Intervista ad Ivo Allegro sul suo libro "Smart Spending: oltre i tagli (Editore Mc Graw Hill Education)

Radio radicale parliamo di economia e di amministrazione parliamo di un testo che è già stato attuale adottato dell'
Università la Sapienza di Roma che ha due autori di volerlo Roberto formato parliamo con Ivo allegorie
A un'agenzia di consulenza e che si occupa di un tema che
Riguarda la anche l'ottimizzazione della pubblica amministrazione diciamo così l'argomento del libro è un'espressione inglese e diciamo che ormai è diventata
Qua si dice di uso comune grazie alla dibattito politico e alla
Necessità dei tagli da parte dei dell'amministrazione e del Governo
Per far quadrare il bilancio in sostanza tutto il dibattito cultura prima parte del dibattito preparatoria di stabilità ha visto sui titoli delle spesso nelle prime pagine sicuramente delle pagine interne dell'economia
Due parole inglesi spending review e addirittura diversi diversi per diverse personalità si sono occupati hanno avuto praticamente un ruolo di commissario ad hoc l'ultimo
Che
è stato memoriale Cottarelli potremmo chiamare così tutto il lavoro fatto dall'ultimo Commissario straordinario spending review che in sostanza
Vediamo se uno dei due autori del libro concorda con questa grossolana definizione che poi sarà l'unica
Bellot articolare
Cioè evoca livello a cui chiedo insomma spending review cibo definire come il tentativo di
Abbassare i costi ma soprattutto ti iniziarli cioè averi il massimo rendimento
A costi abbassati e quindi ottimizzando la
La pubblici servizi che vengono che vengono offerti soprattutto questo vale
Ovviamente per
Il Prix il settore dico questa questa è sostanzialmente la
La scommessa da fare il il lavoro da compiere attraverso però tutta una serie di esperienze che il libro
Mette mette a confronto ho visto che molti vedere analizzato molto il sistema in alcuni Paesi che hanno
Un dato in Comune vengono insomma vengono
Possono essere classificati come fu il famoso mondo anglosassone che in effetti come Amministrazione ha una buonissima fama come funziona così
Allora per quanto riguarda la spending review usura diciamo una parte dell'efficientamento e sicuramente un pezzo importante ma non è l'unico
La spending review e anche diciamo spendere meglio anche andando a produrre performanti superiori da parte
Del pubblico diciamo il nostro libro parte dal presupposto
Diciamo dell'Italia in questo momento può consentirsi di gestire ancora la macchina pubblica con le logiche che l'hanno governata dagli anni Settanta in poi
Dover attualmente il nostro diciamo Paese
Si colloca con un livello di spinta sul PIL per quanto riguarda la macchina amministrativa che è superiore al cinquanta per cento del PIL ma nelle
Graduatorie internazionali non abbiamo delle performances particolarmente brillanti tanto da
Diciamo e identificata la pubblica amministrazione quindi settori pubblico in termini più generali come una delle diciamo delle cause della
Per mancata valorizzazione di quello che il potenziale di sviluppo del Paese che su cui quindi bisogna intervenire intervenire non soltanto con una logica di
Tagli perché in Italia oggi diciamo per molti anni si è parlato di spending review almeno dal sta sei due mila sette quando introdusse questo termine l'allora Ministro
Padoa Schioppa molto spesso questo termine che nella realtà
Di altri Paesi illustrativa appunto per
Diciamo andare avanti
Analizzare due tipologie di azioni cioè quelle che contenevano la spesa ma anche quelli che aumentavano la produttività di questo pipe l'efficacia di questa spinta
Ed è stato invece diciamo come dire tradotto molto spesso come sinonimo di di di tagli prevalentemente lineari quindi tagli si sta
Tali fatti con logiche macro quindi su capitoli Ispica molto aggregati
Che hanno determinato diciamo dei tagli anche
Molto consistenti nel libro in uno dei capitoli mettiamo alcuni effetti di questa attività è uno degli aspetti che
Che diciamo come dire cogliamo e nell'enorme riduzione della spesa sociale
Prevalentemente quindi rapimenti agli enti locali della spesa totale
Che dicono ridotti di quasi il novanta per cento nei diciamo i vari ciclisti di tentativo di fare spending review vitale allora
Il libro parte appunto cura da questo punto posto possiamo ancora consentirci questo stato sociale possiamo ancora consentirci
Questa pubblica amministrazione la risposta ovviamente vista la situazione in cui si trova il Paese ex novo non questa cosa non è più possibile
Se questo motivo il libro diciamo
Esamina un po'la storia di di di questa crisi file le cause diciamo che hanno portato il Paese ha
A bere un aperitivo una tempesta perfetta di di varie cause che determinano quella che l'attuale situazione di stallo e anche attraverso come diceva lei di un confronto internazionale con
Una serie di Paesi che
Appartengono sia l'area hanno fatto prima anche all'aria scambio anno ci siamo concentrati molto anche sulla Danimarca
Possono diciamo essere degli esempi di come
Diciamo si può fare spending review ostenta diciamo necessariamente fare tagli lineari ecco quindi ci sono
Delle possibilità che ci sono diciamo dei modelli che possono essere
Colti
Il tema oggi italiane oltremodo attuale come diceva lei perché sostanzialmente dopo sei sette anni di
Profondissima crisi figlia determinato tagli consistenti soprattutto
A livello locale in cui diciamo facciamo una panoramica generale ma ci concentriamo molto sugli enti locali presso gli enti territoriali oggi probabilmente necessario
Rive dire questa logica quindi non è più possibile
Continuare solo a tagliare maniere fare o diciamo come dire iniziare a suggerire anche le metodiche servono per
Aumentare l'efficacia della spinta a parità di risorse ovvero di scegliere dove
Intervenire su che cosa rinunciare piuttosto che continuare a tagliare in maniera appunto lineare dicendo l'anno scorso spendibilità per quest'anno spende i y meno un po'otto per cento che ovviamente
Determina delle grandissime problematiche a livello locale
Per fare degli esempi giusto per capire di che cosa sto codazzo alludendo se diciamo nella vostra percezione e la crisi
Ricavo definiti percepisce oggi molto in Italia anche perché comuni hanno avuto dei tagli abbastanza rilevanti
E quindi l'APPE percettibile ad esempio nei livelli di manutenzione dell'ex ante
Che diventano di lavori di un mediatore specchio del degrado urbano e un mega lo specchio della crisi intuendo anche il Milan aspettative della della popolazione ecco questo non si può fare secondo il nostro punto di vista non si può fare
Tagli forti dal punto di vista della spesa sociale di questo diciamo su su queste tematiche il dibattito affermano in maniera fa aprirà
Ecco osserviamo ci sono alcuni solo alcuni punti mi pare una cosa importante una differenza fra due termini macro e micro
Macro sono i tagli
Come come li abbiamo chiamati lineari
Che vuol dire micro spending review
Nicola penne nere che non significa entrare nei processi noi
Diciamo partendo dall'esperienza dei periti e per i programma o un modello di intervento che vede sostanzialmente
Diciamo otto due logiche altri tre logiche di di possibile sviluppo una logica
Esclusivamente concentrata sul risparmio della pineta invece una logica
Concentrata anche sulla revisione dei processi quindi su un livello più organizzativo manageriale e un terzo livello di di di spending review che il IBA anche su politiche di sviluppo in Italia
Spending review è stato uno come dicevo prima un sinonimo di tagli
Che non è una cosa diciamo come dire che dal punto di vista lessicale perfettamente
Corretta in altri Paesi è stato anche l'occasione per ritentare profondamente le politiche di sviluppo che il Paese deve dire quindi noi su questo ci concentriamo fortemente mini micro significa
Andare a guardare non soltanto di lato del costo ma anche l'Aula performances non soltanto il lato delle uscite ma anche il lato delle entrate
Oggi non sappiamo missing sì ma sicuramente anche perché diciamo come insegnante di intendimenti che ha fatto ben cinque cicli di spending review per risparmiare a volte bisogna attendere e pensare che diciamo di risparmiare che intende finire ovviamente un qualcosa di estremamente complicato spesso faccio l'esempio dell'informatica
Per riuscire ad accedere a delle innovazioni che possono consentire di ripensare profondamente imperfetti élite per il pubblico e di
Diciamo come dire quindi al darne anche l'efficacia bisogna investire ad esempio in in informatica del tempio in infrastrutture e su questo gli dava il libro si concentra anche su alcune
E io oggi molto
Potenzialmente molto in voga come quelli del partenariato troppo o il privato il privato che però in Italia è una sono i famosi partecipate
No il passato pubblico-privato in Italia è stato tradotto con un partenariato pubblico pubblico e Stato
Diciamo come distretto che è un è un punto estremamente oscuro
Diciamo dei dei bilanci negli ultimi giorni a partire da alcuni articoli che sono usciti su Repubblica Capogrosso dibattito sull'affidabilità dei bilanci di alcuni enti territoriali in particolare le regioni simbolica con le partecipate con un altro modo
è stato usato ambientale a permettere un po'la polvere sotto il tappeto quindi quando partiamo non parliamo di parte al pubblico privato invece parliamo della possibilità di coinvolgere
I privati nella realizzazione di infrastrutture
Dove appunto il privato investe in luogo del pubblico arriva la concessione di
In costruzione e gestione per poter gestire poi in maniera
Più efficace monitorata quella che Hillary
L'infrastruttura partendo anche dal presupposto di come diceva Longanesi che li dalle stesse un Paese di inaugurazioni non di manutenzioni e quindi
Noi spesso soffriamo di
Strutture che decadono nel tempo in quanto non correttamente ma un tempo ecco questo ricavo edile utilizzare il parterre pubblico privato può servire anche per elevare la la l'efficienza della dell'attività infrastrutturale
Nel libro ci soffermiamo anche a volte su alcuni problemi che hanno queste formule perché nessuno strumento
Si è positivo e negativo a prescindere quindi diciamo la nostra visione che esteri micro significa entrare nei processi Ya guardare tutti e due la della medaglia chi è risparmio dei costi che la crescita dell'efficienza
Pubblica amministrazione in termini per forma
Senta uno degli aspetti appunto io già detto
Che di questioni però è anche legarla vede sempre presente esperienze altrui e paragonarla e poi con quelle fatte nel nostro Paese
Tutto questo avviene libro ha una grafica molto molto accattivante muratore molto diffusa
Attraverso anche queste classifiche che poi molte volte leggiamo anche sui giornali via via
Che vengono pubblicati dagli organismi che investivano e che riguardano un settore magari analizzato da più
Punti che sono come dire le cartine al torna solenni
I degli elementi indicatori della funzionalità del settore per preso in esame
Ecco da questo punto di vista proprio la posizione dell'Italia in queste classifiche rispetto ai punti indicatori cioè
Basso su alcuni auto su altri questo vale per la giustizia ma può valere per tante
Per altri aspetti che più precisamente vengono
Segnalati quale libro Loreggia questo un'indicazione dei punti dove andare a incidere
Pareri o quelle sono delle indicazioni ma corretto e medici trentino però già più
Rispetto minori noi abbiamo una negli anni si molto precisa in realtà l'Italia fa una diagnosi dei suoi problemi il passaporto il primo Paese a fare una diagnosi approfondita del settore
Pubblico lei consideri che nel mille centosettantuno un Ministro Ferrara gravi
Scrisse un libro bianco con la spesa pubblica già nel mio centosettantuno mi in maniera assolutamente avanzata rispetto a qualsiasi Paese ad economia diciamo imporci dentale
Ponendoci già da già il problema nel settantuno della macchina amministrativa pubblica era adeguata a diciamo alle nuove esigenze di sviluppo della dell'economia in economia avanzata l'anche nel settantanove un altro ministro
Quando vieni speriamo come dire scrisse un rapporto appunto denominato Rapporto Giannini in cui c'è un'analisi FIAT e atto pura molto molto molto attuale
Quindi il tema nella vostra prospettiva non sono le diagnosi noi variamo molto bravi a fare analisi
Siamo un po'meno bravi a diamo come dire intervenire qui come diciamo specie come rivediamo anche libri diavoli dettagli quindi il problema non è
Di farmi intervenire sulla giustizia piuttosto sicché sulla riorganizzazione
Del personale piuttosto che sui processi quindi ma e il come quindi non è dunque ma come di farmi intervenire quali come gli indicatori che che devono essere presenti in quel caso noi inseriamo anche
Delle fatti che sono utilizzate a livello europeo per prendere delle decisioni anche logica partecipativa perché spesso
L'illusione che al Paese che ci può essere un solo uomo al comando che e visto che illumina col più degli altri può prendere delle decisioni migliori ecco su questo noi siamo abbastanza critici nel Libro verde riteniamo
Se le decisioni sono uno dei punti di debolezza di di di questo Paese soprattutto le decisioni pubbliche diciamo
Va bene dove intervenire non significa riuscire poi ad intervenire perché dove intervenire lo sappiamo ne abbiamo avuto
Sempre per citare dopo Giannini abbiamo avuto Bassanini poi abbiamo avuto ancora pieno abbiamo tocca etica che è intervenuto su questi temi abbiamo avuto Brunetta abbiamo avuto quando
Dopo abbiamo avuto come diceva lei prima ben tre commissaria la spending review
Il problema è che il
Il Paese che sta viaggia nel settantanove quali erano i problemi di quei problemi sono ancora attuali e quindi
Il tema è non fare analisi solo analisi ma fare anche diciamo come dire
Delle delle azioni ecco proprio la grafica dico cavavo prive spiega guardandola su un ciclo ventennale
Come voi in realtà ceto senza dubbio la spesa per interessi la spesa sul debito è una quota parte molto molto alta del
Del PIL però acconto
In realtà rispetto a civiche circa vent'anni fa è e
Ed è cresciuta in in
In percentuale almeno mentre quelli che sono aumentate sono le spese in conto capitale e la spesa primaria la spesa corrente primaria e quindi questo
Questo anche il CIPE ha un certo punto si parla di un ventennio perduto questo è un altro aspetto però perché sono proprio gli anni nei quali voi tutte quelle analisi a parte Ferrari Aggradi
Si comincia con Gelmini e poi si cerchia eppure non evidentemente
Finora si può dire anzi l'unico lo lo mettete come un tempo perso
Tuttavia una ivi
Riflettiamo sul fatto che in Italia si è parlato molto e si è discusso molto ma rispetto a una crisi drammatica della finanza pubblica quella del novanta tre che portò la famosa manovra Amato di Ciancimino gli atti Satta mente poi diciamo il prelievo forzoso e tutte le altre
Stiamo situazioni sciocca che servivano per rimettere in sesto diciamo la la finanza pubblica a distanza di vent'anni nel due mila tredici diamo ritrovati in una situazione
Tra il due mila undici del due mila Pedicini variazione drammatiche ugualmente quindi con un Paese che siccome
Riduciamo riportato alle statistiche del libro
In realtà impoverito perché
Che nel novantatré il nostro PIL pro capite era
Superiore alla media dei Paesi dell'area Euro attualmente circa il centotre per cento dei paesi della vela Michele perché l'area euro attualmente circa ottantotto per cento quindi
Questo che significato ha significato che sostanzialmente parli di mancate riforme vent'anni
Dia un grandi discussioni ma azioni che diciamo è che non ci sono padre testo non lo fate
Diciamo come dire un poco come la tela di Penelope cioè abbiamo fatto di fatto in maniera
Continuativa e affanno portato il Paese era di in un ventennio per tutto quello che lei mette in risalto che in realtà
Diciamo a fronte dell'interpellare euro che ci ha portato dei grandissimi benefici in termini di vita interezza e quindi sezione la questione degli interessi il Paese più per vivere e crescere la sua attività in conto capitale ha visto crescere profondamente la prosperità
In in un
Diciamo in lì nelle partite correnti bianco che in una delle perizie riportata nel libro condilomi fa delle analisi tendo a cui voi segue come abbiamo detto la proposta
Diciamo in realtà ad esempio gli enti locali che hanno più di quindici mila abitanti dal due mila cinque e il il due mila dieci trasferimenti in conto capitale si sono ridotti del cinquantacinque per cento mentre quelli
Capo della spesa corrente come impallidire otto per cento quindi il tema qual è che l'Italia
Un po'come diciamo un'ala la OPA Paola della formica della cicala un poco una cicala continuato a investire in spese correnti
Senta consolidare la sua dotazione infrastrutturale senza utilizzare eventuali possibilità di risparmio per ridurre pesantemente il debito pubblico questa distanza di un po'di anni in particolare dall'indette leva distanti dieci anni ha determinato il fatto che i divari che noi avevamo e che eravamo coscienti avviene già all'epoca
Dei Governi di frodi quando sono diciamo entrati nell'area dell'euro
Definita dicono rimasti inalterati quindi hanno portato poi a un grandissimo squilibrio di finanza pubblica se
In conclusione possiamo forse citare proprio questioni lei
Diceva adesso a proposito delle euro è un dato economico ma forse interessi nostri ascoltatori viene spiegato bene ed allora
Anche nelle delle grafiche che proponete che poi in fondo se l'annus horribilis è stato il novantatré e poi doppiato dal due mila e nove
è è proprio fra il due mila e il due mila euro che sia
La
La discesa della spesa della spese in conto capitale degli interessi sul debito quello che però resta grosso modo immutate proprio la spesa corrente che poi cresce
Cresce voi negli anni successivi questo
Quindi non è l'Euro in sostanza il nuovo nome non è l'euro è un problema di modello nel senso dell'euro accolto all'Italia una leva che era quella della valutazione
Competitiva su cui si vantava un modello economico diciamo come dire non ha accolto e della mancanza e la dotazione conveniva noi non abbiamo trovato un'altra
Modalità di competizione dopo un po'di anni ovviamente i divari di produttività sono diventati molto importante qualora il Paese oggi che ha un problema di produttività e come dicono la letteratura economica per incidere sulla produttività bisogna incidere sugli investimenti probabilmente non si può più permettere di aderire una ettari diciamo
Del proporzione al PIL del cinquanta per cento del settore pubblico che non è in grado di diciamo come dire poi dare delle ricadute economiche tali da giustificare quindi noi non è che abbiamo Paesi
Che no che hanno una età in rapporto al PIL l'anche le opere al cinquanta per cento mano arte del rapporto al PIL del settore pubblico supera il cinquanta per cento che è fortemente produttiva e quindi in grado di incidere poi sulla
Competitività e sulle dinamiche economiche del Paese la nostra attività
Punto perché concentrata già in questi elementi ma così capisce soprattutto sul partite correnti e una Italia con purtroppo e profondamente produttiva definirmi improduttiva che poi ci mettiamo
I temi che abbiamo appena toccato tipo il tema delle partecipate pubbliche di cui
Che a un fenomeno diciamo di dirmi
Il gigantismo perché diciamo come abbiamo
Volevo oltre i cinque mila tra cinque mila settemila neanche la Corte dei Conti fa bene quante sono le uscivate pubbliche e diciamo che hanno a livelli di assorbimento di di personale che sono rilevantissimi
Si comprende come in realtà noi abbiamo perso il controllo della nostra
Macchine amministrative e quindi spendiamo cinquanta per cento del PIL in qualche cosa che forse non è
Massimamente produttivo deve essere profondamente rivisto non solo in termini agli ma anche in termini di
Roscetti che possono
Migliorarne l'altro
Insomma la qualità dell'intervento oltre che la sua vastità e quantità ora va bene allora vi ricordiamo il libro Ivo allegro e Roberto formato
Sbarco spending oltre i tagli le rigore membro il education
Va bene grazie grazie per l'attenzione grazie a voi