Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la consueta rubrica con il presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino Minucci buon pomeriggio avvocato dunque questa settimana la otto euro crea dei diritti umani ha respinto tutti i ricorsi benne tre mila cinquecentosessantaquattro ricevuti negli ultimi anni dai detenuti italiani contro il sovraffollamento degli istituti penitenziari
Secondo i i giudici europea i giudici della CEDU i rimedi risarcitori introdotti in Italia sono validi e i ricorrenti possono ora
Ne ottenere giustizia dai tribunali nazionali c'è un piccolo particolare perché di fatto quella decreto appunto che ha introdotto il rimedio risarcitorio e quasi del tutto inapplicabile come peraltro hanno denunciato da mesi i radicali secondo i radicali infatti non ha senso sostenere che le condizioni inumane e degradanti sofferto in questi anni detenuti italiani potranno essere compensate dai rimedi risarcitori introdotti dal governo un assenso perché parliamo di risarcimenti che non sono
Tali e di cui spesso è impossibile influire come ha detto la segretaria di i radicali italiani Rita Bernardini lei che ne pensa che ha ragione dal segretario dei Radicali
Il tema va affrontato indole sotto due aspetti il primo la circostanza che l'Europa dica che le riforme che i rilievi forme strutturali per cercare di svuotare le carceri vanno bene ci trova d'accordo
Evidentemente la messa alla prova tutti quei provvedimenti anche sulla custodia cautelare che cercano di essere posti in essere ci trovano d'accordo l'altro tema è quella dell'applicazione
Della risarcimento che peraltro è molto modesto otto euro al giorno
Che trova difficoltà a decollare per mancanza di flessibilità quasi tutti i ricorsi vengono dichiarati inammissibili e si sta rivelando sostanzialmente una sorta di impresa ottenere quello che invece sarebbe è stato ritenuto quanto meno un minimo ristoro per il danno
Subito per una
Carcerazione in condizioni inumane e allora sta diventando quali qualche cosa di canzonatorio bisognerebbe invece cercare di rendere più semplice come peraltro è possibile
Tenuto conto che ricostruire
La vicenda giudiziaria e la vicenda penitenziaria di una persona è sufficientemente facile così come sufficientemente semplice dire che in quasi tutte le carceri italiane le condizioni
Erano e per la verità rimangono ancora inumane il sistema è inapplicabile però è anche l'interpretazione che proprio perché è poco flessibile
Secondo me si potrebbe arrivare lo spesso a dare un risarcimento che spesso ci sono complicazioni che rendono Abbundo inammissibili le domande vengono rigettate ora le norme trovano sempre o la possibilità di essere interpretate
Non si capisce perché in questo caso ci sia una difficoltà ad adeguarsi alla rapida la volontà
Di quella che dovrebbe essere la legge che è semplice ed è chiara laddove un detenuto ha subito una carcerazione ingiusta deve essere risarcito il danno
Allora se è una difficoltà che dette che determinata dalla norma si deve cambiare la norma se la norma invece può essere interpretata bene
Ho interpretata meglio bisogna fare in modo che si interpreti in modo da non risultare appunto difficile per chi ha già stato sottoposto a una carcerazione incivile
Per la difficoltà di ottenere un minimo ristoro dei danni
Io credo che se ci fosse una maggiore buona volontà cc riuscire
E ecco legato ovviamente alla
Problematiche
Carcere ce la la custodia cautelare Lene ne faceva accenno prima appunto questa settimana la Commissione giustizia della Camera ha a approvato il il disegno di legge relativo alla carcerazione preventiva che dovrebbe arrivare in Aula il la diciassette quindi lunedì diciassette è che
è stato comunque salutato da più parti cui in maniera positiva questo questo provvedimento perché la custodia cautelare sostanzialmente dovrebbe cambiare volto il carcere dovrebbe diventare
Residuale sostituito chiedo scusa
Da d'arresti domiciliari in cui cumulabili con pesanti misure interdittive e dovrebbero anche cadere una serie di automatismi
E che erano e la filosofia dei diversi partiti sicurezza del centro destra è un provvedimento che deve essere valutato positivamente
Però bisogna anche riflettere sulle ragioni di questo provvedimento da una parte era corretto e giusto eliminare lavori gli automatismi dall'altra parte se il legislatore deve intervenire per togliere discrezionalità
Alla magistratura per ribadire che laica e che il carcere deve ripeto deve rimanere l'extrema ratio bisogna chiedersi anche se l'interpretazione delle norme fino ad oggi sia stata corretta
Cioè quello che voglio dire questo che dire che non si deve andare in carcere qualora ci sia una prognosi di ottenere la sospensione condizionale per gli ascoltatori diciamo
Fino a due anni di reclusione si può ottenere la sospensione condizionale della pena
E allora gestibili c'è la norma lo dice anche adesso non si dovrebbe mettere in carcere qualora il Giudice preveda che venga applicata la sospensione condizionale della pena
E però di fatto si sa che ci si va allo stesso salvo poi magari patteggiare una pena o avere una condanna inferiore a quella ai due anni quindi avere alzato il livello a tre anni significa soltanto
Rendersi conto che fino a tre anni si potrebbero avere
Misure alternative anche in fase esecutiva l'affidamento in prova al servizio sociale
Ma se il legislatore ha ritenuto di dover intervenire perché proprio c'è un'interpretazione spesso car c'ero Centrica cioè che porta
Il magistrato il giudice a
Per ritenere che il carcere non sia l'estrema ratio quindi l'intervento normativo si è reso necessario anche per questo
Ed io credo che nel per tornare al discorso di prima se io chiedo scusa se torno indietro mare che si debba anche porre l'accento invece
Su una cosa che ha detto il ministro Orlando che è interessante allora sul carcere beh intanto segnaliamo che i detenuti sono ancora in un esubero di circa cinque sei mila quindici direi che ecco intanto diciamolo
Che le cose non sono tornate normalità perché spesso nel nostro Paese ci si dimentica dice abbiamo ottenuto un risultato l'Europa ci ha detto che adesso va meglio e quindi scordiamoci il passato
Però invece l'attenzione va tenuta molto vigile molto ferma però il ministro quando ha detto una cosa secondo me molto importante
E cioè che
C'è molto ancora da fare per rendere la pena in carcere sempre più in linea con l'articolo ventisette della nostra Costituzione cioè con la rieducazione
Allora io credo che questo sia molto importante perché dovrebbe dare l'indicazione che il Governo si impegna affinché la pena non lo sia non solo inumana ma apposta consentire a chi si trova detenuto di potere
Per studiare di potere svolgere un'attività di potere fare un'attività sportive somma affinché la pena sia di ERS davvero rieducativa in questo contesto anche la il disegno di legge sulla custodia cautelare che speriamo non subisca
Ritardi
Per i vari passaggi dalla dalla Camera al Senato dal Senato alla Camera rappresenta un ulteriore passo avanti positivo tra ripeto un altro degli aspetti fondamentali è sempre la interpretazione delle leggi
Certo certo no fra l'altro ecco ha fatto bene a ricordarlo diamo ricordiamo le Sempre le le cifre adesso il numero dei detenuti sicuramente si è abbassato ma rispetto I
Posti poi effettivi ci sono almeno dieci undici mila detenuti in più quindi ecco e soprattutto anche le condizioni lo sappiamo uno in alcune carceri non non sono ovviamente migliorate ci sono si dota anche lo stato di salute dei detenuti a volte insomma risente poi ovviamente della delle condizioni anche di di sovraffollamento quindi insomma la situazione sì certo è migliorata ma
C'è davvero molto molto da fare ancora su questo in questo periodo dobbiamo segnalare ancora una recrudescenza di suicidi noi eravamo
E quindi io credo che l'impegno non possa essere terminato e ritorniamo ancora una volta sull'argomento la segnalato anche il Papa nessun quel bellissimo
Discorso che ha voluto fare
Quello straordinario discorso si è voluto consegnare alle nostre conoscenze anche alle Corcolle cosciente della politica sin
Insomma con questo disegno di legge sulla custodia cautelare non ci dovrebbero essere come dire più manette facili ovviamente non finisce qui perché
Se anche la Camera appunto a inizio settimana inizierà a questo disegno di legge occorrerà ancora un ultimo passaggio al Senato insomma è un iter piuttosto lungo e travagliato e dall'anno scorso o no che questo provvedimento alle Camere e il Parlamento comunque insomma ma saremmo a vedere sicuramente
Ci sono sono stati messi dei dei paletti no alla per fregare cautelare e anche dei limiti ai poteri dei dei giudici che i temi su uno punto due il primo è che qualche volta queste norme
Diciamo così di stampo garantistico per essere molto chiari hanno dei rallentamenti qualche volta le altre no
Però dei paletti rimette questa questa questa questo disegno di legge molto importante intanto perché l'imene meccanismi così come abbiamo detto
Voi perché rende ancora più cogenti l'attualità la concretezza dei vari pericoli o di reiterazione
O di fuga perché rende necessario soprattutto che il giudice nel momento in cui lui ritieni inidonea una misura diversa da quella
Degli arresti domiciliari o da altre misure e lo deve motivare adeguatamente
Il che rende vuol dare ancora una volta l'idea vuol dare il segnale che la custodia cautelare in carcere deve essere l'estrema ratio anche perché bisognerebbe sempre ricordare
Che il carcere prima del processo è un'idea che si allontana dalla presunzione di innocenza dalla circostanza che chiunque prima di essere considerato colpevole non dovrebbe scontare una pena anticipate quindi quando
La custodia cautelare
Viene attuata dovrebbe essere proprio in casi estremi in casi residuali
Che si dovrebbe eventualmente optare per altre misure che sempre
Consentono di salvaguardare delle esigenze
Chiesti intendano garantire come il pericolo di fuga il pericolo di inquinamento delle prove insomma ci sono tanti altri mezzi spesso la custodia cautelare viene invece applicata per delle ragioni
Che non sono quelle che il Codice di procedura penale neppure ora prevede insomma questo provvedimento riporta agli l'accento è una discrezionalità del magistrato ed è stato forse un
Uno dei motivi che
A ha fatto sì che insomma l'N M prendesse una posizione molto critica su su questa legge su questo disegno di legge io ricordo l'anno scorso le audizioni no in Commissione giusti se ha dei vertici dell'ANM che proprio su questa su questo punto no sui maggiori limiti alla disc
Anzianità per il magistrato erano davvero molto molto critici e ma sempre vagliata anche perché questa legge per esempio prevede
Che la
La possibilità di reiterazione non debba essere necessita un debba essere desunta dalla gravità del titolo di reato per cui si procede spesso c'erano persone in censura a te che proclamava la propria innocenza che erano in carcere perché la gravità della reato faceva ritenere che ci fosse un pericolo di reiterazione ed era sbagliato PAN Pisogne rete sempre ricordare
Che il numero di persone che vengono incarcerati ingiustamente perché dopo vengono assolte
E dobbiamo ricordare che lo Stato ha pagato quasi seicento milioni di Euro per l'ingiusta detenzione il che significa che in tanti casi vi sono state delle carcerazioni preventive sbagliate
E bisogna anche ricordare che spesso la custodia cautelare
Soprattutto se molto lunga ha un'influenza nefasta anche sul prosieguo del procedimento perché quando sei stato tanto in carcere
Non è così semplice poi assolvere perché naturalmente la custodia cautelare esercita un peso negativo sul giudizio domenica scorsa si è stata
La all'Assemblea generale dell'Associazione nazionale
Maggi
Strati i giudici hanno deciso di congelare il loro la loro protesta il loro sciopero però al tempo stesso anno avvertito il Parlamento che non deve ledere la loro autonomia poi hanno ma anche
Chiesto un incontro urgente al Governo l'undici dicembre si faranno assemblee in tutti i distretti giudizio Maria e il al diciassette gennaio una giornata della giustizia con le porte aperte dei dei dei tribunali ai
Cittadini proprio per spiegare così insomma detto Lenna m per spiegare la la situazione anche in cui e i magistrati sono costretti
Viale lavorare penalisti avete detto che l'Anm non sciopera ma organizza astensioni mascherate martedì perché l'Anm
Ritenuto di non proclamare una astensione vera e propria però a dato
Ha mantenuto lo stato di mobilitazione indetto due
Giornate una per l'undici vicenza è una per il diciassette gennaio nella prima si prevedono anche delle brevi sospensioni dalle udienze che evidentemente
In qualche modo evocano l'idea di una voce cassare anch'esse assemblea essendo egli comunque evocative appunto anche di una di una tenersi dall'attività e anche per il diciassette gennaio
C'è questa giornata per la giustizia allora bisogna intendersi per sgombrare il campo dagli equivoci
Che i magistrati facciano il loro dovere
In tanti casi o nella gran parte dei casi che lavorino molto non ha nulla a che vedere con il tema della responsabilità
Civile dei magistrati e non ha nulla a che vedere con quello che abbiamo scritto nel documento quindi nessuno pone in dubbio che la magistratura
Faccia nella gran parte dei casi il proprio dovere che ci siano magistrati bravi
E ma non bisogna mischiare le due cose ne abbiamo detto sostanzialmente che le ragioni per una spiegazione erano molto deboli che di fatto le NN ci ha dato ragione perché non ha proclamato l'astensione
Però basta leggere quella delibera
Per ritenere che i temi comunque fondamentali erano quello delle ferie che è un tema francamente di natura sindacale e mai poi peraltro penalizza più gli avvocati il periodo di sospensione feriale
Ridotto di trenta giorni non tanto la magistratura ma più gli avvocati e il tema della responsabilità civile
Così come posto anche assume l'idea
Della volontà di eliminare ex una discussione un dibattito culturale sul tema delle responsabilità
Che e non ha nulla a che vedere con indipendente l'autonomia della magistratura almeno per quanto sino ad ora abbiamo appreso si voglia licenziare e in linea con le raccomandazioni europee
E che hanno detto appunto che l'udienza filtro
Rendeva più difficile per i cittadini ottenere ristoro poi ricordiamolo ristoro da chi dallo Stato sia giusto che un cittadino che ha subito un errore per non solo colpa grave possa essere risarcito dallo Stato
E sarebbe anche giusto che magari il magistrato i magistrati
Che hanno concorso a quegli errori non progredisca né in carriera quindi porre il tema in questi termini a noi sembrava assolutamente debole e lo abbiamo detto e quindi riteniamo rileviamo anche che l'Anm
Non ha inteso attenerti e a però condito quel documento di tutto una serie di
Questioni che nulla che hanno che hanno a che vedere con questi due problemi
Ma che non vengono poi toccate nel momento in cui si delibera la mobilitazione queste due giornate il senso di queste due giornate
Vanno ricercate appunto non nella insoddisfazione per delle riforme
Che non piacciono ma nella insoddisfazione per per dei provvedimenti quello delle ferie e quello della responsabilità civile dei magistrati
Che appunto non piacciono al sindacato dei magistrati mai Siena posizione e quella nessuno sciopero nell'immediato ma se le nuove norme sulla responsabilità civile all'esame del Parlamento dovessero mettere a rischio di indipendenza e la Lettonia della
Gessatura all'ora non si escludono ulteriori forme di protesta questo era il senso insomma senta però ho su questo allora il ministro Orlando ha detto ha risposto all'Anm che quel testo sulla rete
Vita civile non è un provvedimento punitivo non c'è nessun attacco all'indipendenza in della magistratura è però a mantenuto insomma la sua posizione sull'eliminazione del filtro di Amis di vita I ricorsi che poi è la cosa che più insomma spiace diciamo così che meno piace all'Associazione la
Manderò immagini se non serve non è una cosa che ci ha raccomandato anche l'Europa c'è anche il problema che se poi uno è una norma che si è adeguata alla sanzione arrivano spesso
Parliamo della norma che conosciamo in questo momento
è una norma assolutamente equilibrata che prevede ripeto
La possibilità di ottenere un risarcimento del da parte dello Stato in casi di dolo
Che dobbiamo ricordare evoca l'idea di una volontarietà di un errore o di una colpa grave intesa Comini scusabile negligenza
Per cui io francamente non vedo di che cosa ci si debba preoccupare
E non credo che neanche l'opinione pubblica a questo punto capisca certe posizioni ed è per questo che credo che l'Associazione nazionale magistrati
Ma ripeto quell'associazione penale magistrati ovviamente
Essendo anche un sindacato fa bene a
Proclamare tensioni che ritiene quando lo vuole per i temi che più ritiene
Necessari ed opportuni però mi pare che l'opinione pubblica non comprenderebbe un'astensione
Su una norma che intende regolare e disciplinare in modo equilibrato
Il tema delle responsabilità a cui nessuno credo si debba o si possa sottrarre indipendente l'autonomia della magistratura potrebbe essere intaccato da una responsabilità diretta
Da delle norme che siano punitive e su quello del ministro Orlando ma
Ma non sono il maestro Orlando la magistratura deve rendersi conto che e un interesse dei cittadini
E dunque dell'avvocatura che la magistratura sia autonomo indipendente perché sento la magistratura autonomo indipendente non esistono neanche i processi non aiuterebbero neanche gli avvocati
Il tema è che spesso la magistratura e arroccata in delle posizioni e non si rende conto che
Il discorso la
Discussione il dibattito sull'ordinamento giudiziario non riguarda solo la magistratura ma riguarda il anche i cittadini riguarda i cittadini
Che il tema delle responsabilità di tutti non riguarda solo la magistratura ma riguarda i cittadini
E che ci sono temi che devono essere affrontati con equilibrio
Senza nessun intento punitivo ma che non possono essere poi
Lasciati da parte soltanto perché ogni volta che qualcuno vuole mettere mano a qualche cosa del genere
Si grida all'attentato all'autonomia l'indipendenza della magistratura cioè vorrei ancora capire perché una norma di questo genere attenderebbe l'indipendenza dei magistrati insomma sul filtro appunto non sembra che il Governo sia intenzionato a fare passi indietro
Mentre invece
Il ministro Orlando e questo lo ha fatto capire il giorno dopo al Consiglio Superiore della Magistratura quando appunto a Palazzo dei Marescialli ha incontrato il nuovo o CSM potrebbe disinnescare con un decreto-legge
La mina dell'emendamento approvato nei giorni scorsi in Commissione giustizia al Senato secondo cui è colpa grave anche l'emissione di un provvedimento cautelare è fuori dai casi consentiti dalla legge
Oppure senza specificano adeguata motivazione così su questo si potrebbe ci potrebbe potrebbe intervenire il decreto proprio per disinnescare questo emendamento lei che cosa ne pensa ma io penso che
Quando c'è colpa grave perché si emette
Un provvedimento che incide sulla libertà delle persone fuori dei casi previsti dalla legge ostenta una motivazione adeguata io credo che
Ci possa essere una responsabilità
E dunque dico che non sono d'accordo in questo caso con il Ministro Orlando dovrebbe mantenere anche questo passaggio in quello dell'invenzione perché anche questo passaggio soprattutto il primo dei due casi no
Se Toumi qui in carcere qualcuno fuori ricavi previsti per le buono in caso di quello di vararla Mammucari ma Alessandro Criscuolo è diventato il nuovo Presidente della Corte costituzionale una Corte così
Male che si è spaccata nel nel plenum perché lo hanno votato in otto mentre gli altri sei avrebbero preferito Paolo Maria a Napolitano
Che cosa insuccesso che c'è stata appunto questa minima differenza di voti che però potrebbero
Accentuare le divisioni e le tensioni nel nel Palazzo della Consulta questa elezione rischia di fatto di rendere difficile l'equilibrio all'interno della Corte Costituzionale meno così dicono alcuni
Fra l'altro Napolitano si è sentito in qualche modo sfiduciato ha rinunciato alla vicepresidenza e a quel punto Criscuolo ignorando o il criterio di anzianità che avrebbe indicato Giuseppe Frigo giallo ricordiamo già presidente dell'Unione Camere penali una decina di anni fa ha scelto due vicepresidenti tra i suoi elettori cioè Marta carta abbia e Giorgio Lattanzi magistrato di di Cassazione Marta carta abbia
Una costituzionalista ecco che cosa possiamo dire alcuni da alcuni giornali a proposito di questa elezione di Alessandro Prisco però al vertice della Consulta hanno titolato il magistrato anti Tortora diventa il massimo giudice Criscuolo lo ricordiamo fu negli anni Ottanta proprio gli anni in quel caso Tortora appunto
Presidente dell'Anm e si schierò con i magistrati del processo a Tortora ma la mia valutazione sulle dinamiche che hanno portato
Alla
Elezione dei vicepresidenti possono essere espresse in quelle perplessità che lei stesso ha posto nella domanda cioè il dire che evidentemente di rilevare una spaccatura nel voto non fa bene a nessuno
E fa rilevare delle difficoltà che evidentemente ci sono state che vengono poste all'attenzione di tutti
Per quanto riguarda poi i frigo chiaramente ne siamo dispiaciuti ma non tanto e non solo perché è stato presidente dell'Unione ma perché mi pare che in questi anni sia stato redattore
Di molte bellissime sentenze della Corte costituzionale condivise da tutti
E quindi avremmo ipotizzato avremmo sperato altri criteri di nomina ma si vede che così come
Senta questa settimana abbiamo letto sul sul Corriere della Sera un editoriale del giudice
Costituzionale Sabino Cassese dal titolo la grigia mio figlia della giustizia Cassese parla di un sistema ormai al collasso e fra l'altro in quell'articolo diceva giustizia ritardata è giustizia negata ha Dalila che conseguono l'impunità la fuga dalla giustizia e l'adattamento all'illegalità insomma all'insufficienza grave dell'intera macchina giudiziaria produce effetti che si ripercuotono sull'intero vivere civile dicono ora allentano gli investimenti e disabili trovano a quel severo minimo di governo che è necessario in ogni società ancora diceva Cassese l'ultimo paradosso è quello di un corpo giudiziario compos da persone mediamente gregge ma chiuso in se stesso che non riesce a trovare la sua esperienza le idee per correggersi e che pare incapace di far maturare propose di ordinamenti mi
Gli orienti dialogare con la cultura le professioni e il mondo politico avvocato Milio uccide cosa ne pensa forse l'abbiamo già ricordato ma per esempio per quanto riguarda il CSM
Che ricordiamo sempre non è l'organo di autogoverno della magistratura ma l'organo di governo autonomo se la magistratura
Dello stesso Togliatti e Calamandrei ricordavano come una chiusura avrebbe portato a un distacco anche dalla cultura dall'opinione pubblica l'arroccamento su posizioni ideologiche
Nota mai bene quindi sotto questo aspetto
Sabino Cassese ha perfettamente ragione così come anche ragione sul tema della giustizia ritardata ora il problema è di come rendere ventennale i procede IPA procedimenti
Di durata ragionevole ora e i meccanismi
Che voi che vorrebbero introdurre
La sospensione la interruzione dei termini di prescrizione l'abbiamo detto anche oggi dal Presidente della Commissione giustizia onorevole Ferranti non sono i sistemi più adeguati per rendere il procedimento
Penale più Brad e bisogna incidere sui tempi delle indagini dobbiamo ricordare che
Il settanta per cento delle prescrizioni
Avviene matura nella fase delle indagini ci sono proroghe delle indagini che vengono concesse quando non dovrebbero essere concesse
Manca spesso un controllo giurisdizionale effettivo
Sia sulle proroghe sulle intercettazioni ci sono tanti modi per rendere il procedimento ragionevolmente breve
Un procedimento che quando è breve consente di arrivare a una definizione processuale che è più soddisfacente
Sia per l'imputato che per le persone offese però sempre senza eliminare le garanzie
E ricordando che
Il codici accusatorio ha delle sue regole che sono quelle delle orali del contraddittorio della parità delle parti
E non bisogna
Adottare delle scorciatoie per rendere più break per il processo
Incidendo negativamente sulle garanzie che sono garanzia di tutti
Ecco e allora dunque grazie grazie davvero all'avvocato Beniamino Minucci Presidente dei penalisti italiani termina
Che per questa settimana osservatorio giustizia è l'appuntamento era domenica prossima grazie ancora ha risentito ripeterci grazie a voi