della sanità in Regione Lombardia
Il dottor per cui alla presente oggetto senese e all'assessore Borsani
Ma in precedenza aveva già avuto modo di collaborare con Regione Lombardia con qualche altro assessorato conosceva altri soggetti
Che facevano parte
In quel momento la Giunta regionale lombarda diffusa come avevo detto come ho detto prima ma
Chiarisco meglio io avevo avuto rapporti con l'Assessorato alla famiglia
Perché con e la Presidenza all'ente dell'IPAB dalla relazione era con i servizi sociali e quindi io avevo conosciuto un altro rappresentante della Giunta che era quel tempo l'assessore Bernardo
Che serviva seguiva i servizi sociali ma non avevo rapporti diretti invece con gli esponenti la Giunta prima di diventare direttore certo
Lei sa se una parte l'assessore Bernardo ci fu un
Un condivisione rispetto all'eventuale sua nomina come Direttore generale
No per la sanità non so dire che per competenza lui non era direttamente interessato però non lo so
Bene senta
Piuttosto tesa più delle domande in relazione a quello che è stato definito un po'il metodo da come alcune situazioni su cui si sarebbe fatto particolarmente insistente
La richiesta del dottor Bracco in relazione e i propri rappresentanti lei nel periodo in questa direttore generale ha mai avuto offerti dominare da parte di chicchessia mai
Neanche lì ad Arco mai
L'ultima domanda
Prima le sospette chiesti chiarimenti in ordine alle due delibere del luglio due mila uno quell'operazione al quale ci sarebbe stata una posizione da parte dalla dirigenza non perfettamente
D'accordo rispetto a quelle due delibere adottate dal luglio due mila uno
Delibera del due mila due che riguardava il due mila uno okay ma quelle delibere vende comunque istruite dell'assessorato alla sanità
Sì
Perché comunque poi le delibere all'estro vogliamo no e quindi una volta presa la decisione di natura politica
Poi l'elaborazione del testo della delibera che poi cambia in Giunta venga redatto comunque dagli uffici posti fa lei si vogliono
Rispondo alla domanda in questo articolo dire quel provvedimento va bene illegittimo
L'approccio
Non c'è illegittimità nel decidere di allocare delle risorse quindi
Utili un direttore generale si rifiuta di firmare un atto se lo ritiene illegittimo o quant'altro direttore generale esprime la propria proposta
Tecnica il proprio parere se l'indirizzo politico è diverso dal direttore generale sono gratuita e fa anche la politica e prende la responsabilità anche l'inizio politico
Direttore Generale detenuto da responsabile di firmare atti corretti o non corretti e legittimi o illegittimi nell'interesse di rete del servizio sanitario
Momento in cui ho rappresentato che per me quello non era un atto diciamo coerente se poi invece politico mi dice che quello
Altra questione su altri temi quindi credo di aver spero di aver risposto ma perché assolutamente chiaro
La domanda era anche in relazione al
Un altro punto perché egli ossia che due è stato chiesto se quella delibera allora
Adeguatamente motivata io volevo chiedere se la motivazione deliberò
è comunque
Stata fatta redatta da parte dei tecnici dell'assessorato
Allora darebbe redigevamo nelle delibere quindi avvocato non sono in grado dovrei rileggere la delibera
Perché ho detto anche prima non so se adeguatamente motivato no certamente presumo che
Dal nostro punto di vista e l'avevo già detto non ci fossero adeguate motivazioni per questo fosse una scelta politica che ha avuto un suo percorso
Quindi però ripeto dovrei rileggermi la delibera e poi dirle se la ritengo adeguatamente motivato
Non ho altre domande grazie
Sì
Non posso
Posso
Avvocato Coppi
Quindi del CIPE
Senta io
Parto da una domanda relativa alla un ultimo appunto direi che
Le ha richiamato il pubblico ministero
Che era un allegato a una a una lettera del Presidente Formigoni quell'allegato diciamo di due pagine
Diciannove giugno due mila uno è la lettera ecco
Quella legato
Ma
Diciamo
è fatto un po'per punti con dei titoletto i sette punti lei ha detto poco fa che l'ha steso lei dico bene
Adesso senza
Si fa riferimento ad una serie di tematiche di operazioni di atti amministrativi della Regione ecco nere relativi diciamo al periodo precedente
Ecco lei le ha seguite queste vicende
La cifra assolutamente sì ecco per quanto appunto le riguarda avendole seguite si tratta di
Atti legittimi in relazione a queste vicende che aveva assunto la Regione totalmente legittimi
Con particolare riferimento alla transazione economica novantacinque novantanove fondi di riequilibrio lei l'ha seguita questa vicenda ne sa qualcosa allora
Riguardavano in cui non ero presente ma certamente poiché ho seguito la transazione adesso se lei mi chiede accordo i contenuti
In questo momento nove ore di volo miliardi però o alle chiederei se ricorda sinteticamente come si è arrivati e perché ha una transazione
Allora si ricordo perché credo che sia legato al primo punto cioè
Il San Raffaele Della sempre nella stessa nota il San Raffaele per
Per anni ha avuto il famoso quarto lotto dove venivano erogate attività di alta complessità cardiochirurgia chirurgia vascolare ed altro che non era neanche autorizzato
Quando ci trovammo questa roba tutti lo sapevano nessuno aveva risolto questo problema quando
Arriva sul tavolo nostro in quel periodo noi primo vedi qui e dissi
Se mi devo comportare secondo legge domani vado e metto i sigilli al l'ospedale e lo chiudo quindi se siamo d'accordo cerco una soluzione e così facemmo e trovammo una soluzione per rimettere a norma
Un un palazzo il problema poi e qui riguarda la transazione che in quel palazzo per anni erano state erogate prestazioni che quando venne fuori il problema si iniziano a contestare
Perché chiaramente sono è del tutto lì e per tutto il legittimo una prestazione in una
Struttura non autorizzi anche autorizzata quindi opera questo però non per il sistema sanitario non dovrebbe esistere
Quindi naturalmente siccome però erano prestazioni fatte di alta specializzazione per le pazienti lombardi
è c'è anche tutto un del tema indebito arricchimento e quant'altro io di attestazione sapete
Si fece una lunghissima discussione con vari incontri e si trovò una mediazione per riconoscere il valore delle attività con una percentuale di decurtazione e che era quella ritenuta cosiddetta di giusto guadagno o meno sulle attività questo sette
Spera di non aver detto mi ricordo questo è uno due uno dei temi cronache
Rilievo però ha da qualche che lei si riferisce alla secondo dei due punti della transazione economica perché è sotto transazione economica c'è il primo punto a fondi di riequilibrio e secondo attività svolte in strutture non autorizzate quarto lotto
Se SS inteso bene lei si riferiva alla seconda l'accertamento del percorso sulla prima quando aveva chiesto dopo quindi la ringrazio che volete però mi chiedo poi invece della
Prima
No sulla prima nonni quasi un anno non mi ricordo perché erano anni in cui io non c'ero io sono arrivato nel marzo novantasette quindi non so risponderle
Sua seconda gli ha risposto e passo quindi a un'altra domanda
Lei è arrivato a Bellamio novantasette di Cobain Direzione Generale Sanità sì marzo novantasette la il sistema di rete di remunerazione
Con le funzioni non tariffabili esisteva già era già stato adottato
Assolutamente sì l'articolo c'è una piccola cinquecentodue pavimentato al duecentoventinove cioè la legge di riordino del sistema sanitario nazionale che prevede
Che gli ospedali vengono remunerati a tariffa DRG più vengono remunerati con le cosiddette funzioni non tariffabili che vanno a coprire
Attività che non sono tariffabili ad esempio l'emergenza e urgenza la didattica la ricerca gliene dico alcune
Riconoscimento di alcuni centri trapianti eccelsa quindi il riconoscimento delle funzioni è un tema nazionale che vanno in qualunque parte d'Italia in quel territorio
Poi essendoci l'autonomia regionale nella organizzazione e gestione di servizi ogni Regione evidentemente a applicato criteri non sempre omogenei
E questo è un problema anche a livello nazionale per definire evidentemente è una modalità di remunerazione che sia più possibile corretta
Ecco lei ricorda se nel novantasette diciamo quante erano diciamo le funzioni individuate che erano riconosciute più o meno
No stiamo parlando di cifre rilevanti e questo me lo ricordo bene non ci sta dicendo come categoria
Con oneri a no ma non mi ricordo scolastico
Categoria per dire
Dodici è
A come nove dodici è no no insomma ci sono però non vorrei dire era un numero significativo
E questo è un altro lavoro che è stato fatto negli anni di cercare anche di ridurre
I capitoli di riconoscimento proprio perché diventava se no ogni c'è per dirla ogni centro di riferimento regionale chiedeva la sua funzione ognuno veniva battere cassa quando dicevo che il tema racimolato alcuni uno
Si ritiene a torto o a ragione eccellente del particolare nella sua specificità e quindi questo per
C'era
In quel periodo quando avevamo fa le funzioni venivano tutti in Regione a dire ma io su questo io faccio quelle fare quello che siamo un centro di riferimento e quindi
Quando quando quindi esattamente così comunque c'erano un vasto numero di dimensioni della funzione
Lei ha già accennato a domanda del pm alle funzioni del Cancer mix è stata introdotta nel periodo in cui lei era direttore generale assolutamente sì
Non mi ricordo la data dell'atto ma sicuramente sì
La intatta introdotta da noi come primo elemento differenziazione
E poi per fin quando è rimasto lei è stata mantenuta
è stata mantenuta fino a quando
è intervenuta quindi ben anche dopo di me fino a quando fu assorbita almeno in parte da coloro che hanno usufruito dalla legge sette che perché la legge sette che quella che introduce la caratteristica di eccellenza assorbe nell'eccellenza anche le funzioni l'ampiezza di Case mix
Però se io non so se
Se mi dice oggi non lo so se c'è ancora la funzione di ampiezza di che si messe è una funzione che ha tuttora una sua Astore accertata validità dice
Senta
Invece abbiamo accennato prima alla funzione che remunera va diciamo l'attività di riabilitazione assistenza perciò ma ecco lire lei ricorda quando quando e date introdotta abbiamo parlato prima della delibera del due mila per la qualità e la prima volta che Vieri comma no come ho detto prima
La prima funzione di complessità riabilitativa venne introdotta
Per il mille novecentonovantotto novantotto
Guardi sì Berlusconi andò avanti novantotto novantanove due mila con un fondo attribuito dire allora ventuno miliardi di lire
Poi invece introduce gli si introduce la qualità che ne
Stanzia un fondo di quaranta miliardi
Che è quella della delibera del due mila che abbia detto prima esattamente
Ecco lei accennava poco fa invece all'evoluzione del due mila uno e il due mila uno ci sono due delibere con che finisce mi pare con trentotto una concreta nove se non sbaglio ecco tranne
Sì nel due mila uno queste delibere veniva adottate con riferimento esercizio dell'anno precedente
Assolutamente sì anche perché
Come dicevo prima le funzioni definiscono deriva delle funzioni e fisco i criteri e poi il conteggio vero ed effettivo si faranno successivo quando siano i dati di produzioni chiusi
Perché sono parametrate poi andato di attività ecco
Quindi siamo riferiti all'anno due mila al due mila in cui viene riconosciuto anche un incremento tariffario dico bene
Sì però la delibera che a riconoscere l'incremento tariffario di agosto due mila qui stiamo parlando invece di un anno dopo il giugno due mila uno giugno luglio due mila uno storico sì entrambi vanno a incidere su dei critici del due mila dico bene sì
Scambi nelle no lei ha riferito dire una richiesta che veniva tabacco fuori se non mi sbaglio
I ministeri ora un vento quindi lei ha riferito a fine due mila fine due mila due mila uno lei non ha ricordato però diciamo siamo dopo questa fase stiamo dopo le e Erice le si chiede chi chiede la Regione di aumentare ancora le tariffe esatto confermo
Ed è che gli è questa posizione che lei ha già descritto la domanda è quello poi per il due mila euro viceversa
Viene comunque confermata la funzione di qualità in riabilitazione
Confermata la complessità perché la qualità è stata di recente istituzione non era in discussione era in discussione se
Se confermare o no la complessità
Incerto però la qualità comunque non era in discussione anzi è stata confermata come funzione questa volta perché prima se non ricordo male prima diciamo attingeva dal fondo acqueo corretto
La mia domanda è
Ma
Quindi voglio dire
Perché
Accanto comunque a un amento dubbia regia ritenevate di confermare una funzione quella di qualità della riabilitazione
Non si poteva le faccio una domanda o si poteva assorbire tutto e l'aumento degli archi come richiedevano vi chiede un aumento dei DRG eh ha capito la domanda è
Allora torniamo a quello che ho riferito prima è un problema ancora oggi per esempio il Servizio sanitario nazionale
Le tariffe non sono in grado di leggere completamente la complessità soprattutto del paziente trattato la complessità del caso
Quindi spesso e in varie Regioni si sono adottati questi metodi per potere leggere compiutamente lette le complessità
Oggi ci sono anche a livello internazionale ulteriore l'inventario all'elaborazione del cosiddetto sistema DRG siamo alla versione ICI CDM non soldi dieci dodici quattordici proprio perché si vanno a cercare sistemi sempre più sofisticati per cui si possa leggere la complessità dell'attività svolta
Quindi il fatto che la tariffa anche perché nel momento in cui io riconosco un incremento tariffario a quel punto vale per tutti indipendentemente dal livello qualitativo della eroga dall'ASP della prestazione assistenziale
Questo metodo come diceva invece esser fatto correttamente
Tende invece a incentivare realmente le strutture più qualificate
E lo ribadisco da un lato San Raffaele da un l'altro Fondazione Maugeri però le strutture che rimangono ancora oggi che io sappia le strutture di migliore eccellenza nei loro ambiti specifici attività
Senta dal punto di vista invece
Tutti proprio dei della procedimento della procedura
Come avveniva proprio amministrativamente il riconoscimento della funzione come si arriva a diciamo a a riconoscimento all'erogazione quali sono i provvedimenti che per un esercizio diciamo presiedono questo riconoscimento queste erogazioni
Allora nel caso Schneck caso specifico non è detto che fosse così ma quasi sempre avveniva così nel momento in cui si discute e soprattutto di una nuova funzione quindi di una nuova
Veniva istituito una un tavolo tecnico in questo caso anche ci fu una Commissione
Con esperti della materia evidentemente che discutono e propongono criteri e parametri che evidentemente non sono letti dalle tariffe che invece è giusto e corretto che in termini di qualità o di complessità siano riconosciuti
Esce una proposta tecnica a questa proposta tecnica poi vengono evidentemente commisurate delle risorse e si prepara il provvedimento se se il suo indirizzo politico conferma quindi c'è un lavoro tecnico c'è un lavoro poi di di di supporto c'è un lavoro di
Valutazione economica di questo lavoro e poi c'è una predisposizione di un atto amministrativo che viene sottoposto alla all'attenzione degli organi deliberanti
Sì lei ha parlato ha parlato di
Ha fatto esemplificazione con riferimento diciamo una nuova funzione introdotta
Ecco invece parliamo anche proprio perché di una funzione che magari c'è già no cioè noi abbiamo una funzione che ha detto prima riconosciuta giallo complessità della riabilitazione ecco in questo caso diciamo il parametri sono già individuati prima sì
Sei ter quindi si perpetua ed emodialisi distinguersi tramanda per gli anni successivi c'è una sorta quale di spesso si spesso si ma spesso questo succede il valore storico di un di un compenso spesso viene per per per per quattro tolto
Talvolta lo si mette in discussione lo si toglie lo si aggiunge lo si modifica tra ma spesso si
Poi al
Le funzioni in realtà vengono erogate sul vengono riconosciute in funzione dell'esistenza
Di una
Titolo mi faccia destra sinistra centro di riferimento chiedo scusa al centro di riferimento per il diabete allora uno cura diabete la riceva l'hanno titolo in più questo altre funzioni vedi l'emergenza-urgenza si è sempre più andata
Sofisticato indo non basta che proprio in pronto soccorso ma comincia a capire quanti codici rossi tratti che tipo di tre al fine quanti pazienti vanno effettivamente poi a ricovero in terapia intensiva insomma
Si va a valutare non sempre più compiutamente quale il le attività che sono cosa a supporto del riconoscimento di una funzione
Quindi permanentemente lì resistono diciamo
Allo svolgimento dell'attività in quelle eliminato esercizio cioè all'erogazione non sempre ecco per spiegare questo calcio e cos'è che qualcosa che ci ha molte cose che invece viene chiedo dove vada alla alla a consuntivo se posso se posso usare questo termine allora premesso che stiamo partendo parlando di attività
Molto articolate e che hanno visto negli anni a partire dal novantadue grandi cambiamenti nella nel sistema istituzionale
Noi quando dicevo prima alla domanda del Pubblico Ministero che l'obiettivo era quello di cercare di rendere sempre più oggettive queste cose il tentativo era di legarlo sempre di più a parametri oggettivi
Ma quando si è partiti con i primi riconoscimenti delle funzioni si diceva titolo una funzione della didattica perché tu hai la convenzione con università poi si è arrivati faccio un esempio questo può essere chiaro e semplice per tutti
Bastava avere la convenzione con la Facoltà di Medicina e Chirurgia vestita di Mila no e allora in funzione di questo siccome so che questo crea un onere aggiuntivo perché devi fare formazione chiedo x l'anno
Questa cosa sia andata sofisti creando negli anni e cioè si è andata benissimo adesso però mi dici quanti quanti effettivamente frequenti quanti specializzandi anche i corsi
Qua e quanti più tuttora mette a disposizione e quindi in funzione di questi parametri è chiaro che di il lavoro diventa sempre più affinato diretta però è stato ed è tuttora un percorso nell'ordinamento italiano questa avvicinamento a definire
Quantitativamente e qualitativamente sempre meglio la funzione
E ha comunque ancora oggi lascia ambiti possibili di discrezionalità e di interpretazione
Rispetto a quello che lei ha detto
Chiedo scusa in realtà non determinato esercizio a un anno due mila due mila uno gli enti che sono diciamo gli operatori
Hanno quindi una pesa
Sono riconoscimenti una funzione e in che termini hanno una tesa sul riconoscimento e la funzione perché immagino poiché è stato anche dall'altra parte come direttore
Del San Raffaele immagino che inventa erogatore abbia necessità di fare dei prende le previsioni
Tendenzialmente come chiunque abbia faccia un'attività economica il valore dell'anno precedente diventare un limite sostanzialmente quasi invalicabile che no tutti si aspettano che ci sia
Naturalmente poi ciascuno fa il suo lavoro per vedere di aumentare quella quota
Poi quando invece ri allochi succede anche qualcuno diminuisca naturalmente questo è un tema evidentemente di sensibilità politica che
Oltre che la tecnica il politico deve sapere perché è chiaro che
Quando uno fa da tanti anni questo mestiere sa bene che se tocca una variabile
C'è qualcuno le maree contente qualcuno che è scontento l'importante che sia noto chiaro sia difendibile evidentemente in tutte le sedi perché è una scelta politica politica sanitaria
Senta
Lei ha già accennato a chi firmava le delibere
Tipo queste insomma ecco che poi andavano in Giunta dico bene però io ho notato i dati
Fuoco peraltro
Un po'circostanziare meglio cioè lì la firma
Sottende a una funzione sostanziale ha un ruolo ecco voglio dire e quindi Chiera che preparava delibera con quali competenze e con quali diciamo
Certo punto che ruoli aveva non nella verificare contenuto
Varie figure ecco io per esempio poi leggibili le posso dire
Io ho qui una delibera la sua epoca che è firmata Carlo Borsani direttore generale Bozzi puoi avviamo Molignini
Stefano Benni Sierra
Un'altra sua ancora del mestiere ecco mi vuole un attimino chiarire quali sono i ruoli per arrivare alla alla predisposizione allora le delibere delle funzioni
Tendenzialmente venivano preparate dalla servizio economico finanziario che poi si avvaleva evidentemente di tutte le competenze tecniche del caso
Allora quando c'erano elementi di complessità perché non c'è una più due non c'è una regola Monaco
E direi fissa su questo argomento c'è certamente un responsabile o più responsabili come gli estensori del procedimento ci sono delibere che hanno ha come dire applicazione e ricadute su più ambiti e allora vedono la firma di più dirigenti di primo livello oltre che il direttore generale
La così detta delibera delle regole di finanziamento che quella che definisce e firmata praticamente da tutto il primo livello quella firma il Direttore generale con la firma l'Assessore Pola in Giunta
Proprio perché lì la ricaduta vada la veterinaria alla quindi è in funzione della competenza che esprime quel provvedimento il dirigente responsabile di Area propone proviene
Do lo firma poi lo firma il Direttore Generale se lo condivide con l'assessore peppola in tutto e deludente responsabile di area quindi per il caso delle sue funzioni è quello che in qualche modo diciamo
Raccoglie i dati
Va be'quello in questo caso è quello che regola e il i spille il sistema di finanziamento che in primis colui che era in cui quel che ha la responsabilità al servizio economico finanziario a quel tempo la Molignini
E poi lei sa chi è succeduto Policlinico e dopo è succeduto del ministero poi successivamente
Io non adesso credo caro Presidente o sia subentrato alla dottoressa
Mainardi ma DOP però non no nominando dopo dopo perso adesso l'episodio è mio periodo all'epoca come lei ha detto che Molignini del missile sì
Sì
Senta lei ha accennato dopo invece alla alla vicenda del due mila e due per il due mila uno per cui c'è stato diciamo la sua la sua posizione che era diciamo
Non favorevole alla riproposizione al mantenimento della funzione
Di alta complessità nella riabilitazione ecco che è già stato chiesto qualche circostanza ulteriore io quindi la sua posizione fu portata al tavolo giusto seri
Socio sanitario che doveva supportata accolta
Ecco dopodiché quindi
Una volta che c'è questa diciamo determinazione dettavo Joi sanitario il suo ufficio sia adeguato si adegua
Torno al discorso che ho fatto prima io nel momento in cui uno un orientamento non è illegittimo e c'era una scelta politica
Certo punto Bruno sia dei sia all'Aula una struttura tecnica fa quello che deve fare non è che le vie fa prendono posizione esprime un parere ma ribadisco il file le scelte di politica sanitaria che fa la Giunta regionale esclusi
Lunga
Nell'azione costanza specifica
Lei ne ha parlato con l'assessore ha ritenuto di estendere all'assessore questa sua posizione o o meno a quel tavolo c'era l'assessore
Cioè al tavolo saltavano socio sanitario c'è l'assessore alla sanità l'assessore al bilancio il Presidente e quindi tasse sorella pienamente coinvolto in queste vicende
Non solo
Fu consulenti espressione dopo un'opinione di stand-by non era banale erano ma io non ho già e la struttura tecnica che però all'istruttoria propone assolutamente ma ripeto il invece gli altri diciamo no all'atto dell'assessore se vi fosse una lei ha parlato lei cogliendo le ripeto quello che ho detto prima io non ricordo la discussione su questo punto quindi se lei mi chiede se ce lo state posizioni
Di differenziate tra i tra i tre componenti al tavolo io francamente non so rispondere non ricordo
So che evidentemente l'orientamento e poi fu quello invece
Ribadiamo che è favorevole fu risolta in quell'ambito poi voi Procida avete proceduto come da determinazione conosciuto diciamo la decisione fu assunta in un momento solo ecco assolutamente
Ecco lei ha parlato poco fa di
Così
Di una sua conoscenza dell'iter di formazione di alcune leggi ecco dall'esterno e quindi di elementi che aveva avuto
Partendo dalla prima
Delle due leggi considerate che la trentaquattro del due mila sette quella detta al non profit
Risulta a me che è stata emanata proprio a dicembre
Due mila e sei
Il ventinove dicembre ecco lei saprebbe dire così grosso modo quanto tempo prima lei ha avuto contezza di quei parametri lei ha detto dei limiti di crisi
Indirizzi che erano contenuti in questa in questo procedimento emanando no non le so rispondere alto livello rispondo sicuramente prima ma non so risponderle non so collocare temporalmente
Adesso non vorrei ricordare male su un punto della
Dichiarazioni magari del pubblico ministero
La prendo se non proprio sbagliarmi mi pareva che avesse riferito circa due mesi prima
Può può può essere voglio dire compatibile con la maturazione di questi provvedimenti nel ciclo normale programmatorio però smog
Se ragione non certo un anno prima non ha senso insomma sta lavorando sempre nei tempi però sono appunto due marzo due mila dodici a pagina tre dice
Parlo di circa un paio di mesi prima della pubblicazione ufficiale
Le confermo che in termini di buonsenso però ecco se poi lei mi chiede quando non me la Bindi insomma parliamo di ottobre-novembre se è stata
Ecco quando lei aveva preso di questi indirizzi
Il quel provvedimento che che diciamo era in gestazione era
Prevedeva già che il potessero beneficiarne anche gli enti come il vostro come San Raffaele come cioè diciamo dei no profit che avessero però anche partecipazioni Società propri questo era il segmento sbaglio la definizione ecco
Assolutamente sì anche perché sarà Federal comunque un ente non profit noi di attività andini ricerca di sviluppo progettuale su nuove tecnologie suo nuovi indirizzi
Devo dire don Verzè era un vulcano interni l'innovazione per cui noi avevamo
Tanti ambiti applicativi di questi provvedimenti per cui assolutamente sì ma la mia domanda era da quando lei l'ha preso quando le si è stato raro e
Dato dati degli elementi indicati degli indirizzi era era chiaro che ne avreste potuto beneficiare come categoria come sono assolutamente sì
Assolutamente sì
Ecco invece la legge
Quella del due mila dieci e la numero sette
Anche qui
Cinque febbraio due mila dieci può essere verosimile che
Anticipazione abbia più o meno la stessa tempistica che lei ne abbia preso degli indirizzi un paio di mesi prima ricorda qualcosa di più qui dicono qualcosa di più di essere corde bene iniziò a parlare di queste alta idea
Il dottor Lucchina credo intorno a settembre ottobre perché non ci stava lavorando Veronica che subito dopo la ripresa c'è stata e non ha detto sto pensando a questo questo tema
Che mi sembra possa essere importante per l'equilibrio del servizio sanitario per responsabilizzare tutti gli attori e quindi quindi questo
A analoga
Se poi l'azione domanda invece pare riferita quando eventualmente posso aver avuto documento tecnico di pur ritengo che possa dire esattamente quello che abbiamo detto prima circa uno a due mesi prima
Sul tema del personale mi ricordo che
Siccome è un tema che ci stava molto a cuore
Dura il tema fu molto stretto cioè quindi potete potrebbe anche essere addirittura
Novembre e dicembre cioè nel senso che ne avremo il tempo avremmo tempi stretti per fare eventuali osservazioni e dire quali quali secondo me potevano essere parametri corretti rispetto alla percentuale di pendenza
Perché mi ricordo che fu un lavoro
Abbastanza non fu un lavoro
Tranquillo acqua sul lavoro in cui bisognava dare elementi in tempi brevi però ecco questo me lo ricordo con certezza la data del sono per cui può essere sia tra novembre e dicembre comunque presunti
Lei ricorda
Se per caso che lei abbia preso è
Ci fu un'evoluzione anche su altri temi rispetto al primo testo che andò che fu approvato dalla Giunta
No ricordo bene un'evoluzione
Che non fossero non fu affatto gradita dal San Raffaele cioè se ricordassi sì la ricordo bene me nel il provvedimento nacque come riconoscimento di una percentuale aggiuntiva di finanziamento
Per tutti i pazienti perché si riteneva che evidentemente ci fosse un'attività di qualità assistenziale su tutti gli assistiti passando in Commissione fu modificato e venne riconosciuta differenziazione tariffaria solo sui pazienti lombardi
Con il paradosso che evidentemente una struttura vedeva si vedeva riconoscere una maggiore cifra in funzione del provenienza del cittadino perché la differenziazione e questo evidentemente per il San Raffaele che
Aveva circa quella data il trentatré per cento
De il volume non interviene il numero di pazienti venticinque escono pazienti pesanti erano il trentatré per cento dei volumi di finanziamento voleva dire un terzo in meno del potenziale
Un tributo
Tra l'altro secondo me con un criterio appunto che attiene alla provenienza cittadina che evidentemente
Collima con la qualità dell'assistenza però fu modificata così in Commissione questo ricordo molto bene perché evidentemente
Era un tema altre altre variazioni avvenute su questa modifica lei salvo da chi fu diciamo in propugnata inserita proposta no
Non
Non so con un bel po'potrebbe essere qualche esponente della lega vista ma però io non le so dire in Commissione no per favore dei cittadini lombardi o meno ma insomma comunque no non lo so non lo so posso se venisse dagli uffici non si ricorda
No
Le modalità dimenticato e non so se sia stata una bonifica proposta addirittura dalla voglio dire dall'assessore o dagli uffici questo non glielo so dire ciò che venne nell'iter modificato
Rispetto a una prima a una primo testo che comunque è andato in Giunta
Sì sì certo perché quella è una delibera che va in Giunta va al parere la Commissione proviene riassunta una delibera a qui con pareri Commissione Consiliare
Torno un attimo che ho dimenticato
Ultima cosa sulle funzioni perché era nel quadro delle funzioni che avrei dovuto chiedere anche quest'altra cosa
Ecco lei già accennato
Tra l'altro a
Visionato un appunto
Chi l'ha mostrato il pubblico ministero che intimo una lettera che è intestata caro Renato quindi immagino che fosse indirizzata a lei Luca Merlino ha presente
Cioè presente perché la la prodotto capito si si fosse Salerno
Ecco
Cosa e lei non se
Il testo lo conosciamo
E qui si parla caro Renato li illustra una una una
Serie di di di di di lo stato di avanzamento anzi di una di una valutazione di criteri per l'eccellenza
Sono d'accordo
Cioè era una funzione alla funzione deve essere riconosciuta
è un lavoro che era stato diciamo istruito a questo a questo scopo
Certo che se ci si può ecco chiedere un attimo bene allora premesso ripeto le debba certamente è una nota che dal un aggiornamento sul lavoro tecnico in corso di svolgimento delle ricadute no delle dell'applicazione della della funzione e di come evidentemente quello che dicevo prima alzare la soglia non alzare le soglie considerare ampliare criteri e parametri poteva evidentemente
Dare modificare anche se poi i soggetti erano sempre gli stessi ma comunque no poteva allargare o restringere i soggetti questo era il tipo di
Egli era in funzione di introdurre il coinvolgimento di questa funzione se c'è stata una funzione che era già presente quindi questo era era
Una un lavoro in corso no vivibili potenziale ricaduta ecco questo tipo di diciamo di previsioni questo tipo di programma
Era contenuto lei ha accennato prima un piano a un piano sanitario biennali di quel periodo ecco che il Po può ricordare meglio e i contenuti in relazione a a questo problema del riconoscimento delle funzioni non tariffabili
Dunque torniamo e poco mi ripeto ma insomma sarebbe però non sono assai noioso
Lì noi tecnici la consapevolezza che qui il sistema di remunerazione non fosse sufficiente era chiaro ed evidente danni
Quindi avevamo già introdotto nel piano sanitario
Il
La volontà di introdurre differenziazioni di riconoscimento economico attenzione dirlo adesso banale allora non lo era o che non tenesse né su un conto è la caratterizzazione soggettiva ovvero sia perché c'erano gli istituti religiosi c'erano i non però se c'era il privato c'era il pubblico
Ciascuno anzi la nostra normativa spesso ha riconosciuto differenziazioni in funzione della caratterizzazione del soggetto
Istituti religiosi hanno avuto su stati trattati per anni come un soggetto pubblico pur essendo evidentemente soggetti evidentemente comunque di provenienza di diritto privato
Ecco quindi noi avevamo messo credo che sia il primo Piano sanitario in Italia che dice una cosa del genere cioè che volevamo introdurre livelli differenziazione su caratteristiche oggettive dell'attività della struttura
E questi erano provvedimenti e che in quel filone evidentemente collaboravamo perché poi andare a leggere oggettivamente teniate caratteristiche non è tema semplice sanità e quindi questo era un lavoro verso di cioè che entri entrava in questo filone che era stato condiviso evidentemente
Prima con l'aggiunta poiché il Consiglio regionale del Piano sanitario ha visto una lunga discussione in
In Consiglio e quindi questo non è detto che
Anche a livello politico aveva evidentemente validato e noi lavoravamo nel creare questi questi livelli ulteriori di differenziazione
Grazie
Presidente se mi dà la parola avrei bisogno due chiarimenti dimenticare ma sono
Belushi
Allora volevo chiederle visto che lei conosce benissimo il il San Raffaele se non sarà il direttore generale chi erano i due lobbisti o rappresentanti istituzionali principale del del San Raffaele
L'ho detto prima avvocato cioè erano il Presidente il vice Presidente
Quindi Mario Cal e don Verzé esattamente
Quindi in relazione ad una specifica dichiarazione che arreso prima quando lei parlava di della dizione disinvoltura dividendo il G e Mario Cal probabilmente significa riferiva diciamo a questo
A che cosa si riferiva ma guardi voglio dire questo era noto a tutti anche in alcuni aspetti
Dal Verzè attirato sono qui ho detto prima il quarto lotto senza nessuna autorizzazione cioè
Ben vertesse si metteva una cosa in testa
Non c'è la norma che tenesse la faceva quindi le preoccupazioni erano prevedere delle preoccupazioni erano più per la disinvoltura di domande ovvie opposizione ha risposto sulla domanda no parla slavi
Le lui ha detto che aveva delle preoccupazioni volevo capire se le preoccupazioni erano
Relative alla disinvoltura di don Verzé Mario Cal o ad altro anche soprattutto su questo una disponibilità a violare le regole questo l'ha fatto parte della
Vita di don Luigi Verzé quindi
Grazie nessun'altra domanda
Deliberazione
Cinque mila trecentoquarantotto del due luglio due mila e uno
Punto bis sette
Certo il punto si legge di abilitazione ad alta complessità
Pagina nove
Nel suo documento del documento quattro
Ritrovo supplente
Così
Tanto l'esempio del FAS quarantotto la Sanità pagina
Nove
Nel finanziamento di questa funzione riabilitazione data la complessità è stata attribuita al venti per cento delle strutture
Che presentavano la casistica più numeroso in ordine decrescente con il vincolo che la casistica stessa rappresentasse almeno il quaranta per cento
Del totale delle giornate di degenza
Quella del due mila e due narrato due-tre sempre appunto di sette
Aria riabilitativa dice il finanziamento di questa funzione Mariella troppo è stato attribuito al cinque per cento delle strutture e poi il resto quale credibilità casistica più numerosi in ordine decrescente con il vincolo che la casistica sesta rappresentasse almeno il quaranta per cento
Del totale delle giornate di degenza erogati
Sa spiegare come si passa e da altri enti al cinque per cento trovo
Scusa quarantacinque opere perché l'ho trovata vivacità credo nessuno nell'anno successivo esclusivamente a pagina undici
Va beh no non la trovo ma non doveva quasi il documento sette pagina undici tutelare
Legato sette o documento sarebbe scusi documento sette pagina undici
Documento sette pagina undici
Il rischio
No farlo se si sia trovato proprio tra contro assoluto
Dal presente no non solo ricordarle se non evidentemente che
è stato mantenuto il quaranta per cento del totale delle giornate di degenza erogate quindi lentamente la casistica si è evidentemente quest'altro esaltati l'esempio tipico dicevo prima che perché si decise di restringere la platea dei dei
Di come dire di coloro che hanno ha avuto diritto alla questo finanziamento è la motivazione
Sì probabilmente immagino che molte strutture saranno rimaste fuori sì la motivazione allora in realtà
Ecco francamente adesso mi ricordo quello stesso di quello che posso ipotizzare cioè che
Ci fossero evidentemente
Le
Le
Questa percentuale rappresentava gli erogatori effettivamente più significativi in termini
Di di come dire di di erogazione se rappresentavano Cimarosa al quaranta per cento però
Le devo dire che non non posso che dice
Non sono in grado di ragionare motivazione tecnica
Compiuta
Posso fare vedono ammettere
Presidente del sud
Senta lei è stato chiesto sugli esponenti delle strutture presso la Regione non è stato chiesto lei ha indicato calda avversa
Per il San Raffaele e mi pare che abbia parlato anche il Passerini no per la Fondazione Maugeri confluisca interfacciava
D'accordo rispetto a queste strutture San Raffaele Maugeri aveva un ruolo formale aveva delle cariche
Sul San Raffaele assolutamente non è perché in quel momento alla collaborazione da copiosa Raffaele inizia il momento in cui io abbondantemente non è una Regione
Mentre con comunque non c'era e come ho detto prima
Io sopra sapendo
Io mi aveva riferito che stava iniziando a rappresentare gli interessi gli interessi delle maggiori ma in base come ho detto prima se ha un contratto formale è un incarico o di un certo tipo io questo non non o non lo so non ho mai saputo
Qui è stato chiesto quanti anni telecamera non mi ricordo alcol sono voglio però non mi ricordo nulla mi dispiace ma non era però il rappresentante legale di non aver
Mi pare per me era il dottor Passerini troppa Serino e quante altre persone come d'accordo quindi non con
Incarichi formali sono presenti in Regione a tutelare gli interessi degli enti
Un atto allora
Tendenzialmente persone che non sono rappresentanti legali e che tuttora interessi venti ci sono c'erano ci sono delle altre ci sono per esempio c'era il dottor
Faccio un esempio che mi viene in mente ma socio al dottor Ubbiali che seguiva il gruppo
Prima del
Di Antonino Ligresti poi ha lavorato col gruppo Rutelli
è lui non non era un rappresentante legale ma essendo con la persona che conosceva molto bene le relazioni istituzionali le persone veniva lui stesso a rappresentare aveva aveva un che è un incarico di consulenza sono proprio sul tema della relazione nell'uso senza formale ci si sente formale forma formare notoria giovani formale sì nato alla Regione anche perché spesso a volte veniva anche insieme al legale rappresentante quindi insieme rappresentavano l'esigenza e quindi era era una cosa precisata esercitata
Sì che è chiaro che noi non chiedevamo il contrasto
Con ansia nove conta merita una differenza zero
Senta lei ha ha fatto riferimento ai criteri delle funzioni
Ma nella delibera delle regole
Erano già indicati poi i criteri di riparto
A allora io dovrei
Ricordarmeli cioè dovrei rivedere perché la delibera delle regole è diventata sempre più
Corpo dov'era lei dottoressa non mi sicuramente sicuramente c'era allocata la cifra che destinava ma le funzioni e credo che ci fossero anche i titoli delle funzioni
Cioè e quanto emerge un soluzione no questo no nemmeno indicano che io ricordi no che io ricordi no però posso su questo dovrei veramente legge mi testi cioè l'allocazione del alle singole voci e le funzioni non me lo ricordo nella delibera delle regole
Me lo ricordo successivamente perché poi
C'era
Vado avanti vado avanti
C'era poi un provvedimento tutti o quasi sempre c'è stato un provvedimento successivo invece di Space licitazione compiuta dei criteri delle funzioni e gli dissi veniva definita l'allocazione delle risorse
Senta
Che lei sappia bene
Somme che sono state corrisposte con funzioni di non tariffabili sono state mai oggetto di
Contrattazione con gli enti erogatori
Cioè l'articolo otto quinquies e sexies del decreto legislativo del novantadue confermato nel novantanove che indica
Diciamo le erogazioni sotto forma di funzioni non tariffabili come Port cioè bella contrattazione
Con gli enti erogatori lei sa se questo è stato fatto in Regione Lombardia no non ci sono non è stato inserito in
Finché c'ero io e non era una parte del contratto no erano il contratto prevedeva le prestazioni a tariffa cioè il volume il tetto dell'attività di ricovero e rispetto all'attività specialistica ecco legali
Si sapeva che c'erano e funzione sarebbe stato un ulteriore conosciuto non mi ricordo se lo schema di contratto c'è scritto realmente c'è non c'è un riferimento al fatto che ho in mano non era oggetto di lanciare un appello che questa norma non prevede anche con me
Nel la prossimità verso sinistra assolutamente assolutamente certamente si procede a norma però però siccome
è un esperto
Senta un'altra domanda istruire Regione ai quali ha fatto riferimento
Sono venivano remunerati all'interno al di fuori del Budget
Fuori verbale sottolineando anche perché i fuori regione sono a carico della regione di provenienza quindi il Budget era un contrasto tra la Regione sul proprio cittadini residenti e le strutture eroganti lei lo devo vera chi comunque si senzatetto in realtà adesso c'è una grande dibattito nazionale perché le regioni di provenienza non intendono riconoscere è una battaglia su un tavolo di complici a una compensazione nazionale
E discussione però nel contratto in contratto e sono residenti
E sui residenti questo glielo chiederemo in riferimento alle Fuzio alle maggiorazioni tariffazioni
Ed è prevista una maggiorazione una tariffa diciamolo unica cioè una tariffa unica nazionale per la corretta tutte
Tariffa unica per la compensazione sanitaria che viene utilizzata nella regolazione delle partite intraregionali
Quindi fuori regionali un trattamento diciamo tariffario differente allora oggi per il primo è stato anche così
Oggi la norma dice che ogni Regione paga al proprio rogatorie con la propria tariffa indipendentemente dalla provenienza totale autonomia invece com'era
Era un trattamento separate
Non glielo so non me lo ricordo dottoressa dovrebbe verificare la norma ma non me la ricordo può essere dissipazione di no
Non
Va beh allora mutui che c'è nel pomeriggio
Sarebbe finita
In
Nel senso che mi ha anticipato un impedimento no
Buoni
L'intervallo
L'adozione controllare però facciamo come intervallo
è facile
Sì grazie
Per voi
Sei perché hanno anche perché quanto durerà più o meno l'Inter
Grazie
Va beh
Tanto non ci credo
Senza sempre e comunque un'oretta se ne andranno
Sì facciamo una pausa riprendiamo alle due e mezza
Per eventuali sanzioni non presenti tutti vi risponderà sostituiva vocata copriva bene
Franco
Questi qua che
Giorno legalizzazione agite da testimone che trovarsi
Consapevole del suo territorio
Io ho vissuto la mia deposizione non gli astenuti lo studio di ricerca
Sia e non nascondere nulla di quello
Lei si chiama iniziarlo grossa dove quando è nata
Fisso il segreto del CNEL circa dove risiede l'ovvio cicogne
Prego sia un problema sorge nostrane
Grazie rispetto a
L'ultimo sapete viene riferito al tribunale per la sua affermazione non c'erano professionalità o titoli di studio e le attività che lei ha svolto sino ad ora novantacinque quando il problema ha cominciato a lavorare in ragione del mondo
Le autorizzazioni
La Noemi Cimini pienamente
FUS vicenza cioè
Liceo classico
Basta malevoli ma più sono andata non si farà mai per motivi non sessantotto sudato nominare quindi di un centro
Io basta qui dove ho iniziato un anno la politica non lavoratori nel settore dell'industria per un pubblico
Della depurazione
Però diverso succinta
Neutral Columbus menzione un taglio eccetera
E poi sono entrati per ragioni imprimere un pulcino concludendo il come consigliere dall'ottantadue ottantotto dall'ottantacinque novanta
Dopodiché mi sono presentato alle elezioni
Regionali nel novanta
Io mio partito ebbe il basso storico
Kulsum prima nel suo appartamento ma pertanto al Movimento Sociale Italiano eredi avevano sempre molto due consiglieri regionali quello di rendere io permangono solo io ero il primo dei non eletti monologo cinque
Non vanta hanno ascoltato nel novantadue si dimise il mondo del Consigliere di Milano per andare alla Camera e non subentrano infelici tre anni di opposizione in Consiglio non c'è
Nuova novantacinque
Con
L'evoluzione politica l'avvento di Forza Italia della lega eccetera
Vincemmo le elezioni come centrodestra e io entrerei
Il
Consiglio dell'ordine
Comunque un signore in mezzo l'assessore alla sanità
Ricoprire quella carica seri dieci anni perché viene riconfermato legislature seguire
Comunque è stato Assessore alla Sanità ed al Dubai novantacinque all'origine fin qui
Il buon lavoro
Dopo mi sono cioè ho avuto due incarichi istituzionale il Presidente
Da qui del Consiglio di Amministrazione dell'Istituto dei tumori per due anni e mezzo e poi il Presidente del Consiglio d'amministrazione del Breast per due anni e mezzo dopodiché
Ho smesso la mia attività
Diciamo il rapporto politico eccetera sia con la Regione signora con la politica in generale perché non riconosciuto il più del suo partito non sia più per chi votare praticamente ecco
Senta sempre le conosce il signor D'Angelo d'accordo
Ecco ci poneva quando me l'ha conosciuto in quali circostanze
Nathan quando ha conosciuto tra il Ministro delle
L'amicizia dell'onorevole Servello che era Consigliere del Ministro del commercio
Il signor Sacco nemmeno e presenza ovetti dai commi l'altro giorno in più
Politicamente nella campagna elettorale la sua Campanella novanta
Per quanto ci
Novantacinque senta
Nel novantacinque quando lei diventa assessore ai rapporti con più ragione d'accordo anche all'interno della Regione sui certamente
Di più avuto rapporti proprio dal presentatore
Il Fatebenefratelli femminili gli ospedali libertà perbene trattenerli ed in ragione del chiedere quello che mi chiedevano stufi offerto chissà legalmente erano arretrati
Soprattutto nel vedere ogni tanto i DRG di eccetera perché
Cambiavano utili frequenza da formulare richieste gli aerei sono non solo istituzionalmente corretta e quindi
Con cui con l'abbandono degli uffici
Non ho capito la parola
Qualunque beneficio a parlare cioè nel senso che viene affrontato direttamente le quest'anno nel merito le posizioni certo le questioni che riguardano un la
Da che indirizzano ampio al direttore generale e non responsabile finanziario secondo
Per le richieste che potrà essere sette fino a quando continuato questo rapporto in Regione intendo concludere evolutiva è stato rappresentante del Fatebenefratelli ecco cioè l'opera da tale perché io sono
Io più lunga dei
Per la seconda legislatura cioè due mila due mila uno
Sì per circa se in quel periodo lì sono in quel periodo ad un percorso
Cosa succede nella dovuta a lui non è più l'han fatto bene trasferire quindi perde anche l'occasione di incontrarmi
Per questo ho capito quanto può durare a luglio due mila due diciamo quando smettono di rappresentare il mondo non ebbi occasione di incontro
Non copre più regioni assolutamente
Venire a conoscenza in quel periodo che il loro signor Baccos occupava di altri enti
Non l'ha messa a punto propongo il suo incarico di assessore
Senta che tipo di frequentazione avuto invece con d'accordo al di fuori
Del dell'ambito regionale diciamo di questo avanti questo rapporto istituzionale sull'accordo io ogni tanto andava fuori accedendo eccetera
L'ho frequentata insomma Frosini contratto come sempre questa è una persona anche ha dei rapporti di lavoro tradizionali andarcene a casa sua oppure concernente
è stato a causa di nel centro d'accoglienza come occasione dice che ha partecipato al carcere più estese ho partecipato laddove c'è un limite test nei ristoranti eccetera con l'altra ragione
Non ho numerose volte capitato qualche volta un responso preoccupante monocorde e sembra che per il mutuo se lo ricorda
E uso finora quel periodo io mi per cui non tutto questo
A dopo il due mila un modello frequentemente fuori
Senta siccome
Temevano questi dove si tenevano questi c'era e questo è un po'ampie a cui partecipavano più persone duri visto negli ultimi i minuti ricordo i nomi li ricordo all'erario sanabile
Grazie si era parlato di ammodernare le oserei dire niente scusabile
Ok
Senta in Regione oltre a lei chiedano diciannove le persone con cui d'accordo aveva rapporti
Persone che l'amministrazione
Della politica con cui aveva rapporti più intenso che col Presidente avesse rapporti insomma
è accaduto comunque con i dirigenti della Presidenza
Come aveva rapporti con i piedi diligenza avrà avuto rapporti anche con quelli di avere rapporti con sarnese per quello che lei
Ricordando per quello che ho letto sui giornali si
Senta in data ventisei undici due dodici dove ha detto che per averlo sentito dallo stesso d'accordo
Quest'ultimo frequentava stranezze quindi quello riferito accordo
Lo non ho capito incombente venti secondi cinico quattordici possono almeno io lo ricorda
Lei ha riferito che d'accordo avrebbe detto che non è un rapporto di frequentazione con sacrificio posizione la domanda precedente modesta
Se ho
Io non chiedo scusa se no io non credo che nella non credo cioè non mi risulta di aver detto in cui
Non mi risulta la nomina del suo intervento eserciterà abbia firmato ma non mi ricordo ne sta bene non si ricorre ad averlo detto non si ricorda che ricordo di averlo detto insieme l'ho detto adesso credo l'ho ripetuto questa affermazione ricordino immense di aver frequentato sogni contare sarnese sì notturni diviso e questo io l'ho proprio nulla Ludovico
Persone vengono la rileggo
Tutta la domanda è la risposta così magari
Chi frequentava da con la Regione Lombardia lui risponde per quello che so per averlo sentito dire dallo stesso d'accordo
Frequentava sarnese Lussemburgo tutto quello che sto seguendo il suo giudizio laddove c'è bisogno di leggere quello che facemmo in un minuto e ricordo anche di aver sentito dire in un'occasione da qualcuno della Segreteria del Presidente
Che Bracco era stato lì
Il convegnistica con compagnie disattesa Formigoni degli uffici della Regione visto tutto questo sì questo era pari al precedente da parte del Presidente non me lo ha ricordato giustamente uno bis non ricordo non ricordo il numero due e questo mi permetta Sindaco
Dove sono diverse
Ok senta e lei l'ha conosciuto dottor Battini Ricci
Ecco ci dice in quali circostanze non vanno a Milano due offerte per l'infrazione in via San Vittore
Europa mentre il ritorno è proprio quello presunto con me un giorno mi collaboratore del Fatebenefratelli fisseremo allo zero virgola due insieme al dottor Murone due ricorda quando ci fu questa presentazione
Approssimativamente Lorenza cinico da un'altra funzioni anni del suo Assessorato è impossibile senta poi d'accordo Belotti è stato nominato sminuito la gestione della sanità
Ecco
Le singole assessorato alla sanità e i suoi periodo chiunque abbia davvero ottima allora in una ignora socio-sanitaria venendo dal mondo diverso da quello tuo credo che normalmente avvenuto in in Regione Lombardia
E non sapeva effettivamente dovrebbero avere un Direttore generale Veneto il processo arto lì sanitario eccetera negli anni menzione
Botti allora vi interessa entrano incontrarlo censura si poteva fare il direttore generale anche perché
Boh veniva per almeno quindi
Non
Almeno
Come dire il fra virgolette una contaminazione in quel modo dall'assessorato
Che una sua maggioranze composto Blair dirigenti sotto vigenti eccetera cui avevano un'altra storia e quindi per poter sono manipolabili
Come dire governare significa un rapporto per me lo ricordo assoluta fermo
Sì senta lei propose quindi non mi di bottiglia a chi
Bene allora Crutzen all'aggiudicazione sappiamo la Giunta è competente a nominare il direttore generale diciamo ma nella sostanza che che prese la decisione
Per la precisione il proseguo
Insieme con un collegialmente arriva avvisando titoli subentra in tutti gli altri l'assessore
Ecco io le devo contestare di nuovo
In data ventisei undici due mila dodici è dichiarato
Tengo a sottolineare che comunque la scelta errato il Presidente Formigoni
Segue la scelta l'approvazione venivano anche e soprattutto dal Presidente Formigoni dice adesso il dottor però in questo caso a mio
Cinque milioni valutato la scienza era stata scelta secca
Li fece il nome volti per qualche specifica ragione
Penso a Vedelago non ostile al sud con il bilancio del contratto di lavoro un uomo che nutro nei suoi occhi quasi allacciate
C'era qualche ulteriore ha ragione no
Sette libertà sempre ventisei undici due mila dodici reali sulla dichiarazione
Significativamente diversa che adesso le rammento la domanda era come mai mi propose rivolti come direttore generale
La risposta e non ricordo esattamente in quali circostanze mi venne in mente il nome di proporre volti come direttore generale ricordo che sia stato d'accordo indicarmelo
Ritengo scusi
Che se sono d'accordo indicarmelo e a ricordarmi il suo nome nel momento in cui devono proporre al Presidente Formigoni un nominativo
Tengo a precisare che comunque lascia il tema del Presidente Formigoni quindi ricordo invece e che
Ritenendo che Formigoni non avrebbe mai scelto una persona da me indicata riordinamento che così facendo vigore verrebbe nominato Amigoni Fazzone chiocciolina vattene fa benefici
Che già lavoravano in assessorato e che conoscevo e stimavo in altri termini fece il nome di botti convinto che non sarebbe stato scelto le confermo il mio sbagliato io nulla dichiarazione perché ho sbagliato intenti
Perché è previsto questo ragionamento lo feci nel momento in cui andar via Barozzi
E quindi
Propose indicano quadro scusi dovrebbero avere alla fine facciamo detenuti mentre
Dopo ovviamente io pensavo di averlo fatto almeno siccome quando nel mondo Bottini il presidente naturalmente era chiaro che avvenisse più come dire
Protesta sulla moglie indicazione parlavo nel secondo momento quando andò via Barozzi nel ritrovare nella situazione di dover
Scegliamo dentro al direttore generale
Mentre il signor Giorgio non viene in mente
Io cercherei nei termini come migliorare incontra terre un nominativo che fosse anche come dire che le ha vinto al Presidente e quindi
Io
Proponiamo in buoni
Io ho sbagliato almeno
Mi sono confuso in quell'occasione non consenta micronido colonizzati fu scelto un impiego perché io col quale rivolgo però un'altra spiegazione che ha dato in questo è sbagliato delle nella circostanza o con fu
I giorni per gli ordini in cui ho fatto quel ragionamento ma circostanze su un diverso il dottor Bronzino personaggi cioè quando dice io propongo una persona preciso al sicuro convinto e nelle io non ce n'è un'altra che io definirei cioè Andronico Fazio aderendo al vengono fatti però quando mia figlia botti questo ragionamento e vedo che voleva far nominare scusi quel mandato via botti
Termine andava bene signora buoni che falso mi ha fatto penso però che tutte e due andavano bene Presidente
Tre milioni quindi avrei messo in una situazione per cui non mi poteva dire ne seguono sciò
Invece mi dicesse Montini neanche io conoscevo per
Preminente alcuni siccome amara saltano i paragoni ambasciata complotti bottigliata per saperlo
Velo propositivo e non certamente per gravi motivi che lei non ricorda
Sapendo che Formigoni
Non avrebbe avvalorato erano malato a livello a mandarla fuori allora non non fece un ragionamento dopo cinque anni però
Vi era anche un po'più come vuole scartato nella
Della politica lunghi
Quindi diciamo ha sbagliato nel fare questo traspariva differenti ad attivare ritorno ripeto la circostanza che è accaduto
Con riferimento alla magari un'altra contestazione andava avanti non possiamo stare tutta per la Reggiana su questa circostanza
E Palese rapporto coinvolti come è stato
Perché io a volte intramoenia più visto nessun rapporto è stato detto generazioni serie che almeno si cioè verso c'è allora sette agrumicoltura diventerei avvenne avvenimento riscontra immobili sparite perché il mio riteneva adatte
Intanto ci furono questi scontri
Poco prima e poi andarsene e quindi non mi ricordo perché su
Prima di arrivare a soluzioni
Fa
Che durò però durò qualche qualche mese questo questo fatto perché io ritenevo Eminescu invece come l'inconveniente cercarsi nascono nella realtà finanziaria della spesa sanitaria e quindi
Norme esattamente un penso ancora disponibile rispondeva
Senta eccetera altre ragioni i conti di tensione Miotti io soluzioni intorno
Egli ha riferito altre ragioni adesso glielo ricordo anzi io lo contesto in data ventisei undici due mila dodici è più
A
Impegnato a dire la verità signor giudice
In data ventisei novembre due mila dodici già dichiarato la ragione principale di tensioni tra me ed i prodotti ed ha dovuto alla circostanza che non spesso invece di rispondere a me direttamente
Aveva come propri referenti il Segretario generale sarnese ed il Presidente Formigoni
Come quali prendeva decisioni senza neppure informarsi comunque informarmi con un sostanziale esautorato esautoramento delle mie citazioni insieme ai lavori ho chiesto
La finisco dicendo
Pochi conferma controllo sempre sospettato certo mi saltasse rapportandosi esclusivamente direttamente con la Presidenza e la sua segreteria
Dov'è il tema venivano assunte le decisioni in materia sanitaria senza che Belotti intendesse informato
Dunque io questo euro confermo
Inutili in questa maniera che
Gli associati introno benissimo ad un certo punto quasi quindi provvederei non è stato il controllo da parte
Della presidenza con una delibera per cui
Tutti i direttori generali dovranno rispondere alla presidenza con questa delibera scusi c'è una
Deliberato nel Presidenza c'è
In cui c'era ancora un elemento che mi prendeva verso mi risulta con tutti i direttori delle prime sette lei fa adesso non mi ricordo Lecce
Di fatto lui
Gli assessorati tutti esclusi non non solo il mio nome di tutti gli altri venivano come dire risolto darete una mano e la legge prevede espressamente che il direttore generale rispondeva Sasso
Denaro in consulenze ragione col possibili
Cioè qui meglio comunitaria ma un po'come dire
All'oscuro di quello che succede
Perché per tre volte non sempre vincere a quello domicilio uno
E quindi io mi trovavo in imbarazzo
Bene l'unica
Illuminismo un'ottima tenuta
Dell'accelerazione di un rapporto trasmittente non su quello nascondermi di fatturato lo situazioni finanziarie per ha dichiarato che era la ragione principale questa
La circostanza che botti prendeste decisioni cioè io sono amico
Forse diciannove
Sì fa solo per completezza in verità poche righe sopra passo citato per chiarezza dice le ragioni del conflitto sono state determinate dal fatto che in tv sospetti sulla correttezza o di qualche in particolare sulla trasparenza dei dati di bilancio che mi presenta
Poi dice anche quella praticabile solo per competenza
Sul turismo ve lo dice la ragione principale è un'altra quindi si sommano insieme credevo Lobefaro sponsor proprio
Sì
Possiamo andare avanti comunque conferma la circostanza che sentiva esautorato nelle sue funzioni cioè presso il Ministero fino a un territorio dare una risposta io sicuramente ho sentito cose credo per me più successo
Perché il prodotto è l'ultimo ad esempio mi riferiva il punto beneficerà questi sono i punti dobbiamo chiarire eccetera eccetera e così è andato il rating il rapporto è ritornato sereno all'interno del
Do la soluzione
Senta inizio cosa che lei ha mai avuto occasione di occuparsi di funzioni non tariffabili
Le funzioni sì
Dunque io
L'unico a non avere spiega frontiere in funzione in cui ero presso il Ministero la legge guerra
Che
Sullo applichiamo alzare
Verrebbe applicarla tutti inizio assessorili sono interni lui per la sanità del l'eliminazione la dovremmo applicare all'inizio che va dal novantasei novantasette del sud
Esattamente guardata
Lapertosa fra
Sul passato inventarmi dollari fra che per esempio
Perché
Ci trovammo di fronte Arnolfini Belotti davvero inventare un fatto questo tipo mutamento alla sanità
Perché con la legge Basaglia venivano diminuisce
Produttiva c'è bisogno del CED no però è importante
Ciò è importante per capire perché noi strano io chiedevo borderline cioè c'è un motivo che anche debbono vivere
Io individui dovevamo passare dal momento che un Parlamento la prestazione del metodo di pagamento cosiddetto del costo di prestazioni che veniva valutato tecnicamente eccetera eccetera
Cerco di Jenny anche
Questo tipo di sistema era limitativo nel senso che c'erano
Funzioni
Che c'erano situazioni dove non potremo adottare il Tagliamento particolare cioè l'intervento al cuore costa tot
Quindi parlando del pronto soccorso quando voi interrogarsi ma c'erano altre cose perché c'era
Ad esempio IVA guardare interverrà ossia la banca del pesce ultima banca del da Moretti ribadirò eccetera venisse che non avevano costo però rimane semplice
Particolarità abbia voleva troverete nel
Portano Benetton chiamando i costi aggiuntivi Bombelli gli mentre oggi nel mondo nemmeno uno i serbatoi veramente utile nel pre-CIPE eccetera e quindi diventa aveva
Tu
Per forza obbligatorio per un anno si stanno muovendo e possano questo sistema delle funzioni
Che comportano che cosa che comune in un incubo adesso va bene le funzioni
La possibilità di spesa della sanità veniva alimentata dall'Aula fondo ministeriale perché fu riconosciuta dallo Stato e Regioni il bando realizzabile funzioni
Se non avessimo avuto quella lo spero
Due mila vengono quel tipo di prestazioni oppure mantenevamo dovevamo arrivare al tre prestazioni per tenere un bilancio positiva quindi a meno un motivo e credo che fatto centro il valore finanziario per tagliare queste funzioni
L'ottanta per cento del verso il pubblico il venti per cento
Privati oppure del pubblico si sarebbe trovati in una situazione veramente
Le difficoltà ventenne fu assunta
Questo strumento da nessuno accettato e approvato al più dallo Stato regioni e quindi
Senta lento ma in modo di verificare che gli importi no logo riconosciuto a titolo di funzioni riflettesse un'analisi dei costi sostenuti a quelle funzioni
Dunque io faccio l'Assessore alla sanità io avevo
Un
Contenzioso numero certamente quello nonché ogni altra da rivalutare il costo di una prestazione liberale
Non ho capito bene però io credo che io appena entrato risparmiata ma io non sono in grado di punti fermi un valore di una prestazione sanitaria sono in grado di dire la scelta politica
Certamente tenuto ciò che l'assessore ma della Giunta nella propria collegialità e e
Indirizzo politico che che viene condiviso me lascerete avrebbero della prestazione non posso parlare
Dovranno fare i tecnici devo fare
Coloro che sanno meglio di me proprio valutare queste cose quindi l'estate perché non è mai verificato dei dati relativo ai costi non funziona
No nessun finalmente in grado
Settimane sesta
Sono state acquisite agli atti del processo una serie di atti che riguardano anche la funzione di complessità nella riabilitazione c'era stata una prima delibera del luglio due mila uno che prevedeva l'eliminazione di quella funzione è quella
Essa venga introdotta nel due mila e due con un parere contrario della direzione generale sanità
E il partito e del dottor Robotti lecco informato di questa vicenda
Devo dire
Nei fondi in fallimento da proventi fa altro che c'è la contrarietà dottor Bozzi
Perché perché a me il dottor bottino visto bene io sono stato contrario a questo non ci sono anche dei documenti che riguardano il secondo applicabile il dottor Battini verbalmente non sa bene di essere stato contrario
Ma quella delibera eccetera nemico favorevole a quella delibera nel senso che era favorevole al principio della delibera non sapeva quali fossero gli elementi di contraddizione interna alla fine però in quella delibera
E come centro in quei casi si provvedeva a tutto si ritrova con me soluzione che escludesse quello che era
Non viene Diego molto informato quindi
Io debbo tenuto informato diffuse sta sulla contrarietà sul tram
Senta lei partecipava al tavolo sono straordinari consimili tantomeno cioè a volte non ci andava avrà qualche volta non ci sono al
E che ha dato il suo rappresentante in direzione generale il direttore generale quindi botti Bozzi io sono
Ho Lucchini voglio eccetera
Senta quando Bottini andò via quindi del resto scusi bozzi però mi porta una delibera firmata da lui
E quindi contiene tutto a posto le dimensioni di sì quindi futuro Pushime eccetera a capire la contrarietà se eventualmente da questo punto
Sì sì l'ho detto che è sapere se lei era informato di questo dibattito che c'era stata offerta
Senta quindi una volta che molti lasciarono l'incarico
Nei
Proposta comunque un nuovo direttore generale giusto buono di nuovo direttore generale o che disciplini frettoloso infrazione l'amico dura quindi le possibilità di una possibilità cioè
E invece fu scelto china Cruciato Lucia
Che almeno una va bene ma andava bene
Quindi
Formigoni può scegliere il successore di ciò che certamente il profumo ingrandendo avrebbe quindi
Senta ed come sono stati i suoi rapporti con il Presidente Formigoni anche con riguardo evidentemente ai temi della gestione della sanità
Se lui fu uno dei temi seduto eventualmente nel periodo di barocchi proprio perché in un sistema perfetto
L'emendamento due riunioni non sentirmi tranquillo sulla spesa sanitario mentre Formigoni era convinto che invece andasse tutto bene
Poi vi faccio alcuni
I controlli dell'assessore Ferrazzi eccetera risorse che c'erano degli scostamenti eccetera e quindi
Fu cambiato boat people fra
Senta l'ultima cosa sui nostri rapporti con le linee del San Raffaele
Ne era bello sarà nella compattezza sono estratti sempre molto difficili proprio per la verità perché
Pervenimento verso solo al solito è quindi un sunto Alfonso immensi qualche bel successo non mi ricordo che Franco Russo
Il San Raffaele avevamo una clinica Castellanza vicino ad ogni dovrebbero ridursi a un trattamento
Di
Intanto l'avvertimento
Un metodo
Miseria e voluta dal bonus e quindi significa questo fatto del comparto che molte famiglie portarsi milioni annui a Castellanza signor Galasso erano in Francia dovuta al fatto che in breve il figlio è tenuto creare uno
Un bel ormai meno autorevole e tutti i siti operano Michela Gottardo il metodo l'oratorio l'ignoranza non potevamo farlo perché il mentore molotov dovrei essere per
Per logica Reggio correttamente
Secondo delle direttive del Ministero della sinistra doveva avere avuto prima sperimentazione pertanto erano tabellare accertare cose che in questo caso non esiste e quindi io non potevo permettermi
A rischio di un vero in galera come Giunta eccetera emendare
Che per questo quindi chiusi
L'ospedale è chiaro che il rapporto con
Con grande forza non solo per il milione in quel momento tant'è che sicuramente
Formigoni mi chiamano appena mi spiega il tutto fornirono diviso in ragione
Prosegui eccetera
Senta negli anni successivi anni il suo assessorato anche a seguito di questo tipo di rappresentanti del San Raffaele ed anche dalla produzione inutili su numeri Walter lei con richieste
Diciamo anche i maggiori erogazioni i provvedimenti Simeoni inventarono una volta ma dopo tanti anni di proprio dopo tanti anni
Invitare a uno virgola
Come si chiama la casa che aveva non verso la cascina la cascina è liberissimo la Crescini realizzarlo
Se ritiene ammissibili
Potremmo averne una benedizione tra Riommi signor chiusa tutto almeno che volete purché le richieste che vi
Che mi fa altre siano corrette secondo non legge i metodi per una Regione Lombardia sono non posso fare per tanti anni dottoressa Lucia riuscisse cioè verso la fine del suo mandato al secondo mandato
Ci fu soltanto questo contava cioè durante quel contratto anche con la Fondazione Maugeri
Fondazione Maugeri incontrare l'indotto e perseguito credo quattro o cinque volte in dieci anni
In che occasione benvenuto commesso niente venne poi chiederei quindi prima del mio gruppo enuncio come la seconda legislatura penso di averlo ben contratto non impegni al mio Assessorato venivano tutti perché la Regione Lombardia per Blair né euro non solo nelle cliniche private negli ospedali privati banche improprio spenderli
E allora
Sette otto nove mesi nelle forme disorganizzazione risolvibile eccetera
Io ero venuto a trovarmi soldi perché giustamente del Rettore dovrò allontanarmi per sebbene più certo i numeri sono due punti venivano per correrlo
Quindi per questo la colloca diciamo tra il novantacinque il due mila nove Series soprattutto i primi quattro anni sullo andirivieni questo dopodiché il secondo aspetto
Fu quello che adottando il nuovo sistema per questa prestazione
Collega evoluzione del senza
Delle apparecchiature eccetera e chiaro che i costi che noi avevamo previsto nel novantasei
Nel novantotto è un altro valore
E quindi la Regione Lombardia come le altre Regioni si attrezza operative per circa ogni dodici mesi per fare i cinesi il vero valore deriva due logico il costo della cancellazione amento Costaccia energetico constato come ha fatto e poi collaborazione ancorandoli pubblici e privati eccede in modo da trovare una soluzione che forse
Il rosso
Giusta
Senta un'ultima cosa sulle funzioni a quelli di cui lui ha parlato lei ricorda se ci furono scambi di opinioni discussioni vorrei con di funzionari modella Direzione Generale Sanità buoni nel tavolo socio sanitario
Con riguardo agli importi non adatta ricordo da riconoscere comunque da stanziare più in un'altra funzione
Io non mi ricordo ad esempio tra i miei uno scontro dei giovani nel sentite naturalmente a livello non mi risulta l'inverno anche
Politico bensì penso che nessuno entrasse nel merito del costo della prestazione del centro città o su uno scontro cinque
Non parlo di scontro parlo anche di una discussione il mio nome
Decidendo
La mia decisione era più per le cinque che tecnica
Valutazione del costo
Come facevamo capire qual è il costo e come facevo io è vero Assessore rimandare allo stralcio
Conferenza Stato-Regioni
Non sentirmi dire mai approvate questo farmaco eccetera ed è stato io vedevo metterci attorno all'inferno Vanzina ben chiaro perché la soluzione non sia coinvolto
Su queste valutazioni e non per lo più a queste riunioni perché non è compito mio ne rappresenta la propria firma Toso non solo
Il tecnico che deve valutare su un farmaco per essere adottato all'inizio lettera così come lo sono in grado di valutare quanto può costare un'appendicite ecco
E quindi anche per le funzioni di cellulosa vergine finendo per valutare certi sì non ho altre domande
L'avvocato Gozzi senta lei ha accennato a questo fatto che
Erano emersi poi
Anche con l'assessorato al bilancio
Dei dati che non erano proprio
Coerenti esatto
Circa qualora quindi la situazione che che
Dava al due mila due e del della sanità ecco del bilancio della sanità cioè nemmeno innanzitutto la specie
Esclusi
Sì scuse penso che lo ricordo esattamente i tempi eccetera
Però non è invendibile eppure ricomincia enucleazione entrammo finalmente un pareggio ma il primo anno prima lo sapevamo e avevano dei doveri
è sicuro che sia il due mila due numero due mila e tre quando entrava
Entrasse nelle nel triennio due mila tre per questo equilibrio nel due mila cinque Ocello entrerebbero nel mio
Numero Sciuto ontologico
Bertelè poco fa ha riferito dei suoi rapporti con il
Dottor Lucchina quando è diventato direttore chiederci di lecco e ha detto che c'era un rapporto per cultura teneva informato cioè di quelle che erano diciamo le le questioni che andavano e venivano a decisioni da prendere ecco
Quindi ecco interveniva a questo riguardo a monte era informato certi perché permeabili non riusciva a sperare con una persona che mi sono veramente lo scempio che venivano usate e rumeni
Io e l'UPI esprime anche nel minime cui vi era
Perplessità su alcune cose temi dicevo cerchiamo di eliminare questo
Lasciare quest'altro e e cercare di trovare un equilibrio sulle altre cose e su questo il dottor Lucchina mi ha sempre seguito
Ed è capitato che il dottor Lucchina le rappresentasse che i dubbi che il dottor Lucchina nutriva rispetto a delle decisioni a delle posizioni che erano indicate dalla Presidenza della Regione Lombardia produttore un principio che sottolineo
Comunque gli avrei chiesto subito quali sono le cose non va bene sionista al canone interveniva intervento ad accettare certi
è vergognoso se questa azione corretto secondo quello che avevamo deciso di sanità
Risulta che per ripianare i conti della sanità in quegli anni due mila uno due mila due due mila tre promessa anche un'addizionale IRPEF a livello regionale
Questo non mi ricordo se non si è rivelata penso di sì ma non errori
Grazie
Una sola domanda avvocato De Luca per Sacco
Visto che ha contrariamente a quello che faceva botti Lucchina Lella informava di tutto nelle diceva tutto
è mai capitato di che quest'ultima si sia lamentato di richieste io pressioni o richieste pressanti di da quel
In ordine a dei provvedimenti un
Non è mai capitato
Grazie
Finito
Grazie
Dopo le guerre c'è qualcun altro
Saluto
Bisogna sin d'ora si può acquisire passiamo anche da Marina incontra esame
No
C'è accordo
No
Parziale
Pagina sino ad oggi
Si accomodi
Lega ad alta voce la dichiarazione di impegno che si
Consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
Nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Favorire si chiama più evidente
Maurizio
Avuto dove e quando è nato
Lecco
Venti maggio mille novecentocinquanta
Dove risiede
Carate Brianza alla via Quasimodo sei
Prego
Silente buongiorno dottor residuo ma svolge
Dottore lei viene sentito in relazione a fatti sui quali ha già reso delle dichiarazioni in indagini ma che
Devono essere rese nel corso del processo
Intanto io le chiederei veramente di illustrarci il suo profilo professionale civile
Dunque sono laureato in medicina
Mi sono sempre occupato non mi sono specializzato
Prima in medicina del lavoro POIN un genio organizzazione ospedaliera mi sono sempre occupato diciamo di organizzazione dei servizi sanitari
Relative mentre diciamo agli ultimi vent'anni ho fatto
Il coordinatore sanitario nella può esser lì di fare insieme
Dal novantadue
Al novantaquattro
Il direttore sanitario dall'avversi alle trentuno di Cinisello Balsamo
Dal primo gennaio novantacinque a metà aprile del novantasei
Dal sedici al periodo novantasei che è sovrano adatto
Presso l'Assessorato regionale alla sanità commedie ricevente del servizio epidemiologi del sistema informativo
Carica che ha ricoperto Ossino
Al trenta giugno
Due mila
Se non sbaglio e dal primo luglio
Di quell'anno del due mila ricoperto la carica di dirigente della programmazione della direzione generale sanità
Dal primo gennaio del due mila due ha ricoperto interessi la carica di direttore generale vicario
E sono rimasto in Regione sino
A metà aprile dal due mila cinque mi sembra diciotto aprile ma dal dottor nessuno
Dal diciotto aprile due mila cinque al trentuno dicembre due mila cinque
Ho ricoperto la carica di commissario straordinario dell'ARSIAL mi diranno l'una
Dal primo gennaio due mila e sei al trentuno dicembre due mila e sette direttore generale dell'ASL di Pavia
Dal primo gennaio due mila otto al trentuno dicembre due mila dieci direttore generale dell'azienda ospedaliera di Desio ed i mercati
Allora sono
Direttore di un dipartimento presso l'ASL di Milano
Nel due mila undici circa il due mila undici
Dottor Amigoni lei a ricoperto una carica
Importante nella direzione generale della sanità lungo periodo appunto in Regione prima come responsabile del
Dal Dipartimento la programmazione poi anche come appunto direttore generale vicario
Quel periodo risulta tra l'altro da una da un decreto
Della Direzione regionale dell'assemblea del mille novecentonovantanove io le mostrata e noi abbiamo preparato anche per il
Teste Annigoni una cartellina con dei documenti che sono quelli che le sono stati
Mostrato nel corso della istruttoria e quindi io glieli do così le
Poco
Quanto
Grazie
Allora io mi riferisco al primo che riguarda appunto la istituzione di uno e l'istituzione di un gruppo di lavoro per l'individuazione di criteri e indicatori di qualità nell'aria riabilitativa
Come potrà vedere la seconda pagina c'è un elenco dei partecipanti a questo gruppo al primo è lei appunto
Brevemente quand'era l'obiettivo di questo gruppo di lavoro e come furono selezionati partecipanti
Sì
Ma dunque i partecipanti
A parte
Diciamo colleghi del
Direzione generale sanità quindi oltre a me Tridico Merlino Dall'Oca Luzzi
Antonello Zangrandi in quanto
Svolgeva una funzione
Importante di consulente
Del
Direzione generale del
Sanità
Che e anche era fuori Ilie altre moltissimi stai di extravergine Rampulla con Bizzaro
Sono stati invitati in quanto parto conosciuti in parte comunque oggettivamente contenuti in quanto primari di reparti di riabilitazione nelle aziende lombarde
Competenti sulla materia che dovevamo esamina
La batteria
Se il suo lavoro Expo due mila due
Riguardava appunto le modalità di remunerazione delle prestazioni di ricordarvelo valutare la riabilitativa perché
L'introduzione del pagamento a prestazione con i DRG
Avvenuto nel novantacinque per effettuo dalla legge finanziaria per quell'anno della legge finanziaria nazionale
Ha comportato per tutte le strutture ospedaliere pubbliche e private una vera rivoluzione perché fino ad allora le strutture ospedaliere erano pagate sostanzialmente
Si dice a piè di lista cioè in Brasile hai fatto Nicolini scusi se la interrompo perché questo è un dato già diciamo acquisito a questo processo che ci fosse un problema di remunerazione
Dovuto alla riforma del sistema sanitario
Sì io era la premessa rinominare spiegatemi perché era necessario
Elevatissima vorrei definire le tariffe della riabilitazione perché in particolare nel settore della riabilitazione e l'applicazione dei DRG apportato
Ha comportato dei problemi di ordine economico quindi questa è la motivazione per cui si è è stato costituito questo gruppo
E questo gruppo di lavoro aveva come obiettivo quello di definire degli indicatori di qualità nella riabilitazione
Ma dunque adesso sinceramente indicatori di qualità dal testo del decreto io
Non vedo un riferimento preciso
Sinceramente adesso non mi ricordo mi sembra
Che l'obiettivo principale fosse quello di definire diciamo le nuove tariffe da applicarsi per le strutture di riabilitazione
Al di centottanta che il punto due se posso prego dice di stabilire che i risultati del presente il gruppo di lavoro saranno utilizzati
Ad integrazione dei dati raccolti con la metodologia di rilevazione del costo unitario di produzione sulla base dei dati di bilancio ai fini dell'adeguamento delle modalità di remunerazione
Mi sembra che l'obiettivo principale fosse proprio questo
E lei ci aveva detto questa è una contestazione alla pagina due bella
Della dell'audizione del
Quattro ottobre due mila e dodici
Il gruppo di lavoro del novantanove si è occupato definire dei criteri e indicatori di qualità nella riabilitazione
Non si è occupato invece le questioni relative ai costi nell'aria limitazione di cui invece se ne occupava istituzionalmente il mio ufficio unità operativa credo che sia un ruolo sistemi informativi
Ma
Ventiquattro settembre
Scusate perché io
Voglio riorganizzati e quindi mi non secoli fa devo dire che in oggetto
E costituzione del gruppo di lavoro per l'individuazione di criteri e indicatori e quindi
Farebbe pensare anche indicatori di qualità e dopodiché e in effetti il punto due del decreto precisa soprattutto gli aspetti elencate le tariffe però
Le due cose è potrebbero anche essere legate
Senta lei si ricorda se appunto questo gruppo si occupò anche di rilevare i costi del
No il gruppo no in la rilevazione dei costi fu fatta con sembra anti
Da grande era un numero un consulente della Regione Lombardo unicamente per la direzione generale sanità anche cosa si occupava in particolare in che cosa prestava fare quello che riguarda il guardava lei evidentemente diciamo proprio l'aspetto
Di adeguamento delle tariffe
Voi avete fatto con la grande anche un lavoro di rilevazione dei costi sì in che termini cioè come avveniva questa raccolta dei dati
Dunque allora
Qualche imprecisione dovuta al fatto che sono passati decimazione
Quello che è
E
Una prima rilevazione dei costi fu fatta prendendo
Mi sembra una decina di ospedali lombardi
Come riferimento per la rilevazione dei costi di produzione soprattutto anzi dei costi di produzione delle attività di ricovero perché per l'attività ambulatoriali
Di fatto diciamo noi prendemmo come riferimento il nomenclatore nazionale approvato con un decreto del Ministero della sanità
è quindi soprattutto per la rilevazione dei costi del
Attività di ricovero dei pazienti
Il bonus nella seconda rilevazione fatta credo due anni dopo la prima invece furono interessati tutti gli ospedali lombardi
Ecco
Non ci sono non sono declinare in dettaglio quali la metodologia usata però soprattutto nella seconda rilevazione
Se ci sono anche i bilanci ecco questo volevo chiederle quindi vi trasmettevano i bilanci nuovi trasmettemmo hanno sul
Guarda le aziende pare di ricordare che nella prima rilevazione furono trasmessi dati chiesti alle strutture sulla base
Di una checklist messa a punto appunto con il professor Zangrandi
Nella seconda rilevazione Zangrandi al Consiglio di rilevare addirittura dal bilancio
Scusi dentro di rilevare i dati dai bilanci delle aziende quindi mandavano delle schede
No i pini imboccano sotto e credo che sia il secondo ci mandano i propri bilanci in realtà lei ha detto il contrario nella audizione che le ho citato
I costi venivano richiesti agli enti erogatori era una domanda la risposta è stata sì ricordo che con la consulenza del professor Zangrandi fu elaborata un una scheda di rilevazione dei costi
Che gli enti erogatori erano tenuti a compilare
Ricordo che almeno per un anno a furono richiesti i bilanci ma che poi votammo per la Scheda in quanto consentiva un'immediata è più facile consultazione
Non dovendosi effettuare una riclassificazione dei bilanci stessi c'è confermo quello che fu diciamo in quella famosa innanzi o forse un partito
Nell'ordine titolo dell'ordine del
Delle cose questo tipo di attività voi la facevate in maniera costante per
Controllare naturalmente ogni due anni per controllare che gli R.G. fossero remunerativi che fossero che coprissero il cosche sostanzialmente coprissero costi di produzione
Molto differenti da una struttura all'altra c'è differenti nel pubblico differente privato
C'è
Senta
Nel due mila al futuro approvata una delibera la novecentoquarantuno io gliela richiamo alla memoria non ne abbiamo già parlato tanto in questo processo una delibera con la quale Lelli allora suo brevemente
Serve tra l'altro definito un fondo di quaranta miliardi destinato a remunerare la riabilitazione di qualità
Lei ricorda come intanto se si ricorda di questa delibera del due mila e se si ricorda
Come fu individuata questa somma come fu definito il fondo
In particolare se fu il risultato di una
Valutazione d'incidenza dei maggiori costi
Ma dunque sinceramente donne non ricordo questo aspetto
Ben e potrebbe essere che la rilevazione dei costi effettuata abbia portato anche
A definire questa cifra diciamo ma non l'ha definita io ecco
Di questo sono
Abbastanza sicuro dico abbastanza perché
Lei ricorda come fu definita da chi fu definita in e secondo quali criteri
Dei
Diciamo con questa deliberazione con me destro quelle più importanti che verranno anche l'oggetto di esami e di discussione collegiale sicuramente
L'allora direttore Renato Botti partecipo alla discussione alla definizione dei contenuti principali della delibera
Sono degli importi che vengono definiti in modo discrezionale
In modo discrezionale
Direi dissi tenendo conto naturalmente e della appunto rilevazione
Dei fatti perché lo l'obiettivo era quello comunque di consentire alle strutture pubbliche e private di lavorare
Io le faccio una contestazione alla pagina quattro delle sue dichiarazioni
Pagina cinque sempre delle stesse dichiarazioni che abbiamo già citato
Mi era stato chiesto ci sa indicare sulla base di quale criterio sia stata quantificata in quaranta miliardi di lire la somma da destinare alla riabilitazione di qualità e lei risponde si tratta di una scelta assolutamente discrezionale che molto probabilmente
Fosse unta dal direttore generale il quale di norma
E quando che assume questo tipo di decisioni dopo avere sentito il Segretario Generale dottor sarnese
Questo è il punto che io le volevo contestare io non ricordo di aver fornito dei dati tecnici sulla base dei quali la somma fu definita nel senso che nessun parere fu chiesto all'ufficio tecnico sulla definizione dell'entità di questa somma
Quello che io ricordo che c'era l'intenzione condivisa all'interno della direzione generale sanità di dare un forte segnale agli erogatori di prestazioni di riabilitazione e quindi di destinare al rimborso delle stesse una cifra significativa
Ricorda queste frasi non è un problema sigle
Sicuramente il l'ultima parte che lei ha letto assolutamente sottoscrivo
Sulla quantificazione dei quaranta miliardi mi sembra verosimile che sia stata una valutazione del Direttore generale
E che ci fosse stata una condivisione con il dottor Senese mi sembra altrettanto verosimile però non ho partecipato e quindi
Posso solo dire questo quello che insomma aveva riferito sostanzialmente
Senta
Infine
Non credo
Capisce
Senta lei ricorda poi essere questa
Diciamo questo fondo destinato a remunerare la qualità della riabilitazione sia poi divenuto una funzione non tariffa abile
Queste
Scusi posso dodici ore
Il dispositivo
E prego
Per capire
Glielo dico la delibera del due mila e il due mila nove mila quattrocentoventitré ha riconosciuto poi la
Tra funzione di qualità gennaio minuti di sospensione così si ripasso non si va bene
E non capisce che
Chi
Proseguiamo
Allora
Si
Le stavo appunto chiedendo in merito a questa funzione di qualità quindi abbiamo parlato di questo gruppo di lavoro a quella funzione di qualità che è riconosciuta
Nella delibera che lei ha potuto intanto riguardare il del due mila due la nove mila quattrocentoventitré allora la domanda e sette
In questa delibera sono stati poi riportati i criteri e indicatori della qualità se è stato attribuito un peso a questi criteri
Della qualità
Mi sembra di sì dovrebbe leggendo pagina quindici resta deliberazione nove mila quattrocentoventitré
Vedo che
I quaranta miliardi di lire cioè venti milioni seicentocinquantotto mila euro
Che sono stati attribuiti sulla base dell'elaborazione dei dati relativi a al nuovo indicatore di qualità è indicato il peso per ciascuno di questi indicatori cioè quanto vale ogni indicatore
No quindi non
Mi scusi adesso
Comunque su tutto ma
Nella deliberazione non lo trovo
Non è indicato il mostro Divella
Senta
Lei si è occupato del
Questioni relative alle funzioni non tariffabili come ufficio appunto programmazione
No
Come ufficio programmazione Loviso programmazione quand'era la direzione generale della sanità diciamo nei primi anni e come dirigente del Servizio epidemiologiche sistema informativo ecco
Ci può dire assai nella delibera cosiddetta delle regole
Sì
Vengono indicati i criteri per la valutazione delle funzioni oppure se sono indicati i DRG
Dunque niente nella delibera delle regole nelle delibere delle regole di quegli anni no
Relativamente a quegli anni
E dove vengono invece indicati
Beh i criteri diciamo
è una delibera dalle funzioni e che individua quali sono le attività non coperte da tariffe predefiniti modesti
E che quindi vanno remunerate come una modalità diversa dal DRG e dal pagamento a prestazione in senso stretto
Quindi se non ho capito male la delibera che remunera le funzioni ad indicare anche i criteri
Sì non ho presente rideliberare diciamo delle regole
Di quegli anni perché in effetti su su questo aspetto ricordo che ci ci fu discussione
Perché qual era il problema vi ponevate questo prelievi
Appunto ci fu discussione ossia la domanda era
Che problemi vi ponevate se appunto ci ponevamo il problema di comunicare
Nel
Possibilmente nella delibera delle regole quali fossero gli aspetti che sarebbero stati ulteriormente finanziati con la delibera delle funzioni
E
Possibilmente anche i criteri però
E però poi tra il dire e fare spesso poi non ci si è riusciti a fare questo forse anche per ragioni
Di di di tempo e perché le cose da fare non talmente tante che poi alla fine
Credo che la cosa sia stata fatta negli anni successivi però non si perché io ricordo di aver visto a meno almeno recentemente nelle delibere delle regole
In riferimento anche nella delibera e delle funzioni stabilendone ad esempio l'importo massimo
Per ciascuna in funzione dall'importo massimo complessivo per il settore pubblico e per il settore privato quindi riporto con
Lessico delle funzioni no neanche la quantità perché la
Per ciascuna funzione chiedo scusa meglio
Delibere più recenti anche per ciascuna funzione nella delibera sulle regole sì ci può dire quali
No sinceramente adesso non sono in grado ma credo che nella delibera del per le regole del due mila quattordici a domina essendo audizioni
Le Misiti allora gentilissima
Sì ma non escludo che ciò sia avvenuto anche
In anni precedenti non sono in grado in questo venga lettera per meno di quando lei era la direzione centrale della sanità perché poi il resto avessero lei appunto non le testimone di quei fatti che accadevano in quel momento
Senta lei ha detto quindi questa questo tema delle dove i criteri che venivano fissati poi al momento della
Remunerazione sì
E ha detto che ne discutevate avreste dovuto anticiparli ma contiene discutevate dove e in che termini ma tra i dirigenti diciamo in qualche modo
Della Direzione generale sanità coinvolti da queste problematiche con il direttore generale
Con il direttore generale generale nato a Botticino ma e ma anche il problema vi ponevate perché sentivate l'esigenza di no parlarne
Beh permettere in condizioni tutte le strutture di e documentare meglio innanzitutto
I costi sostenuti per quelle funzioni perché dichiarando l'a priori si facilita diciamo la rilevazione dei costi anche all'interno delle strutture
E per consentire a tutte le strutture che intendessero attivare una certa
Funzione di poterlo fare
Conoscendo in linea di massima poi quale sarebbe stato il criterio
Di remunerazione quindi mettere molta le strutture in condizioni di
Poter partecipare poi a questa erogazione sostanzialmente sì
Questa scelta di anticipare di indicare nella delibera sulle regole i criteri risponde anche ad un'esigenza di trasparenza
Certo
Lei ricorda se vi ponevate anche il problema della discrezionalità degli atti
Con i quali vengono venivano remunerate le funzioni non tariffabili
Ma
Dunque cioè la la questione della discrezionalità
E comunque
Io io penso che
Comunque un elemento di discrezionalità sia forse inevitabile
Pezzi certo il fatto di anticipare i criteri
Ripeto non c'è questo aspetto di discrezionalità ma non l'ho eliminato il tutto perché non è possibile ad esempio
La funzione legate alla rete di emergenza urgenza
E in parte quantificata sulla base del numero di accessi al pronto soccorso evidente che non si può sapere
Quando si fa la delibera delle regole quanti saranno i pazienti che accederanno al pronto soccorso così come per la terapia intensiva quanti saranno i pazienti quindi c'è sicuramente una fase
Posteriore
Che va mantenuta in cui ho rilevando ritratti si quantifica
Una funzione da attribuire da riconoscere alla struttura questo non c'è dubbio purché si sappia che il dato è quanta gente accelerare pronto soccorso certo allora tante sapere quando il criterio micidiale che sarebbe stato
Poter anticipare il criterio
Senta lei nella sua le dichiarazioni sempre le stesse a pagina sette aveva detto è una contestazione chiedendo di Preci sarebbe meglio cosa intendo per scelta discrezionale da parte della Regione dico che è evidente che si tratti di un atto discrezionale
In quanto alla scelta delle funzioni da remunerare viene fatta a posteriori e cioè dopo che gli enti erogatori hanno trasmesso i dati al loro riferiti
Per esempio con riferimento alla funzione di complessità nella riabilitazione i DRG vengono indicati nella delibera di remunerazione e non prima e non ne viene indicato neanche il peso
Questo lei aveva riferito lo conferma se mi sembra di aver detto sostanzialmente la stessa cosa forse con parole un po'diverso
Senta lei ricorda
Qualcosa in merito al fatto che nel due mila uno la struttura tecnica cioè io per strutture tecniche intendo la direzione generale sanità dirigenti
Abbia espresso un parere contrario o meglio che questo sia stato recepito proprio una delibera a al riconoscimento della funzione di riabilitazione di alta complessità
Ricorda che ci fu una questione relativa
Al fatto che
Il vostro la direzione tecnica era contraria che fosse
Reintrodotta la funzione suggestiva ma era un tentativo di riassumere per non ripercorrere contenuto delle delibere per carità
Abbiamo se ricordo
Scusi mi preme ripeterlo trovando adesso non ho ben capito
Lei ricorda che ci furono delle questioni relazione alla alla funzione di alta complessità nella riabilitazione
Beh insieme attorno remore duemila egli non lo ricordo circoscritto beh ricordo che sicuramente se ne discusse perché ripeto tutte le questioni di una certa rilevanza nei erano oggetto di discussione
Con il direttore generale
E con i dirigenti
Mi interessa
La signora Mannello se lei ricordava in particolare una questione tra il due mila euro del due mila e due relativa alla funzione di complessità nella riabilitazione
No se me lo ricordo è particolare
Certamente se ne discusse perché da un lato avevamo con una delibera
Adeguato le tariffe nel Nord Milano adeguato le tariffe nel due mila
Come la stessa delibera del Duemila sì decisione di destinare
Questi quaranta miliardi di lire a remunerare la qualità secondo quegli indicatori
Perché viene
La decisione che
Presa con la delibera del tre agosto del due mila
Dopodiché nel delibera del due mila e due
E diciamo che appunto oltre
A al ricco al finanziamento di questi aspetti di qualità per un importo di venti milioni seicentocinquantotto mila euro vi sono
Altri sette milioni settecentoquarantasei
Mila euro sulla questione alta complessità ecco perplesso io però sinceramente cosa che c'era stata una delibera nel due mila uno la cinquantatré quarantanove che aveva
Ritenuto superato ormai la funzione di
Complessità della riabilitazione
E che forse qualcun reintrodotta con la delibera del due mila e due
Ricorda una qualche dibattito all'interno e cioè che noi al Prefetto ricordo discussioni
Però non ricordo tanto bene
Abbiamo le delibere hanno sentito gli altri testi cosa dobbiamo sentire da questo
Dibattito che c'era un allentamento della direzione ma mi pare che non ricordi
Nostri e i termini precisi aveva diciamo Antonacci annovererò i documenti
Che sono stati preparati
Sono due lettere del tredici maggio del due mila due e del ventotto gennaio del due mila e due sono gli allegati
Alla verbale di sommarie informazioni di Renato Botti del ventitré luglio due mila e dodici
Sono del senza F del suo uomo applicò ebbene sono stati
Mostrati anche nel corso della sua audizione
Adesso
Si riferisce credo all'allegato otto
Sì tavolo socio-sanitario sedici maggio sì due mila e due
Rispetto a questo
Le erano stati mostrati questi documenti le era stato chiesto se lei appunto si ricorda allora
Si ricordava di questi documenti stessi ricco
Orda
A cosa si riferiscano che se ci siano state del
Questioni all'interno della direzione generale della sanità
Del primo capoverso riguardante questa nota dal San Raffaele
Ricordo
Valle quale sta leggendo l'allegato la legatura otto
Scusi
Tale intitolato il tavolo socio sanitario il tredici maggio due mila due in cui appunto si propone
Allora la domanda e Quercia erano degli atti diretti a chi erano atti interni lei parteciperà alla formazione di questi atti
Ma
Ho partecipato anche per lo meno alla mia sigle
Anche se un accordo culturale non solo in questo momento euro all'anno soccombente interni
Cioè di discussione preparati e sostanzialmente all'interno dalla direzione generale sanità
Che venivano utilizzati per la discussione quello è un
Segretario generale
Dalla Regione insolito che era il tavolo socio sanitario
Da quale partecipava sì
Dove si svolgeva questo tavolo
Presso la Presidenza presso la Presidenza
Lei ricorda se ci furono delle
Discussioni all'interno della direzione generale della sanità in riferimento a questi prima i contenuti di questi documenti
Presso la Direzione c'era anche il dottor Merlino si ricerca da cioè ricorda di averne discusso con Merlino non so c'era qualche
Sì sì sicuramente Merlino era una un'opera del dirigente che partecipava all'elaborazione di questi documenti quindi ce lo ricorda che facevate delle proposte al tavolo socio-sanitario c'era qualcosa
Forse lei non ricorda io la leggo quello che ha dichiarato forse meglio ma non lo so
Se ci si se non ricordo leggeva fosse meglio allora lei ha riferito non dunque
Sì non li ricordo posso dire che si tratta di documenti riservati predisposti per il tavolo socio sanitario che si svolgeva in Presidenza non ho partecipato
Ci si domanda dovrebbe servire a bassa voce rammento
Non ho letto non lo ricordo no non li ricordo posso dire ma
Credo fra l'altro
Posso dire che si tratta di documenti riservati predisposti per il tavolo socio sanitario che si svolgeva in Presidenza non ha partecipato alla redazione di questi documenti
In quanto
Questi temi non erano più di mia competenza non ricordo di averne parlato con altre persone dell'Ufficio Tecnico tuttavia dalla lettura degli stessi dico che condivido
Il contenuto dell'allegato nove dell'allegato posto in relazione alla Maugeri
Poi a proposito delle discussioni che io le ho chiesto prima asta
Bene sto richiamando alla memoria perché non ricorderò fermiamoci a questo punto adesso ricordo di aver detto queste cose c'è confermo quello che ho detto e poi soprattutto
Vedo che c'è una mia sì quella ecco qual è la sua sigla di quella linea mi scusi ma all'età coinvolgere col partito
E la firma dell'allegato al verbale hanno allora allora troppo
No allora nel giusto quello che e successivamente odierna esatto
Ma l'abbiamo letto il pezzo non c'è gente ammalata rimane questo
Poiché il secondo punto il secondo punto acqua e sto allora leggo tutto per la maggiore chiarezza nella però chiediamo e riteniamo che la signora che c'è da sorridere né alla messa del momento interrogatorio non era adesso l'avvenire ognuno naturalmente ok
Allora dice leggo tutto sì ricorda che si occupasse della delibera delle funzioni all'interno dello staff tecnico e la Mer
Lino dice sia assolutamente si era Merlino che si occupava di questi temi e ne discuteva con il direttore generale fino a pochi fondi utilizzati
Voglio aggiungere che più volte nella direzione generale sanità ai tempi di botti abbiamo discusso dell'opportunità di ricondurre la remunerazione degli erogatori nell'ambito delle prestazioni tariffate
Parente si sia di ricovero che ambulatoriali
Riducendo quindi quanto più possibile l'ambito delle funzioni non tariffabili proprio in ragione dell'eccessiva discrezionalità dei meccanismi di remunerazione di tali funzioni
Ricordo che ad un certo punto si glissa
Che esse si fossero volute lasciare quantomeno premo dovuto indicare i criteri a priori nella delibera delle regole
Comando che di questo sei Massi discussa in alcune riunioni di direzione tuttavia la prassi non è stata mai modificata
Confermo non fa
Cosa è questo però su questo certe parti però devono essere anche un po'più questo interrogatorio francamente si potrebbe acquisire io sono pronto ad andarmene duratura sito saranno leggiamo insomma
Basta ricordano ricorda testa contro ciò confermo confermo confermo
Per
Va beh ma siamo analfabeti vigenti per per distinguere mi pare mi pare
Davanti
E allora ci arriviamo lei ricordasse Merlino abbia parlato con lei qualche volta dei temi delle
Delle funzioni non tariffabili se si sia qualche volta la miscelato con lei sul modo in cui doveva gestire questa
C'è e bello da assolvere sicuramente me ne ha parlato in più occasioni esprimendo anche un certo disagio
Me nell'affronto di questioni particolarmente complesse e delicate
Ricorda in particolare in che cosa consistesse questo disagio e di Merlino intanto se riusciamo a collocarlo nel tempo mi scusi
Lei ha detto
Io
Qua io sono rimasto fino al due mila cinque e quindi fino al due mila e ci si quindi in quegli anni dal
Dal due mila due mila e cinque e quando lei è tornato in Regione nel due mila undici ricordarsene
Gliene parlo ancora Merlino seri perché mangiamo assieme qualche panino anche in quell'occasione mi ritiene sia un po'insomma le sue difficoltà nessuna difficoltà
è riferisce in particolare a che cosa
Ma non mi ricordo però se si riferisse adatti particolari non credo che mi abbia citato atti particolare non mi pare
E in genere cioè una dico una certa difficoltà che e trovava
Nel
Nello svolgere il suo lavoro insomma secondo quelle indicazioni che riceve allora io le devo richiamare alla memoria la pagina dodici della verbale
Ricordo in particolare che mi arrivino era insofferente rispetto al fatto che è ogni anno si dovessero trovare delle soluzioni tecniche per dare sempre più soldi alla Maugeri
Che dichiarava di essere in difficoltà finanziarie
è verosimile
Cioè come per usi rende Rossini al tema dell'ordine del torneo ricadevano cresca sì
Senta lei ricorda se Merlino riferì il suo disagio anche riferimento a qualche altro ente
No
Non ricordo
Aveva riferito
Che le era stata fatta in quel momento una contestazione dichiarazioni Merlino
Glielo leggo tutto rilevo che Merlino riferito di essersi trovato in questa situazione anche con il San Raffaele e dico che ricordo che effettivamente mi parlo anche di questo Ente
Lo confermasse l'ho detto lo confermo Sedda perché Merlino era disagio
Esempi questo consesso tre ed è una domanda che andrebbe fatta soprattutto all'UE
Non ha
Siccome parlava con lei la domanda è cosa resiste Merlino in merito alle ragioni del suo disagio semmai quello riportato nella frase che lei ha letto una maggior ai giovani sono delle altre fra
E lei ricorda se non lo ritengo ancora
Credo di poter dire che il disagio forse proprio legato alla necessità
Di trovare soluzioni tecniche per far fronte ai problemi economici e rappresenta
Senta lei quello che Merlino alle riferiva a lei erano otto
Sorprendeva quello che le diceva Merlino occorrerà una cosa che lei però sapeva no non sapevo
Allora le devo richiamare alla memoria un altro penso
Quello che reca riferiva Merlino era lei noto questa era la domanda la risposta è stata sì
Mi era noto per averlo anche io ho vissuto per le materie di mia competenza nell'ufficio della Direzione generale
Mi sono ben note le dinamiche attraverso le quali in Regione vengono assunte le decisioni più delicate o meglio quantomeno venivano assunte fino al due mila e cinque
Il direttore generale della Sanità decide insieme al Segretario Generale dottor Senese che esprime la posizione del Presidente della Regione
L'assessore viene portato a conoscenza della decisione assunta e quindi dei contenuti della delibera che verrà proposta e se ha delle osservazioni da fare ne parla con il Presidente
Ricorda di avere detto queste cose ce le consegno all'Arma sì
Senta lei ricorda quali fossero le questioni più delicate alle quali faceva riferimento in questo verbale a ma credo che fossero proprio queste le chiazze appunto
Al finanziamento di alcune strutture attraverso prevalentemente alla delibera delle funzioni
Lei ricorda in particolare se qualche qualche caso
In riferimento alla Maugeri lei ricordava qualcosa di qualche richiesta
Beccafico davvero di avere
Incontrato più volte il dottor Passera degno
Che rappresentava l'edificazione economiche del sull'ente di appartenenza e che
Poi venivano in buona parte
Confermate dalla rilevazione dei costi
Senta lei ha detto un'altra cosa gliela leggo
No no
La questione allora
Dovunque
Tassa d'atto e dite che non leggo il punto se leggo poco
Allora leggo il punto
Cosa intende per decisioni più delicata per questo ci ha risposto possiamo ritenerlo
Faccio un esempio con Cappon dazione volgere aveva problemi finanziari dal novantacinque cioè da quando è stato introdotto va beh il sistema cioè la questione relativa alle difficoltà finanziarie della Fondazione veniva rappresentata dal dottor passeri no botti
Prima e Lucchina poi cioè questi ultimi portavano all'attenzione del Segretario generale sarnese e quindi tramite lui al Presidente tali temi
Dopo questi incontri il direttore generale prima botti e poi Lucchina tornava in direzione e dava indicazioni sul modo in cui dovevano essere predisposti gli atti
Con la parola ti mi riferisco ai provvedimenti di Giunta tra cui anche la delibera sulle funzioni
So in ragione del mio ruolo in DG sanità che le esigenze economiche e finanziarie della Fondazione Maugeri del San Raffaele del Fatebenefratelli
E anche di altri erogatori pubblici venivano portate all'attenzione del Segretario generale sarnese dal direttore generale della sanità
E che quando vi era un riscontro positivo da parte di sarnese e quindi c'era la volontà di accogliere le istanze degli erogatori il direttore generale della Sanità dava l'ufficio le indicazioni
Affinché venisse trovata una veste tecnica per soddisfare tale richiesta
In particolare veniva chiesto di predisporre le delibere in modo tale da assecondare le esigenze degli erogatori e questo che intendo dire quando parlo di soluzioni tecniche su misura
Sono a conoscenza di quello che riferisco non solo per l'attività che ho svolto presso la Direzione Generale Sanità
Ma anche perché l'ho rilevato da alcuni atti per esempio è chiaro che l'introduzione della funzione di complessità nella riabilitazione risponde a una necessità della Fondazione Maugeri in particolare
Allo stesso modo la scelta di indicare le regole
Le funzioni non tariffabili contestualmente alla loro remunerazione quindi a posteriori rispetto all'anno di riferimento e soprattutto dopo la trasmissione dei dati da parte degli enti erogatori
E lo strumento tecnico che consente di soddisfare le esigenze di quelli erogatori le cui richieste finanziarie si intende accogliere nel modo che ho sopra descritto
Naturalmente questo fa sì che anche altri operatori che svolgono analoghe attività possono beneficiare di quel provvedimento si tratta di quello che Merlino chiama effettuo d'accordo
Ricordo che per esempio proprio in funzione delle esigenze finanziarie del San Raffaele si pensò alla funzione non tariffabili perché il Smiths
Dirette a riconoscere una maggiore remunerazione
Diverso si a pagina quindici può estorto sullo stesso tema pagina tredici sullo stesso
A pagina quindici son soltanto
Che riguarda lo stesso tema ricordo che per esempio però per adesso la Regione
Filologico sui propri voleri residence
Ha qualcosa da dire no Bonfante
Senta lei ricorda se è venivano cioè che non sembra quello che aveva dichiarato sostanzialmente assente
Lei ricorda se venivano acquisiti i bilanci del Fava panelle della Fondazione Maugeri
C'è stato sicuramente qualche acquisizione sì
Sì se ne occupava lei
No di come dicevo prima
Nei mi riferisco agli anni quelli antecedenti al due mila con il professor Zangrandi
Quindi è quello che avevamo dei sei prima in buona sostanza status quindi ha solo quel ricordo c'è diciamo dopo il due mila e non me ne sono più che un paio sicuramente tenta per Merlino le ha mai parlato di d'accordo e se sì in che termini
Sì mi ha parlato dal presenza di d'accordo in direzione generale sanità
Che lui ENI incontrava nell'ufficio del direttore generale
Portatore istanze da parte di alcune strutture in particolare
Molti arrestato il Paese
E anche fatte bene fratelli all'inizio ecco credo che le Fatebenefratelli
In una fase
Iniziale però non riesco a collocarlo nel tempo quindi sarà fra le Maugeri eletto senta lei ricordasse
Ci fossero delle preoccupazioni particolari ancora di Merlino in riferimento alle richieste
Che avanzava d'accordo per queste strutture
No la preoccupazione per quella già detta cioè la veniva a fare da Colin direzione generale appunto a rappresentare le istanze economiche e di queste strutture
Che che avevano difficoltà a coprire i costi di produzione
Aveva dei problemi Merlino in riferimento alla Maugeri a trovare delle soluzioni tecniche che lei si ricordi
No sinceramente questo aspetto cioè le soluzioni tecniche vi sono quattro trovate ecco che allora le richiamo alla memoria queste pagina quattordici e quindici del verbale e lei appunto riferiva che
La difficoltà di Merlino nasceva dal fatto che la Maugeri svolge un'attività soprattutto in ambito
Gagini perché non ricordo il testo
E quindi aiutiamo la memoria ma mi sembra che abbia risposto almeno in questo momento abbiamo quest'ultima domanda no
L'ultima domanda
Le difficoltà che aveva Merlino rappresentava rispetto alla Maugeri sa rispondere a questa domanda
La questione di trovare appunto la soluzione tecnica per
Venire incontro alle richieste economiche che ci fossero dei problemi specifici per la Maugeri non se lo ricorda
I problemi specifici che per quel che ricordo avevamo legato alla specificità della mozione e quindi
Cioè cosa aveva di specifico
E solo attività riabilitativa di un certo livello di io di un livello qualitativo elevato
Allora
Per precisazione che richiamo alla memoria e quello che dice lei ma quindi il tema di Merlino era che quindi i margini di manovra tecnica erano inferiori perché c'era una specificità
Sì
Aveva meno margini di manovra diciamo
Sì
Sì
Senta
Lei ricorda se Merlino leghista chele richieste d'accordo vedevano essere in qualche modo ascoltate assecondate
Sì
Per quale motivo
E credo che il direttore generale
Gli dicesse appunto guarda che dobbiamo cercare di
Trovare una soluzione perché la Presidenza
Attenta su questi aspetti su questi aspetti e su questi erogatori
Su questi erogatori sicuramente Bacchin generale su questi aspetti sì non solo su quelli
Ma su questi erogatori sicuramente c'è l'attenzione e questo rendeva diciamo la presenza alle richieste di d'accordo
Più
Più importanti da assecondare più
Importante è che la seconda
Costantino assecondare senta
Qual era il motivo per cui da occorrerà
Presente in Regione è sponsorizzava questi erogatori
Ma dunque Kolezec Merlino le riferì qualcosa in merito
No B che che
D'accordo fosse particolarmente vicino al Presidente Formigoni
Era questo il motivo per cui bisognava ascoltarlo è asseconda nelle richieste o comunque valutare nelle richieste presto era sicuramente un motivo importante fermo restando
Che c'era anche un problema da risolvere comunque
Senta Merlino le disse di aver ricevuto delle pressioni cioè che riceveva delle pressioni per trovare queste soluzioni tecniche stessi da chi
Beh penso dal direttore generale
Perché pensavo glielo disse
Me l'aveva anche detto
Cioè
Me l'hanno anche detto
Senta il direttore generale riceveva da cosa le disse Merlino
Sia
Riceveva d'accordo
E poi quindi
Chiedeva Merlino di di di trovare delle soluzioni si naturalmente chiedeva ma dico di valutare il problema e nella misura in cui problema veniva
Veramente il momento effettivamente da risolvere come naturalmente succedeva di trovare la soluzione di trovare soluzione sì tecnica
Senta oltre a lei chi altri in Direzione Generale Sanità viveva questa situazione era a conoscenza di questi fatti
Condivideva il disagio
No su questi fatti precisi credo che
C'è forse il direttore generale il dottor Marino che ogni tanto o me ne parlava
No lei mi ha mai parlato con Molignini o con alla dottoressa Meroni
E allora qui che stiamo
Tornando indietro negli anni quindi prima del Duemila
Con la dottoressa nero sì ma qualche accenno ma niente di particolarmente
Importante forse di più con con il dottor Molignini perché era il responsabile dell'economica o finanziario quindi fino agli anni due mila sicuramente ne parlavamo anche con il dottor Morghen Molignini è la Merloni condividevano questa
Situazione di disagio questa
Bene ma non nei termini espressi dal dottor Merlino
Anche perché
Il ruolo era diverso erano meno coinvolti sicuramente
Ma lo esprime ma hanno anche loro sia pure in forma ridotta
Sì seppure se in forma ridotta e non necessariamente riferito proprio a questi argomenti cioè
Le problematiche da affrontare da risolvere o talmente tante che comunque
O di disagio io ero ventagli saggio da che cosa nasceva in modo particolare
Questo fastidio
E ed alla necessità in qualche modo di far fronte a questi problemi rappresentati e ma perché
Erano sempre fattibili
Beh quindici potevano naturalmente anche essere valutazioni leggermente diverse da un soggetto all'altro all'Inpdap dirigente all'altro all'interno della direzione generale sanità
Come
E credo è normale che sia qualcuno con si poteva considerare questi problemi importanti e qualcun altro meno nell'insieme del sistema
Sanitario regionale che doveva far funzionare
Senta io alle richiamo alla memoria la pagina tra e quattro del SIT del cinque ottobre del due mila e dodici
Lei riferisce confermo che il disagio nasceva dal fatto che l'Ufficio Tecnico venissero chieste soluzioni anche nonno condivisibili sul piano tecnico e ai limiti del sistema
Lei ha fatto poi un esempio anche non so se lo ricorda se non glielo richiamo di qualcosa che gli aveva detto la dottoressa Meroni ma me lo dica lei glielo dico io
Per esempio ricordo che la dottoressa Meroni più di una volta mi mostrò il suo disappunto in merito al riconoscimento della riabilitazione psichiatrica a favore del San Raffaele
In quanto non condivideva sul piano tecnico l'introduzione di questa fattispecie
Sì
Se lo ricorda conferma quello che io le ho letto
Sì
Senta vediamo se questo è ancora utile
Io non sono vediamo cos'altro c'è da chiedere un
Minuto
Senta lei
Ne ha riscontrato la frequentazione in ragione di d'accordo
Lo ha incontrato sia in Regione sì questo sia nel periodo in cui era direttore generale botti sia dopo quando c'era Lucchina sì
Lei ha mai parlato con Lucchina di d'accordo
Sì e
Sì e che cosa le riferì
Sinceramente non ricordo
Cioè credo che il mio riferire in cerchiamo dei di di ascoltarlo ecco
Ascoltiamo l'ascoltiamo quello che vada rappresentare
Penso
Però insomma lei ricorda se Lucchina dovesse dare scosso comunque alle indicazioni che arrivavano dal tavolo socio sanitario o comunque dalla catena di comando della
Sanità
Certo
Certo
Sarebbe insomma il tavolo socio sanitario in Presidenza
Aveva un ruolo importante nel
Nel nella adozione delle decisioni era vincolante per Lucchina
Di
Naturalmente lo chiederà poteva faccio presente l'assoluta già in votazione dopodiché decide decide
Però la decisione veniva assunta
Nel tavolo socio sanitari sostanzialmente il sì
Senta in questa
Perché lei aveva definito catena di comando che ruolo aveva la Giunta
La Giunta regionale
Aveva e ruolo dell'approvazione dagli atti l'assessore alla sanità cumulo
Mi sembra
L'essenza letto prima
Nel momento in cui la
La proposta di delibera gli veniva portata per la firma
A parte che
Spesso
Lei era al corrente comunque quando l'Assessore riceveva la proposta di delibera per la firma aveva naturalmente la possibilità discuterne
Condirettore generale nel caso in cui non trovasse soddisfazione con il Segretario generale
E altre mette anche col Presidente ricordo ricordo discussioni dell'assessore Borsani col Presidente Formigoni
Senta
Senta ma lei ricorda in particolare se poi queste delibere una volta arrivati in Giunta venissero approvate o è capitato che siano tornati indietro su questi temi mi riferisco
Normalmente venivano approvate perché ripeto c'era comunque
Un percorso precedente alla presentazione della delibera
Potrebbe anche essere successo episodicamente che che è una delibera tornassi indietro
Lei ha le palle diciannove e venti sono come precisazione aveva riferito la Giunta deve dare la veste formale all'atto e quindi renderlo esecutivo con l'approvazione sì
Aveva detto che non è mai accaduto per quello che è a mia memoria che su questi temi specifici delle regole generali e delle funzioni vi siano mai stati dei problemi che qualche altro sia tornato indietro o che siano state fatte delle osservazioni formali
Si dovrebbero anche detto che l'Assessore avevano tutti la possibilità di leggere gli atti abbiamo detto anche prima ecco aspetti se se certo però in linea di massima
Confermo
Senta lei ha mai partecipato a un tavolo socio sanitario
Dunque e adesso non ricordo cioè tavoli in Presidenza con il dottor Senese sì
Lei ricorda come si svolgeva la discussione in questi tavoli cioè come venivano assunte le decisioni si se i problemi venivano rappresentati
Su una scritta predisposta
In direzione generale sanità la scheda molto sinteticamente doveva rappresentare il problema e le possibili soluzioni
Le schede venivano precedentemente approvate dal Presidente
Non credo
Precedente il Presidente al tavolo socio sanitario no ai tavoli cui partecipano però io
Normalmente no
Non era il tavolo socio sanitario signor Russo no allora
Può darsi che mi riferisca
Agli atti sanità perché in effetti
Ecco forse il termine esatto era l'attenzione che non sono molti luoghi quindi
Revisione di lavoro
Se
Tensioni taxi svolgeva
Con tutto sarnese
Con il dottor sane e quando ecco allora facevate questi incontri con il dottor Senese come si svolge non c'era questa scheda Lecce Betta valida l'idea che veniva discussa in direzione generale sanità preparata
Dai dirigenti preposti sul tema validata dal direttore generale e poi presentata nella discussione del tavolo
Lei appunto dicevo hanno avuto
Non non so se
Ci fosse una precedente approvazione da parte del Presidente delle decisioni
No precedente Benevento è successa necessari successiva in Parlamento ma eventualmente decretarne la fine delle risse portato a conoscenza
Delle decisioni prese a livello tecnico
Senta lei conosce d'accoro conosceva da quanto tempo in che circostanze lo ha conosciuto ve l'ho conosciuto in Regioni interruzione generale sanità in che anni
E sono arrivato nel novantasei e quindi nel novantasei
Quindi lo presento
Lei aveva riferito il novantotto in verità glielo dico perché
Io centonovantotto novantanove
Sì non ricordo con precisione quando
E e credo che mi fu presentato dal dottor Francesco Beretta che allora era coordinatore agli affari generali della direzione generale
Sanità
Lei aveva riferito in realtà nel verbale
Quello principale
Primo quello
Ventiquattro
Settembre
Due mila e dodici alla pagina quindici
Che
Che riga ricordava che glielo avesse presentato botti allora direttore generale
Vuoi perché se la presentazione avvenute nel novantotto inizierà a botte non c'era più Beretta
Sinceramente non mi ricordo se novantasei novantasette novantotto in quegli anni insomma avendo io mi riferivo alla persona che io lo presento senta lei ricorda
Io
Determini dello indicò che cosa le disse didattico
No
Allora lei sempre in quel verbale alla pagina quindici aveva riferito o non ricordo esattamente in che termini lo abbia presentato tuttavia mi disse che era una persona da ascoltare per i problemi che rappresentava il messaggio era chiaro nel senso che si trattava di una persona da ricevere da ascoltare perché quantomeno vicina al direttore generale
Cioè
L'avevo detto anche per esempio attraverso i bisognosi se anche botti voglio dire trenta molto probabilmente
Lei sa asse botti
Lei sapeva che botti aveva lavorato con da copriva di entrare in Regione
Sì
Chi l'aveva detto ne aveva parlato un dirigente della Direzione Generale Sanità
Credo che fosse Giampietro Venturi finché circostanze gliene aveva parlato in che occasione e me ne parla quanto
Beh Francesco Beretta aveva dato le dimissioni e sì si era in attesa dell'arrivo di botti in cui in quell'occasione ci ci chiedevamo che fosse Renato Botti
Perché cosa le disse Venturi
Credo di niente di particolare non non ben ricordo niente di particolare salvo
Il fatto frutto forse che è aveva lavorato
In un agenzia
Compone come attacco in un'agenzia
Mi sembra in un'agenzia propongono lei aveva usato questa espressione pagina sedici del verbale sarebbe arrivato il dottor bottiglie dissente Venturi
Che era una persona di da poco
Cioè
Va bene
Che cosa vuol dire una persona didattico
Per un operaio di fiducia di fiducia senta prima dell'arrivo di Bossi si parlava in Regione di d'accordo e se sì in che termini
Perché se
Venturi lei indica botti sollevatori da poco forse da coro conoscevate già
No
Io sinceramente no Mondadori forse ne parlarono scienza precisa se ne parlava si come di una persona importante ecco però al pari
Nel non in modo preciso non in modo particolareggiato tant'è che ogni tanto ci chiedevamo ma
Chi forse Piero d'accordo
Perché pronto sapevamo che erano personaggio influente ma nessuno sapeva bene impellente in che senso
Beh influente persona che ha preso perché ascoltata sia dal livello politico credo a livello che ed dal direttore generale però non era chiaro cosa facesse
A me non era chiaro e agli altri
O comunque con Venezia comune fra l'altro c'è allora è chiaro quanto meno come non c'è quindi io
Sinceramente non o ho tardato impone terrà fuoco
Temi la persona di Pirrocco
Lei aveva riferito che nessuno era in grado di definire che cosa facesse esattamente
Per quello che ho riversato analisi potente misterioso aveva del figlio va sì senta lei diedero altre indicazioni in merito alla cosa facesse d'accordo
Come lo indicavano
No come persone da considerare da ascoltare
Va beh allora non ho altri aggettivi da aggiungere la cosa era strana o era una cosa normale
No beh e
Diciamo
Strana relativamente nel senso che
Era comprensibile che ci fossero delle persone
Vicine a I politici che in qualche modo e poi tutte tenessero rapporti anche con un
Il livello tecnico
Certamente però da qua non era l'unico ecco che poi
Russe più importante di altri questo
Senta lei
In merito all'attività che appunto svolgeva da coi a quello che io le ho chiesto aveva riferito questa la pagina
Diciassette
Credo che l'unico riferimento cioè la domanda era le dissero con chi aveva contatti e rapporti da colleghi è vero altre indicazioni sull'attività che si faceva
Lei riferisce credo che l'unico riferimento fosse quello di indicarlo come consulente dell'ordine Fatebenefratelli
Cioè
Io sapevo che da coloro una persona che rappresentava in Regione e gli interessi dell'ordine di Fatebenefratelli del San Raffaele
E per averlo sentito dire da Merlino anche della fondazione ma oltre che confermo dico che la cosa mi è sempre apparsa singolare
Tra virgolette
Perché l'acqua non aveva competenze specifiche nel settore sanitario e perché normalmente gli erogatori vengono rappresentati direttamente dai vertici aziendali
L'unico modo in cui io potevo qualificare d'accordo era di faccendiere intermediario
Ad un certo punto mi è stato chiaro che d'accordo fosse un uomo vicino al Presidente della Regione e che per tale motivo dovesse essere ricevuto ed ascoltato
Non è così
Lei deve dire sì devo dire sì
Senta Simonelli credo ancora attesta vorrebbero tra a suo tempo volevo perché registriamo
Senta lei ricorda un episodio in particolare in cui lei percepito il potere didattico in una circostanza particolare sino al due mila
Nel due mila e sei ecco ce la racconta
Anzi credo che fosse il dicembre due mila e cinque
Il Presidente mi chiese
Che mi mi diede un foglietto e mi chiese di occuparmi
Quando sarei stato il direttore generale quindi dal primo gennaio del due mila e sei
Direttore generale dell'ASL di Pavia e di occuparmi di una persona
Che risultò essere la moglie del fratello di Piero Marco
La persona che lavorava nell'antipatia nell'ASL di Pavia sì
Quindi le chiese unto sedie più intervenire gliela disaggio nel posto dove si trovava se potevo in qualche modo aiutarla lei fu chiamato nell'Ufficio di Presidenza si ricorda
Sì
Da chi
Perché fu chiamato e non lo so nettamente dal presidente De Rose incontrare il Presidente non credo che mi chiamasse
Mi avrà chiamato il segretario e però incontra il presidente che mi diede un bigliettino detiene un bigliettino con il nome sempre la persona di cui dovevo interessati lei poi risorse questo problema senza
Senta è lei che cosa
Che sta che cosa pensò in quel momento in cui le fu chiesto può Enzo
Ed è economiche mi resi conto dal fatto che per il Presidente Piero lacorazza sono importa
Senta
Lei ha
Partecipato ad alcuni
Alcune cene organizzazioni d'accordo in che periodo e in che circostanza
Adesso sinceramente ma
Dunque no Natoli
C'è e si trattava ossia ieri allora sicuramente dopo dal due mila e sei quindi da questo episodio Leo sia legata a questi episodi sempre prima del due mila sei numero no mai
Dopo dal due mila sei
Ricordo una cena
Prima di Natale e una cena
Al meeting di Rimini
E chi partecipava alla cena di Natale chi c'era a un certo numero di direttori generali della sanità più altri politici più altre persone che non conoscevo ne ricorda qualcuno dei direttori generali
Sì
Certo
Erano diversi quindi
Ricordo
Dunque
Peretta
Cannatelli
Turchi
Eccetera
L'impianto e non vuole farlo di nomina oltre che su cui oggi i tubi era presente anche il Presidente a queste cene
Senta lei poi l'ho incontrato lei ha detto anche a a Rimini una cena sì lei partecipava al meeting ho partecipato artrosico alcune intuizioni sia
Senta e e da qua partecipava anche lui al meeting appartiene al movimento
Questo sinceramente non lo so però io l'ho incontrato al meeting sicuramente a me nemmeno un accenno ecco cioè poi dopo
Infine altre occasioni dal PRAE come mai organizzava queste cene da poco
No erano dei momenti conviviali o in cui c'era l'opportunità di fare una cena con il Presidente Intini
Erano delle cose spiacevoli
Erano organizzate per promuovere la sua attività
Beh
Per tutte le attività del Presidente
La scelta del Presidente perché voglio dire credo che che l'obiettivo cioè nessuno ha mai dichiarato evidentemente credo che l'obiettivo cosa proprio quello di consentire al Presidente diritti parlare con le persone
Soprattutto viceversa
Senta lei lo conosce personalmente Formigoni
Sì
In che circostanze l'ha conosciuto era conosciuto diversi anni fa
A lecco
In Gioventù studentesca
Vi siete poi frequentati negli anni avete avuto occasioni di civetta c'è
Sicuramente ci sono stati molti momenti di incontro
Che poi su si sono
Decisamente rarefatti
Nel momento in cui è diventato Presidente della Regione Lombardia
Senta lei nel due mila e cinque è andato via dalla Regione sì come come mai ha deciso di andare via di cambiare
Dove e però
Da da un lato avevo voglia di cambiare dall'altro e il posto di vicedirettore generale della sanità dove dovrebbe essere il dato
Leghista
Quindi
Ceresina palla al balzo
Senta lei poi è stato direttore generale della ASL di Pavia getto dal due mila e sei da gennaio per programmi per due anni ci ci può dire se ricorda qualche circostanza relativa a questa sua nomina
No scusi mi son confusa nella nomina di direttore generale all'ospedale evidenzio lei è stato nominato un certo punto direttore generale all'ospedale di Desio
Non mi ricordo l'anno duemila puro mille otto e pluriennale due mila dieci ecco lei ricorda in particolare
Come le fu comunicata questa nomina
Ma
Dunque verso come ignifugo
Comunicata
Ne ricordo ricordo che comunque in quei giorni ci fu un incontro con il Presidente
Ci può raccontare di questo incontro
Se non ricordo male l'incontro
Il fumo all'incontro fummo invitati sottoscritto
Il dottor Bertoglio
Il dottor Beretta il dottor Cannatelli
E questo è un conto è il Presidente ci chiese di invitare il massimo
Per e di dare il massimo del nostro impegno per far funzionare al meglio le cose
Senta le richiamo alla memoria pagina venti del verbale che lei
Ha riferito il Presidente ci disse che eravamo stati Daloui nominati direttori generali delle aziende ospedaliere di riferimento
Con questo intendo dire che eravamo in quota al Presidente sta
Nell'occasione il Presidente ci disse che si aspettava da noi un allineamento con la sua linea politica
Se l'allineamento devo dire che c'era anche prima quindi che continuasse sicché continuasse
In quota al Presidente che vuol dire devo dire nominato nuovamente Cocco come persona di fiducia del Presidente
In fondo e nomine specifiche diciamo quelle in quota al Presidente non non lo so meno chiedo
E
No diciamo che i direttori generali sono nominati
Dal dall'organo politico
Da da dalla Giunta però è evidente che i pareri componenti della Giunta
Portano le candidature
Che io sappia lettera vi eravate i candidati del Presidente
Chiaro senta a
Lei ricorda se e ci furono delle interferenze in alcune occasioni di d'accordo nella direzione generale nella sua attività
Qualche questione che lei magari
A breve la mia attività come il Direttore Generale No delle ritorniamo alla direzione generale Sani in Regione ritorniamo in Regione Secci furono delle interferenze che la disturbavano ci sono stati degli episodi
Ma ricorda di aver incontrato io ero d'accordo in direzione generale sanità sostanzialmente per appunto a rappresentare problemi di
Degli erogatori che abbiam detto prima
Però lì
Devo dire io non è vero la persona
Per direttamente competente sulla sulla materia e a quel punto
Lei ricorda se è d'accordo qualche volta anche se ha cambiato in qualche occasione si è intervenuto in qualche discussione tra lei e botti
Qualche discussione trarre botti può essere
Può essere
Perché ripeto discutevamo di questioni quindi
Può essere benissimo
Ma non mi ricordo su che cosa condanne quando
Lei ricorda di essersi lamentato magari con qualcuno per qualche interferenza di averne parlato con Merlino
Senta lei alla pagina due del verbale del cinque dieci del due mila
Dodici dopo che era stata fatta una contestazione di dichiarazioni di Merlino ha riferito
Ho memoria del fatto che dopo qualche volta si è intervenuto in questioni interne alla direzione generale ed in particolare in qualche mia discussione con botti
Ricordo questa interferenza ma non ne ricordo all'oggetto naturalmente questa interferenza mi disturbava parecchio e la manifestava Botti che condivideva la sensazione di fastidio
Sì sostanzialmente quello che ha appena detto ma poche articolarsi
Ora che glielo letto se lo ricorda
Se non sbaglio lo in mille esse una dichiarazione di Berlino nei fatti le ho detto dove una collega chiede può anche aver detto se se lo ricorda Merlino che ha più memoria di me qualcosa del genere
No
Esso è inteso sinceramente io però guardi che ho letto dal terzo
No
Non momento Arca e non si può però scherzare così su questi temi
Allora lei ha detto rispetto all'episodio specifico di Berlino io non glielo nello non glielo leggo non sono neanche qui
Era un episodio specifico di chi lei non aveva a memoria però lei dice e io leggo dal suo verbale non sto inventando o me ma Oria del fatto che d'accordo qualche volta sia intervenuto in questioni interne alla direzione generale ed in particolare in qualche mia discussione comporti
Ricordo questa interferenza ma non ricordo l'oggetto o come ho già detto nella precedente audizione curava gli interessi eccezioni naturalmente questa interferenza mi disturbava parecchie la manifestava bottiglia condivideva il fastidio confermo
Senta lei conosce Antonio Simone
Se Cheney da quando in che circostanze lo ha conosciuto
Credo di averlo conosciuto
Nel periodo in cui ha fatto l'assessore regionale alla sanità
Però non mi ricordo se fosse
Novanta e novantuno
Attendete
Quando ero assessore alla sanità e lei all'epoca cosa faceva quattro tre io all'epoca Piero
Responsabile
Per il servizio di igiene pubblica nella ASL di Varese dove poi diventai anche coordinatore San
Senta lei ha incontrato Simone solo per questioni di lavoro l'ho incontrato anche al di fuori dell'attività
Cinese
No innanzitutto al questioni di lavoro noi con l'ho conosciuto per questioni di lavoro e poi mi è capitato di incontrarlo in altre occasioni ad esempio in queste cene
Nelle cene perché ha già riferito appunto dico però rotto principe certo
Senta Simone dopo che aveva cessato di essere assessore continuava a occuparsi di sanità o di politica
Sì
Era stato assessore nella novantuno senza tuttavia se non ricordo con precisione che hanno
Interpella il contratto negli anni successivi si Barbero incontrato sicuramente
In queste cene mi è capitato di incontrarlo in cui anche incontro di Comunione e Liberazione
Senta lei salse avesse un rapporto con il Presidente Formigoni che tipo di rapporto ci fosse tra di loro
Ma so che da un certo momento in poi Antonio Simone discuterla di alcune questioni per politiche col presidente farò tutto quello che sono
Stralcio
Lei da chi l'ha saputo cioè in che circostanze ha saputo questa cosa
Fastidioso però
Spesi veramente
Sì infatti proprio a votazione
Ma dunque che potrei innanzitutto per la avere incontrato Antonio Simone qualche volta in Presidenza che capitava anche a me di essere in Presidenza per qualche riunione
E
Non ho altri ricordi sinceramente non saprei
C'era una cosa che aveva sentito dire in Regione che ci fosse questo rapporto
Perché lei lo aveva riferito era noto che Simone si occupasse di politica che fosse una persona con la quale il Presidente si consultava per le sue scelte politiche di cui ascoltava i consigli
Sì
Senta a
Lei era a conoscenza che Simone avesse dei rapporti di affari con d'accordo
No
Non c'è stato nessun momento in cui ha
Saputo che
Avevano dei degli affari insieme
Credo di averlo appreso sostanzialmente dai giornali
Lei aveva riferito la pagina ventuno
Le risulta che Simone fosse in affari con da colleghi ce l'ho saputo in occasione della vicenda dell'ospedale San Giuseppe gestito dalla Milano cuore riferirmi ad entrambi un giro giusto si ricorda sì
Davvero
Senta lei conosce Alberto Perego
No
Ciò che ma non lo conosco
Se vuoi su chiama non lo conosco perché ho letto sui giornali
Non lo conosceva prima ma altre no circostanza no
Un attimo solo forse abbiamo finito
Ci date un minuto per rivedere se c'è qualche altra domanda
Forse
Scritti
Debba decidere di gli effetti
Senta un'ultima precisazione
Non è a porre domande grazie
Sì
Avvocato Gobbi buongiorno senta lei ha parlato
Di una sua partecipazione al gruppo di lavoro per l'individuazione dei criteri
E la qualità nell'area riabilitativa sì ricorda che è stata Cesio ho letto il decreto polemici ecco la finalità di questo di questo gruppo di lavoro
Era finalizzata anche alle modalità di remunerazione nelle prestazioni dico bene sei ecco a questo gruppo poi rassegnato delle conclusioni relazione individuazione di questi criteri delle bellezze
E gli indicatori della qualità eccetera
Non ricordo non ricordo se eroe fu licenziato un documento preciso
Ricordo che portò però all'aggiornamento delle tariffe si e
Della riabilitazione e all'individuazione di quell'indicatore di qualità che poi
Sono stati usati anche
Nella delibera delle funzioni
Posso rammostrarle questo decreto di approvazione delle conclusioni del gruppo di lavoro per vedere se corrisponde così lo depositiamo è non faccio altre domande
Su questo tema articolista
No grazie
Non glielo so dire ma è un decreto del
Direzione Generale Sanità
Che non ho predisposto io bensì nella sigla dal dottor del Messia perché
Tra l'altro il avrebbero già smesso di occuparmi di questa mattina che il decreto e del venticinque maggio due mila uno
Io
Smisi di occuparmi di questo il trenta giugno dal due mila diciamo che però è al di là che non ha predisposto lei il gruppo di lavoro anime esitato a quel tipo di di di documento
Il gruppo di lavoro a a accerto adesso io non ricordo con precisione il Parlamento e ma penso proprio che sia l'esito di quel gruppo
Ecco lo rammostro anche un'altra delibera che è la
Un'integrazione con la pubblicazione
Degli esiti di questo
Gruppo di lavoro per la valutazione della qualità erogata e di metodo disponendo la sua pubblicazione al fine di consentire la diffusione di questi esiti diciamo al pubblico degli erogatori se le risulta
Cioè non me lo ricordo però si può supporre ecco io chiedo a quello che vengano acquisite con ricette estoni se non vado oltre
Una
Il quattro giugno
Altra la visita
Quindi un avvocato
Glielo dirà mostrare un documento ne faccio una domanda a lei si è occupato anche sempre in quegli anni siamo nel due mila
Di
Approfondimento dei criteri per la qualità ne ricordo decenti se
Finalizzato a cosa questo approfondimento finalizzato come delle porte esiti era quella di
Differenziare le tariffe in base ad indicatori di qualità
Finalizzato magari anche anche in questo caso individuare a remunerazioni anche per funzioni magari di qualità eccellente negli acquisti
Se diciamo che non
Cioè sicurezza
Che a valorizzare gli aspetti qualitativi anche come il finanziamento se poi si dovesse usare questo sulle tariffe DRG piuttosto che sulle funzioni
Per una decisione da prendere ma ricordo con precisione che
Iniziamo a lavorare sulla qualità
Io le rammostro chiedo di rammostrarle un'e-mail
Che
è firmata monca
E Maurizio
Sì indirizzata accapo Lucchina del ventuno gennaio due mila e tre vediamo se la ricorda con un allegato
Questa forse in tribunale è nel computer per diciamo i seguenti però pensi allora credo ancora materialmente diciamo stampata agli atti adesso sì adesso sì
Questo diretta
Se gli indicatori peraltro sono quelli che poi in realtà riconoscere gli errori ecco sì
Lo riconosco a riconoscere e il tema è quello di cui stanno parlando e quello della qualità certa a qualità sì benissimo
Quindi lei siamo al ventuno gennaio due mila tre la lei si ricorda è indirizzata al dottor Lucchina quando è arrivato il dottor Lucchina
Come direttore ha rilevato il primo gennaio del due mila e tre evidenti giorni prima
Venti giorni prima di quella media sì esibì indica avete aggiornato su quelle che erano diciamo
I risultati del lavoro che sta già facendo penso sì sì sì certe e ha fatto riferimento soccombe
Mi permetta di dire in generale al discorso della definizione dei criteri
Sul riconoscimento delle funzioni che è
In generale lei ricordava non erano nella delibera delle regole sì ecco perché ho poco fa ha detto che lei se n'è occupato
Del tema quando aveva la funzione legata a dirigente del servizio civile epidemiologia esatto o ricordo male esatto e quindi fin quando è stato
E finora il trenta giugno dell'anno due mila ecco quindi
E è
è certo che questo valga anche per le delibere successive
No io o del troppe per quello che risulta ma evidentemente c'è ecco io peraltro chiedo se il tribunale ha facilità io a mostrare la delibera del quattro marzo due mila e tre e sulle regole a me sembra sulle regole
E vediamo se missili risulterebbe ha firmato anche le delibere successive peraltro sulle funzioni Senna dottor Merlino e al direttore non lo ricordo
Poi se non mi ricordo sinceramente mi ricordo schierati Tribunale no
Assessore SOSE qua da qualche altro perché oggi abbiamo Romano
E
Sottomano l'abbiamo del computer io ne ho una però che il testo esattamente quello però non è quella diciamo pubblicata
Sul BUR lascerebbe computer aeroporti qualcosa nei cinque anni
Però diamo atto che la delibera di cui parla l'avvocato del quattro marzo viene mostrata
Attraverso
Il computer
è sicuramente agli atti e perché
Sì anzi ce l'ho notato la casa di lavoro può ci si vanta ricade non avvocato
Posto ottenuto
Con due mani interna
Allora l'oggetto della delibera le determinazioni in ordine alla gestione del servizio sanitario regionale per l'esercizio due mila e tre
Quindi stiamo parlando della delibera delle regole anche a fare integrazione e modifica della DGR ventiquattro ottobre due mila due prime determinazioni ecco può dire allora sa Vegas era anche a sua firma sì c'è anche la mia firma perché le delibere delle regole in quel periodo venivano firmate da diversi dirigenti c'è la sua firma e con gli altri che ha firmato
Solo perché
Non tutti ce l'hanno avanti
Mi scusi non ho capito a firma sua e di
Allora tre livelli fino a non avere responsabilità economico-finanziario Annigoni come responsabile della programmazione Pietro vince
Della
Non mi ricordo di che servizio induca Merlino
Bene perché poi il dottor Lucchina tutto Fazzone ecco
Dico male o cittadina in questo caso è una dei vedere
E troviamo e troviamo viceversa i criteri estrinsecati
Per l'anno due mila tre in ordine alle funzioni importi singola funzione e i criteri
Io c'ero a pagina due poi dipende da tre dipende dalla stampa poi ne informa sui
Abbiamo seguito sul punto feriti
Ritenuto poi andiamo sul deliberato
Delibera a pagina dodici scusa pagina dodici
Perché rientra
Sì sto scendendo sì sì sesta
Delibera c'è il punto uno
Sì cui amnesia accaniamoci lo stanziamento
Complessivo dispensa del due mila e tre cessione sufficiente
Ciononostante hanno subito allora deriva dal punto uno sì
Senta scatta il punto due
Ok
Sì
Si rende conto
Quello maturando scusi ma la domanda è se in questa delibera che
Lei non ricordava evidentemente ma per carità
Ecco è una libertà in conferma essendo le regole e abbiamo al suo interno diciamo quelli che sono i criteri per riconoscimento delle funzioni con importi delle varie funzioni per l'anno due mila tre dico male
Allora sono determine attivi importi complessivi sia
E poi nel punto cinque punto due quindi il due e cinque si fino a ventisei milioni di euro per remunerare le funzioni di eccellenza delle strutture sanitarie lombarde la valutazione dell'eccellenza riguarderà le seguenti Unità operative
Chirurgia generale oncologico alcuni stico Torino orologi Ortopedia chirurgia vascolare la cardiochirurgia neurochirurgia ginecologia e chirurgia toracica gli indicatori utilizzati saranno i seguenti condizioni ci sono gli indicatori
E a questa domanda
Grazie
Finito io ho terminato
Deve lasciarlo si cioè la Cina come la Cina requisito
Su
No prima però del PM e gli altri difensori da mesi c'è una sola domanda avvocato De Luca per da poco
Io volevo chiederle prima mi è sembrato qui e di capire che lei
Fece qualcosa per la cognata di da con le fu detto di fare qualcosa di rivolgere ha Presidente Formigoni qualche richiesta di che tipo da il Presidente Formigoni mi chiese di occuparmi
Della
A
Dalla moglie del fratello di Pietro D'Arco che lavoro lavorava alla vittoria
E siccome io
Sarei diventato direttore generale dell'ASL
Che riusciva a risolvere il suo problema di collocazione organizzativa all'interno dell'astensione di particolare per fare cosa e se poi l'ha fatto l'ha fatto sì
Va fatto l'ha fatto semplicemente spostato la prima non c'è stato né nessuna promozione né niente
Lo semplicemente
è cambiata sostanzialmente d'ufficio
Va bene grazie altra no prego
Mancato Merlini per la difesa Formigoni solo una precisazione
Quanto i suoi rapporti con il dottor Merlino sentore questi
Lei ci ha riferito dei colloqui che aveva col dottor Merlino più ampi non ho capito esattamente la prego di precisare a quali anni si riferiscono
Sì che si riferiscono al periodo in cui sono stato in Regione quindi fino
Ad aprile due mila e cinque e ultimamente
Gennaio due mila e undici
Ecco quando lei era in Regione quindi fino al due mila cinque lei in che posizione si trovava rispetto al dottor
E
Diversa negli anni nei primi anni il dottor Marino lavorava nel servizio diretto da me
Poi deve neanche ogni dirigente di un servizio del
Fa pari grado salvo che poi
Io dal primo gennaio due mila due diventa e anche e il direttore generale di carica quindi è corretto dire che vera sovraordinato al dottor Merlino
E esattamente la sosta
Sa
In che senso no nel senso che il dottor maligno rispendere rispondeva al direttore generale e lei era il vice direttore decessi quindi era ma rispondeva a me
Sì minimi può chiarire esattamente questi Nokia
Questo meccanismo cioè vere al vicedirettore generale ma il dottor Merlino sono direttore lasciavano avremo tempo sostituire il dottor Lucchina nelle sue assenze
è e poi per una delega particolare
Sull'ambito della prevenzione sul servizio della prevenzione per tutte le altre questioni dottor Merlino riferita direttamente al direttore
Quindi voglio dire possibile che determinate istanze o discussioni relative alle questioni delle funzioni dei DRG
Fossero posso dire
La by passassero non
Non venissero poste la sua attenzione se possibile anzi
è così
In che modo
No beh queste questioni venivano trattate dal direttore generale con me il dirigente preposto alla materia
Ho visto prima che le sono stati sottoposti questi documenti per la partecipazione anche ai tavoli
Socio sanitari in cui c'era una sua presenza nonché sì e anche del dottor Merlino sì
Quindi eravate ambedue presenti in queste occasioni ufficiali in cui si discutevano
I temi propri relazionali sì in effetti però appunto e chiediamo tavolo socio sanitario TEN scouting la sanità ecco allora io mi riferisco
Altemps Anita cioè il tavolo che si svolgeva presieduto dal dottor sarnese
A questo tavolo eravate presenti sia lei che il dottor Merlino ma
Eravamo presenti abitualmente il direttore generale
E io come vicario
A seconda delle materie trattate veniva invitato il dirigente preposto alla materia
In cui veniva escluso lei invece no veloce no sempre quindi no la mia domanda era semplice cioè a queste riunioni partecipava lei insieme al dottor Merlino
è sicuramente è successo sì anche se non era sistematico esperto ed è un buon quand'è che non capitava che ci fosse solo il dottor Merlino invece non c'era lei
No che ci fosse solo il dottor Merlino credo che non si è mai capitato senza di me quindi lei c'era sempre
Il dottor Merlino a volte ma sempre con la sua presenza sì prego grazie
Altri difensori
Allora il PM a concludere
Non ho altre domande allora abbiamo concluso va be
Il computer
Però
Abbiamo altri
Posso
Giovanni posso andare
Logico dello Stato
Bene
Allora
La prossima udienza e proseguire sono diciotto al ventitré di novembre diciotto chi sentiamo
Salto
Va bene
Lunelli così avete una settimana e passa di tempo va bene
Va bene
A
Grazie
Nessuno