09 NOV 2014
rubriche

Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:00 Durata: 2 ore 2 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 9 novembre 2014 , condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (giornalista, già direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore e 2 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    giornalista, già direttore di Radio Radicale

    Dall'andamento del Governo Renzi alla coda del Congresso di Radicali Italiani, passando per le dimissioni del Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano
    17:00 Durata: 2 min 53 sec
  • Pannella: "La situazione storica italiana è quella caratterizzata dalla putrefazione di questo territorio, di questo Paese. Che è putrefatto semplicemente da 60 anni di anti democrazia che abbiamo combattuto proprio contro il regime, verso il regime, e via dicendo". "Direi che questo è il connotato della costituzione dello stesso Partito radicale e da allora non è un pregiudizio o una convinzione ideologica. Credo che come Radicali possiamo rivendicare una piccola cosa, grande e generale: accade che noi abbiamo oggi, sui problemi storici in corso in questo mondo, pressoché soli, individuato posizioni assolutamente polemiche alla politica e alle istituzioni ufficiali". Il caso dell'anti proibizionismo

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Marco Pannella: "Spero che queste cose convincano meglio e di più, magari anche tutti i Radicali, che la situazione storica italiana è quella caratterizzata dalla putrefazione di questo territorio, di questo Paese. Che è putrefatto semplicemente da 60 anni di anti democrazia che abbiamo combattuto proprio contro il regime, verso il regime, e via dicendo". "Direi che questo è il connotato della costituzione dello stesso Partito radicale e da allora non è un pregiudizio o una convinzione ideologica. Credo che come Radicali possiamo rivendicare una piccola cosa, grande e generale: accade che noi abbiamo oggi, sui problemi storici in corso in questo mondo, pressoché soli, individuato posizioni assolutamente polemiche alla politica e alle istituzioni ufficiali. Per le quali per esempio, qualche mese fa, ho detto, mentre si parlava dei ragazzini che mi dicono 'legalizzala Marco!'; a quel punto ho avuto l'occasione di dire, anche di domenica, che per quel che mi riguarda ritenevo che entro due o tre anni la nostra posizione anti proibizionista" sarebbe stata ufficialmente vincitrice. "La nostra è una posizione e una lotta che riprende la lotta anti proibizionista di Roosevelt e di altri". "Ero felicissimo di potermi riagganciare a questo episodio - (cioè a Roosevelt) che a un certo punto dice: 'E' l'ora davvero che noi americani torniamo a discutere dei nostri problemi della vita e della morte attorno a un bel boccale di birra', mentre era presidente - Questo è l'inizio istituzionale di una battaglia anti proibizionista". Pannella sulla figura di un altro americano, Matthew Bunker Ridgway (1895-1993), del Comando supremo delle forze Nato in Europa: "Ne approfitto per sottolineare che l'oggetto ignobile delle accuse contro Ridgway (1895-1993), allora da parte dei - tra virgolette - comunisti, pacifisti, fa parte di una costante tuttora presente nella storia dell'umanità. Alludo alla sostanziale mediocrità che mi pare essere alla fine emersa, ma che quasi solitario temevo all'inizio, del livello della figura di Barack Obama". Pannella a Bordin su Obama: "Pare che il popolo americano adesso condivide di più la mia opinione su Obama che la tua, tutto qua"
    17:02 Durata: 12 min 4 sec
  • Sulle dimissioni del Presidente Napolitano: "Immagino che viva lui stesso… Le contraddizioni della storia e della politica italiana sono tali da gravare su di lui in un modo più difficile, più doloroso, anche di quanto non possa accadere per me, per te e noi". "Se lui faceva il Presidente della Repubblica secondo la Costituzione italiana, nel rispetto vero della stessa, si sarebbe trovato in serie difficoltà perché", come "anche i nostri storici e ideologi di sinistra, dinnanzi alle nostre critiche di 'scarso senso dello Stato' nei confronti di Presidenti della Repubblica precedenti, non poteva condividerle". "Invece ritengo che in lui è maturato un riflesso, progressivamente, faticosamente, drammaticamente, quello per cui posso dire che nel suo messaggio (alle Camere, ndr) io stesso l'avrei scritto meno bene di lui"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Sulle dimissioni del Presidente Napolitano e sul toto Presidente. Pannella: "Per una persona con la esperienza politica, storica, di Giorgio Napolitano, è indubbio che lui non può non avere previsto che l'uso di questa ipotesi, che sia più o meno fondata, avrebbe comportato poi una marea di complicazioni della chiarezza politica". "Ritengo che di quello che era un dubbio o una speranza che avevo; che malgrado la storia Pci, nonostante la posizione che sappiamo che era quella di Amendola e altri, ci fosse un nucleo possibile di auto critica nei confronti dei fatti storici che si erano vissuti, invece che di buona coscienza a buon mercato. E devo dire che sicurissimamente, prima ancora della prova regina, cioè il suo messaggio alle Camere dopo una polemica di anni che lui ha avuto la bontà, non solo l'eleganza, di riconoscere che la mia era una polemica rispettosa... D'altra parte noi assumemmo pure la responsabilità, quando lui fu eletto, di sostenere la sua candidatura. Ma io dissi allora, e l'ho detto anche qui, che sicuramente avremmo assistito a due cose. Se lui faceva il Presidente della Repubblica secondo la Costituzione italiana, nel rispetto vero della stessa, si sarebbe trovato in serie difficoltà perché", come "anche i nostri storici e ideologi di sinistra, dinnanzi alle nostre critiche di 'scarso senso dello Stato' nei confronti di Presidenti della Repubblica precedenti, non poteva condividerle". "Se lui avesse compiuto una evoluzione nella direzione da noi auspicata, sarebbe stato massacrato anche dagli storici e dagli ideologi italiani perché avrebbero evocato il fatto che 'la maggioranza dei suoi predecessori…' e sarebbe stato utilizzato contro di lui. Invece io ritengo che in lui è maturato un riflesso, progressivamente, faticosamente, drammaticamente, quello per cui posso dire che nel suo messaggio (alle Camere, ndr) io stesso l'avrei scritto meno bene di lui. Ha evocato argomenti al limite più completi di quelli che avrei utilizzato io. Quindi oggi le contraddizioni vengono al pettine, anche perché lui ha fatto una scelta, perché quella l'ha fatta, quando è stato rieletto dal Parlamento". "Immagino che viva lui stesso… Le contraddizioni della storia e della politica italiana sono tali da gravare su di lui in un modo più difficile, più doloroso, anche di quanto non possa accadere per me, per te e noi". L'idea che circola di una candidatura femminile al Quirinale. La difficile candidatura però di Emma Bonino, non sarebbe da leggere come una sconfitta del movimento radicale? "Sarebbe letta così da loro, dagli altri. Loro leggono un regime criminale da 30 anni da regime criminale. Il problema di Emma è un altro. Il motivo vero per il quale mi sembra improbabile che riesca ad essere eletta Presidente della Repubblica è determinato dal fatto che, per Renzi, primo motivo: è indubbiamente la personalità politica più popolare da 30 anni, con costanza. Poi è più popolare in confronto dei motivi di popolarità del premier attuale, perché ci sono 12 ore al giorno in cui è impossibile non ascoltare o non vedere la propaganda di regime a favore dello stesso Renzi, con una forza che il fascismo non poteva avere. Lui non a caso non voleva confermata al suo posto una ministra degli Esteri che avesse una maggiore popolarità in Italia e la massima stima a livello internazionale". Ancora sul "ricatto" di Renzi nei confronti del Presidente della Repubblica a proposito di Emma Bonino. Il problema della censura dei media rispetto a "questa notizia certa" di Renzi che "ha fatto fuori" la Bonino dal Governo: "Esplicitamente sono solo io che l'ho detto". A proposito delle voci di dimissioni di Napolitano: "Fondi di verità ci sono, perché lui stesso aveva preannunciato che non avrebbe probabilmente completato il secondo mandato". Pannella: Napolitano oggi "sarebbe meno scandalizzato, diciamo, se leggesse un Panfilo Gentile o un Pannella parlare dell'anti-democrazia, della partitocrazia come minaccia"
    17:14 Durata: 20 min 11 sec
  • Pannella su Napolitano: "Intanto mi auguro che il Presidente Napolitano abbia un momento di follia quasi pannelliana; cioè che a quasi 91 anni o quanti sono, lui faccia a loro il 'regalo', tra virgolette, di aspettare invece di dimettersi finché ne ha la possibilità di salute. Questa è la cosa che mi auguro e glielo voglio anche dire". "Io credo di non ignorare i motivi anche seri per i quali il Presidente Napolitano può essere in procinto, come si dice, di dimettersi. Io non li ignoro, Giorgio; credo che mi è facile capire il dramma, non la tragedia necessariamente, che ti si pone; ma per quel poco che può contare dico: per il momento, rebus sic stantibus, quello che sicuramente mi auguro è che lui ripensi a questo ragionevolissimo preannuncio, vista la sua età, la condizione complessiva anche internazionale. Potrebbe avere buona coscienza, non a buon mercato, e dire: vabbè, un contributo anche faticoso e difficile sono riuscito a darlo nella direzione migliore delle altre"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella, il toto-Presidente, l'influenza possibile dei Radicali che però sono fuori dal Parlamento. "Una parte di responsabilità da parte del Presidente c'è. Perché non è un caso che noi stiamo ricorrendo molto alla giurisdizione europea e internazionale, più di quanto non riteniamo possibile attenderci grandi risultati. Anche se risultati non irrilevanti dalla giurisdizione italiana vengono fuori, anche per quel che riguarda le nostre denunce. Il Presidente, per esempio, dinnanzi al fatto patente e documentatissimo del trattamento di stampo fascista del quale da decenni sono oggetto in particolare i Radicali, o meglio il popolo italiano cui non viene consentito di giudicarci", non si è mai dichiaratamente opposto a ciò. I dati del Centro d'Ascolto sulla presenza delle personalità politiche in televisione; i Radicali agli ultimi posti della classifica. "Da Presidente della Repubblica, il comunista italiano - sia detto con rispetto della sua storia - Giorgio Napolitano, con le sue peculiarità e i suoi dissensi anche rispetto al suo Partito in momenti importanti, a questo punto non è del tutto ignorabile che una cosa del genere debba riguardare anche il massimo magistrato della Repubblica italiana, che è il Presidente della Repubblica". "Io sono convinto che in lui è maturata una consapevolezza che non è più quella di 10-12 anni fa, assolutamente. Vista dall'interno, proprio da Presidente della Repubblica, quindi anche con i problemi costituzionali e con il dibattito che c'è al livello del diritto in Italia, sono sicuro che in lui è maturata una considerazione per la quale per esempio – anche 10 anni fa – avrebbe considerato gli eccessi radicali come inaccettabili e contrari alla verità storica. Oggi sono assolutamente sicuro che nel suo foro interiore il Presidente ha dovuto fare i conti con il regime italiano, lui per primo". "Il fatto stesso che lui abbia voluto Emma Bonino ministro degli Esteri era un modo per reagire contro questa situazione di regime, i veti contro i Radicali e il merito". "Un candidato serio, dal punto di vista mio, per il posto di Presidente della Repubblica che è il massimo magistrato italiano, per fare onore al diritto, alla Costituzione, al costume, se ci fosse sarebbe già sconsigliato a priori dai suoi familiari e tutti perché, con queste convinzioni, non sarebbe votato dai suoi colleghi, dai suoi complici diciamo". Il ruolo di Pannella nell'elezione di Sandro Pertini, presidente della Repubblica dal 1978 al 1985: "Bettino (Craxi, ndr) era convinto, rispetto ai giudizi che Sandro Pertini dava di lui da tempo, che sarebbe stato un Presidente anche lui anti-socialista per pregiudizio. Invece credo che lo convinsi. A parte il fatto che credo sapesse che di queste cose parlavo con il Presidente, ma io dissi: 'Guarda, sono assolutamente convinto che per lui l'ideale sarebbe avere un Presidente con la sua stessa tessera, quella socialista'. Bettino grossomodo si convinse che Pertini Presidente non avrebbe partecipo almeno alla banda dei linciatori socialisti. E assunse a quel punto una posizione determinante, perché pochi se lo aspettavano nel Partito Socialista che Bettino si sarebbe impegnato, aiutato molto da Claudio Martelli", sull'elezione di Pertini. "Nelle condizioni attuali, solo qualcuno che immaginasse un colpo di Stato potrebbe sperare che un mio candidato ce la facesse". La differenza del ruolo possibile dei Radicali rispetto ai precedenti di Pertini e Scalfaro: "Non vedo punti di riferimento di cui sia possibile dire, senza farlo cadere nel ridicolo, 'questo potrebbe essere…'". "Io aspetto il prossimo capo dello Stato, quale che esso sia, perché ho fiducia che la forza delle nostre idee, non solo dei nostri valori, del nostro radicamento nella coscienza popolare, se ne avrò ancora il tempo… Intanto mi auguro che il Presidente Napolitano abbia un momento di follia quasi pannelliana; cioè che a quasi 91 anni o quanti sono, lui faccia a loro il 'regalo', tra virgolette, di aspettare invece di dimettersi finché ne ha la possibilità di salute. Questa è la cosa che mi auguro e glielo voglio anche dire". "Io credo di non ignorare i motivi anche seri per i quali il Presidente Napolitano può essere in procinto, come si dice, di dimettersi. Io non li ignoro, Giorgio; credo che mi è facile capire il dramma, non la tragedia necessariamente, che ti si pone; ma per quel poco che può contare dico: per il momento, rebus sic stantibus, quello che sicuramente mi auguro è che lui ripensi a questo ragionevolissimo preannuncio, vista la sua età, la condizione complessiva anche internazionale. Potrebbe avere buona coscienza, non a buon mercato, e dire: vabbè, un contributo anche faticoso e difficile sono riuscito a darlo nella direzione migliore delle altre". "Io mi auguro che lui trovi motivo adeguato per dire forse a se stesso 'il mio dovere' o 'il nostro interesse italiano mi propone di non dare corso a quello che per prudenza', perché è prudenza-virtù quello di avere accettato con riserva un altro mandato… Mi auguro gli sia possibile valutare che è possibile, oltre che utile e opportuno per il nostro Paese e non solo, che lui superi nell'analisi che sta facendo i motivi che prevalgono per fargli abbandonare l'incarico"
    17:35 Durata: 26 min 28 sec
  • Pannella: "Ci augureremmo che anche il Pontefice dichiarasse il 2015 come anno della spes contra spem. Stiamo lavorando con personalità ed ambienti che sono interessati, perché significa dedicare anche all'interno del mondo dei credenti e dei moderati il valore dell'essere speranza contro la speranza ridotta ad oggetto"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Le iniziative radicali in campo. L'attualità della battaglia anti proibizionista, una tra quelle portate storicamente avanti dai Radicali. "Noi Radicali dobbiamo convincerci che il patrimonio del nostro realismo, le capacità di leggere le opportunità o i disastri storici, può essere un patrimonio da premiare e condividere". L'esempio dell'anti proibizionismo, della battaglia per la libertà della ricerca. E non solo: "Ci augureremmo che anche il Pontefice dichiarasse il 2015 come anno della spes contra spem. Stiamo lavorando con personalità ed ambienti che sono interessati, perché significa dedicare anche all'interno del mondo dei credenti e dei moderati il valore dell'essere speranza contro la speranza ridotta ad oggetto". Pannella sottolinea il valore di un intervento di Giuseppe Di Leo, vaticanista di Radio Radicale. L'avvicinarsi di una "Bruxelles 2", cioè di un secondo seminario pubblico su ragion di Stato e diritto alla verità. I precedenti appuntamenti, anche alla Casa dei Comuni di Londra, per iniziativa di Matteo Angioli. "L'impostazione nostra: la peste italiana è il rischio maggiore, non l'ebola, così come il rischio maggiore per gli anni Venti o Trenta era la peste fascista e quella nazista, non ancora quella comunista che si doveva al tempo solidificare". "Sarebbe bene prendere un po più coscienza del fatto che la giurisdizione internazionale condanna le cose contro le quali combattiamo, e le condannerà sempre di più, finché non si libereranno anche formalmente della Cedu, come propone David Cameron. Quella Cedu la cui formazione fu proposta all'Europa da Winston Churchill"
    18:01 Durata: 16 min 14 sec
  • Barack Obama "ha scelto la ragion di Stato per la quale lui continua ad essere quello che nasconde al popolo americano la verità su Bush, Blair e la guerra in Iraq", secondo Pannella. Che poi rilancia ancora sull'idea di proclamare il 2015 come anno della spes contra spem, anche con "un tentativo in corso che rivendico, nel quale trovo la condivisione non solo di Emma Bonino ma anche del Generale Pollari". "E la spes è la scelta contro le ragion di Stato e il prevalere nazionalista come nella Catalogna"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Barack Obama "ha scelto la ragion di Stato per la quale lui continua ad essere quello che nasconde al popolo americano la verità su Bush, Blair e la guerra in Iraq", secondo Pannella. Che poi rilancia ancora sull'idea di proclamare il 2015 come anno della spes contra spem, anche con "un tentativo in corso che rivendico, nel quale trovo la condivisione non solo di Emma Bonino ma anche del Generale Pollari". "E la spes è la scelta contro le ragion di Stato e il prevalere nazionalista come nella Catalogna". "Naturalmente possiamo chiedere: ma l'Italia come sta facendo nel suo semestre di presidenza del Consiglio Ue?", sorride Pannella. Le interlocuzioni con il mondo della chiesa, "personalità assolutamente significative" come le definisce Pannella. "Abbiamo avuto un incontro per spiegare meglio tutto questo, con il portavoce ufficiale del Pontefice, Padre Lombardi, che abbiamo informato. Speriamo che nel mondo dei credenti il 2015 venga dedicato come grande anno della 'spes contra spem'". Pannella parla di "componenti di un nuovo schieramento", tra cui ci sono anche "personalità di estrazione del mondo cattolico, ci siamo noi come Radicali, che stiamo facendo questo tentativo, mentre si parla di amnistia e tutte queste altre cose, per rafforzarle, offrendo a coloro che sentono come noi sui problemi della criminalità, dello Stato di diritto, contro la ragion di Stato, speriamo che il nostro obiettivo per l'anno prossimo venga considerato condivisibile anche da quelle forze che in passato hanno rappresentato anche il contrario di questi indirizzi". Il caso dello scontro con il Vaticano sul referendum sulla Legge 40 nel 2004. Pannella ricorda una formula che spesso ha usato di fronte allo scoramento registrato fra i detenuti: "Ah sì, adesso c'è lo scoramento? Non dimenticate di essere speranza per tutti coloro che fuori vi amano. Cioè bisogna essere speranza, non avere la speranza dell'amnistia. Quindi è proprio spes contra spem"
    18:17 Durata: 21 min 26 sec
  • Pannella sulle cene di autofinanziamento di Renzi: "Io ho trovato simpatico che un migliaio di persone o giù di lì siano andate a una cena di finanziamento democratico, pagando 1.000 euro. Io sono felice che il Pd prenda queste abitudini un po' di stampo radicale, ponendo il problema dell'autofinanziamento. Ma vorrei appunto dire che probabilmente coloro che sono andati, senz'altro hanno fatto benissimo e li ringrazio come se l'avessero fatto con noi, ma… Piove sul bagnato! Siccome per la maggior parte di quelli che hanno dato i 1.000 euro magari non era un grave sacrificio per la propria famiglia, so che lo avreste fatto pure più volentieri per consentire ancora il protrarsi della vita e della storia radicale nelle condizioni date"

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Pannella: "Io ho trovato simpatico che un migliaio di persone o giù di lì siano andate a una cena di finanziamento democratico, pagando 1.000 euro. Io sono felice che il Pd prenda queste abitudini un po' di stampo radicale, ponendo il problema dell'autofinanziamento. Ma vorrei appunto dire che probabilmente coloro che sono andati, senz'altro hanno fatto benissimo e li ringrazio come se l'avessero fatto con noi, ma… Piove sul bagnato! Siccome per la maggior parte di quelli che hanno dato i 1.000 euro magari non era un grave sacrificio per la propria famiglia, so che lo avreste fatto pure più volentieri per consentire ancora il protrarsi della vita e della storia radicale nelle condizioni date". "Su questo, come Radicali, il senso di questa frontiera che corrisponde davvero a quella dei resistenti prima di Auschwitz… Beh, quando dico 'iscriversi al Partito radicale', potete farlo andando sui siti web radicali. Tenete presente che 40mila persone di 20 e oltre anni fa, di fronte alla notizia che potetti dare, perché allora potevo andare in televisione in prima serata, allora arrivarono iscrizioni pure da Londra, visto che gli italianofoni erano in tutto il mondo e arrivarono 40mila iscrizioni in due settimane"
    18:39 Durata: 7 min 39 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito)

    Ancora sul significato di "spes contra spem", formula tratta da una lettera di San Paolo a proposito dell'episodio di Abramo e Isacco: "Essere assassini di tuo figlio, invece che essere speranza per tuo figlio, chiaramente è in assoluta contraddizione con spes contra spem. Perché se tu muti la fede come mera obbedienza anche alle cose più volgari e di merda, questo non puoi paragonarlo a 'spes contra spem'". Sulla figura di Betrand Russell. Sulle cene di autofinanziamento del Pd renziano e su quanti si indignano facendo paralleli con Berlusconi: "Se Berlusconi è stronzo - commenta Pannella - loro sono molto più stronzi". "Sono rappresentativi della gente? Io sono convinto di no. Non è che la gente è buona, ma quella che è l'esperienza che noi facciamo nel quotidiano, nelle strade…". "A tanti di noi potrà sembrare irrilevante. Ma è rilevantissimo che tanti di coloro che mi ascoltano e ci ascoltano in fondo sarebbero d'accordo nel dare soldi al Partito, una iniziativa o l'altra. Poi magari non hanno il tempo di pensarci e di farlo, perché mi sentono da Radio Radicale ma poi non mi vedono su tutte le televisioni di mattina e di pomeriggio e la sera per ricordarglielo"
    18:46 Durata: 15 min 57 sec