Overshoot

Radio Radicale questo avevo conosciuto il nostro spazio di approfondimento e di analisi sull'ambiente il territorio un saluto come sempre da Enrico Salvatore il diciotto novembre scorso Perugia lo avrete seguito si duramente delle nostre frequenze si è tenuto un incontro tra un gruppo di geologi umbri e una delegazione radicale composto da Marco Pannella compagna soda Alessandro Massari della direzione di radicali italiani
Valerio Federico tesorieri radicali italiani da Manuela Zambrano del Comitato nazionale in cui un po'a partire diciamo dalle recenti situazioni di crisi
Ha vissuto tutto il territorio italiano in termini di dissesto idrogeologico si è tentato di sviluppare un dibattito che portasse a delle soluzioni concrete per la messa
In sicurezza del territorio italiano
Il gruppo di geologico umbri era composto da Walter Dragoni da Luca ci Maroni e dal professore Massimiliano Barchi che è ordinario di geologi all'università di Perugia che noi e questa sera abbiamo in collegamento telefonico che salutiamo professore buonasera ben trovati poiché la legge grazie alle senta
Lo in questi giorni anche solo accendendo la televisione ci siamo resi conto nonché e i fenomeni dissesto idrogeologico quindi le frane e allagamenti le alluvioni hanno pratica e martoriato con una intensità che per qualcuno non ha avuto precedenti la nostra la nostra penisola di questo ce ne siamo accorti ancora una volta e a tutti quanti
Ecco però molto spesso noi da questi stessi
Microfoni
Abbiamo revocato un po'la la proposta del geologo di quartiere di Pannella che forse
Ora come non mai fa sentire
Il debito no della sua mancata attuazione lei nell'incontro che si è svolto a Perugia qualche giorno fa se non sbaglio ha puntato un po'il dito contro quella che è stata forse una progressiva contrazione della figura del geologo in italiano
Per esempio ci ha ricordato che i Dipartimenti di scienze della terra sono meno di un terzo di quello che erano soltanto quattro anni fa così come ci ha ricordato che l'Italia non ha più un servizio geologico nazionale
Ecco io se lei è d'accordo partirei proprio da questo da questo debito che l'Italia a nel caso l'avesse con la cultura geologica professor Barca
Mi quello che ha appena ricordato vero cioè il la sono dati controversi FIS il
Le tetto diciamo delle riforme delle recenti riforme universitarie per esempio partiamo da qui visto che diciamo parlo di Catania
è stato particolarmente per tante perle per l'area delle scienze della terra perché prestare più piccola delle altre proprio in termini numerici
E quindi gli affetti sono stati più pressanti i Dipartimenti esclusivamente dedicati alle scienze della terra sono passati da da trenta a otto
In in praticamente in modo istantaneo
Questo grave perché ovviamente un dipartimento convinto correre altre opportuni
I dati interdisciplinarietà e così via però perde un po'quella quella unitarietà culturale che pure importante
Nel negli stessi anni abbiamo avuto anche altri diciamo altri problemi perché questa diminuzione dipartimenti si è riverberata sulla diminuzione dei dottorati
E quindi il dottorato essendo alla scuola di alta formazione dell'Università anche quella diciamo ha un suo proprio comunque un suo eccetto una somma rilevante
E questo può sembrare collegato diciamo un tale da dagli affetti no catastrofi vigneti di cui da cui siamo partiti da quelle partito nel suo ragionamento
Però ovviamente di San Benedetto e tanto che la conoscenza i la ricerca
Sui fenomeni catastrofici è un poi primo presupposto per poterli affrontare quindi a vere una una scuola
Di alto livello diciamo che si occupa di i studiare i fenomeni naturali usciamo si assiste ovviamente non ha un effetto immediato però
Perdere questo tipo di presidio sicuramente grave in un Paese come il nostro che è il Paese
Forse
Sicuramente il Paese europeo più esposto ai rischi geologici
Ma insieme
Se sì perché io le ho sentito dire anche no che noi non abbiamo più un servizio geologico nazionale io ogni tanto così dialogando come i geologi faccio con lei ho sentito dire che di know how come dire di conoscenza non ce l'abbiamo anche troppa no insomma se io vado sul sito internet del Ministero dell'ambiente
Riesco in sostanza vedere se la mia casa è in una zona rischiano
Poiché nel mettiamoci Ministero i Consorzi di bonifica l'Ispra l'ordine dei geologi l'Autorità di bacino alle Regioni
E c'è chi dice che di conoscenza se neanche troppa che i problemi sono altro cosa ne pensa di questo
Ma
Vanta esperienze diciamo che l'acqua di conoscenza troppa conoscenza non non è mai morto nessuno insomma non è
Pittachi tanto per dire però
Sicuramente c'è un po'di confusione di sovrapposizione di competenze come in molti molti capi d'Italia questo Salerno
Quello che ma anche a e che manca ormai da qualche decennio è un servizio geologico nazionale
Che invece c'era storicamente che cioè in quasi tutti i Paesi del mondo quindi le competenze sono in parte frammentata in parte sovrapporre per questo certamente non è una cosa positiva generale
Che di conoscenza ce ne sia troppa non direi nel senso che per esempio la cartografia
Nazionale la cartografia geologica nazionale che
è stata avviata negli anni alla fine degli anni ottanta
Si è arenata dopo aver coperto o meno del quaranta per cento del territorio quindi diciamo per esempio
Quello è un progetto partito con l'intenzione di rifare la carta geologica d'Italia per tutto il territorio nazionale cosa che poi non si è fatta perché
I finanziamenti sono stati interrotti
Ha detto è chiaro che non è che facendo la carta biologica si fermano le frane nuovi terremoti non avvengono più oppure non qui si abbatte il rischio della detti un'eruzione vulcanica
Però un paese e fragile come il nostro ha bisogno di
Quindi a vedere
Delle conoscenze prescindono ma anche perché come ha detto il professor Dragoni non una parte l'intervento suo collega ampio appunto qualche giorno fa atte
Ruggiero lui mi avviso ha detto una cosa sacrosanta cioè il dragone dice che se non andiamo a vedere le carte degli edifici dei fabbricati che sono stati distrutti
Dalla lunga o né per esempio di Genova noi uno a firma dei tecnici ce la troviamo se troviamo a firma del geologo proviamo a firma il tecnico comunale che ha permesso l'abuso
Quindi forse il problema un po'altrove come a dire le carte geologiche ci sono sappiamo dove non possiamo costruire pure ci continuiamo a costruirla
Per questo poi un è un ulteriore altro problema nel senso che
Tardi io
Penso che questo ho anche accennato a questo nella nel dibattito che c'è stato insomma
L'Italia le responsabilità della distruzione del dell'aggressione diciamo del territorio o italiano sono molto di strip cui
Vanno diciamo
Laico con le colpe sono molto distribuite perché
Molte delle degli edifici che stanno in zone pericolose sono sempre implicita di cittadini che
Probabilmente diciamo nel momento in cui pretendevano di costruire li avrebbero molto poco gradito
Che gli venisse impedito insomma no
C'è quel
Diciamo all'Aula in tempo di pace e la pressione e a trascurare i vincoli
No così consente
Diciamo gli automobilisti a non amano rispettati i limiti di velocità insieme bisogna essere il ovviamente l'autorità
Che riesce a a
Comuni tutti gli strumenti a sua disposizione a far rispettare le norme questo purtroppo non c'era un problema di essenze che è fondamentale cioè noi per esempio puntano spesso il dito contro i condoni dei Governi qualcuno anche nel convegno lo accennava bene in
Quando arrivano spesso dopo anni che gli abusi sono stati commessi cioè tutti i magistrati carabinieri vigili urbani che passò davanti agli abusi e che non fanno partire i procedimenti penali confronti delle opere illegali no di questo insomma non è che se ne sente parlare troppo spesso no alla faccia un po'anche del principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale
Ed è questo
Ma è così
Non non è sempre facile io
Diciamo un
Hawthorne
Abitabilità trovare una lunga militanza diciamo ambientalista e non non era affatto non è mai stato facile fare andare avanti una denuncia che laddove ad accorgere orario
è un abuso no non è più facile non è facile trovare ascolto anche nel
Il nelle autorità no CEIS nessuno ossia accorgere che qualcosa non va
No sarebbe interessante anche capire quante regioni hanno poi fatto dei rilievi per esempio i piani regolatori comunali no come sappiamo ci sono i PAI che stabiliscono un po'le ma e del rischio sarebbe interessante capire quante regioni hanno poi fatto dei rilievi a questi Comuni che hanno di fatto
Come dire vilipeso queste leggi
Sì questo sicuramente è un aspetto del problema può l'altro aspetto che comunque bisogna anche
Diciamo guardare alla alla possibilità di investire per risanare investire serve
Per contenere rischio perché ma non diciamo non non è che tutta la risposta sia nel nel cercare di prevenire enti
Bisogna anche questo punto per come stanno le cose a cercare di di i sistemare le cose come l'uomo ha sempre fatto insomma non l'uomo
Diciamo la
Tutte le le aree per esempio che hanno impianti della della Regione Umbria sono alto rischio di alluvioni ma allora progressivamente nel corso dei quelli
L'uomo è riuscito con opere opportune a diciamo rendere alcuna parte una parte sostanziale di questo territorio edificabile
E questo diciamo è l'altro aspetto che problematico si può intervenire su queste segnalazioni ci sono delle
Perché se no non si riuscirebbe a mettere insieme anche le loro il problema spesso delle paralisi burocratica ultimamente
Dato un'occhiata condusse del Ministero dell'ambiente rispetto i fondi in distribuiti mi sembra tra il mille novecentonovantanove il due mila otto uno per la messa in sicurezza del territorio
Enzo vale solo se abbastanza chiaro parlava di centinaio di interventi urgenti da realizzare nell'immediato che poi non sono mai stati avviati le sempre più scandaloso era quello di Camaiore in Toscana dieci progetti ottocento mila euro buttati al vento voce era Napoli altri otto milioni arrivati per sistemare l'alveo del fiume non si sa dove stanno praticamente insomma
Si dice che spesso i soldi non ci siano invece i soldi ci sono neanche e neanche sono pochi se pensiamo alle opere incompiute no sono un po'dei rimangono dei monumenti
Allo sperpero di denaro pubblico
Questo è un problema enorme io insomma
Conosco abbastanza bene tempio del alcune situazioni in cui per per
Per intervenire su un dissesto su una frana proprio avendo anche a disposizione gli interventi il tempo
Tra diciamo la la il Progetto e l'affidamento dei lavori arriva facilmente essere di un anno e se ci sono
Ulteriori complicazioni magari qualche ricorso si va oltre l'anno
Ovviamente le frane diciamo richiedono colleghe sanno aspettare la burocrazia no
Diciamo e quindi molto complicato perché da una parte ovviamente importante sette rigorosi
Fare tutti i controlli del caso e essere sicuri che non ci siano irregolarità nelle pratiche ma dall'altra parte bisogna anche
Intervenire in tempo in tempi ragionevoli perché se no poi non serve più a niente l'intervento ammesso che poi non si perda il finanziamento insomma
Le
La la questione complica arriva in un certo certo certo completa
C'è un'altra questione molto ecco di un aspetto culturale che rievocano Mario Tozzi il diciannove novembre scorso sulla stampa negozio di valutatore
Ci in tipico scritto al caso interessante rispetto alla cultura fluviale diciamo geologica degli italiani nonché
A mio avviso rievoca un po'
L'atteggiamento che i nostri concittadini napoletani
Hanno quei pur cani Tozzi dice che in sostanza gli italiani sembra o non sapere che cosa sia un fiume no perché se lo sapessero noi
Non registreremo una quantità così grande di infrastrutture di insediamenti
Nelle aree di pertinenza fluviale ecco dall'Arma all'Adige dal Crati al Bacchiglione non c'è un solo corso d'acqua
In Italia che non sia stato aggredito e soffocato dalle costruzioni
Lui dice valga per tutti il caso di Borghetto Lara un letto ampio quasi un chilometro alla fine del diciannovesimo secolo che si è trovato da sommare poco meno di trecento metri nell'alluvione del due mila undici
Gli argini sostituiti dalle case il rischio idrogeologico creato ex novo nessun nostro antenato avrebbe commesso errori simili
E per ripararsi gli amministratori hanno costruito sugli argini ma gli argini praticamente
Non reggono più perché sono frammenti di rigidità
Ricordato sì su un elemento il fiume che
Tipicamente dinamico e poi continua dicendo che
Più lasci in pace un corso d'acqua meno danni fa anche se è sorprendente la greve no e quindi dalle a lei più pericolose si può soltanto a andare via perché nessuna opera potrà mai azzerare il rischio dunque liberare il fiume la parola d'ordine
Ecco tossisce riportare il fu un fiume alle sue condizioni originarie ridurrebbe rischi e permetterebbe di recuperare quella convivenza antica più saggia vale per Genova qua per Napoli ma
A me sembra professore che
Tozzi in questo articolo in questo intervento abbia un po'come dire ragione da vendere no ma come si fa liberare queste aree come si fa spostare Genova o Napoli e perché noi che siamo venuti dopo
Abbiamo deciso di vivere in zone in cui i nostri antenati invece non avevano mai vissuto è possibile ci sia stata una così
Come dire prepotente involuzione culturale
La questione anche qui è abbastanza complicata nel senso che
L'uomo ha costruito le sue città sui fiumi diciamo d'arte tre sul
E certamente io sono sono molto d'accordo con quello che scrive Mario però sui che è un mio caro anche amico
Ma
Ma naturalmente ci sto ci sono dei limiti alla possibilità oggi
Chi li riportare i fiumi allo Stato diciamo naturale no dei limiti severi perché il territorio italiano è stato modificato profondamente
E non negli ultimi trent'anni niente cioè
Il
Anche certamente
Successo né
Diciamo in tempi recenti è successa o una urbanizzazione è una impermeabilizzazione senza precedenti nella storia
Però c'
Intervento è un intervento sul territorio che abbraccia molti molti secoli nel nostro caso l'incasso dell'Italia sia oggi il Tevere venisse riportato allo stato naturale
Diciamo che il romanzo la passerebbe tanto bene al Centro Leasing questo sicuramente
Questo quindi diciamo ci sono dei limiti a questo tavolo a questo filosofia che sicuramente è quella giusta nel senso come tendenza come idea
Il non fare ulteriori
Interventi di cementificazione di impermeabilizzazione
Dice scalare di riportare i sistemi allora l'equilibrio naturale tenendo conto dei vincoli che ormai esistono che non si possono ignorare insomma
Ma dove l'equilibro ormai molto compromesso come a Genova è possibile ricostruire Genova se possibile anche delocalizzare del delle abitazioni degli edifici delle aree produttive spostare addirittura le persone secondo lei
Ma questo io non non onestamente non ho le competenze per rifondere su due piedi nel senso che non conosco così bene la situazione di pieno ma per capire che cosa bisogna fare
Trovo un po'problematica l'idea di delocalizzare
O o o ristrutturare la localizzazione di città grandi complicate
Ma in un Paese che comunque densamente popolato poi punto ma l'idea comunque
Di spostare
Fitto ma l'abbiamo visto in Abruzzo che cosa succede giusto si spostano
Diciamo
Di solito non è non sono garantite quelle insomma
La storia si accumula in un certo modo e non è che
Ci vuole un po'di rispetto anche per quello che è successo assalto quindi però livello nel caso specifico di Genova diceva fa uno studio preciso che io non
Non è una linea di massima diciamo Genova come Napoli come
Veniva scritto
Ecco servire Napoli Napoli e l'hinterland napoletano insistono in un in un'area ad altissimo rischio vulcanico
Come tutti sanno però diciamo installò ecco né che si può
Si possono eliminare alcune copie che sono clamorosamente sbagliate
Serrato lo risorse negli anni novanta architetto si fece ideatore del manifesto dell'Ugliano gli architetti italiani dove sostanzialmente proponeva la rottamazione tutta la spazzatura postbellica priva di qualità per fare
E delle città prima di tutto dei luoghi sicuri come volano per l'economia questo negli anni Novanta
A una soluzione possibile anche
Contro il rischio idrogeologico ma soprattutto che il rischio sismico e vulcanico no
Ma questo io penso che sia l'idea forse più più più
Bella e più prospettiva e anche di rilancio di del nostro Paese che si possa avere cioè l'idea di
Il mette redini pensare idea costruire nuovo creava un militare il nostro patrimonio edilizio invece riqualificarlo
Ri e ri sistemarlo rivalorizzare uno
Un po'questo credo che sia la
Unanime un cambiamento proprio diritti prospettiva di mentalità anche che potrebbe diciamo costituire anche un elemento proprio di rilancio economico del nostro Paese io
Penso che insomma se uno
Dicesse di di
Investire molto come impresse come il settore dell'edilizia sulla riqualificazione degli edifici
Sarebbe già una così un grande passo avanti sulla riqualificazione sismica termica così via poi anche indubbiamente c'è anche il tema di interi quartieri che sono talmente
Per ultime posti talmente inadatti eccetera che perché effettivamente se uno si pone del problema di
Diciamo di su come si sia rotta amarli non
Non sarebbe un problema agli altri mal posto effettivamente
Qui il preesistente va salvaguardato in qualche modo perché poi
Ovviamente c'è qualcuno che civile certe
Però però voi incassi costi nei casi più gravi sarebbe nei
Venne anche fra per intervenire
Professore prima di lasciarci torniamo un attimo le sue proposte proposte che veramente potremmo completare con le idee di Rossi perché di questo che si trattava di dare
O forma ad una nuova visione del territorio la forma organica multidisciplinare lei che cosa ha proposto il questo convegno la Perugia con
Marco Pannella e gli altri ma io diciamo
Alcune proposte possibili sono appunto quelle intanto di
Di ricostruire un servizio geologico nazionale
Capisco che
Diciamo può sembrare una un una corsa secondaria però secondo me il fatto di avere una agenzia qualificata
E centralizzata alti
Controllo delle conoscenze a livello nazionale è una cosa
Fondamentale perché altrimenti noi c'abbiamo questa
Suddivisione delle competenze che
Non impedisce un di approcciare correttamente i problemi
Penso che sia una cosa che esiste negli altri Paesi e che insomma bisogna anche essere
Capace di imitare no quello che fanno gli altri tanto più che non è in questo senso abbiamo una tradizione storica
Molto di tutti i livello molto alto quindi non vedo perché no eravamo all'avanguardia non in questo
Milione
Pieno e abbiamo avuto noi siamo stati uno dei primi poesia completare
In maniera
Omogenea una cartografia nazionale per esempio e questi sono
E siamo ripartiti con un Progetto di cartografia completa nel territorio nazionale a scala uno a cinquanta mila che per come è stato impostato per come è stato condotto
è stato citato ad esempio anche suo autorevolissimi periodici di altre Società geologica poi questa cosa si è interrotta perché
Supinamente o perché
Non sono mancati i soldi
Permanente portarla avanti quindi secondo me anche l'idea
In un progetto che ha citato lanciato e poi si è interrotto a questo punto diciamo anche tutto quello che si è già investita in qualche modo perde di valore perché
è sono soldi che non
Sono stati utilizzati per
Portare avanti un progetto che poi non è stato completato quindi secondo me porre anche questo problema al di completare la cartografia geologica nazionale
Che può essere anche la basse non perché poi le carte tematiche cosiddette per esempio le carte di di
Di uso del suolo le carte di idrogeologiche
Si fanno a partire da una cartografia di basse
Scherzi è quella geologica quindi completare quel progetto
Sarebbe un modo anche di
Tutti curava vere uno strumento omogeneo per tutto il territorio nazionale da una parte e dall'altra per formare una
Generazioni enti geologi
Che sia debito questo aspetto più che all'aspetto di perché oggi il professionista viene chiamato sempre a intervenire sul locale sulla parcella
Invece in questo modo si crea anche una generazione dei geologi che vedo nel territorio in maniera più complessiva
Io penso che questo
Possono essere delle delle idee utili il fatto che quindi riassumendo di ricostruire il Servizio geologico
Nazionale e rilanciarlo e di rilanciare il Progetto di cartografia nazionale
Point
Noi tutto questo trovasse anche diciamo una un riscontro nella
Nel porsi il problema Pella istruzione universitaria dei geologi questo sarebbe ancora
Tra una visione organica diciamo il territorio è un rapporto le congiunture tra quelle che sono le popolazioni diciamo e l'ambiente il territorio professore chiarissimo noi però oggi ci fermiamo qui però veramente la ringrazio questo importante contributo
Grazie a lei grazie a tutti quelli che con grazie grazie a lei grazie a Massimiliano barche ordinario di geologia all'università di Perugia noi torniamo giovedì prossimo seguite ci su Twitter cerca dando Salvatore Enrico potete commentare questa trasmissione scrivendo io ascolto chiocciola Radio Radicale punto it restate in ascolto i programmi di Radio Radicale proseguono un saluto come sempre da Enrico Salvatore