Giustizia, economia e sviluppo. Le riforme utili

Bene
Intanto buone
Pomeriggio a tutti grazie
Di essere
Intervenuti
A questo
Incontro che
Iniziamo subito
Il titolo è giustizia economia e sviluppo
Organizzato da rifare
L'Italia con la presenza del Ministro la giustizia Andrea Orlando
Ricordo un po'come pensiamo di organizzare questo
Stralcio di pomeriggio
Ci sarà un saluto qui alla mia destra del collega Davide le mini responsabile Giustizia del Partito Democratico
Alcune considerazioni per introdurre
La tavola rotonda che seguirà a breve da da parte mia e un contributo della dottoressa
Magda Bianco che oltre se dirigente dalla Banca d'Italia attualmente collabora con l'Osservatorio presso il Ministero della tiziana che valutare proprio l'impatto delle misure economiche sulla giustizia
E viceversa che ci dà una serie di dati che ci agevoleranno nella lettura nelle considerazioni che prendono spunto dal titolo del nostro
Incontro
Dopo quindi la parola Davide Armeni che ringrazio intere essere qui con noi oggi
Grazie grazie Anna grazie naturalmente per
Avendo invitato oggi non è soltanto un saluto formale
Il titolo che avete dato a questo convegno un titolo importante perché penso che
Sostanzialmente riprenda un po'quella che è l'agenda del Governo
Da quando questo Governo si è insediato in effetti la parola d'ordine è stata quella di dire questo Paese va riformato
Ma non si poteva e non si può fare una riforma settoriale questo è un Paese dove le riforme hanno bisogni da andare avanti tutte insieme
Non si può fare la riforma della giustizia senza aver fatto la riforma della pubblica amministrazione non si può fare la riforma della pubblica amministrazione se non facciamo quella della scuola non possiamo fare la riforma della scuola se non facciamo quella del terzo settore
E non facciamo quello del terzo settore se non facciamo quella del fisco e così si può andare avanti questo Paese alla necessità
Fondamentale per poter rinascere per poter tornare ad essere un Paese competitivo di avere tutta una serie di riforme che di fatto poi sostanzialmente sono indicate nel titolo che oggi avete dato a questo bella convegno perché
Lo sviluppo
Rappresenta insieme all'economia insieme alla giustizia di fatto rappresenta un po'tutto l'insieme delle cose che prima ho elencato
Abbiamo la io mi occupo di giustizia come Anna detto condividiamo quotidianamente lavoro in Commissione
E oggi la giustizia come dirà sicuramente meglio di me il ministro urlando
è uno del
Dei settori dove il Governo si sta impegnando con
Con tanta forza e con tanta con tanto spirito di di riforme di rinnovamento
Abbiamo in campo tantissime materie
Dal civile avete visto il celere il decreto legge centotrentadue vi sarà il disegno di legge delega per
Il processo e non solo per il processo
Avete visto nel procedimento nel processo penale impianto abbiamo già inserito il il reato di autoriciclaggio ma vi saranno la riforma per il falso in bilancio per la della prescrizione del processo
Vi sono poi alcune attuazioni alcuni decreti legislativi che entreranno in vigore come quello della sanità della tenuità del fatto
E in modo scusate se lo dico in modo abbastanza becero anche incompetente in questi giorni sento criticare quando un provvedimento che la stessa magistratura
Cioè la a applaudito perché per averlo fatto perché è evidente che basta vere un po'di attenzione per verificare come può essere approvata appare a Ricato e soprattutto che cosa significa per poter vedere in realtà un produca un è un provvedimento molto utile come lo sarà quello sulla sulla depenalizzazione ormai di reati di fatto già depenalizzati
Trasformazione degli illeciti amministrativi di di reati che ormai sono di fatto sanzionati solo con le pene pecuniarie o poco più
Quindi tutto questo al fine di poter permettere alla magistratura di lavorare sulle attività importanti oggi siamo testimoni della grande attività svolta dalla magistratura romana alla quale naturalmente va il nostro sostegno
E vorrei proprio dire che siamo vicini alla magistratura romana perché vada fino in fondo e faccia piazza pulita delle persone che non sono degne e che
Disturbano anche noi perché noi non siamo vogliamo
Vogliamo essere accomunati a persone che emergono come stanno emergendo in questi giorni per cui ecco io credo che il il convegno di stasera gli argomenti affronterete sta se la saranno importanti per quello che discuterete oggi ma anche per quello che verrà domani ecco per questo vi faccio davvero l'augurio che lo faccio non solo come responsabile giuste del PD ve lo faccio anche
Se lo lo accettate volentieri anche personalmente perché credo che queste iniziative servono veramente a ridare un po'di credibilità a ridare un po'di fiducia nella politica di oggi manca grazie
Grazie a te Davide anche se all'inizio di questo incarico naturalmente con già di capital tra cui argomenti così leggeri
Ma insomma come il Presidente degli Stati Uniti dicono anche di Farah più gli avvenimenti ma in ordine alla personalità quindi sicuramente tutto questo aiuterà
Ma vorrei entrare subito in argomento condividendo con voi alcune considerazioni giustamente qui all'ingresso qualcuno
Mi ha chiesto ma giustizia vicino economia sviluppo strano normalmente
Insomma
Sono se pardon mondi separati
Quando non rivediamo addirittura quasi in opposizione c'est abbiamo imparato in questa epoca in questi ultimi anni l'opera dove anche chi
Come dire non frequenta così spesso i luoghi che frequenta la dottoressa bianco quindi anche molti di noi hanno imparato a familiarizzare con il PIL
E con una serie di argomenti e cifre economiche anzi
Noi oggi discutiamo moltissime cose con il PIL addirittura si fa una misurazione anche dell'UE nel fare in termini di PIL quanto ne produce quanto fa bene del PIL anche un buone UE il fatto
E quindi sappiamo molto bene che la macchina dalla giustizia
Quando non funziona non funziona sufficientemente bene come accade acuto in Italia ci costa Bennet due punti
Di PIL e quindi è un fatto che vi sia una connessione realtà molto stretta
Tra il sistema economico lo sviluppo del nostro Paese la possibilità la capacità
Di tirarci fuori da questa crisi è il funzionamento della giustizia quali sono
Le cifre le parole chiave
Di questa stretta connessione
Io credo che ci siano tre parole chiave una e quella dei tempi una è quella dell'efficacia delle decisioni che vengono prese e quindi delle risposte
E l'altra è quella della certezza o meglio del incertezza
Dei rapporti giuridici in questo caso direi di tutto quello che ha a che vedere con
Il il credito i contratti la possibilità di riscossione o di risolvere le controversie
Parlando di tempi della giustizia possiamo dire che
E a chi si indicato sta nella capacità di produrre decisioni in tempi compatibili con le vicende economiche oggi vendiamo
In un'era in cui tutto e molto veloce e possiamo tranquillamente dire che il
Un tempo non ragion e vuole non soltanto ingiusto in termini
Di soddisfacimento di di diritti ma è un costo economico è assolutamente
Misurabile
Vi permetta di fare una citazione che Misso sovvenire vale stando su questo termine tempo
Nell'anno mille sì sì si identificò storicamente il passaggio da
Dal Medioevo al all'uscita dal Medioevo uno studioso che leggo offre individuo questo passaggio nel passaggio dei tempi della Chiesa ai tempi del mercante
Perché i tempi della Chiesa si dicevano appunto nei tempi
Scanditi molto diversamente le giornate erano scanditi appunto in maniera molto più di alcol con la preghiera la meditazione nel passaggio invece successivo i tempi del mercante dove appunto il tempo e più veloce e dopo il tempo diventa quantificabile in termini di denaro
E probabilmente noi oggi proprio con la
Velocizzazione anche di strumenti che ci sono ci troviamo in un passaggio molto simile quindi la sfida e che
I i tempi della giustizia siano appunto adeguati a appunto a i tempi ometto molto tra virgolette del mercante intesa con i tempi della economia
L'altra questione dicevo
Quindi la giustizia troppo lenta che arriva nelle sue decisioni quando già tutto si è consumato
E quindi questo è molto collegato all'efficacia delle decisioni decisioni che arrivano fuori tempo massimo
A risolvere una controversia che riguarda ad esempio anche piccole media di rendere ormai e tutto finito magari non c'è neanche più l'azienda e quindi abbiamo una assoluta inefficacia
Delle risposte incertezza per questo naturalmente si traduce in un'incertezza che anche molto a che vedere con la nostra possibilità di attrarre Investimenti
Dall'estero laddove ormai questo termine direi che anche un termine forse inadeguato perché se ne parliamo
Di qualcosa che sta in euro fuori dall'Italia ma in Europa e un qualcosa che come dire ci accomuna tutti non è più un qualcosa di separato di separato da noi
E e quindi come più volte a ripetuto in sedi
Pubbliche il ministro Orlando otto e necessario per partire dalle riforme utili partire dalla giustizia soprattutto dalla giustizia civile che
Non è stata
Molto appetibile è o appetita sia dei media ma anche vorrei dire dalla politica in questi ultimi anni ne abbiamo discusso molto di giustizia penale
Invece nel civile si è consumata silenziosamente la capacità della giurisdizione di rispondere alle do Ande dei cittadini e vorrei anche dire giusto per lanciare qualche argomento per la discussione che e seguirà
Si è discusso con riferimento ad alcuni primi interventi che sono già in campo vedi ad esempio il decreto
Propri materie giustizia civile che abbiamo appena approvato
Che in un certo qual modo punto differenze le risposte quindi privilegia soluzioni che stanno prima
Del processo diversamente dal processo qualcuno ha parlato
Di privatizzazione ecco io penso che sia giusto precisare e precisando fare una scelta di campo cioè la scelta di campo dell'impostazione che noi vorremmo attuare che fosse condivisa e quella della responsabilizzazione dei soggetti della giurisdizione non della privatizzazione perché non c'è e niente che sia più privatizzazione con una giustizia che non arriva e quindi ti costringe a a fare scelte diverse
O parallele o
O ti costringe a a ricorrere ad altri sei di oppure certo si possono accelerare i tempi per esempio ma intanto i costi
Dell'ingresso del del dell'accesso alla giustizia questo e una strada ma naturalmente e una strada
Che non che non condividiamo
ANAS quindi analisi di quelle che sono le criticità individuare le strategie ma soprattutto individuare quali risorse mettere in campo in un'epoca di ristrettezza di risorse economiche certamente fin troppo facile dire
Che la giustizia da sempre non solo da oggi anche in tempi di
Come dire di vacche più più più più pingui
Non è mai stato un settore in cui si è investito molto però il il tema non è solo questo perché bisogna investire in organizzazione
In specializzazione e infatti gli interventi del
Governo vanno in questo senso c'è nell'individuazione di quelli che sono i settori critici e trainanti per un verso quindi
Investire e implementare il settore del tribunale delle impresa è e investire su tutto quello che riguarda i diritti della persona con il tema della famiglia di cui oggi però
Non discuteremo investire in professionalità
Di tutti gli operatori della giustizia quindi non solo
La magistratura naturalmente non solo il personale che lavora nei tribunali che appunto è stato spesso dimenticati in questi tutti input ultimi anni che invece vede finalmente nonostante appunto
Le criticità degli interventi concreti e puntuali ma investire anche
Nella avvocatura investire in questi lavoratori della conoscenza e qui si collega
Ma della responsabilità che evocavo facendone appunto dei protagonisti di quelle soluzioni
Alternative è investendo su un alto livello di professionalità di questi operatori che sono
Come ha detto spesso
L'avvocatura i principali mediatori sociali dei conflitti in da questo punto di vista avendo anche la preparazione per affrontarli sì
Mi avvio alle conclusioni dicevo prima la certezza
Di poter avere una una soddisfacimento dei propri crediti e le proprie pretese e quindi qui c'è tutto il settore
Della fase esecutiva del civile quindi potenziamento di questa fase ma soprattutto dare gli strumenti per funzionare quindi già nel decreto che abbiamo approvato per esempio ci sono una serie di misure per rendere più reperibili rintracciabili beni del creditore per scoraggiare l'uso
Ai fini dilatori del del processo così come su quello che dicevo prima c'è un ruolo di una deflazione del peso sulla giurisdizione la negoziazione assistita una serie di altri strumenti
Accenno e dico che il processo telematico è protagonista di di questa diciamo di
Di questa rivoluzione di questa riforma se ne è parlato molto in questi anni sono state molte sperimentazioni ma
Forse come dire la politica va rinunciato uno dei ruoli che io ritengo che siano propri cioè quelli di anche di di avere come dire la visione e la complessità di come si governa non solo i fenomeni ma anche le risorse che metti in campo e finalmente
Con il completamento e con l'obbligatorietà che date di coraggio trenta giugno noi già a luglio siamo in grado sa
Sono noti di misurare questo tipo di beneficio che da l'impiego di questi strumenti ora
Io concludo con
Alcune ultime considerazioni per stare all'attualità che è già stata qualche modo richiamata dal collega Davide mini certamente c'è anche un tema
Di legalità cioè quando discutiamo di circolazione della ricchezza di
Di liquidità perché oggi quando parliamo di sviluppo loro
Anco parliamo di legge di stabilità ci preoccupiamo giustamente costantemente di come si rimette in circolazione della liquidità per creare lavoro è non non possiamo naturalmente
Non fare anche riferimento invece quando qualcosa non funziona
Nel rispetto della legalità e anche come dire nel nel nel
Nel campo del dell'economia di un'economia non sana che
A volte può sembrare che sia uno dei luoghi dove si produce tra virgolette più ricchezza in modo sicuramente ma stanno quindi c'è un nesso con questo tema
Con la questione della trasparenza degli appalti delle procedure su questo c'è una Agenzia lana perché è stata grata ma c'è anche tutta una serie di interventi sulla pubblica amministrazione così come l'aver finalmente introdotto dei reati che hanno a che vedere con la criminalità economica vedi l'autoriciclaggio vedi la questione del falso
In bilancio che comunque e in discussione vedi anche dico io per esempio di reati ambientali che sono venute l'onore delle cronache come l'ultima sentenza
Eternit però tutto questo non ha senso e non è possibile se non si rende efficiente
Utile funzionante e vantaggiosa quella macchina dello Stato che deve essere di supporto a all'intraprendere perché al altrimenti non possiamo avere come dire una proposta che guarda
Hai casi appunto di devianza se non ci facciamo carico di fare funzionare invece in modo sano e di agevolare da questo punto di vista l'economia e e e lo sviluppo perché
E qui concludo da questo punto di vista noi così come come dire siamo in un passaggio cruciale dicevo prima su dei tempi adeguati degli strumenti adeguati
Per quello che riguarda quello che unisce e fonda una società io penso che mai possiamo
Come dire riprendere richiamarci quando parliamo di questi Contardo menti a quella che
è stata appunto chiamato come l'etica protestante e lo spirito delle capitalismo che forse e sicuramente una suggestione
Virtuosa di
Come si può intendere un sistema è una società perché non è vero e noi non pensiamo che sia vero che come dire
Un'etica continua comunque di una comunità un un senso diciamo così del servizio e dell'intraprendere come fine sociale che poi e quello che ci dice la nostra
Costituzione e un qualcosa su cui non soltanto vogliamo ancora scommettere ma evitiamo che sia fondante e l'unico modo per uscire anche da questi momenti
Che sicuramente non sono facili ma che sono una grande occasione per fare le riforme e per cambiare davvero come tutti vogliamo e come tutti dobbiamo fare
Io vi ringrazio e do la parola alla dottoressa ma i dati anche per darci alcuni
Dati appunto che sono stati elaborati su questi argomenti
Grazie
Grazie dell'invito io vorrei dare qualche flash appunto con me mi ha chiesto l'onorevole Rossomando sul mondo della giustizia con un taglio o da economista quindi dati e stime
Proverò perplesso appunto a rispondere
A tre domande ante la giustizia in particolare la giustizia civile è un fattore di sviluppo per il nostro sistema come ci collochiamo in termini di efficacia efficienza del sistema giustizia rispetto agli altri Paesi
E quali direzioni dal punto di vista metodologico per le riforme oggi
Le risposte le anticipo è un fattore di sviluppo si sicuramente come si colloca l'Italia ancora male ma c'è un ma per fortuna quali direzione per le riforme
Tre cose secondo me analisi organicità dell'approccio monitoraggio
Giustizia un fattore di sviluppo
Ma lo fa avanzare
Non lo la giustizia è sicuramente un fattore di sviluppo lo è attraverso una serie di canali per l'economista
Che sono
Quelli dei vincoli finanziari alle imprese all'attività di impresa
Quelli relativi alla facilità di investire agli incentivi che crea per gli Investimenti agli investimenti nazionali all'attrattività rispetto alle risorse straniere il fatto che favorisce la concorrenza
Di questi canali concettuali abbiamo ormai oggi un'evidenza molto ampia sul piano empirico relativamente al fatto che sono canali importanti che sono concettualmente importanti ma che sono anche quantitativamente significativi
Vi sono lavori che mostrano questi sono tutti lavori sull'Italia ma ce ne sono anche di confronto internazionale che una giustizia inefficiente incidere sul razionamento al credito alle imprese
Ai incide sui vincoli finanziari per le famiglie incide sulla composizione della struttura finanziaria dell'impresa incide sullo stesso sviluppo finanziario di un sistema
Ma incide non solo sulla finanza e quindi per questa via anche di nuovo sullo sviluppo incide anche su una serie di altri fattori economici che in particolare per il nostro Paese sono particolarmente rilevanti
La dimensione delle imprese ci sono lavori che mostrano come una giustizia inefficiente è causa di minore dimensione dell'impresa e sappiamo quanto questo è un fattore di svantaggio competitivo per il nostro sistema incide sul funzionamento del mercato degli appalti
Mercati degli appalti che lavorano in contesti di giustizia più inefficiente sono più inefficienti si associano a maggiori ritardi in qualche modo uno sfruttamento opportunistico della giustizia inefficiente
Ma anche giustizia efficiente si traduce i minori flussi di investimenti diretti dall'estero
è difficile quantificare diciamo anche negare tutte queste misure in un unico indicatore diciamo di crescita del PIL ci sono alcune stime approssimative ma sono molto complesse in ogni caso tutti questi indicatori ci dicono che
L'impatto sul nostro sistema sulla capacità di crescita sullo sviluppo e significativo
Merita attenzione soprattutto in questa fase in cui abbiamo bisogno appunto di
Dedicarci di capire quali sono gli ostacoli a un maggiore sviluppo del sistema
Se la giustizia è così importante per lo sviluppo economico come ci collochiamo oggi sotto i profili che l'onorevole Rossomando ricordava sono quelli importanti cosa che non si stiano economico
A una sistema giuridico
Tempi tempi adeguati
Costi accessibilità al sistema giustizia ma forse oggi molto più che in passato comunque importantissimo qualità degli esiti loro prevedibilità
Sul terzo punto al molto difficile fare considerazioni sui primi qualche cosa si può dire
Durata delle procedure qua abbiamo indicatori internazionali ormai consolidati uno per tutti che immagino tutti hanno sentito ampiamente citare e quello prodotto dalla Banca mondiale nell'ambito del rapporto doing business
All'Italia nel rapporto doing business in tema di ittica c'era la giustizia si colloca molto male siamo migliorati negli ultimi anni ma restiamo cento quarantasettesimo posto su centottantanove Paesi
Questa è l'indicatore di durata delle procedure che servono per recuperare un credito per via giudiziale un credito maturato tra due in prese
Come vedete esco un posto in tempi che riguardano l'iscrizione del processo tempo la durata del processo e della sentenza e il tempo necessario per l'esecuzione
Il nodo svantaggioso è naturalmente quello della durata del processo il dato per l'Italia di novecento giorni solo la Grecia con mille quattrocento ci supera
Ma anche i tempi dell'esecuzione il confronto internazionale ci vedono come è noto svantaggiati
Questo è un dato quello è un dato relativo a un caso molto molto specifico questa invece è un dato medio basato sul rapporto sette ricerche appena uscì cito che misura invece la durata media delle procedure civili con delle stime che confrontano i vari Paesi sui basi
Sulla base delle statistiche ufficiali
Anche in questo caso quindi il problema non è riferito a quel caso specifico utilizzato per il confronto anche il dato medio ci vede
Svantaggiati rispetto ai principali Paesi europei cinquecentonovanta giorni contro equa la Grecia in media e meglio di noi quattrocentosessantanove
è unna un'inefficienza che ci vede molto variabile all'interno del Paese anche questo è un fatto noto sappiamo che abbiamo un divario nord-sud con eccezioni
Anche sotto il profilo geografico aree del Mezzogiorno che fanno relativamente bene rispetto al nord del Paese
Il secondo profilo quello dell'accessibilità che misuriamo con i costi di accesso costi che anche in questo caso sono basati sul rapporto doing business della Banca mondiale sono misurati in termini di valore della causa
In questo caso all'Italia si colloca un po'meglio non siamo i più costosi in assoluto però se scompaiano i costi di accesso in spese legali le spese di giustizia e i costi di esecuzione
Quello che ci vede molto bassi sono le spese di giustizia la componente le spese di giustizia nonostante gli aumenti che ci sono stati recentemente
Quelli in cui siamo relativamente alle elevati sono le spese legali anche se anche in questo caso una riduzione con la liberalizzazione delle tariffe legali c'è stata
E queste sono forse le componenti che sono un po'meno prevedibili per chi accede al mondo della giustizia e quindi scoraggiano di meno l'accesso hanno della giustizia quindi sono elevati ma nello stesso tempo non sul non servono a deflazionare
Quali terzo punto quali direzioni per la riforma dicevo all'inizio tre punti analisi delle cause un approccio organico monitoraggio delle riforme
E queste sono le componenti dal punto di vista metodologico di qualunque processo di riforma diciamo di di buona qualità
Il primo punto disponibilità di informazioni
Solo la conoscenza approfondita ci consente di individuare le cause reali che stanno dietro alle inefficienze di un sistema
Oggi per il sistema giustizia su cui esistono come abbiamo visto già molte analisi
Consente di fare delle analisi ancora più approfondite analisi sicuramente di qualità maggiore rispetto a tutti gli altri Paesi i detta Warehouse della giustizia civile che i la la statistica del Ministero della Giustizia ha costruito è uno strumento formidabile
Va utilizzato per
Calcolare avere indicatori sulla durata effettiva
Delle procedure noi oggi lavoriamo o lavoravamo ancora con le durate stimate oggi
è possibile lavorare su quelle effettive occorre lavorare per materia per tipologia di soggetti analizzare ancora più precisamente la domanda la litigiosità della giustizia nel sistema italiano
Questo il primo passo questo consente di andare alla radice delle cause
Ci sono sono disponibili ormai molte analisi sul sistema giustizia che portano a ragionare sulle cause profonde appunto delle inefficienze
Come
Generate da un'interazione diciamo perversa tra domanda e offerta una domanda ancora elevata nel confronto internazionale anche se negli ultimi anni l'insieme di interventi usati realizzati la ridotta
Concentrata per lo più in cause quantitativamente in causa di basso valore concentrata in alcune aree del Paese
Con una serie di cause che a loro volta fanno riferimento
A costi di accesso che nel confronto internazionale restano relativamente modesti
A volte comportamenti opportunistici una qualità della legislazione sostanziale che poco certa poco trasparenti induce litigiosità
In alcuni casi incentivi dagli avvocati dall'altro lato una struttura dell'offerta che ha inadeguata non di per sé inadeguate inadeguata a far fronte a questa domanda
C'è un problema di risorse qualcun fronte internazionale molto complesse uno per cui è difficile dire se le risorse sia finanziarie sia umane sono
Confrontabile a quelli degli altri Paesi
C'è sicuramente un problema di dimensioni e organizzazione degli uffici dimensioni in parte affrontato con la geografia giudiziaria ma ancora rispetto agli altri Paesi le dimensioni medie sono probabilmente inferiori al numero degli uffici ancora superiori
A organizzazione degli uffici e loro gestione restano un nodo importante informatizzazione di cui abbiamo parlato un nodo essenziale su cui pure si è fatto moltissimo
Allora per affrontare una
Sistema che ha nelle e che ha radici di efficienza e complesse che interagiscono tra loro
L'unico modo quello che in effetti è stato utilizzato negli ultimi anni e c'è un approccio organico che affronta entrambe le radici di inefficienza
Perché se non lo fa nello stesso tempo riesce a ottenere poco
Quello che si è fatto con i provvedimenti degli ultimi anni fino a oggi rintervenire sulla domanda ridurre la domanda
Anche se ovviamente intervenire sulla domanda soltanto quella opportunistica quella patologica molto complesso però una serie di interventi sono andati in questa direzione e dall'altro lato intervenire sull'offerta di nuovo una serie di provvedimenti hanno avuto esattamente questo obiettivo
Solo a questo punto avendo aggredito diciamo alla radice le cause di inefficienza è possibile affrontare il nodo che resta come dire sulle spalle del sistema che è quello dell'arretrato
è quello che si sta provando a fare oggi
Ma la terza componente importante di un buon sistema di riforma è il monitoraggio degli affetti che consente l'eventuale aggiustamento comunque
La la la messa a disposizione di informazioni su come è andato al processo di riforma
Su questo fronte al ministero e attivo oggi un osservatorio per il monitoraggio degli affetti delle riforme sull'economia
Le materie su cui stiamo lavorando sono quelle degli effetti del Tribunale delle imprese gli affetti dei programmi
Di introduzione di buone prassi nei tribunali stiamo lavorando sugli indicatori internazionali
Si sta lavorando soprattutto sulle analisi descrittive sarà importante sfruttare le informazioni soprattutto disponibili attraverso
Il dei Tower house per fare analisi più sto visti carte dell'impatto effettivo delle riforme
Un processo di monitoraggio popolo a valersi delle buone prassi
Che sono disponibili nel nostro Paese
E che stanno producendo sempre più informazione una di queste la produzione dei bilanci di responsabilità sociale da parte dei tribunali delle corti di appello cominciano a esserci diversi casi di tribunali che appunto producono
Dei meccanismi delle informazioni che consentono il monitoraggio di quello che succede negli uffici giudiziari dei loro progressi dei loro risultati questa è una buona prassi che potrebbe essere esportata all'intero sistema naturalmente
E però qualche esempio di che cosa significa andare a guardare gli effetti delle riforme
Io qua solo alcuni esempi di come hanno agito alcuni interventi sia pure specifici
Sull'andamento per esempio della domanda presso i giudici di pace l'aumento del contributo unificato per l'opposizione sanzioni amministrative
Ha prodotto una caduta della domanda che sappiamo era in buona parte opportunistica
E così via la riforma della della legge Pinto ha prodotto una caduta delle domande di riparazione nel primo semestre due mila e tredici
Il processo civile telematico tutti qui abbiamo sentito parlare
Qualche aspetto anche solo sta producendo questi sono i i dati relativi agli andamenti dei depositi telematici effettuati già dei magistrati quindi diciamo processi che in qualche moto nascono già telematici
Questi sono effetti specifici di alcuni interventi abbiamo anche qualche indicatore aggregato che per concludere qualche segnale positivo comincia a darlo
Questa l'evoluzione dell'arretrato i dati sono fermi al giugno del due mila e tredici credo che verranno prodotti a breve quelli relativi alla metà del due mila quattordici per l'inaugurazione dell'anno giudiziario
Speriamo che confermino questo trend
Questo trend di riduzione della massa di aggregato si associa a un andamento anche importante
Della durata media delle procedure e sia in Corte d'appello scrissi dove si è ridotta del due cinque per cento
Sia nei tribunali del sei e quattro per cento sia presso i giudici di pace
Sono piccoli segnali però che vanno tutti nella giusta direzione continuare a monitorare gli effetti delle riforme è il terzo la terza componente importante per aiutarci sia a creare
Diciamo le gli incentivi a proseguire nelle direzioni intraprese sia eventualmente ad aggiustare quelle che possono non funzionare non funzionare esattamente come
Era previsto in origine grazie
Grazie dottoressa anche per avere evidenziato il lavoro che si fa a tutto campo è un altro aspetto che sommati sarebbe molto incoraggiare quando la politica
Opera c'è quando fai quei provvedimenti seguirli vedere che cosa capita per poterli eventualmente migliorare e modificare
Ecco io nell'adesso come dire fare il passaggio del testimone intorno
Per l'appunto per la nostra tavola rotonda chiamerei qui al tavolo innanzitutto il ministro Andrea Orlando che ringraziamo per
La presenza qui con noi stasera
Il dottor Luciano Panzani Presidente della Corte d'appello di Roma che
Vi abbiamo come dire ecceduto dal Torino ma
Perché
Che o oltre ovviamente a l'incarico attuale l'esperienza torinese sicuramente
Una di quelle buone prassi di anche i tribunali abbastanza grandi complessi e quindi è un buono spunto di discussione la dottoressa Marcella Panucci direttore generale di Confindustria
Il presidente dirette in prese Italia Confartigianato Giorgio merletti
Ed infine
Voglio dire anche la mia collega Mirella Cantiello Presidente dell'OUA
A appena arrivata
Questo prestigioso incarico e come dire liste sede non last il dottore giovanile il Sole ventiquattro Ore al quale cedo immediatamente
Il microfono per condurre la tavola rotonda
Allora buona sera a tutti grazie per la all'invito
A coordinare questo questo tavolo questa tavola rotonda questa sera
Dal titolo diciamo un pochino provocatorio giustizia economia e sviluppo
Perché provocatorio perché la giustizia l'abbiamo visto soprattutto con corroborato con i dati di elaborazioni di Banca d'Italia
Più che fattore di sviluppo di rilancio dell'economia a tuttora comunque delle conseguenze depressive sulla sugli investimenti sia quelli nazionali sia in capacità di attrazione di investimenti
Poi dall'estero da tempo non solo con questo Governo che peraltro si è fatto anche
Meritori si è posto anche meritoriamente su una linea di continuità rispetto a precedenti interventi penso uno per tutti quello della geografia giudiziaria comunque
Il tema dell'efficienza il tema dell'efficienza nell'ambito della giustizia civile in particolare
E presente nelle politiche
Delle amministrazioni che si sono susseguite soprattutto negli ultimi tempi il Governo ma poi lo sentiremo credo nell'intervento conclusivo del del ministro Orlando ha in campo una strategia
Di ampio respiro che interviene su una pluralità di temi
In parte ancora da realizzare in parte già già realizzata
Abbiamo la fortuna questa sera di avviare a confronto una pluralità di punti di vista quello delle imprese
Quello degli operatori della giustizia la magistratura e e l'Avvocatura e poi la sintesi diciamo tutto dei livelli più alti quello di chi
Comunque le proposte e le deve mettere poi effettivamente in campo
Cioè il responsabile del Ministero della giustizia
Ecco io chiederei ai miei interlocutori di
Contenere se possibile i loro interventi nell'arco di dieci minuti un quarto d'ora al massimo seguirei in linea di massima a meno che non abbiano delle esigenze particolari e quindi debbano
Si possano trattenere solo per un po'di tempo l'ordine
Indicato dalla dalla locandina che poi quello alfabetico
E quindi chiamerei subito in causa la neo presidente dell'OUA l'avvocato Mirella Casiello per chiederle
Ecco alla
Al ministro Orlando fa dato atto di un di avere posto in essere anche una allineati persa nei rapporti con l'Avvocatura e dico diversa rispetto almeno alla precedente Amministrazione della giustizia
Penso alla gestione Cancellieri che forse aveva raggiunto il punto più elevato di tensione insomma tra tra Avvocatura e Ministero stesso il cambio di clima è evidente l'ultimo congresso
Nazionale dell'avvocatura quello di Venezia
Al la certificato in maniera tangibile credo che sia stato uno dei fu forse il Congresso almeno
Ma rispetto a quegli equilibri io ho personalmente assistito in cui Ministro della Giustizia innanzitutto intervenuto è quello sicuramente in cui ha preso più applausi
Questo questo perché per certi versi un pochino paradossale perché invece si vive un momento di forte tensione fra Ministero stesso è in magistratura
Siamo alla vigilia delle assemblee distrettuali del della MM
Nelle settimane scorse si anche prefigurato un possibile sciopero io non so se questo rappresenti un cambiamento nella cosiddetta constituency
Del del centrosinistra che ha spesso avuto la magistratura nel recente passato un pochino come punto di riferimento anche di numerosi interventi
Di politica della della giustizia di proposte
Però da cronista lo registro ecco dicevo alcune misure sono già state messe in campo dal Governo io segnalo solo quelle contenute prima nel de nel decreto legge poi dalla legge di conversione che in parte ha corretto il tiro ma forse qualche aspetto è ancora perfettibile penso soprattutto all'introduzione di qualche incentivo
Marco su questo magari sentiremo poi anche il ministro Orlando incentivo per favorire le soluzioni stragiudiziali delle delle controversie l'abbiamo visto certificato dai dati di Banca d'Italia è un Paese che ancora litiga troppo il nostro
Sebbene il presidente Panzani mi ricordasse pochi minuti fa che anche i processi arcaiche le cause in entrata stanno diminuendo
I cosiddetti procedimenti sopravvenuti segno forse della crisi economica segno tangibile della crisi economica
Però in campo ci sono delle misure atte a far evitare che si vada necessariamente davanti al giudice per risolvere la propria lite
C'è stata nel recente passato la conciliazione pesantemente osteggiata dall'Avvocatura o diciamo da una buona parte dell'Avvocatura stessa adesso alla conciliazione si sono aggiunte la negoziazione e e gli arbitrati
Misure che peraltro rappresentano anche l'esito del tavolo di confronto con l'Avvocatura che il ministro ha avviato nei mesi passati
Questo a mio avviso comporta anche una forte responsabilizzazione dell'Avvocatura stessa perché adesso gli strumenti sono in campo servizio dovessero andar male forse l'Avvocatura non avrebbe gioco facile a chiamarsi fuori
Visto che per certi versi bianche sollecitati
Ecco pregiudizio dato innanzitutto per il così più di questo cambiamento di clima posto in essere dal Ministero ma poi invece nel dettaglio delle prime misure prese hippy soddisfano effettivamente siamo alla vigilia anche dell'approvazione di una di lega sul giustizia civile i cui contenuti però sono già in larghissima parte noti che valutazione date anche di questo intervento
Non a sera ringrazio tutti ringrazio l'onorevole
Sommando per avermi invitata grazie al ministro per l'onore che ci fa stare qui al nostro tavolo a parlare di giustizia ed economia
Gestite l'economia un binomio assolutamente inscindibile due anelli della stessa catena che non possono
Che viaggiare insieme parallelamente sullo stesso binario ci sta un
Un nuovo clima il ministro è stato
Dal primo momento sin dal suo insediamento disponibile ad ascoltare l'avvocatura e a recepirne buona parte delle istanze
Questo ha portato però a qualche critica perché si è cominciato a parlare di privatizzazione allora io vorrei sottolineare un punto
La bocca Tura non è un soggetto terzo nella giurisdizione l'avvocato e riconosciuto dall'articolo ventiquattro della Costituzione quindi spostare parte dei giudizi anticipare
La fase giudiziale e affidare una negoziazione agli avvocati non significa spostare il giudizio dalla sua sede propria significa affidare una possibile transazione a un soggetto che fa parte della giurisdizione
La mediazione effettivamente non è mai stata guardata confido e con a favore dall'Avvocatura
Tante che l'avvocatura continua a chiedere l'alternatività tra negoziazione e mediazione nelle materie ove una delle due ente condizione di procedibilità
Non ce la metteremo tutta perché in realtà è quello che già facciamo pensiamo di poter sottrarre una buona parte del contenzioso
Perché nel momento in cui abbiamo lo strumento per trasformare in titoli esecutivi le nostre transazioni nel momento in cui abbiamo la possibilità
Di chiuderebbe separazioni senza
Appesantire i ruoli quindi gravare di udienze di attese i magistrati della redazione delle sentenze e quant'altro sicuramente ci sarà un grosso abbattimento
Del contenzioso civile però dall'altra parte
Devo
Fare una piccola provocazione giovedì la Giunta dell'OUA si è incontrata con la Giunta dell'Anm
L'Associazione nazionale magistrati è stato quasi un evento perché abbiamo trovato addirittura un punto d'accordo è il punto d'accordo ahimè dolente e quello sulla mancanza delle
Risorse economiche
Noi siamo gli attori
Protagonisti Enterprise di di questo giudizio verrà del di quello che avviene nei tribunali ci rendiamo conto che in questo momento le risorse umane
Addirittura
La la tecnologia e in alcuni casi l'edilizia non consente agli operatori del diritto di
Procedere
Dimentico spediti ma di procedere sulla strada che porti alla conclusione di un processo Presidente annuisce forse su questo siamo d'accordo
Le chiediamo capiamo che un momento difficile veri costa le lei le riforme a costo zero
Non esistono e soprattutto non non esistono a colpi di
A colpi di
Modifiche del Co dei codici investire in per visto che la giustizia a una
Parte così importante nella determinazione del PIL
Provare a
Immaginare un sistema in cui il contributo unificato i fondi del sfuggo pure una parte dell'imposta di registro vengano riversati nello stesso sistema giustizia noi abbiamo un'età media degli operatori della giustizia che di cinquantasette anni
Non abbiamo turnover credo dal novantacinque
E quindi ci troviamo con questi operatori di giustizia oberati perché non abbiamo la possibilità a volte quando entriamo nelle cancellerie di chiedere loro un ulteriore sforzo l'ulteriore aiuto perché si tratta di questo
E un
Comunque personale età media cinquantasette anni che si trova all'improvviso a trattare con il processo telematico mi sembra
Che
Una maggiore
Distinte attenzione del Governo su questi nodi potrebbe
Dare il via a un
A
A un veloce assorbimento assorbimento dell'arretrato e soprattutto consentirebbe di scivolare via più veloce ai giudizi che si vanno
A instaurare
Poi abbiamo parlato di tempi costi qualità prevedibilità
I tempi noi avvocati siamo disponibili a rivederli non
Una causa che dura tanto non fa bene né agli avvocati né ai propri clienti
Pasta tanti ordini di motivo
Il nuovo disegno di legge sembra vada in questa direzione anche per quello che riguarda
L'abbreviazione dei termini del civile siamo pronti ci piacerebbe avere anche
Maggiore consentitemi faccio mostrato maggiore prevedibilità sollecito del giudizio perché
Molte volte la Cassazione a sezioni unite si esprime
Con un preciso concetto spiega e quant'altro dopo una settimana un giudice di un tribunale dice sì ma io la penso diversamente dopo una settimana non stiamo parlando dopo mesi anni dopo l'elaborazione che è giusto che ci sia
Questo tutto questo spaventa cittadino spaventa gli imprenditori
A volte spaventa anche gli avvocati accolte spaventa anche gli addetti ai lavori
Quindi
E concludo
A volte in passato
Quando si è messo mano alla giustizia non si sono interpellati gli avvocati ed è stato quasi l'atteggiamento di chi voleva curare un malato senza visitarlo noi continuiamo a chiedere di essere ascoltati perché siamo la stampella di questo
Sistema perché senza di noi a redigere le relate a prendere i faldoni a fare le fotocopie apportare addirittura le Carla carta infatti le risme di carta nei tribunali
A provvedere all'edilizia perché dopo la geografia giudiziaria i consigli degli ordini degli ordini si sono fatti carico
Della costruzione di nuove aule
Per accogliere
Un'udienza decorosa in tanti tribunali compreso nel mio quello di Taranto enti tanti altri dei distretti d'Italia
Da chiediamo quindi di essere ascoltati ministro lei ci ha dato
Da tenue speranza a Venezia riusciremo mai ad avere
Gli avvocati negli uffici legislativi e chiudo grazie
Ecco al Presidente merletti Presidente di Rete impresa Italia e Confartigianato ecco vorrei chiedere spesso siamo portati a riflettere
Sul rapporto fra giustizia ed economia avendo presente soprattutto il peso della impresa grande o almeno media
Ma
Il quali mi piacerebbe chiedere quali sono le inefficienze che l'impresa invece di dimensioni piccola
O o comunque contenuta riscontrano maggiormente abbiamo visto il dato sulla recupero del credito il confronto internazionale che ci vede diciamo tradizionalmente
Penalizzati e poi lei crede
In questo anche di in questa politica messe in campo ripeto diciamo incentivata da questo da questa Amministrazione ma che trova ricco anche in precedenti interventi
Cioè nel tentativo di collocare all'esterno delle aule dei tribunali il più possibile la soluzione dei conflitti naturalmente le il punto di equilibrio è sempre difficile da trovare in un sistema giudizi in un sistema DGSIA attivo come il nostro
Che garantisce l'accesso alla alla giurisdizione quindi si è provato con l'aumento del contributo unificato anche se poi il confronto in sede europea non ci vede poi
Essere così pesantemente tra Coni anni rispetto ad altri ad altri Paesi però diciamo così si sono protratti sbarramenti e soluzioni di diverso tenore per invitare ripeto che davanti I giudice
Approdino
Almeno un buon numero di cause le piccole cause le cause seriali cause che magari spesso vedono in campo proprio alcuni dei suoi rappresentati lei condivide questa
L'impostazione
Beh innanzitutto grazie dell'invito
Sento circondato gli avvocati o del dicevo prima mi sento un pesciolino fra gli squali però non una che mi faccio forse riesco assegnarne era
Lei citava rapporto giustizia economica parlando prima con la con l'onorevole Rossomando si discuteva del titolo di questo come titolato questo evento giustizia economia e sviluppo
Io suggerivo di mettere giustizia come te lo che prima più giustizia più economia uguale più sviluppo
Quindi sono strettamente interconnessi noi e da tempo che
Consideriamo
Indispensabile questo rapporto infatti noi dicevamo tempo fare sesto rapporto stretto Iding solubile
Che intercorre fra sistema giustizia e lo sviluppo economico in davamo anche oltre dicendo possiamo considerare la crisi della giustizia civile quale fattore di distorsione della concorrenza quindi più giustizia credo che
L'economia inevitabilmente
La segua
è si parlava prima anche di riforme di riforme utili ecco no
Io mi sono occupato per perché mi è stata dato incarico come advisor per la piccola impresa dei pagamenti della diede recepimento in Italia e della direttiva di pagamenti no
Cosa possiamo dire che oggi in Italia siamo posto noi non siamo ancora posto comunque la strada intrapresa è quella giusta
Quindi se partiamo con delle riforme che non posso non possiamo pensare e non pensiamo assolutamente che possono cambiare il mondo dall'oggi al domani io credo che la via sia quella giusta
E nel decreto legge nella relazione c'è un'affermazione signor ministro che nel rispetto all'inversione di tendenza della durata dei procedimenti nel set di trasformare virgolettato quello che attualmente è un fattore che presentimento della crisi non possibile volano
Per la crescita economica ci trova assolutamente d'accordo e secondo l'affermazione notevole notevolissima
Da un significato politico molto importante che finalmente si può dire si tende a ridurre a diversi la divaricazione fra politica ed economia reale quindi ci siamo assolutamente io direi
Che la via intrapresa
è quella è quella e quella è quello giusto quindi dire che va bene
La via proprio seguendo è quella giusta anche perché gli interventi negli anni trascorsi non non non sono andati nella giusta direzione che si finì erano quelli i risultati non ci sono stati abbiamo visto anche
Nella nei nei dati di tipici dove ci siamo spostati ma di di poco o addirittura in Europa siamo
E rifarne fanalino il fanalino di coda quindi
Credo che la la strada sia quelle intraprese sia quella giusta è vero che è stato già c'è già stato un cambio
Di marcia con il precedente Governo e poi oltre tutto non abbiamo apprezzato il lavoro che ha fatto lei ministro alla all'ambiente che era nell'attuale ministro Orlando quindi come si può come si muove
Direi che
Va bene cioè provvediamo a volte
Va bene così perché noi siamo abituati siamo pagati per quello che facciamo e non per quello che diciamo quindi poche parole e fare le cose quindi mi sembra una cosa estremamente giusta
Quali sono i problemi che abbiamo sul recupero del credito non abbiamo un problema che
Però innanzitutto è il problema dei problemi e abbiamo un problema che un po'particolare e che e quello della
Concordato
Abbiamo fatto è stato fatto guardi prendo
Un articolo che era su un organo di stampa Corriere della Sera perché i concordati preventivi aperti da gennaio due mila dodici che è entrata in vigore
La norma agosto due mila quattordici sono stati
Poco meno di cinque mila in tutta Italia e singolarmente
Una provincia in modo particolare che è quella di Treviso quella che evito avuto i numeri più importanti
Treviso che era una del capitale del nord-est che
A lungo periodo è stato uno dei motori delle locomotive dell'economia italiana la nostra Confartigianato di Treviso affatto
Ha realizzato un'indagine con dei dati che
Sono certamente preoccupanti perché scendendo nello specifico della ricerca si scopre che Treviso solo il ventisette per cento delle aziende coinvolte in un concordato preventivo riesce a recuperare i crediti
Mentre la maggior parte delle aziende il sessantuno per cento
Per cento che ha aderito a questa procedura che poi fallita
Dunque poiché poi fallita in particolare quasi la metà poi delle imprese
Ha chiuso definitivamente però aver recuperato per non aver recuperato i crediti
Quindi
Cito le parole del collega nel della Confartigianato di diritti limiti Treviso che di qui diventa legittimo chiedersi se si tratta di un'opportunità o di un abuso di regole
Serve un accordo di intenti tra impresa e professionisti e tribunali sezioni fallimentare per cercare nel limite possibile di conciliare meglio le ragioni di continuità aziendale con la ragione dei capitoli
Molti dei quali possono loro volto a subire conseguenze pesanti proprio in termini di continuità aziendale si chiede in particolare di evitare il ricorso a procedure alternative al fallimento
Che risulti funzionali Fini estranei alla legge ovvero qui ci hanno giocato dentro chi fu ma sta venendo secondo me un qualcosa anche di peggio perché
Mentre prima c'era una sorta di sudditanza del picco
O nei confronti del della della grande impresa oggi c'è un massacro anche fra poveri perché imparata la via si sono tuffati vedrete piccolini ovviamente chi soccombe è sempre quello onesto richieda sprechi la Spagna sono che i disonesti
Poi mi si chiedeva
Le politiche messe in campo allora come dicevo le politiche messe in campo secondo me sono
Giuste con tutti gli accorgimenti che dicevo prima la via non né semplice né breve saluta però l'importante e cercare di riportare qui voi all'interno dello stesso
Non voglio prendere la parte del ministro perché compete a cui rispondere però mi permetto di dire che in Italia si sta sotto il sostanzialmente in linea con quelle europea rispetto
Alla spesa pubblica nel nostro Paese testa lo zero virgola tre del PIL affronti lo zero virgola quattro di Stato della media europea
Questo cosa vuol dire che i soldi non bastano mai forse ma probabilmente bisogna lavorare sulla macchina sulla struttura e certamente che sul quadro normativo
Poiché le l'esternare i le le soprattutto quelle cause di il Bingo quelle controversie di minore impatto o meno minore importanza io credo che sia una buona soluzione ma mi permetto
Non però voler perché citato dico di avere particolare attenzione a ciò che oggi già avviene ma viene Giada attenti anni forse all'interno delle Camere di commercio
Quindi creiamo anche delle strutture dando un ruolo
Alla alla agli avvocati ci mancherebbe altro fanno parte di questo mondo però non creiamo dei dualismo stiamo attenti come questi vengono creati onde evitare che possono confliggere
Spero di aver risposto tutte le sue domande
Grazie
Grazie ecco all'avvocato Panucci direttore generale di Confindustria
Potrei vorrei chiedere
Essi questi questo centauro ma ecco vorrei chiedere questa cosa allora
Per quanto riguarda la giustizia e l'impresa
Si è si sta via via delineando un un sistema che ha dei connotati precisi uno
Un giudice sempre più specializzato nella materia del diritto dell'economia e penso all'istituzione del Tribunale delle imprese prima
E alla al giudice specializzato per le ultime un grave con con sede all'estero
Sta prendendo corpo anche un diritto dell'economia diciamo ci spera almeno un po'più molte erano a far data almeno dalla riforma del diritto societario dalla revisione del diritto fallimentare
Sottoposti poi a progressivi aggiustamenti quindi
Diciamo così
Un'ora un circuito
Giurisdizionale e anche di di regole forse abbastanza moderno diciamo così
Ma non sarà che invece in una visione un pochino più generale e questa è una critica sulle fatta a volte anche dall'Avvocatura nelle sue rappresentanze istituzionali più alte penso al Consiglio nazionale forense
Si sta delineando anche una giustizia di Siria e una di serie B una di serie A congiunti ci specializzati e regole moderne
Riservata alle imprese magari all'impresa e lo ripeto di dimensione e medio grande e dura invece di
Di serie Bini dove si cerca magari appunto di non fare andare in giudizio il maggior numero di controversie possibile della quale la giurisdizione diventa un bene sempre più scarso anche questo
E quindi insomma anche un sistema con qualche tratto di ingiustizia
Grazie
E interessi grazie Giovanni Graziana Rossomando per questo invito che mi consente di ritornare su uno dei miei temi preferiti quello della giustizia quindi sarò veramente contenta oggi di poterne parlare
Allora cemento mi pone una domanda molto sfidanti però io non ho assolutamente problemi a rispondere nel senso che negli ultimi anni si sono diciamo superati tanti tabù sulla giustizia
Il tabù del binomio giustizia ed economia mi ricordo quando ne ha parlato Draghi ancora governatore della Banca d'Italia parlando del famoso punto di PIL in più che dava una giustizia efficiente poi ripreso da Confindustria con
Un nostro studio del centro studi
Si è superato il tabù della giustizia come bene pubblico scarso o in termini quantitativi e quindi anche come servizi ai cittadini alle imprese ormai acquisito la giustizia è un servizio un servizio pubblico
Assolutamente essenziale che costa e quindi va erogato con equilibrio e razionalità cercando di affrontare quelle questioni che meritano di arrivare a giudizio
A siano esse di cittadini di impresa e comunque quelli meritevoli di giudizio e non invece questioni che possono essere risolto in altro modo dei giuristi de giurisdizionali Django pure valorizzando meccanismi alternativi
Alla
A al canale giudiziario così come è stato fatto nel corso nel corso degli ultimi anni
è stato superato anche il tabù della specializzazione io ricordo quando è stata fatta la riforma del diritto societario nell'allora legge dai lega la famosa mi leggete Mirone mi pare che fosse era previsto un articolo ad hoc su le sezioni specializzate dei tribunali che in materia economica tra virgolette
Norma mai attuata per una fortissima resistenza sia dei magistrati sia degli avvocati che vedevano nella specializzazione dei magistrati una forma di creazione di corsie preferenziali
Per alcuni e invece di giustizia di secondo di secondo ordine per altri anche questa è stata superata e stata superata proprio da a dalla modernità dall'esigenza dalla complessità della normativa del diritto sostanziale prima di tutto e delle situazioni di fatto che si vengono a creare
Che determina già di fatto una specializzazione della stessa Avvocatura cioè esistono i civilisti penalisti all'interno del diritto civile assistono gli avvocati di famiglia
Agli avvocati esperti di diritto commerciale di diritto amministrativo eccetera quindi non vedo per quale motivo anche i giudici non debbano avere una specializzazione su materie che hanno una particolare complessità
Se questo possa funzionare meglio l'economia allora a maggior ragione andiamo in quella direzione
Sia sfatato il mito e il tabù che le riforme della giustizia dovessero essere riforme soltanto normative cioè di norme sostanziali e diritto mentre si è andati pesantemente sull'organizzazione che era l'orfana
Che era il punto non toccato dalle varie riforme quello che invece richiederebbe interventi sostanziali veri di amministrazione pura della giustizia tutto questo è stato fatto nel corso degli ultimi anni
Dai vari ministri che si sono succeduti
E qui Giovanni ha ragione a dire per fortuna anche vista la durata media dei Governi in ministeri e non hanno rimesso in discussione quello che era stato fatto dei loro predecessori e che risponde ad un disegno razionale di riforma
Del sistema giudiziario ente le norme di rito sulla giustizia salvo fare ovviamente delle correzioni laddove necessari ma semplicemente portando avanti un disegno comune
Che è un disegno di riforma delle norme di rito ti creazione di incentivi e disincentivi e qui finalmente è stato acquisito un concetto proprio degli economisti che Magda Bianco ha sottolineato
Quello che
Per combattere alcuni comportamenti strumentali dilatori di abuso di un servizio che invece essenziale ed appunto scarso quindi fa utilizzato con giudizio
Sono stati creati incentivi e disincentivi e questi incentivi e disincentivi hanno prodotto dei difetti degli effetti che sono stati appunto
A sapientemente elencati prima cioè io mi ricordo quando è stato introdotto il contributo terra il ricorso contro sanzioni amministrative c'è stata una rivolta una rivolta di tutti
C'era anche un'altra copertura all'epoca devo dire noto con grandissimo piacere un atteggiamento anche molto più collaborativo dell'avvocatura non è stato così in passato fare delle riforme come la revisione della geografia giudiziaria
Non è stato facile perché io
Che l'ho vissuta allora Capo segreteria tecnica di un Ministro della Giustizia mi ricordo che c'era un'opposizione alla Resistenza ferma senza se e senza ma non è che c'era parliamo noi tribunali piccoli non vanno toccati
E allora davanti a queste opposizioni non era facile fare le riforme il clima è cambiato è cambiato da parte dell'Avvocatura distrettuale in una maniera molto più moderne collaborativa avverso la giustizia
Cambiato da parte della magistratura che ha accettato la necessità di riformare il sistema giudiziario partendo dalla revisione dalla geografia
Ma non solo e ed è stato acquisito al concetto
Degli uffici giudiziari l'idea che ci deve essere un Presidente bene ha già delle Corti poi certo anche su questo c'è strada ancora molta strada da fare però l'idea che un Presidente debba gestire
Un ufficio giudiziario è passata poi purtroppo a questo va detto e mi auguro che il ministro Orlando che sta lavorando davvero molto bene sui temi della giustizia possa porre rimedio se bisogna dare a questi poveri presidenti di tribunale gli strumenti per poterli gestire tribunali
Perché se il Presidente del Tribunale che deve diventare manager non può gestire le risorse umane del tribunale allocando le come crede meglio e in maniera più efficiente per l'erogazione del servizio giustizia non può gestire le risorse finanziarie
Del tribunale in maniera diciamo flessibile come sarebbe necessario questo pur presidente di tribunale mi scuso per l'appellativo ma Luciano Panzani
Perdonerà insomma
Non può fare molto per far funzionare il tribunale
Però evidentemente è passato un concetto che la giustizia va amministrata nel senso vero del termine che le riforme vanno
Attuate da un punto di vista amministrativo e quello dell'Amministrazione un lavoro scusatemi tra virgolette sporco perché non dalla soddisfazione delle prime pagine dei giornali
Me lavora assolutamente necessario perché altrimenti i cittadini e le imprese non avranno la percezione che qualcosa cambierà
Infatti ancora in questa fase questa percezione seppure molte cose sono state fatte molte riforme stanno vedendo la luce sono stati fatti dei provvedimenti come l'ultimo decreto sulla giustizia civile
Poi convertito in legge di recente che hanno apportato delle correzioni importanti sui meccanismi penso anche alla negoziazione assistita su cui io immagino ci sarà un approccio molto collaborativo dell'avvocatura che possono dare
I risultati positivi però è evidente che
Poiché l'implementazione della riforma che dalla percezione la percezione del cittadino all'impresa che qualcosa è cambiato allora io Giovanni per rispondere alla tua domanda fatto una lunga divagazione ma il tema è sinceramente troppo allettante per non farla
Io non penso che ci siano circuiti di serie A e di serie B. peraltro si parla di specializzazione anche sulla parte di diritto di famiglia immagino sarà uno dei prossimi passi quindi si parla di specializzazione quando le materie sono complesse interessi molto rilevanti
E quindi è necessario che i magistrati
Conoscano bene le questioni di cui si occupano perché anche i magistrati sono esseri umani come tutti noi e quindi devono devono avere il tempo di studiare devono
Capire le questioni che venti gli vengono sottoposte per poter decidere in maniera accurata approfondita e soprattutto dare una prevedibilità anche per il futuro
Quindi questa importante quindi non vedo non vedo nessuna discriminazione dalla creazione di circuiti spregiudicati specializzati anzi mi auguro che la specializzazione si estenda
Anche ad altre materie perché ricordo
Perché i tribunali delle imprese hanno oggi una competenza limitata soltanto ad alcune materie mentre noi correntezza anche i contratti
Commerciali non sono oggetto della competenza specializzata contratti commerciali il cui Enforcement è uno dei punti deboli della nostra a catena giudiziaria come dimostravano i dati presentati da Magda Bianco
Quindi io mi auguro che ci sia un ulteriore ampiamente era era corretto partire da un numero ristretto di materie perché bisognava capire
Come funzionavano questi tribunali e che cosa bisognasse fare terra migliorarne il funzionamento però io penso che adesso si può fare un primo monitoraggio cosa che si sta facendo che Confindustria sta contribuendo a fare
Partecipando all'Osservatorio istituito dalla ministro Orlando abbiamo predisposto con ABI un questionario che
Diffonderemo alle imprese proprio per capire quali sono
Le criticità i punti deboli punti di forza e quindi portare ad un miglioramento di questo strumento
Però la cosa più importante e che le riforme siano implementate e qui un ultimo punto che che mi fa piacere sollevare
Ho letto di recente un'analisi fatta dal Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria del Ministero della giustizia
Il cui direttore Mario Barbuto una persona che tutti noi conosciamo che ha grandissime competenze di organizzazione giudiziaria
Devo dire uno studio accuratissimo
A ma uno studio statistico che dà effettivamente dei dati fa capire
Alcuni malfunzionamenti della giustizia da dove vengono lascia intuire anche possibili soluzioni quindi io penso che questo sia il metodo corretto
Così come corretto immagino la norma si è rimasta nella legge di stabilità è un piccolo stanziamento di risorse a favore dei tribunali
Però è uno stanziamento importante perché in realtà
Diciamo l'operazione Verardi spending review parte dalla razionalizzazione dei tribunali attribuisce risorse per finanziare quei tribunali che
Devono funzionare meglio quindi è un segnale importante anche se veramente piccolo e che spero possa essere seguito in futuro per migliorare quello che un servizio assolutamente essenziale
Per i cittadini e imprese prima di tutto per rendere
Vera efficace la nostra democrazia e poter migliorare anche l'andamento dell'economia fa pure rima grazie
Grazie grazie ecco
Adesso io chiederei al presidente Panzani che diciamo così in carriera a ricoperto di terra si diversi incarichi
E indossato alcune magliette diciamo così è stato io l'ho conosciuto allora di supporto tecnico al legislatore in alcune fasi e per alcune provvedimenti penso ad alcuni interventi sulla sul diritto fallimentare
Ed è oggi alla guida della corte da poco alla guida della Corte d'appello di Roma ma in precedenza è stato
Alla guida del del Tribunale di Torino insomma ricorrentemente citato come ufficio giudiziario tra i più efficienti del nostro del nostro Paese per chiedergli un pochino
Ma non è che in questo contesto forse un pochino provocatore non lo so però non è che si sta anche forse un po'troppo esagerando
Con la mettere
Sempre più al centro della riflessione per la giustizia e la giustizia civile vederla sempre in termini di efficienza
E lo dico a chi è responsabile di un ufficio giudiziario abbiamo sentito anche prima lei si sente più o meno acero o un magistrato
E anche lei un po'un centauro come l'avvocato direttore generale Panucci
E poi
Di queste è vero che alcuni dei più recenti interventi di questa amministrazione della giustizia hanno assai presente anche il lato organizzativo delle riforme no penso al processo telematico
Penso alla promessa fatta del ministro di assunzione di personale di cancelleria finalmente
All'incremento del ruolo dei magistrati
Ecco alla conferma degli stanziamenti per il per il processo telematico quindi ch non saranno interessati da ulteriori interventi di spending review
Quindi un'attenzione anche a questi profili ma sono poi insufficienti e in questa sua in queste sue prime settimane diciamo di esperienza
Alla guida di un ufficio giudiziario così importante per il Paese ecco quali sono le difficoltà maggiori che ha riscontrato magari un pochino al di là del del contesto specifico di Roma grazie
Grazie grazie
Il ministro per essere qui ad ascoltarci grazie ad Anna Rossomando per questo invito e grazie anche per questa domanda perché mi consente di
Dare una risposta sì tutto
Più magistrato più meno Angier ma direi che io sia come Presidente del Tribunale di Torino sia ora come Presidente a Corte d'Appello a Roma
Sono stato sicuramente più un gestore un organizzatore che un magistrato anche se come Presidente del Tribunale ho continuato svolgerò un minimo di attività giurisdizionale
E anche se continuo a pensare che il mestiere di giudice sia uno dei più bei mestieri del mondo quindi con qualche rimpianto per il mestiere del giudice
Però non si può fare non si può gestire non si può organizzare se non sei un magistrato cioè l'idea
Di affidare a un management che esce da un altro mondo da altre esperienze
La gestione degli uffici giudiziari
Mi lascerebbe francamente molto perplesso proprio perché è un discorso si riorganizzazione ma è un discorso di organizzazione che deve conoscere molto bene una macchina in cui
Intervengono tante tante variabili io sono rimasto molto colpito
Dall'intervento dall'avvocato Casiello anche perché forse e la prima volta in vita mia in cui sono d'accordo Collovà
Mi chiedo cosa sta spese
Ecco mi chiedo cosa sta capitando ma probabilmente sta capitando che
I problemi della giustizia sono talmente rilevanti è talmente evidenti a tutti noi e le soluzioni non ci sono
Talmente obbligate da non consentirci il lusso di avere il tempo di di discutere su questioni che vengono certamente dopo adesso sono talmente questioni di di ruolo
Vorrei dire che io o detto
Agli avvocati romani al Presidente dell'ordine avvocato vaglio
Quello che ho detto avvocati torinesi quando ho iniziato a Torino ripetuto ogni inaugurazione dell'anno giudiziario che non ci sarebbero state da parte mia sorpresa e cioè ogni provvedimento rilevante per
Ruolo in rapporto tra giudice avvocato sarebbe stato da me previamente comunicato e quindi evidentemente anche oggetto di
Di dibattito proprio perché credo
Che l'amministrazione della giustizia sia un fatto in cui intervengono tutte le componenti cioè
Il giudice non solo non può fare nulla senza il personale amministrativo ormai l'idea del giudice amanuense che si ritira in un angolo e scrive le sue sentenze
è un'idea totalmente superata siamo sempre di più di fronte a un discorso di giustizia come Tim
E quindi i funzionari lavorano con noi fanno una parte fondamentale del nostro del lavoro comune che
Che svolgiamo e il terzo soggetto che opera che non è un utente della giustizia perché è un coprotagonista della giustizia proprio l'avvocato
Quindi sicuramente tutti i problemi li dobbiamo discutere e dibattere insieme
Io ho detto oggi dall'avvocato vaglia presidente degli avvocati allora dell'ordine di Roma che mi facesse una cortesia cioè che quando io gli manderò
A metà gennaio il programma di gestione del della Corte dove il Consiglio Superiore magistratura prevede un'interlocuzione con l'ordine degli avvocati
Per favore mi risponda non faccia come è successo in passato che questo invio no a questi invio non segue nulla perché evidentemente solo dal
Dal dibattito sulle scelte gestionali può uscire qualcosa e ho anche aggiunto che sono molto dispiaciuto che il CSM prende a questi nostri elaborati e li esamini dal punto di vista amministrativo burocratico cioè
Sono state rispettate tutte le tappe previste dalla circolare è stata data comunicazione a Tizio è stato depositato per tutti i giorni c'è stata l'interlocuzione con i Presidenti delle varie sezioni ma non dico poi una parola sul merito
Tra l'altro che noi dobbiamo presentare un
Lei che rappresenta delle aziende
E noi dobbiamo presentare un programma di gestione
Le depositarlo entro il trentuno gennaio dell'anno cui si riferisce mi sembra evidentemente una follia ce ne dovremmo depositarlo mesi prima se e deve essere un programma di gestione un discorso di programmazione
Detto questo i punti rimangono fondamentalmente quelli delle infrastrutture e quindi l'informatica il personale e l'edilizia giudiziaria
Ministro Orlando saggia perché è stato il mio primo atto dopo che ho preso servizio a Roma col Presidente della Corte Lumia cortesemente ricevuto subito di portali un appunto sui problemi dell'edilizia giudiziaria romana perché
Lo dico in una battuta per non violare l'invito appunto a volare un po'più alto che su Roma ma Roma e l'unica grande città d'Italia che non ha un palazzo di giustizia
E diciamo subito che il Palazzo di piazza Cavour e il palazzo sede della Corte di Cassazione non degli uffici giudiziari giudice di pace tribunale Corte d'appello che sono sparsi per la città e fin qui
Poco male ma il problema che sono totalmente insufficienti pensate
Che
Le linee guida della pubblica amministrazione indicano venticinque metri quadri per ha detto una volta erano quaranta poi in tempi di spending review sono stati ridotti e venticinque e noi siamo due virgola cinque
Per noi non è questione di tavoli dove metterle persona lavorare e questione di sedie nel senso che non riusciamo neanche se venissero tutti in ufficio contemporaneamente non riusciremmo neanche a farli sedere
E del decoro mi importa nulla mi va bene anche uno stanzone ma il problema è che non può neanche lo stanzone noi dovremmo
Al ricevere centinaia di stages i giovani laureati
Che vengono a lavorare per diciotto mesi negli uffici giudiziari e circoscritto consentono di Krsko sostituire l'ufficio del processo ed è una grande conquista
Di cui sono molto contento ma il guaio è che non so dove metterli e quindi mi sto arrabattando chiedendo anche tra l'altro al Consiglio dell'ordine di Roma ma non solo al Consiglio dell'ordine
Devo una mano per trovare una sede per questi giovani
I giudici i i consiglieri d'appello giudice ausiliari che ha un'altra norma ci consente di a vere che saranno quaranta per la Corte d'appello di Roma
Anche lì non sappiamo dove metterle quindi problemi fortissimi
Che incidono sull'efficienza in termini di produttività se la Corte d'appello di Roma solo quattro sezioni penali
E non dieci come dovrebbe avvenire
In relazione al numero di Presidenti di Sezione di giudici ciò dipende dal fatto che il Palazzo solo quattro aule per il penale e che quindi ogni giorno fa udienza un Collegio diverso se si volesse aumentare il numero delle udienze non sarebbe possibile
E d'altra parte del giudice di pace di Roma
A un arretrato di ottanta mila sentenze da pubblicare cioè cause decise che non escono non vengono depositate per il semplice motivo che non c'è personale sufficiente per depositarlo e quindi
Non solo edilizia ma anche personale ben vengano le iniziative del Ministro per le assunzioni ma
I vuoti nel glielo devo devo ricordare
I vuoti sono tra personale di otto mila due funzionari otto mila funzionari sulle piante organiche rifatte quest'anno dopo la riforma della geografia giudiziaria quindi non possiamo dire che l'assunzione
Di mille mille duecento persone
Tra l'altro io ho ricevuto di recente i precari
Ex cassa integrati che sono un problema serio perché a forza di corsi di specializzazione si è creata una nuova sacca di
Precariato e anche queste persone che hanno mediamente più di cinquant'anni
Dovrebbero ricevere qualche tipo di risposta ma comunque sia il problema del personale è un problema di otto mila persone che si dovrebbe risolvere con la dicitura con la mobilità io so che ci sono dei problemi anche di carattere sindacale sulla perequazione
Problemi non semplici da risolvere ma certamente non si possono fermare
Queste il riempimento di questi vuoti
Per
Per problemi legittimi di
Di carattere sindacale e poi c'è l'informatica lì fuori io sono molto lieto di sentire che ci sono stanziamenti per l'informatica perché veramente tutti i giorni
Noi abbiamo comunicazioni che riguardano il processo telematico il nuovo processo telematico che già in funzione nei tribunali in primo grado di blocchi di arresti di sulla Rete
Io mi chiedo cosa succederà quando
La grande grande maggioranza degli avvocati comincerà out valersi
Regolarmente del processo telematico quindi flussi aumenteranno e quando il trenta giugno si aggiungeranno le Corti d'appello cioè questo è proprio un problema di strutture se si blocca il processo telematico questo punto non riusciamo più tra a lavorare
Incidentalmente processo telematico è stato disegnato in modo tale
Da fare una lavorare meno le cancellerie e di più il giudice
Però è una scelta che si paga cara nel senso che poi questo giudice fa in alcuni casi un lavoro che non è il suo ma è un lavoro diciamo di carattere esecutivo allora
O parte in ufficio del processo o abbiamo la ribellione com'è avvenuta a Torino io ho avuto una lettera firmata da quasi tutti i giudici
Del tributo civili del tribunale che mi diceva non ce la facciamo perché perché gli schermi
Non sono sufficientemente grande per questo noi l'abbiamo risolto e perché vogliamo comunque lavorare sul cartaceo perché dopo un certo numero di ore i problemi di vista cominciano a porsi
E allora è venuto fuori il problema delle coppie di cortesia
Che e gli avvocati ben conoscono perché viene fuori l'apparente contraddizione ma come c'è il processo telematico obbligatorio mi si fa carico di me trasmettere tutto per via telematica e poi mi si chiede la carta
E anche lì la carta non verrebbe chiesta se non ci fossero problemi di stampanti di toner di di risme di carta cioè se
Le risorse della pubblica amministrazione fossero un tantino
Superiori
De giurisdizionalizzazione io sono assolutamente d'accordo sulla dei giurisdizionalizzazione d'altra parte visto Orlando ricorderà che ne abbiamo parlato insieme a carte in una delle sue primi
Interventi dopo la nomina a ministro
E credo che si possa proseguire su questa strada ci sono tutta una serie di settori
Che potrebbero anche essere gestiti in modo diverso per esempio io credo
Che per vendere dei beni non solo per la fase attuale il delegato alla vendita ma
L'intera procedura esecutiva sia qualche cosa che può essere affidata
A un soggetto diverso dal giudice lasciando al giudice del suo ruolo che è quello di solutore di conflitti
In Finlandia in conosciuto
Una distinta signora che è a capo contemporaneamente della riscossione delle imposte e della riscossione dei crediti nelle cause dell'esecuzione forzata ragionamento è
Ma se c'è una struttura dello Stato che incassa i crediti per conto dello Stato perché non lo può fare anche per il privati nelle cause
E se non vorrei
Scaricare sul nostro Malan detti Simo fisco anche questo onere però certamente una riflessione sui costi che ha e sulla lentezza che provoca l'esecuzione davanti al giudice si potrebbe
Fare
C'è un altro punto importante che emerge dal Bilancio di solidarietà sociale del Tribunale di Milano
E
De questo i grandi Tribunale almeno i grandi tribunali sono in attivo cioè se si sommano le somme che riscuotono per i contributi unificati
Si aggiungono le somme sequestrate nei procedimenti penali a carico della criminalità organizzata
Sequestrate e confiscate si arriva a somme di tutto rispetto che sono molto superiori ai costi di funzionamento dell'ufficio in quanto tale
Quindi io credo che già esistono norme che prevedono che il gettito del fratello e contributo unificato debba andare su un fondo unico eccetera si è denunciato alla violazione negli ultimi anni di questi di queste norme
Ora io credo che varrebbe la pena di spezzare una lancia perché ciò che viene prodotto dall'amministrazione della giustizia
Torni come investimento all'amministrazione della giustizia e che
Visto che si è parlato di bilanci di solidarietà sociale
Forse da questo punto di vista un bilancio di solidarietà sociale lo potrebbe fare anche
Il Ministero della giustizia rendendo conto
Ai cittadini in forma settoriale delle somme che riceve e il come questi denari
L'investe
Un'ultima battuta sul Presidente manager allora io credo che qui c'è un problema anche di carattere culturale
Noi abbiamo un Consiglio superiore che tanto guarda con sospetto i dirigenti degli uffici da preoccuparsi di stabilire che il Presidente del Tribunale o il Presidente della Corte d'appello non importa quanto grande sia l'ufficio deve svolgerà anche un po'di attività come giudice
E sarebbe come dire all'amministratore delegato di una grande società che deve anche andare un momento all'ufficio vendite a fare lui qualche contratto
Oppure ci sono norme circolari e ne escono in continuazione che ti dicono
Dove deve andare a capo dove devi mettere il punto e virgola e anche le la virgola cioè c'è una discrezionalità che sostanzialmente inesistente
Nonostante questo mi pare che di mediamente negli ultimi anni i dirigenti degli uffici giudiziari almeno dei grandi uffici giudiziari italiani
Siano riusciti a fare qualche cosa
Una cosa che è emersa e credo che sia evidente per tutti e che il punto più delicato potrei dire il ventre molle della giustizia civile è rappresentato dalle Corti d'appello
Quello che la gioca la riforma della geografia giudiziaria non ha fatto e forse se si fosse fatto avrebbe portato a un sarebbe stata meglio accetta anche dagli avvocati dei piccoli tribunali
La chiusura di qualche ufficio per rinforzare le Corti d'appello e un punto importante ancora credo e poi chiudo veramente questo noi abbiamo oggi veniva citato prima i dati
Che il Presidente Barbuto ci ha potuto dare sulla situazione della giustizia civile con i flussi molto in dettaglio
Per tutti i tribunali italiani e per tutte le Corti d'appello un'analisi preziosissima c'è un dato che manca
E che e fondamentale a mio avviso per capire appieno la problematica della giustizia civile
Ed è quello che io dico riguarda soprattutto il sud ma non solo il sud io dico il penale che si mangia il civile in quei da atti si suppone che l'organico dei magistrati sia diviso equamente al cinquanta per cento tra civile e penale
Non è così in moltissimi tribunali moltissime Corti d'appello soprattutto nelle zone del paese dove più forte la criminalità organizzata
La maggioranza dei giudici fa penale e o non fa civile o lo fa in misura secondaria
Bene questo è uno dei problemi nel senso che certamente non può essere ridotta la risposta su penale ma dobbiamo trovare una scelta una soluzione anche perché il proprio laddove c'è la criminalità organizzata
In misura così rilevante se la giustizia civile non funziona
Ed è il cittadino si rivolge a qualcun altro a uno di questi cosiddetti poteri
Forti non istituzionali da potrei toccare altri temi ma credo di avere ampiamente sforato quindi mi fermo qui grazie
Grazie
Grazie in questo questo lavoro a cui accennava in chiusura il presidente Panzani effettivamente testimoni anche di questo cambio di stagione nell'amministrazione della giustizia cioè l'aver reso pubblico sul sito del ministero
Veramente una fotografia ufficio giudiziario per ufficio giudiziario della situazione che naturalmente poi ha bisogno di spiegazioni chiavi di lettura è una ce l'ha fornita appunto adesso
Anche l'intervento della Presidente Panzani però io credo sia un intervento una decisione meritoria insomma
E che però per certi versi testimoni anche insomma dell'arretratezza con cui si era proceduto i
In in precedenza perché che si si è dovuti aspettare
L'autunno del due mila quattordici Pera vere questi dati e per avere poi almeno un embrione di Progetto per aggredire l'arretrato di maggiore vetustà cioè quello che sta sopra i tre anni e i termini sono quelli
Definiti dalla dalla legge Pinto e quindi
Capire quali sono gli uffici giudiziari nella quali
Maggiore sarà l'impatto di questa priorità e quindi anche quanto saranno responsabilizzati capi degli uffici giudiziari ecco secondo me qualcosa vuol dire
Le conclusioni di questa nostra tavola rotonda sono affidate naturalmente alla Ministro della Giustizia Andrea Orlando
Conclusioni che lo sono per modo di dire credo in realtà perché forse sono una fotografia a questa altezza di tempo dei delle cose fatte e di quelle da fare avrei tante domande specifiche che da fargli
Forse non è questo anzi certamente non è questo il contesto mi limito a far a fare una considerazione una domanda di ordine così un pochino più generale perché
Non so se correttamente ma mi sembra di percepire soprattutto in questi ultimi interventi e sul versante della giustizia civile e anche sul versante della giustizia penale
Cosa dire un il tentativo a Costituzione vigente naturalmente
Di forzare alcuni capisaldi la libertà di accesso alla giurisdizione ne abbiamo parlato qui con l'incentivo delle soluzioni stragiudiziali ma anche e lo citava credo in apertura dei lavori l'onorevole Rossomando
Quel temperamento dell'obbligatorietà dell'azione penale che per certi versi è
Colpi quelle misure sull'archiviazione per tenuità del fatto
Che peraltro vanno a quel posso dire a ratificare per certi versi o comunque a limitare le decisioni a volte un pochino arditi
Di alcuni capi delle procure ecco è una strada caratterizzata da una certa audacia secondo me mi verrebbe da chiedere al ministro se si se intende proseguire su questa direzione e se è una scelta consapevole
Intanto grazie per la
Per l'invito
Grazie per le
La bella introduzione di Anna che per l'insieme degli interventi che
Mi danno una soddisfazione il fatto che sia
Ormai siamo oggetto di una discussione di un dibattito pubblico che va oltre un po'la strettissima cerchia degli addetti ai lavori che riguarda
Il tema della funzionalità ed efficienza del sistema
Cosa che naturalmente riusciamo
A fare con grandissima fatica ma è io credo che alcuni passi in questa direzione si stanno facendo
Il fatto che il civile sia entrato nella discussione generale e non sia soltanto quella dei civilisti o dei
Del personale di Cancelleria è un successo politico vorrei dire perché
Per moltissimo tempo questo insieme di questioni sono state completamente derubricate dalla discussione
Pubblica mentre erano e sono diciamo uno
Degli elementi più consistenti della crisi della nostra erano stati ispezione
è una fatica improba imporre questo tipo di discussione
Io venendo qua c'erano molti sente le Camere giornalisti non c'è stato lo ha fatto una domanda sul merito di questa perché la domanda sono sempre su questioni assolutamente importanti
Rilevanti ma sono sempre quelli alla prescrizione falsi in bilancio
Sempre legati al penale
Con quella con quella vertenza che diceva il presidente Panzani ma che è di carattere anche più generale
Non si può pensare di affrontare un tema senza affrontare l'altro non si può pensare di affrontare una sfera diciamo un pezzo del verde
Una metà della sfera senza affrontare anche anche l'altro e dal punto vista della quantità questa
Ero siamo più diciamo di fronte a una
A uno a un corpo non regolare perché questo pezzo della sfera da contestata la quantità è morto più rilevante della della
Penale
Ringrazio della domanda perché vuol volevo partire proprio da questo ragionamento
Noi dobbiamo provare ad affrontare due ordini di resistenza e vuole affrontare la
La sostanza politica delle resistenze che in qualche modo si determinano i processi di riforma
Ci sono resistenze che derivano da
Impostazioni ideologiche intese come rappresentazione del mondo come falsa coscienza se come
La onorevole Rossomando ha citato Webber e leggo io non volevo essere da meno
Ci sono
Questo tipo di impostazione che direi così più banalmente potremmo derubricare ad ipocrisia nella presentazione del
Nel senso che è del tutto evidente
Che la
Effettivo esercizio dell'obbligatorietà dell'ente l'azione penale è in contraddizione con il PAN penali ISMU e con
L'ingolfamento che si determina nell'ambito delle procure perché alla fine la discrezionalità e gente è la conseguenza necessaria di una domanda alla quale non si riesce a dare una corrispettiva offerta di giustizia
In questo senso la scelta quando parlo di
Ideologia
Mi riferisco a alle cose che abbiamo sentito se vogliamo nel corso di queste settimane proprio sulla questione dell'archiviazione per
Terno entità del fatto
Noi stiamo parlando di una delega votata dal Parlamento dato dalle banche da gruppi politici prenotato polemica contro l'esercizio della delega stessa questo diciamo è è abbastanza singolare ma che sostanzialmente cosa dice
Dice che quando un fatta di particolare tenuità
Il PM può chiedere al giudice l'archiviazione fatto salvo il diritto della parte dette eventualmente lesa di opporsi a questa procedura
E e naturalmente il legislatore ha posto un tetto massimo che
è quel detto dei quattro anni
Questo significa tutti quelli che compiono reati fine quattro anni possono chiedere l'archiviazione per temi entità del fatto evidentemente no perché il fatto deve essere tenue quindi il fatto deve essere in offensivo nei confronti di altre parti
Ora
La prese dal diciamo la pedissequa lettura di tutte i reati che sono al di sotto dei quattro anni fa introdurre alcuni reati che evidentemente non possono essere non possono utilizzare questo tipo di percorso
L'omicidio colposo non può essere tenue è una
E ho sentito invece su questo alimentare una
Una campagna propagandistica che è in verità l'altra faccia della medaglia di chi rimuove poi il fatto che a fronte appunto di Prodi procure ingolfate si ci si rassegna l'idea è che una parte dei dei fascicoli devono andare in conto la prescrizione secondo un criterio che è puramente
Casuale talvolta e talvolta invece disciplinato anche da scelte che però è giusto io credo siano fatte dal legislatore presso
Ride in mente e non dal capo dell'ufficio finché cioè diciamo
Perché questo consente anche di dare un'omogeneità complessiva ciò che si deve fare sul territorio
Faccio questo riferimento perché questa
Un percorso che dobbiamo fare un percorso anche nel quale
C'era necessità di dare anche delle battaglie di carattere culturale
E di fare anche un'attività commessi eredi controinformazione
Perché io ho visto tantissime persone preoccupate dicendo a ce la depenalizzazione si sta assi fanno si mandano liberi delinquenti eccetera eccetera eccetera ora io devo dire questo lo dico con molta
Molto rispetto
Mi sarebbe piaciuto che
Con la stessa puntualità con la quale molti magistrati devo dire che ci sono stati
Si sono pronunciati su otto riciclaggio falso in bilancio criticando la i deficit diciamo che il legislatore rischiava di di di di
Di assumere nell'affrontare questi temi
E lo stesso ma lo dico anche per l'Avvocatura ci fosse stata una difesa è una spiegazione di questo provvedimento che è il frutto di un dibattito storico che si è sviluppato tra magistratura avvocatura Ministero e invece devo dire che in questo
Ci siamo sentiti un possono
Nel difendere un provvedimento come questo che non è nient'altro diciamo così che l'esercito del buon senso seppure
Diciamo all'interno di un vincolo che noi rispettiamo e riteniamo fondamentale che è quello del rispetto dell'obbligatorietà dell'azione penale ma perché ci sia un effettivo a dispetto dell'obbligatorietà dell'azione penale
è necessario che lo lo la l'azione penale sia esercitata nella direzione di fatti che effettivamente costituiscono una lesione alla comunità
Ho ai singoli che la compongono da questo punto di vista
Io penso che un ragionamento analogo lo dobbiamo fare
Sull'altro fronte quarte non perché bisogna difendere il provvedimento ma perché di lì a difendere la direzione di marcia che contenuta del proprio
Mi riferisco al tema del civile e del decreto sul civile
Per ragioni le più varie su questo diciamo se c'è stata una critica da detta destra diciamo così da
Da quelli che sono garantisti però con alcuni un po'meno per Ancona altri diciamo
Se c'è stata una
Criticata desta su questo provvedimento c'è stato tra virgolette una critica da sinistra sulla questione del della giurisdizione navigazione sa incominciato a dire ma si sta facendo una privatizzazione della giustizia
Anche qui siamo di fronte a una rappresentazione ipocrita del mondo perché la vera dei giurisdizionalizzazione selvaggia diciamo ed
Determinata dai tempi di funzionamento del processo
Perché dei del tutto evidente che una sentenza che arriva con molto ritardo rispetto alla domanda di giustizia nei fatti consegna la soluzione del conflitto e rapporti di forza che si determinano l'interno alla società né più nemmeno
Noi promettiamo giustizia per tutti ma in verità la sicure hanno soltanto a chi può aspettare e chi ha la forza per poter aspettare
Quindi condanniamo quelli più deboli che se cioè quelli che non hanno la forza di poter aspettare sostanzialmente fa uno situazione di denegata giustizia
E io su questo
Credo che sia stato molto utile
Molto importante il lavoro che abbiamo fatto che mi fa piacere che sia stato riconosciuto girando anche per l'Italia devo dire
Che la qualità di questo lavoro eh davvero eccellente perché nessuno l'ha contestata in un Paese dove si contestano anche le statistiche dell'Istat
Il lavoro che è stato fatto dal Presidente Barbuto e la rappresentazione che è stata data della la fotografia che è stata fatta degli uffici io credo che sia un punto di partenza importante Cozzi
Perché nel corso di questi anni noi abbiamo sempre fatto macro analisi ci sono stati gli elementi esercizio diretto in che su
Sul funzionamento della giustizia ma sempre diciamo con degli aggregati talvolta anche messi insieme in modo in modo molto sommario adesso noi abbiamo fatto un'analisi che non ha però un'analisi attenzione non è unito parente
è una analisi nella quale ci sono una serie di classifiche per cui si può vedere che in alcuni casi
L'arretrato è frutto del fatto che c'è una maggiore domanda rispetto altre realtà si può vedere che in alcuni casi a fronte di un arretrato di tempi particolarmente lunghi c'è una particolare carenza di personale
E una carenza di magistrati
Si può vedere che in alcuni casi dove ci sono tutti parametri apposto c'è comunque l'arretrato i tempi lunghi allora lì forse qualche valutazione va fatta su chi ricade stato chiamata fa
Dirigere gli uffici nel corso degli anni o
Chi ha di è chiamato a dirigere gli uffici oggi questo è un elemento che consente una discussione quanto più laica diciamo i
Tra virgolette scientifica possibile per intervenire su due direzioni la prima è quella della domanda
Quella della domanda
Il la
Del giurisdizionalizzazione il decreto sulla giurisdizionalizzazione va considerata come un
Una strada che va percorse sono molto d'accordo con
Il presidente Panzani nove sulla giurisdizionalizzazione possiamo fare molto di più è stata una scelta politica iniziare diciamo con una
Porzione delle cose che si potevano fare per due ragioni uno perché dobbiamo verificare se la avvocatura è in grado di svolgere fino in fondo questa funzione perché è chiaro che per svolgere questa funzione ci vuole anche un cambiamento dall'Avvocatura
Due perché dobbiamo anche come dire
A sue fare un Paese dove l'elemento ideologiche molto forte
Rispetto alla sacralità della giurisdizione rispetto al tema del fatto che alcune forme di conflitto possano essere risolte anche non necessario o prevenute non necessariamente di fronte al giudice
La vicenda
La vicenda separazione e divorzi da questo punto di vista io credo che sia in tempi ematica
Perché noi non abbiamo stravolto assolutamente niente non abbiamo cambiato il percorso del divorzio che a mio avviso andrebbe cambiato ma questo è un altro paio di rimani ma abbiamo deciso che
Là dove sostanzialmente si tratta di una mera presa d'atto risparmi rispetto al consenso che si è formato non è necessario andare a investire la giurisdizione come ha voluto il legislatore
In qualche modo sa Calizzani da questo passaggio ma è sufficiente un ufficiale di stato civile l'ho detto il Sindaco per prendere atto di questi questo elemento questo può aprire una strada
Proprio una strada perché può responsabilizzare anche altri soggetti rispetto appunto a questa attività di prevenzione risoluzione del conflitto che io credo debba essere implementata come nella legge di stabilità metteremo delle risorse abbiamo messo c'è un emendamento che prevede
Che una parte dei risparmi dovuti alle notifiche possa essere utilizzato
Per incentivare questo tipo di percorsi
Stragiudiziali stiamo lavorando
Per
Calcolare anche quali sono i risultati in termini di risparmio di questo percorso per poi provare ad investire ed andare in questa
In questa direzione contemporaneamente c'è un tema di offertagli
Qui non voglio menare dei vanti che non sono niente se non per l'ultimo miglio che però non è stato semplicissimo il processo civile telematico è vero
A una serie di problemi che stante stiamo monitorando ma il processo telematico rivendico il fatto che lo abbiamo fatto partire dopo n rinvii
Che si erano succeduti e si erano succeduti perché alla fine erano prevalse sempre diciamo le componenti più possiamo dire
Conservatrici
Rispetto a questo tipo di intervento che c'erano sia nella magistratura esserne l'avvocatura
Io considero che questo
La scelta di partire sia stato un merito presteremo per strada il percorso loro metterci delle altre risorse abbiamo messo tutte le disponibilità il Preside che derivavano dal
Contributo unificato sul processo civile telematico quest'anno ma questo è io credo
Un
Una un punto di non ritorno
Perché è vero se salta sono uguali ma oggi è molto difficile pensare diciamo a un ritorno
Al cartaceo l'abbiamo fatto cercando una strada che mettesse rischi crea su un minimo comun denominatore tra le realtà più avanzate quelle più arretrato perché ci sono dei
Tribunali che civile telematico ce l'hanno già
Praticamente
In vigore da da danni e ci sono invece delle realtà che se non ci fosse stato uno stimolo interno all'obbligo forse non sarebbero
Mai mai partito
Non abbiamo fatto un protocollo generale lo faremo adesso abbiamo preferito fare dei protocolli locali che tenessero conto anche delle diverse velocità
Naturalmente questo implica però anche una serie di cambiamenti che riguardano
Il modo in cui
Sì scrivono gli atti
Perché il tema della sintesi
è un tema assolutamente fondamentale continuare a fare delle citazioni enciclopedica e delle
Sentenze che rispondono nel doppio diciamo di del volume abbastanza incompatibile con
Una
Informatizzazione del
Del processo e questo diciamo è un tema che naturalmente non possiamo normare non c'è nessuna norma che può dire si deve fare così qui c'è un elemento di buone
Distratto e non sì sì sì che però non s'non fa hanno avuto una cogenza relativa
Io penso che mo'
Serissima e lo so ma non abbiamo alcuni vincoli anche di carattere costituzionale che io credo vadano rispettati
Dopodiché io mi auguro diciamo che da questo punto di vista ci si è anche un'attività di moral suasion del CSM da un lato
E anche diciamo un'attività da parte appunto il concorso attivo dei capi degli uffici che possono andare in questa in questa direzione
La specializzazione
Noi siamo
Io sono convinto che
Qui anche qui si tratta solo di registrare dei processi di fondo che stanno caratterizzando tutti gli ordinamenti europee non esiste più quasi da nessuna parte il giudice tuttologo
Nei Paesi dove non c'è il vincolo costituzionale si costituiscono dei
Tribunali speciale ora è una strada che è sconsigliata per molte ragioni c'è il tema dell'unità della giurisdizione c'è il tema anche della
Del rischio diciamo storico che alcuni
Tribunali speciali di infausta memoria diciamo così assumono
Caratteri contrari magari a alle ragioni per cui sono stati dea fatto sta che questo però in inevitabilmente comporta un elemento di specializzazione qui noi
Credo abbiamo avuto un po'un passaggio importante che dobbiamo salutare positivamente che aver portato in fondo la riforma della geografia giudiziaria perché il presupposto per la specializzazione inevitabilmente quello eccellente rientri
Tribunali e procure con sei o sette magistrati non si possono specializzare assolutamente in niente quindi a questo punto di vista io credo che quel percorso vada rivendica dopodiché
Abbiamo provato a tenere insieme e mi fa piacere che sia stato colto il tema della
Normazione con il tema dell'organizzazione talvolta recependo in norme alcune buone prassi di carattere organizzativo
Questo però è un sistema quando parlavo delle resistenze è un sistema cuore affrontare l'altro pezzo del ragionamento che ha diciamo resistenze che derivano da impostazioni ideologiche che spesso sono utilizzate per ragioni strumentali
Avrei sano come di fronte un po'a un malato che non è stato nutrito per moltissimo tempo
Nel momento in cui c'è un po'di ieri alimenti
I rischi di farvi fare un'indigestione nel senso che
Non è
Chiaro mai quale da dove bisogna cominciare faccio degli esempi
Io mi sono
Battuto perché nella riforma complessiva ci fosse anche la riforma della magistratura onoraria
La magistratura onoraria non mi ricordo che avesse fatto grandissimi scioperi fino alla rifarla indizione della riforma nel momento in cui abbiamo affrontato il tema della riforma della magistratura onoraria
Stiamo parlando di superare il precariato stiamo ragionando sulla questione della previdenza stiamo parlando della possibilità di intervenire anche con un aumento delle competenze a fronte di maggior trasparenza nel funzionamento e anche un percorso di formazione che sia più chiaro
E immediatamente due-tre sega del quale non mancano e le sigle hanno proclamato lo sciopero allora uno viene la prima reazione sarebbe dire a Mariotto lasciare così com'era perché almeno andava non si lamentava nessuno così come guardate lo dico con
Una venatura provocatoria ma che in un certo punto il tema si pone anche per il personale
Perché finché ne perdevamo settecento ottocento mila unità all'anno si diceva c'è il problema del personale ma nessuno poneva la questione adesso noi nella legge di stabilità abbiamo cinquanta milioni di euro su quest'anno novanta sul prossimo e centodieci su quello dopo
Sono risorse significative per un sistema dove
Come dire per un campo che non veniva annaffiato da moltissimo tempo
Però quale sono le contraddizioni che scoppia
Allora
In parte ne dovremo mica potremmo fare otto mila
Urea un concorso da otto mila persone perché quei soldi non ce l'abbiamo dovremmo fare un po'di mobilità un po'di reclutamento è un po'di riqualificazione però si comincia a dire il se non piace fare qualificazione non si fa neanche il reclutamento
E se non si fanno la riqualificazione reclutamento non si fa neanche la mobilità il risultato è che noi rischiamo se non ci diamo una svegliata di farci fregare le risorse da un lato di prendere la mobilità residua rispetto a tutti gli altri comparti la pubblica amministrazione
Io sono per il confronto massimo diciamo però chiedo alle tutte le parti che concorrono ad affrontare questi temi anche di
Farsi carico diciamo di un'emergenza che ormai è
Insostituibile e
è che è un'emergenza che ormai è
Assolutamente improcrastinabile
E
Siamo partiti dall'organizzazione anche qui lo dico perché dice alle
Alle tesi abbiamo istituito l'Ufficio del processo uno dice si aspetta diciamo
Un apprezzamento no l'abbiamo istituito ora lo stiamo riempiendo come lo stiamo riempiendo Cocco con le risorse che abbiamo coi tirocinanti che devono andare a fare gli avvocati con quelli che fanno quel percorso anziché la scuola
Per la formazione dei magistrati e con i giudici onorari al primo mandato che si formano in vista della dell'entrata tipo abbiamo la contrarietà di una parte consistente che ha messo di traverso e della della citazione la questione
Del primo mandato dell'Ufficio del processo di giudice onorario
La contrarietà del personale che dice non do potete prendere della gente così diciamo in
Appesa dobbiamo fare i concorsi cattiva ci se non vorrei fare i concorsi per metterla le persone l'ufficio del processo se ci avessi dispone a disponibilità di
Cinquecento quattrocento milioni di euro la farlo fare molto volentieri il problema è utilizzare le risorse date in una condizione di difficoltà per provare a fare evolvere un sistema
Perché queste lo ritengono questo ha ragione sono da molto d'accordo col Presidente Panzani una questione assolutamente fondamentale se noi vogliamo evitare che il giù
Dice e con con il telematico non soltanto non si sgravi di funzioni che non sono giurisdizionali ma addirittura né e incammini di voti di ulteriore
Abbiamo lavorato sul tema del
Del processo su questo diciamo
Andando nella direzione appunto della della specializzazione con impresa famiglie persona dall'altra parte
E anche con un criterio che un criterio di fondo insomma se c'è l'ufficio del processo è anche giusto che il processo sia Dini con le parti che sono pienamente
A conoscenza di quello che devono trattare da questo punto di vista
La logica della programmazione a programmazione del processo è la logica sulla quale vogliamo imbastire un'impalcatura
Questo elemento naturalmente si scontra con il processo al civilistiche civico non ci sono state già fatte troppe modifiche nel corso di questi anni
La cosa che su cui vi su preghiamo di non fatene più non tocca a te l'ho più
Io credo che invece dobbiamo
Fare discuterle naturalmente discutere con gli uffici discutere con il processo civilisti ma credo che la logica di una razionalizzazione del processo sia una logica che deve essere affrontata affrontata e risolta ma tutto questo è possibile e mi avvio diciamo
A affrontare l'ultima parte se noi cambiamo anche i soggetti della giurisdizione
Perché qualunque riforma normativa e anche qualunque assetto organizzativo non è in grado di reggere se noi non siamo in grado da un lato come dicevo di diminuire sensibilmente la domanda
Noi
Per stare al civile abbiamo tre volte e mezzo il contenzioso della Germania
Che a venti milioni di abitanti più più di noi
Ma anche il ruolo che svolgono i diversi soggetti della giurisdizione noi con io considero parte integrante della riforma il lavoro che stiamo facendo con l'Avvocatura
Che ringrazio non tanto per gli applausi anche perché gli applausi che ha avuto avendo visto alcuni miei predecessori essendo anche stato fischiato nella stessa consesso mi fa molto piacere avere gli applausi ma più che gli applausi la cosa
Che di cui sono molto contento è
Che c'è
Almeno nelle affermazioni una disponibilità ad assumersi diciamo una responsabilità
E questo io credo che sia una questione cruciale perché è del tutto evidente che in un Paese che ha duecento e trenta mila duecentoquaranta mila avvocati è inutile
Noi dobbiamo lavorare sull'accesso sulla specializzazione dobbiamo lavorare sul tema della formazione stiamo facendo lo dico perché lo stiamo facendo queste cose
Adesso abbiamo incominciato abbia aperto un tavolo col mio ora anche per disciplinare l'accesso in in rapporto all'ultima fase
Della dell'università abbiamo introiti imporre baratti regola il regolamento sulle specializzazione abbiamo Guaratto i il regolamento sulla formazione
Ma
è evidente che o questa massa di professionalità viene trasformata in un'opportunità in una risorsa o altrimenti non potrà che impattare in negativo sul funzionamento della giurisdizione
E qui e la scommessa del decreto esattamente questo provare a fare dell'avvocato una figura che in qualche modo sia mediatore sia in grado di prevenire conflitti
Abbiamo fatto lo stesso ragionamento come dicevo sul fronte della magistratura onoraria
Perché io intanto
Perché
O lo voglio polemizzare quei magistrati ma spesso diciamo nei numeri
Dicono ne sa il proprio turno più produttivi devo d'Europa siamo entrati ed è vero il giudice italiani lavorano molto
Non conteggiano mai il lavoro che viene svolto dalla magistratura onorare
Che progressivamente a volte bene e a volte male ma assunto un carico sempre più crescente nell'ambito del sistema
E in questo senso io considero questo passaggio non solo una possibilità anche per dare una un accesso a un pezzo di
Avvocatura che può diciamo che svolge questa questa funzione ma e considero questo come un tutt'uno col con la trasformazione che deve essere affrontata dalla magistratura nel suo
Nel suo insieme
Era un'altra magistratura diciamo affrontiamo la parte più complicata di questo cambiamento
Perché abbiamo portato avanti un percorso io credo molto positivo fino a un certo punto poi c'è stata una fatale norma che riguardava un tema
Diciamo non esattamente di rilevanza costituzionale
Che non cito che ha oggettivamente cambiato cambiato il clima io spero che quel clima si possa riprendere perché considero davvero essenziale anche un cambiamento della magistratura in questo senso
Anche dal punto di vista della sua composizione è chiaro che per avere una
Magistratura che sia più
In sintonia con i cambiamenti tecnologici anche importante il cambio generazionale
Ora il Presidente del CSM mi ha scritto dicendo rivedete le norme io sono
Sempre per discutere rivedere le norme vorrei però che intanto ci assieme facesse le nomine prima di rivedere le norme perché nel frattempo sono passati dei mesi e le nomine non sono state fatte né dal vecchio né dal nuovo
Da questo punto di vista non vorrei diciamo che si attenda l'ultimo giorno utile per poi dire che sostanzialmente
Non
Ci sono i vuoti di organico e le scoperture nel negli uffici intanto incominciamo a coprirli gli uffici così come considero parte di questo ragionamento è anche quella piccola valvola di
Regolatrice che è rappresentata da responsabilità civile
Che non è
Una misura punitiva nei confronti della magistratura
Poi possiamo discutere di come la vogliamo fare ma dire che non è una priorità certo Napolitano fatto prima il civile poi note adesso che l'auto situazione già dello Stato anche se contraddire quartiere chiedermi anzi d'acqua i giornali quando fate l'autoriciclaggio ha già fatto ci rimangono male perché abbiamo già fatto
Va bene ma la responsabilità civile è un tema che non ci siamo inventati noi
è un tema che ci ha posto l'Europa attenzione ce l'ha posta in relazione al diritto comunitario ci ha detto i cittadini italiani quando c'è violazione del diritto comunitario non hanno una tutela risarcitoria
Ora dicevamo dovrà perché non avete ho fatto una norma che riguardava solo il diritto comunitario
Ma noi potevamo fare norma politicamente si poteva sostenere interessa magistratura che ne facesse quella norma che riguarda soltanto il diritto comunitario e non affrontava il tema dell'eventuale di la della funzionalità del sistema risarcitorio per le violazioni delle dell'ordinamento interno ma politicamente
Chi era in grado di sostenere una cosa di questo genere
Ammesso che fosse giusto farlo
E in questo caso io considero assolutamente importante e il fatto che questo tema sia stato affrontato poi anche qui lo vedremo alla fine Remo fare un monitoraggio ma lo affrontiamo con un un elemento di equilibrio di di di cautela e di equilibrio
Che si sottrae
A questo ambito di responsabilità in ogni modo la l'interpretazione ora c'è una preoccupazione rispetto al rischio di
Diciamo di numeri perché c'è l'assenza del filtro ma
Devo anche dire che questo tema che che fa che dobbiamo affrontare era stato utilizzato anche
Al momento in cui fu introdotta la massaia il primo anno ci furono cinquecento ricorsi e poi se ci sono contatti sostanzialmente sulle dita di una mano perché è chiaro che una discussione così alta può creare anche domanda ora si tratta di capire
Qual è la stabilizzazione di questa normativa e poi su questo valutare se ci sono eventuali elementi di manutenzione che vanno
E che si possono
E che si possono fare io
Credo che sia importante però che quando si parla di cambiamento
Si rifletta anche su
Se stessi quindi sulla struttura che si rappresenta noi chiediamo sacrifici a tutti ma
Abbiamo proposto un DPCM che prevede un passaggio da oltre sessanta direzioni generali del ministero a trentasei direzioni generali
Anche questo nostro a mente non farà contenti tutti perché questo significa che tante persone non faranno più i direttori generali ma credo che sia un segnale di una consistente forza una consistente forza
C'è il tema delle risorse che veniva posto ora qui dobbiamo
Anche in questo caso dirci la verità
Le risorse in alcuni casi le risorse non sono poche quelle che sono state spese per le strutture
Noi ogni anno abbiamo con la Ragioneria quest'anno per ragioni che poi dirò abbiamo quantificato ogni anno vengono spesa attorno tra le duecentocinquanta e trecento milioni di euro
Il problema è che la modalità di spesa sono state ancora al netto di Roma che ha una sua vicenda persona particolare perché anche uno status particolare
Come se funzionava funzionava che ivi il Sindaco d'accordo col capo degli uffici e si faceva fare il tribunale soprattutto dove c'era rischio dalla soppressione se andate a vedere dove c'è delle sedi più piccoli sono i tribunali più belli
Dove il Comune ha fatto l'investimento poi ha chiesto a piè di lista o comunque il contributo e sulla base di questo si sono spesi moltissimi soldi per Tribunale che oggi non vengono utilizzati
Non è che dice ma l'anno in alcuni casi è vero ma in alcuni casi ma che dice ma avete chiuso Tribunale perché avevano appena fatto non avevano fatto perché avevo paura che lo chiedessero
E e questo chiaramente ha generato una spesa che non era azionari adesso nella nuova legge di stabilità c'è
Una un passaggio che è un passaggio da questo punto di vista epocale e che fa tremare
Le vene dei polsi perché tutta la spesa riviene accentrata al Ministero
E questo
Implica un rapporto tra uffici e Ministero e per cui adesso con una concertazione dovremmo utilizzare
I contributi per le spese di giustizia secondo una logica di razionalità orario varco appena la norma passa vorrei chiamare tutti presente Corti d'appello per definire
Un dei criteri di massima per l'utilizzo di queste di queste risorse
Che in alcuni casi devono anche premiare in qualche modo
Che ipotizza delle soluzioni che consentano di spendere di meno e non
Finanziare una spesa storica perché uno a Stato più furbo e esser sistemato meglio ecco credo che questo sia
Il criterio dal quale dovremmo
Dovremmo partire e devo
Dire a a rappresentante di Rete impresa al
Al Presidente che sulla questione giustizia
E crisi diciamo sulla questione concordati procedure fallimentari
Non l'abbiamo messo diciamo nel volume delle questioni perché ne avevamo già molte molta carne al fuoco ma la settimana prossima istituire un gruppo di lavoro per affrontare questo tema tra l'altro
C'è un rischio via affrontare questo tema in un periodo di crisi diciamo rischia di affrontare
Percepisca di farti a
Determini determinare un approccio che che molto condizionato dalla situazione che si è venuta a determinare però abbiamo una
Fortuna è anche un merito che nel semestre di presidenza italiana a livello europea a livello europeo ci sono è stato definito la procedura di riferimento per quanto riguarda l'INPS l'insolvenza
Che è una normativa che riguarda
Naturalmente le vicende transfrontaliere ma che può costituire un un modello che può essere il riferimento anche per
Un modello
Interno per affrontare il tema soprattutto appunto dei dei concordati su questo ci sta ci stiamo ci stiamo
Impegnando
Concludo su una su una questione che non è stata posta ma che considero tutt'uno con la discussione
Che stiamo facendo il tema
Della
Al contrasto alla criminalità organizzata e alla criminalità economica non è un'altra cosa rispetto al tema della giustizia per lo sviluppo e per la cresta
Perché è del tutto evidente che in una fase come quella attuale nella quale c'è una stretta concretizza una diminuzione dei valori delle impresa dei valori immobiliari
Una diminuzione della liquidità IRI la capacità di condizionamento dell'economia dei criteri capitali di origine criminale sono decuplicata
Da questo punto di vista l'introduzione del reato di autoriciclaggio con tutti i recapiti R. e le attenzioni del caso oltre la il potenziamento delle sanzioni per il reato di falso in bilancio
Non sono una volontà persecutoria nei confronti dell'impresa e sono un modo di garantire alle imprese che i soldi devono andare a prendere in banca rispetto a quelle che vanno a chiedere
A al boss mafioso o al
Delinquente che in qualche modo accumulato dei patrimoni in una qualche
In una qualche forma
E su questo
Io credo
Che la discussione che meriterebbe questo su questo capitolo a parte deve essere meno legata diciamo così a un'impostazione
Pan penalistica che vede diciamo così
Ho una funzione di carne
In questo tipo di interventi ma piuttosto una valutazione che parta dalla funzionalità di questo tipo di interventi per assicurare degli elementi di trasparenza di efficienza del mercato
Credo questo sia il problema fondamentale che noi oggi dobbiamo
Affrontare anche nel momento in cui
Si vengono a determinare fenomeni molto gravi come quelli che
Come quelli che
Si sono determinati a Roma io approfitto perché non è
è impegnato in altro ma è la prima occasione di rifare l'Italia
Che che
Sì sì tiene dopo la nominati Matteo Ruffini a commissario di Roma io
Approfitto per fare gli auguri di buon lavoro perché
Credo
Credo davvero che ne abbia bisogno e lo dico anche per esperienza personale diciamo avendo affrontato Irvine Beretta in una situazione che mi sembrava molto drammatica ma lo era in realtà meno di questo insomma
Questo quel ruolo e quella è quella e quella funzione qui io vorrei spendere due parole su questa questione e concludo e concludo veramente nove
Siamo in un passaggio nel quale
Il tema non può essere quello dell'utilizzo del diritto penale
Come elemento di rassicurazione dell'opinione pubblica
Credo che affrontare il tema del diritto penale come strumento che sia effettivamente congruo rispetto ai fenomeni che emergono dai fenomeni che emergono e dobbiamo trarre degli spunti per capire se la normativa che abbiamo funziona o non funziona non è il
L'esigenza diciamo del
Intervento che abbia un'esemplarità esemplari età
Oggi col Presidente del Consiglio abbiamo ipotizzato alcune misure che vanno in questa direzione cioè che non sono semplicemente l'esigenza di
Introdurre diciamo un inasprimento delle pene ma una diversa articolazione delle pene la deterrenza al mettere un corrotto
Non essere tanto o solo quella degli anni di carcere che si possono essere comminate è quella della capacità che ha
Lo stato di aggredire il tuo patrimonio e il denaro che è sottratto alla collettività
Da questo punto di vista del troppo spesso la discussione tutta incentrata su un anno in più una
Meno di pena avete più questo più quell'atto no guardiamo quali sono le pene che effettivamente realizzano degli elementi deterrenza nei confronti di alcuni
Alcuni tipi di
Di fenomeno perché credo che questa discussione se essenziale oggi per questo passaggio che così drammatico e in futuro per molti altri che dovranno caratterizzare anche una riforma della parte penale del
Del sistema e su questo vorrei
Concludere con un ringraziamento che può essere brave fuori moda
Vorrei ringraziare in particolar modo i Gruppi di maggioranza ma non solo quelli del
Del
Della Camera del Senato
Perché discutere di queste questioni sotto una pressione
Molto forte e talvolta molto orientata democrazia demagogicamente dell'opinione pubblica non è semplice ma l'abbiamo vissuto col termini che riguardavano svuota carceri
La ogni volta che affronti sta questione sei amico dei delinquenti se nell'autoriciclaggio c'è una un pezzettino rilasciate fuori sei amico degli evasori fiscali se nel falso in bilancio c'è una soglia che cos'è amico di quelli che
Infatti è che truccare i Bilanci non si vede mai l'elemento in più si vede sempre quello che manca e non si vede mai il problema che si risolve si vede soltanto l'implicazione che la soluzione di quel problema può determinare e questo credo che sia un
Un
Un punto su cui invece l'autonomia della politica l'autonomia del Parlamento deve esercitarsi fino in fondo soprattutto quando si parla di questioni che riguardano i diritti scusate se ora vado un attimo fuori
Fase ma e fuori tema ma concludo veramente sulla questione del carcere sono state fatte né lo dico perché davvero qui c'è stata una continuità tra Governi diversi sono state fatte delle cose molto importanti perché la in questi mesi che abbiamo fatto tutte queste cose che vi ho raccontato forse
Fra annoiando di anche un po'abbiamo affrontato due emergenze non da poco una cura delle parti partenza del P.G.T. e l'altro era quella della
Questione Strasburgo rispetto al
Al carcere ci sono stati i titoli tazze di scatola per quanto riguarda
Le apposti pile condanna del nostro Paese
Non è stato neanche scritto un trafiletto sul fatto che la Corte europea di diritto dell'uomo ha respinto tutti lì tutti i ricorsi
Dei detenuti italiani perché la Corte di Strasburgo ha ritenuto che l'Italia abbia adempiuto alle prescrizioni che erano state date e che il problema del sovraffollamento non del funzionamento si sta poi penitenziario ma del sovraffollamento nel frattempo è stato risolto
Se questo è stato possibile è stato possibile perché
C'è stato diciamo una continuità nell'azione dei Governi ma c'è stata anche una
Ringrazio in particolar modo la Commissione giustizia la Presidente Ferranti che su questo spot un ruolo importantissimo ma c'è stata una capacità di resistere diciamo così a delle onde e pontine condoni di carattere demagogico e guardate
Fanno sì che oggi in Parlamento quando affronta questi temi lo fa controcorrente perché la
Normativa
Sui benefici degli anni Settanta aveva regole le varie Gozzini si facevano con un clima di opinione pubblico che era un clima
Favorevole disponibile a comprendere oggi tutto quello che si sta facendo lo si fa
Con una società che chiede sempre più spesso diciamo alla giustizia di assumere un valore simbolico ed etico e quindi non di essere efficiente non di incidere nei processi ma in qualche modo di placare una domanda e creando spesso poiché
I di i una domanda diciamo di rappresentazione e questo creando diciamo tutti i guasti che spesso questo modo di legiferare produce qui io penso davvero che stiamo affrontando con grande difficoltà però con grande determinazione un passaggio difficile e se mi consentite
Iniziando anche a vedere qualche risultato grazie
Grazie
Grazie a tutti
Io auguro una buona sera e ringrazio tutti i miei interlocutori di questa tavola rotonda che spero sia stata utile a tutti grazie