Speciale Giustizia

Quello sarà gli ascoltatori di Radio Radicale un saluto da Sergio Scandurra ecco c'è l'ascolto dello speciale giustizia
Intanto sono riprese le udienze a Palermo della processo la cosiddetta trattativa Stato ma anche oggi c'è stata
Un'udienza che in realtà non è che abbia riservato grandi sorprese stato risentito per l'ennesima volta il collaboratore di giustizia
Angelo sino in cui abbiamo già trasmesso ampissimi parti nella mese scorso dicembre
Anche perché non ha un'autonomia e limitata per via delle sue condizioni di salute sono stati completati gli ultimi
Controesami che poi per lo più si sono rivelati ripetitivi rispetto ai temi dibattimentali e gli articolati
Contemplati rispetto la testimonianza del collaboratore di giustizia Angelo Siino oggi c'è stata peraltro la vicenda che poi
Alla fine si è risolta in mezzo secondo l'avvocato Anania difensore di Bagarella durante il processo in corso in Corte d'Assise
Proprio oggi all'aula bunker dell'Ucciardone interrotto per un attimo all'andamento dell'escussione testimoniale di sino per lamentare attraverso una segnalazione al suo assistito appunto Bagarella la presenza di un superpoliziotto nel sito remoto
Da dove uno degli imputati appunto
Partecipa all'udienza
E in realtà poi tutto è stato è stato sciolto nonostante magari quel qualcuno qualcuno delle parti potessi per un attimo citasse pensare a chissà cosa perché in realtà nuova
Detto anche lo stesso Presidente della Corte d'Assise Alfredo Montalto si tratta di una persona che ritualmente per ragioni di sicurezza
Come membro del gommone l'apparato interno della polizia penitenziaria partecipa per ragioni di sicurezza quindi
Tutto usi risolte in pochissimi secondi insomma la giornata di oggi non ha riservato in questo processo
Grandi novità tuttavia però non è ancora abbiamo da recuperare un paio di udienze proprio mantenute
Prima dell'inizio delle vacanze natalizie dunque restiamo sempre sul processo sulla cosiddetta trattativa stato mafia
Perché l'undici dicembre scorso
Sempre nella stessa nella stessa sede dell'Aula Bunker dell'Ucciardone è stato ascoltato il magistrato Sebastiano Ardita già teste del
Primo processo
In
Insomma quello che abbiamo chiamato il processo Gloria il processo a carico
Di morire o Bino per il fallito blitz di Mezzoiuso che come sapete così trasformato il processo pone sulla trattativa in primo grado i due ufficiali sono stati assolti è in corso è appena iniziato
Il processo d'appello di secondo grado e dunque ardita viene risentito anche
In questo processo perché ovviamente i pubblici ministeri
Hanno deciso
Va beh la lista dei testimoni sappiamo che è proprio una lista fotocopia praticamente del processo che ha visto assolti in primo grado comodi Urbino comunque Di Matteo tedeschi del bene tartare di quattro pubblici ministeri questo processo
Hanno riconvocato appunto l'undici dicembre scorso come testimone il dottor ardita in una tema dibattimentale che un master per la pubblica accusa palermitana
Che gestisce questo processo sulla
Cosiddetta trattativa ne gestisce ovviamente l'impianto accusatorio
E dunque ancora una volta il il master dei delle mancate revoche dei quarantuno bis dei dei trecento e passa quarantuno bis
Il ruolo dell'ex Ministro o di grazia e giustizia Giovanni Conso
La gestione anche tempi più recenti le pressioni che ci sarebbero state per un trasferimento di Bernardo Provenzano e poi
Quest'udienza dell'undici arrivata anche ai temi del famoso protocollo farfalla Sebastiano Ardita viene ascoltato è stato ascoltato nell'UDC scorso
Dell'undici dicembre scorso in qualità
Non tanto ovviamente di attuale Procuratore aggiunto presso la Direzione SISMI settore attivate di Messina ma come e magistrati in servizio per una decina d'anni proprio ad appalti metà nel dipartimento di amministrazione penitenziaria
Proprio negli anni in cui si è consumato a questa
Contestata ma non accolta poi
Come assunto accusatorio nel processo modi Urbino di primo grado
Appunto sulla gestione del del quarantuno bis dunque si rifà anche un po'la storia
Del di questo provvedimento del quarantuno bis che ebbe
Appunto un giro di boa racconta Sebastiano Ardita proprio
Nella prima metà degli anni Novanta comunque subito dopo le stragi
Negli anni successivi tra la gestione del
Direttore Nicolò Amato il cambio
Di testimone poi
Affidato invece nella direzione del DAP al dottor Adalberto
Che ha più volte dunque si ritorna con i pubblici ministeri ancora su questo argomento e non resta questo punto
Che cedere il
Microfono
Per l'introduzione di rito come sempre al Presidente bella corte d'assise di Palermo al freddo Montalto per quest'udienza del processo trattativa stato mafia
In corso di svolgimento ancora Palermo che oggi peraltro atti presso le sue udienze buon ascolto
E allora tutta l'ardita buongiorno sia come innanzitutto volevo chiedere se consente alle riprese
Sì degno insomma bene allora possiamo anche procedere oltre
Lei sa ovviamente viene sentito come testimone quali sono i doveri del testimoni gli obietta estivo nelle conseguenze per le sue dichiarazioni che dovrà oggi arrendere detto questo o legge innanzitutto cortesemente la dichiarazione che si trova
Davanti l'impegno
Pongo la mia deposizione
Giulio in tutta la verità di non nascondere nulla di ciò che è mia conoscenza le sue generalità
Sebastiano Ardita
Nato a Catania
Uno gennaio sessantasei
Benissimo l'esame è stato chiesto al Pubblico Ministero ed anche per la verità i difensori di morì sul tranne De Donno voi non soffre
Quindi anche per non farlo tornare possiamo cumulare i due i due impegni ma innanzitutto ovviamente diamo la parola al Pubblico Ministero per l'esame richiesto
Grazie Presidente
Dottor ditta può riferire la Corte quali funzioni giudiziarie esercita attualmente
Sono
Proprio dalla Repubblica aggiunto presso il Tribunale di Messina
Vorrei ancora che riferisse preliminarmente alla Corte
In che periodo con quale incarico ha prestato servizio presso il Ministero della giustizia
Ho pensato
Servizio presso il Ministro della giustizia tra il due mila due e il due mila undici diedero il direttore dell'ufficio detenuti del Ministero della giustizia
Antecedentemente al due mila e due nei aveva svolto funzioni giudiziarie sì dove presso quell'ufficio con quale ruolo
Presso la Procura della Repubblica di Catania ero sostituto procuratore della Repubblica
Da quando dallo
Preso servizio quindici settembre del novantadue
Senta mi pare di avere capito che quindi durante tutto il periodo di
Servizio
Al Ministero della giustizia alle tappe lei ha svolto incarico di Direttore dell'Ufficio del Piano sì sono arrivato con una lista Babetto e poi dopo qualche topo col tempo su
Sutura la direzione dell'ufficio
Poco tempo Sperto qua pochi giorni commessi e commesse circa
Senta vorrei ancora che sempre preliminarmente lei ci illustrasse
Sinteticamente ma compiutamente quali sono
All'interno dell'organizzazione del dipartimento l'amministrazione penitenziaria
Le competenze dell'ufficio lei ha diretto per un periodo così significativo
L'ufficio detenuti
Anche con particolare riferimento
Alle
All'applicazione
L'osservanza
Delle regole relative alle regime penitenziario di cui all'articolo quarantuno bis secondo comma dell'ordinamento
Dove il fino ad oggi ai
Compito di
Seguire
Dal centro tutte le attività che in generale vengono posto in essere dalla periferia
Deve far sì che venga rispetto all'ordinamento penitenziario e come compiti centrali provvede ai trasferimenti dei detenuti ad alta sicurezza ai trasferimenti di detenuti comuni
Extra ragione e poi a a un controllo diciamo generale sulla sul buon andamento delle attività amministrative che attengono alla gestione penitenziari
Poi svolge attività anche istruttorie sono connesse anche all'applicazione dei regimi
La cui competenza è centrale per Gino quarantuno bis
Che viene emesso con un decreto termini sulla giustizia c'è un istruttore che passa anche agli efficientare quindi l'ufficio tributi queste sono le competenze generali poi ve ne sono molte altre che all'epoca tenevano anche per esempio
Alle condizioni sanitarie detenuti quindici quello sanitario fungeva Cerruti dal novanta piccola ASL e perché dico provvedere
Ovviamente a compendiare le esigenze anche etico personale sanitario una serie di conferenze legati al trattamento penitenziario al lavoro penitenziario
Che occupava di grande tempo il grande spazio all'attività del precedente perché poi c'erano ovviamente anche le questioni che riguardavano
Pieno di alta sicurezza che erano una parte della più grande parte
Di problematiche connesse alla gestione penitenziaria
Dottor ditta lei ha già detto di essersi insediato nel due mila e due
Questo
Importante ruolo
E di aver assunto questo importante incarico in quel periodo di aver mantenuto fino al due mila undici ma le volevo chiedere
Lei nell'espletamento
Di questo incarico nel corso di questi anni avuto anche modo di
Consultare documenti
Relativi al periodo precedente in particolare
Con riferimento
Ancor più particolare al quarantuno bis al periodo che va dall'entrata in vigore della legge otto giugno novantadue fino al momento in cui lei ha assunto il ruolo
Sì
Possessi se si compie
Diciamo anche spieghi per quali ragioni a eventualmente approfondito l'analisi e lo studio della documentazione precedente
Sì che io ero giunto molti anni dopo rispetto acquisite
Facchi attengono alla prima applicazione del del quarantuno bis
Però nel due mila e due ricevetti la visita del dottor Gabriele Chelazzi che era il Sostituto Procuratore nazionale antimafia applicato alla procura di Firenze il quale chiese di avere
Della documentazione
Attinente alla prima applicazione del quarantuno bis e quindi chiese che DVD consultare in sostanza l'archivio degli uffici che si trovano lì
E io lo aiutai puntualmente mise a disposizione quello che era possibile aiutare a ricostruire questi
Questi documenti
E cui studi si trovavano in parte
Presso l'ufficio detenuti in parte presso l'ufficio del Capo Dipartimento in parte da suo figlio esteri
Quindi occorre la prima raccoglie tutta la la la documentazione
E poi interpretarla perché degli atti molte volte erano firmati senza timbro quindici aprile chi aveva
Compiuto quegli atti e al dottor perché là ci serviva evidentemente non solo
La documentazione relativa alla
Prima applicazione del presente provvedimento ma anche
Tutto ciò che stava a monte quindi le note gli atti che fungevano da supporto la presupposto per l'adozione di quei provvedimenti voleva capire evidentemente qualcuno fosse
La complessivo andamento la
Da cosa fosse orientata alla scelta dell'Amministrazione in quel frangente in quegli anni che partono dal novantadue in poi e quindi in questa veste
Sostanzialmente
Ricostruì Luigi io lo aiutai nella raccolta dei documenti e e neanche nella mia interpretazione di questi documenti
Questo avvenne fino al due mila e due quando lui porto via
L'elenco importante i documenti
Che i cui rimasti magicamente copia nel mio ufficio di ciò che era stato consegnato
E poi lui
Andava cercando interpellando che hanno altri documenti fino
Circa al due mila
E tre perché poi nel due mila tre
Poco dopo che c'eravamo sentiti punto in relazione a questa sua attività Mori Termoli diciamo improvvisamente nell'aprile quindi
Si interruppe così questa collaborazione
Tra gli atti che
Sui quali poi torneremo più analiticamente ma
Visto che abbiamo preso
Il discorso dell'attività del dottor che Lazzi l'attività investigativa del dottor celarsi tra gli atti che il dottor celarsi ebbe a richiedere al suo ufficio
Lei ebbe a consegnare c'erano anche quelli relativi
Alle proroghe o mancate proroghe del regime di quarantuno bis nel corso del mille novecentonovantatré sì
C'erano tutti gli atti della prima
Istituzione dal primo provvedimento fino diciamo
Novantatré fino a quando vi fu la mancata proroga di alcuni la proroga gli altri gli altri provvedimenti
Dottor vita
Profittando della sua particolare competenza e conoscenza della materia vorrei
Che illustrasse alla Corte
Le vicende
Iniziali del quarantuno bis con riferimento
Intanto
Regime legislativo
Per capire soprattutto se era un regime legislativo che prevedeva
Diciamo una vigenza termine della norma poco se era una una legge come
Circa tre leggi ordinarie che poneva da quel momento e per il futuro
E poi le vicende relative alla alle prime effettive sotto posizioni di detenuti al quarantuno
Dissi per ora le prime applicazione però prima vorrei che chiarisse quello che era
Inizialmente il regime legislativo e quello che
Poi da un punto di vista della
Temporaneità o meno del regime legislativo è mutato nel corso del
Ma
Dicevo che l'istituto del quarantuno bis introdotto con il decreto legge otto giugno mille novecentonovantadue
Quindi pochi giorni dopo la strage Rosita di Capaci
In cui
Persero la vita
Giudice Giovanni Falcone del gettito mogli da agenti della sua scorta
E non venne applicato subito venne applicato all'indomani della della strage di via D'Amelio in cui
Presente tutta la vita il
Problema aggiunto di Palermo serio e Lario dice la sua scorta
A un certo punto
Dopo la passaggi via da meglio vi fu il Primo provvedimento quarantuno bis il venti luglio
Fu uno dei blocchi i provvedimenti venti trenta quaranta detenuti ciascuno così dalle carte
Riguarda medievali
Contestualmente di fuga trasferimento di detenuti dalla carceri Ucciardone di Palermo all'Isola di Pianosa
Nei giorni successivi fumo altri trasferimenti di detenuti e insieme a questi trasferimenti anche l'applicazione del regime o due cose diverse il trasferimento e poi l'applicazione del Reg.
Dunque la prima applicazione del regime avvenne nell'ambito di uno o due mesi circa tra luglio e agosto al riguardo
Circa cinquecento detenuti più di cinquecento detenuti erano provvedimenti firmati dal ministro dell'epoca il ministro Martelli come dicevo poc'anzi il quarantuno bis ed è un atto politico che vuole
Dei dei pochissimi
Provvedimenti che vengono chiamati direttamente dal ministro una scelta politica e mediatica quarantuno bis
Questo
Primo blocco avvenne quando ettari tutelati al Governo vi era
Vi era
Visto Martelli e Ministro del della giustizia il Ministro degli Interni a Scotti
Il Capo Dipartimento era Nicolò Amato vice capo dipartimento Edoardo fazioni
A settembre prossimo per lei ha parlato per omicidio
E al costo del novantadue Scotti forse non voleva più ministeri
Come
Quello che noi abbiamo comunque accertate risulta dagli atti in effetti non lo era più bisognosi alla votazione vostri funzioni sono sbagliato diciamo io
Ricostruiti sino a quando valutato se riusciamo a soli intermediario vagliato processualmente sui conti
Chessa risale verso l'interno il ventotto giugno sede del novanta se ci si ritrova ad avere un periodo eccessivo eccepiscono interno sembra elementi grazie comunque detto rapita e il Ministro della giustizia come lei ha detto che
So che
Sulla giustizia ci rimase questi decreti Sisinni socializzare era era Martelli film Valtravaglia approfittiamo di questo inserito appunto ricollegandoci a questa domanda
Le correttamente ha detto appunto venivano firmati dal Ministro dell'interno quindi questo che la giustizia non la distinzione questo riferimento le ha fatto invece al Ministro l'interno a quale proposito che cosa si riferisce
No credevo che fossero ricordavo male che fossero stati entrambi fossero quindi mi ripromettevo poiché era un dato aggiornato
Ciò che fa sono stati entrambi sostituiti e nello stesso comma di tempo il macigno andantino aumenti diversi propositivo milioni con riferimento a questa procedura sì
Di applicazione visto l'interno in questo primo momento numero
No tra diciamo all'appello non c'ero perché la legge prevede che possa essere a piedi anche su richiesta al Ministro dell'interno però di fatto
Poi in concreto mandateli soltanto su sul firma su iniziativa del ministro e la giustizia in cui in quella cifra la documentazione in possesso dell'ufficio della consultato risultava un'iniziativa del Ministro no non è nota no non soltanto
Tre per l'anno andiamo avanti non risulta
Quindi diciamo
Quindici di agosto stava dicendo circa cinquecento decreti si cinquecentosette crediti come dicevo a settembre
Il ministro della giustizia
Delegò il dipartimento alla immissione gli altri provvedimenti cioè fece un atto che rimase uno unicum nella
Diciamo nella
Nelle vicende anche successiva cioè diede il potere al Dipartimento di mettere direttamente i provvedimenti quarantuno bis questo non è mai accaduto poi in seguito successo soltanto
Quel in quel torno di tempo in cui quelle quell'epoca
E così via settembre subdelega del Ministro il Ministero dal mise dipartimento direttamente emise circa altri cinquecento provvedimenti di quarantuno bis
E quindi diciamo complessivamente
Le prime applicazioni riguardano oltre mille detenuti
Più di mille detenuti quindi a fine novantadue diciamo ci sono mille detenuti sottoposti al quarantuno bis
Di cui una prima parte con decreto del Ministro questa seconda parte se non ho capito male esito alla delega che il ministro diede al Dipartimento su decreto di sottoposizione direttamente riconducibile al dato esattamente
Senta torniamo un attimo indietro Consiglio bisogno di un chiarimento lei ha parlato
Delle l'immediato trasferimento che primo blocco di
Determinanti che
Sottoposti al quarantuno bis Isola di Pianosa
No al TAR penitenziari ci fosse
Le volevo chiedere fino a quel momento
Che utile penitenziari quindi precedentemente
Le vicende delle stragi scritti
I penitenziari di Pianosa dell'Asinara erano
Diciamo
Chi vi erano dismessi e in ogni caso se nel primo caso ospitavano detenuti per fatti di mafia o no
No erano dismessi erano siano dismessi fuori aperti appostare insomma quello che noi
Trovammo la documentazione
Fumo riaperti apposta anche in modo abbastanza affrettato
Quindi c'è una una cosa contestualità temporale sì tra la sottoposizione al quarantuno bis è il ripristino tra il della del funzionamento di queste carceri nelle isole minori sì scritto esattamente
Però mi scusi mi sovviene sul motivo del mio lapsus era legato al fatto che era il decreto legge quarantuno bis che fu adottato di concerto dei Ministri dell'interno della ecco perché ho fatto quella premessa iniziale Scotti Martelli
Poi nella nella prima applicazione effettivamente Scotti non c'era più ma decreto-legge quello che con cui si stabilì la possibilità di applicarlo e anche
Sì piede un termine perché il primo quarantuno bis così rispondo anche alla prima parte alla domanda
Era proprio in termini cioè la legge stabiliva che entro un biennio questa facoltà speciale sarebbe venuta meno mentre perché ogni biennio vi fu poi una proroga dell'istituto che è una cosa diversa dalla progressivo i provvedimenti
L'istituto che la
Sulle emergenze Ale
Fu voluta Scotte Martelli e poi i bienni in viene veniva prorogato dagli altri Governi che si venivano
Diciamo
Dal Parlamento ma su proposta sempre naturalmente dell'Esecutivo
Ecco questo si ricollega avanti alla parte iniziale della domanda
Quando venne
Dal punto di vista legislativo definitivamente stabilizzata la previsione del regime di quarantuno bis soltanto nel due mila due stabilizzata sì intenda alla fine del due mila e tutto
Tornando sempre a quegli anni novantadue novantatré
Ho spiegarci
Bene
L'ambito di previsione
Dell'articolo quarantuno bis primo comma e quindi le differenze sostanziali con
L'articolo quarantuno bis secondo comma che venne applicato con quei decreti
Nel il quarantuno bis primo comma era una versione aggiornata dell'articolo novanta l'ordinamento penitenziario aveva le stesse caratteristiche
Era una una facoltà che prima concessa
Al ministro in casi speciali di turbamento dall'ordine sicurezza pubblica
Di sospendere in un istituto penitenziario quindi dentro i confini di un istituto o più istituti penitenziari le ordinarie regole di trattamento
Diciamo che la la sostanza delle restrizioni era la medesima senso quelle che sono questa restrizione del quarantuno bis secondo comma quello del primo comma differenza stava che il provvedimento era esteso a tutto l'istituto quindi
Si rivolgeva alla generalità delle persone su tavoli in quel momento senza una individuazione particolare
E specifica dell'aggiuntiva nella sua applicazione
E quindi era considerato uno strumento di ordine pubblico generale il secondo comma invece era più selettivo riguardava le posizioni critiche dei singoli soggetti cioè si applica ma a determinati soggetti era un punto individuale
E dunque questo secondo me fu inserito proprio perché
L'articolo novanta anche contro bis primo comma è un organo di provvedimenti troppo generali finivano per attribuire troppa viva diciamo potere la discrezionalità anche amministrativa
Ecco il secondo comma invece si individuò
La persona che
In ragione di specifiche esigenze di prevenzione dovesse meritare quel provvedimento e dunque
Se ti tipo la responsabilità politica al ministro direttamente
Provento ritenuto diciamo
Quindi è più compatibile col col quadro costituzionale
Senta
In quel periodo
Direttore
Del generale del DAP lo ha già detto era il dottor Nicolò Amato
Volevo chiederle se lei ne è a conoscenza attraverso l'esame della documentazione che ha
Più volte compulsato
Di quali fossero
Nel
Alla fine del novantadue
Settembre ottobre novembre novantadue
Le posizioni
Del
Direttore del Dipartimento Niccolò Amato in relazione al
Quarantuno bis
E cioè
Se avesse espresso male
Rispetto
Gli organismi politici responsabili quindi al Ministro al Gabinetto del Ministro delle posizioni e delle proposte relative alla sottoposizione
Di
Detenuti a regime particolare del quarantuno bis piccolo Amato alla fine anno
L'articolo Amato
Alle ma
Assunto diverse posizioni su questo su questa
Argomento su questa materia
Posizioni
Articolate alla fine del novantadue se non ricordo male
Aveva proposto
Al Ministro della giustizia di sottoporre al quarantuno bis
Sostanzialmente tutti coloro i quali si trovavano a scontare l'associazione mafiosa
Ho un reato di questi satellite
E dunque
Proposta di applicare il quarantuno bis se non sbaglio il primo comma
Ad alta alcuni istituti e lì
Riversare tutti coloro i quali erano
Sostanzialmente accusa di associazione mafiosa voleva porta il quarantuno bis a circa
Cinque mila
Unità sostanzialmente questo sarebbe stato l'effetto di questa di questa proposta
Quindi
In definitiva allargare
A tutta l'alta su quella che poi
Si costituì la sicurezza cioè lui
Quando non venne non venne approvata questa sua proposta Vieste nel quanto visa tutti ma di tutti gli mafia
Costui
Lui il gruppo di
Metri suoi collaboratori il circuito alta sicurezza si costituì proprio in questa occasione cioè in risposta alla mancata adesione alla sua proposta di fare
Di applicare il quarantuno bis a tutti i detenuti ma ci onora
Differenzio in sostanza fece un circuito appostati
Ciclo che tuttora esiste circuito alta sicurezza
Presidente
Vorrei mostrare al
Teste se la Corte mi autorizza un documento che il Pubblico Ministero ha prodotto
All'udienza del ventisei settembre del due mila tredici che era stato consegnato nella fase istruttoria dal mio ufficio proprio
Si tratta
Di un appunto
Da Stato trenta luglio mille novecentonovantadue quindi proprio nel imminenza delle prime applicazioni del quarantuno bis
Appunto che il signor Capo di Gabinetto e l'onorevole ministro firmato dal Direttore generale Amato
Ci può dire il documento il documento per la produzione Consiglio forse sì
Dovrebbe essere il documento contrassegnato dal numero cinque della lettera documento cinque anni documento cinquanta la produzione a ventisei settembre due mila tredici va bene anche per capire appunto meglio per specificare meglio
Quello che ha già detto il dottore ardita
Circa
Di intenzione manifestata per iscritto da parte delle direttore del dato di estendere ancora di più il quarantuno bis
A tutta la popolazione carceraria detenuta per fatti ricollegabili all'articolo cinquantuno comma sino allora mostriamo ciò mostriamolo così ci vorrà chiarire anche ma il
Sui tempi visto che il rapporto
Rapportando questa richiesta anche a quella delle cave di cui l'ha già parlato nel del settembre la delega del Ministro UTAP
Per capire appunto né per completare la domanda anche con riferimento a quello che fu al TAR all'epoca su queste proposte la posizione invece assunta dal Gabinetto del Ministro
Chi è contrario questo lo ricordo
Quindi per il verbale diamo atto che viene esibito il documento cinque no della produzione del Pubblico Ministero
Sì si tratta opposta appunto del carteggio che
Venne
Prodotto formato alla fine Briguglio dal novantadue in sostanza
Il capo dipartimento dell'epoca
Proponeva l'invio di tutti detto anzi lo ha già sostanzialmente
Già sostanzialmente indicato un circuito di istituti dove mandare tutti questi detenuti quella diciamo che rispondono i reati di mafia
E proponeva di applicare
Come dicevo poc'anzi
Quarantuno bis primo comma a questi detenuti
Il
Gli uffici ministeriali Gabinetto legislativo
Sostanzialmente
Non erano d'accordo su questa applicazione perché riteniamo che
Per l'appunto si trattasse di una
Diciamo di una norma che di un'applicazione che
Poco differenziata sul piano individuale volevano
Ritenevo che fosse più giusto procedere con provvedimenti individuati ritenevo nel quarantuno bis primo comma strumento diciamo tecnicamente legato
Alle esigenze interne di sicurezza ma quelle esterne
Che è un problema insomma
L'ipotesi in sostanza
Direi di no il proprio pensiero e di tutto si trattava di una sorta di escamotage
Cui voleva ricorrere al dottor Amato
Concentrando comunque applicando per gli istituti ma concentrando in cui istituti i condannati per mafia ostaggio era la stessa noi tenuti per mano era la stessa logica che si è attuata negli anni del terrorismo con l'articolo novanta sostanzialmente replichiamo la stessa logica quindi
Una individuazione istituti
Dei quali far concentrare i soggetti che
Porto di quel sequestro esigenze particolari insicurezza e applicare l'articolo quanto pesa primo comma quindi all'Istituto e non ai singoli
Era una modalità diciamo con cui
Affrontare in questo modo
Diciamo il problema più che un escamotage per produrre ricchezza ma che siano torno al terrorismo che poi si era ritenuto
Nei successivi
No conforme insomma a questa necessità ridicolizzare le scelte diciamo di prevenzione per ciascun singolo soggetto
E Gabinetto non fu d'accordo e poi comunque il diciamo il progetto sul circuito no degli accertamenti gli istituti in cui mandare comunque defluiscono comma tre bis bene comunque attuato quindi
L'effetto fu quello che ma quella lì l'alta sicurezza con una da questa
Questo diniego non si applicò a quegli istituti il quarantuno bis primo comma ma comunque rimasto gli studenti anche soltanto ad alta sicurezza che comunque in base all'ordinato penitenziario
Avevano una Gima gli elementi differenziato in base a quello alla alle caratteristiche di sicurezza
Chiarissimo
Senta in quel momento
E abbiamo la necessità
Capire
Bene la situazione anche in relazione
Ad un altro documento prodotto all'udienza del
Ventisei settembre due mila tredici Presidente contrassegnato dal numero seggi
E che è un altro appunto per il signor Capo di Gabinetto
Del Ministro della Giustizia in data sei marzo mille novecentonovantatré sempre a firma del direttore
L'età Amato dicono proprio poco prima della BCE
Questo appunto è un documento già agli atti si legge dagli di proposte
Relative
Essenzialmente a due
Dice
Si proponeva la registrazione di tutti i colloqui
Del detenuto al quarantuno bis con i familiari
Tutti i colloqui con esterni
E
La istituzione di di
Salette che consentissero la partecipazione a distanza tramite videoconferenza dei detenuti e i processi che li riguardano
Volevo chiederle
Se quindi
Precedente qual era precedentemente la situazione del novantadue novantatré soprattutto a proposito della partecipazione alle udienze
E se è quando eventualmente successivamente queste proposte oggi sappiamo essere state accolte sono state recepita dall'ordinamento
Sì
La sezione era questa nel senso che
Quarantuno bis era applicato
In molti istituire la Repubblica ma soprattutto
Nelle isole dove erano Stati sistemati retributivo ritenuti ai vertici delle organizzazioni
Mafioso
Tuttavia vi sono i processi in corso quindi tutte le aule
Bunker anche questa fin qui oggi ci troviamo
Ma anche quelli siciliani e calabresi
I detenuti venivano portare in regime di quarantuno bis tradotti perché erano
Devono partecipare all'udienza
Questo comportava che la permanenza effettiva
Sull'isola era quella limitata all'epoca in cui non si svolgevano processi siccome era l'alta stagione dei processi
La gran parte del tempo si trascorreva nei luoghi insomma come celebrano le udienze
E quindi questa proposta chiamato era una proposta che
Diciamo nasceva da dall'osservazione di quello che accadeva dal fatto che
Il regime sull'isola
Era cosa diversa attualmente della permanenza Masella quale poi c'era
Sbagliarci del contatto con
Familiari persone
Durante le udienze
In Aula che vediamo sempre attrezzate per garantire quelle separazioni
Tutte
Quindi è una procedura c'è questa proposta proposta che venne accolta poi
Diciamo perché quelle proposte contenute in quell'appunto
Tutte prima o poi diventarono
Legge
Cioè sono quelle proposte lì che poi sono state recepite
Successivamente
Negli anni successivi perché le persone che stavano in quel periodo che lavorano queste possono persone che ho vissuto la durata del terrorismo conosciamo tutti questi aspetti sicurezza penitenziarie quinto polo che scrissero poligamia legge a partire dal novantasei liberi conferenze
Ancora altre
Suggerimenti fino al maggio del due mila e Turci dall'ultima legge
Sono state fatte
Fu sole recepite alcune di quelle fossero secondo regole un punto molto grande non ma ricordo che tutte le leggi successive attinsero quelle quelle idee che erano
Lei letti per sono partito ante competenti questa materia e che avrebbero reso diverso insomma
Più diciamo confacente a quest'aspetto tradizionale
L'applicazione del Reg. però mi pare di capire che furono proposte che pende euro recepite legislativamente voi dal novantasei in poi molto dopo cioè non in quel momento no in quel momento
Dava una fotografia
Di un regime
Che è una delle asprezze indubitabile
Anche perché voi negli impegni messo a punto la Corte costituzionale all'inizio l'applicazione diciamo era un'applicazione
Come dire
Come l'allarme molte asprezze
Ma non vada aspetti prevenzioni censiti era un regime più duro nel
Nella gestione
Che è funzionale all'esigenza di separazione che venivano
Frustrate appunto questi fatale permanenze a lungo
In aule diverse dalla mancanza di idee cioè non c'era un'attenzione a quello che era lo scopo di saprà la
Centrare i detenuti dalle organizzazioni di appartenenza ma
è un regime che faceva soffrire maggiormente detenuti a volte in maniera
Come dire inutile rispetto l'esigenza di
Di prevenzione quindi questo fu il passaggio quella quell'appunto invece voleva concentrare gli sforzi
Sull'aspetto che la separazione
I contatti
Non era dov'era importante
Anzi non verrà fatto che i detenuti corressero nel cortile di Pianosa anziché andare al passo Camber Maccari militare il carcere è più importante che non dessero ordinate sterco con quell'appunto timore in questa direzione
Questo appunto che noi abbiamo agli atti del sei marzo novantatré
Le volevo chiedere senza
Ho sottolinearlo seppur ricordarlo
Chi era Ministro della Giustizia e poi quanto tempo dopo venne sostituito Amato con un altro direttore generale
Assicura il vaglia armi
Ma il ministro ministro Martelli
Credo che ne sostituito successivamente era in quel
No pongo in quel periodo tale comunque solo ora perché non è successo a mente già abbiamo acquisito quindi
Comunque diciamo
Risultava molti documenti in atti quindi su questo possiamo anche andare avanti Massimo
Senta torniamo un attimo
E decreti applicativi del quarantuno bis quindi abbiamo in questa
Ti mille detenuti sottoposti al quarantuno bis
Una parte
Per decreto del Ministro è una parte per decreto del Direttore dell'amministrazione penitenziaria
Lei ha anche parlato di una
Uno sfalsamento temporale i primi vengono adottati nelle luglio novantadue quindi in quel momento qual era il del periodo
Di sottoposizione il termine finale per poi valutare la proroga poca
Cessazione i limiti decreti durava da un anno una
Sì
E
Quindi alcuni scadevano a luglio novantadue altri dopo lei ha parlato da ottobre e novembre sì cosa
Accadde in relazione
Queste proroghe
Alla scadenza del primo
Allora
Dobbiamo permettere che Pittino quarantuno bis fu applicato a un numero di detenuti come dire che comprendeva anche alcuni soggetti a cui mancava la posizione giuridica ci vuole gli errori di applicazione fu applicato anche a soggetti che non rispondano in associazione mafiosa
Nel maggio del novantatré furono revoca di circa centotrenta decreto centoventisette
Era una revoca doverosa perché le persone che non sarà sottoposta al regime non avevano
Il creato presupposto certo su sedici bis
Questa però che non è fatta nel maggio quando ancora era direttore dico Amato
Successivamente
In questo periodo
Diciamo cruciale nel quale
C'è ancora decidere cosa
Prorogare come in base a quei presupposti tetti diciamo
Le persone devono operato una persona che ha
Tra una conoscenza profonda del fenomeno tra sicurezza penitenziaria perché erano state vibrante il terrorismo gravi reduci di quello che era
Stato
Manipolo di magistrati
Funzionari che fu oggetto di un attacco molto forte al terrorismo non bisogna dimenticare
Che
Tre magistrati dell'epoca furono uccisi dei terroristi due furono rapiti un
Un altro fu
Subì un attentato fu gambizzato
Sulle ragioni di questi vicende
E
Anche se non sono note
Ma comunque bene
Che si sappia qui questi ma di svolgerlo svolsero un ruolo di grande stenta elemento delle tensioni che c'è un in carcere furbi i pari dell'ordinamento penitenziario del settantacinque
Che
Viene dignità anche ai ai detenuti diede ai detenuti
Dei diritti no i terroristi non amavano questo ruolo tavolo svolto perché sottraeva sostanzialmente
Forza all'antagonismo sociale che nelle carceri sistema più abusi c'erano delle carceri i terroristi reclutava
L'azione
Diciamo
Liberale
Di rispetto alla Costituzione di questi ma divenne avversata da queste azioni quindi
Chi andava al Ministero sapeva che
Dura
Alla questura
Duplice rocce lavorare per migliorare il sapere in serie essere oggetto temi dei terroristi delle Brigate Rosse
E degli altri gruppi terroristici quindi quei magistrati del del novantadue che apriamo ciò quarantuno bis è un esperto in materia di sicurezza penitenziaria perché avevano
Subito solo per una stili mentre sparavano agli altri
Conoscevano
Come si applicano i reggini perché loro stessi sono stati oggetto di quelle attenzioni Gorghizzolo
Persona che non ho capito
O erano presenti in quell'epoca o erano venuti appena
Dopo insomma comunque erano
Gli eredi tutti quel mondo di quel mondo anche dal punto di vista culturale alla formazione la preparazione ci si riferisce può dire qualche nome ai magistrati presenti nel novantadue quando viene applicato per la prima volta il quale sicuramente il i nomi e qui mi riferisco che è una persona esperta erano oltre Nicolò Amato che che era stato pubblico ministero contro il terrorismo cunicolo Chambre quel mondo anche all'interno
C'è un miliardo fazioni
Il Giuseppe Falcone che era stato storico-architettonici ottenuti
Tutte persone che avevano vissuto in prima persona qui momenti diciamo particolarmente
Significativi uno vissuto appunto la tragedia dei loro colleghi colpiti dal terrorismo
Però l'interrato questo ruolo che è un po'molto delicato nel quale proprio la la trasparenza relaziona dell'amministrazione del SerT l'oggetto principale
La relazione ma anche per l'attenzione appunto questi fenomeni di sicurezza
Sostanzialmente questa
Questa
Questo copia e non c'è questa è una mia
Personale
Opinione tecnica uno o più in generale opinione tecnica fondata su su questa osservazione
Questo gruppo di magistrati venne avvicendato il vertice viene avvicendato
In quel giorno in quel periodo tra l'altro ce n'erano anche altri
Cinque o sei magistrati
Dal Ministero da
E andò via sia Amato sia
Suo vice
Sostanzialmente
Decadde con la
Legge qui io divento mai se lo ha detto che sarebbe andato via indicazioni e anche che anche Falcone doppia dal
Dal Ministero nella giustizia quelli in quegli anni in cui il perché
Quindi in questo momento su cruciale
A partire da luglio del novantatré
Prima scadere questi decreti si formò lo scolo tutta nuova
Fu nominato il nuovo capo dipartimento Adalberto Capriotti e vice capo dipartimento che era Francesco Di Maggio
E poi naturalmente
Come spesso capita
Prima che arrivino altri magistrati al seguito primo i vertici passo un po'di tempo ci fu un momento qui si ebbe
Mutamento al vertice è una carenza diciamo di organico dei magistrati presenti
In quel ruolo
Cosa accade rispondono Manzi accade che nel luglio del novantatré andavano a scadenza i primi provvedimenti di quarantuno bis
Gli atti sarebbero scaduti nel novembre dello stesso anno
Mi riferisco i primi sarebbero quindi emessi dal ministro che ero sedici media luglio tra luglio e agosto quindi fra le vostre relazioni De Mistura uno un anno e
Dando dal tecnico ahimè in poi scarico gli altri blocchi quindi fatti subdelega del
Ministro dal Dipartimento delega mai più rinnovata quindi qui rimangono un unicum nella
Nella storia del
Del regime speciale
La questione venga affrontata
Perché fu da noi osservato il sole che
Pro quota che Lazio
Individuo questi atti insieme
Accogliemmo fu potrà con un appunto
Un appunto del della fine del giugno del novantatré
Ventotto giugno se non sbaglio qualcosa si è ventisei giugno ventisei giugno tratti
Come con il quale appunto diciamo
A firma del
Del Capo dipartimento cardio acquisite prospettava al Gabinetto del Ministro
Una soluzione
Una soluzione
Nella quale
Intesa posizione spettano
Tre
Tre diciamo scelte da fare prima scelta diminuita del dieci per cento così ha testualmente sbagli scritto ridurli provvedimenti del ministro quindi non prorogare il dieci per cento di provvedimenti quindici luglio firmati dal ministro
Poi
Non prorogare tutti i provvedimenti
Che scadevano emessi dal
Su delega dalla mia esaurite iniziali a
Erano trecentotrentaquattro che ne erano rimasti
Decurtati dal durante la quelli che
Erano stati già erogati in autotutela degli annullamenti poi sorveglianza né station trentaquattro provvedimenti cinquecento emessi
E poi ridurre da un anno a sei mesi dall'area del regime la motivazione
Tre latte politica deve Linate individuata in questo atto era
Sicura così
Sostanzialmente dare un segnale di distensione c'era scritto
Nella nota era una nota diciamo un po'
Anomala perché
Il
Il Dipartimento normare fatto lo tecnici non non fa valutazioni politiche normalmente
Ho comunque se prospetta
Qualcosa lo prospetta sempre in termini molto tecnici di utilizzo di funzionalità del Trentino le scelte politiche le fa tranne fatti il ministro e sul quarantuno bis dice sempre il Ministro
Questa nota invece dalla già una soluzione
Prospettando appunto che su questo aspetto questa questa prospettazione diciamo tutta politiche e poi
Venne mandata al
Che biglietto
Se non sbaglio dalle carte che ho visto
Forse letta dal Capo di Gabinetto e poi comunque puntualmente eseguita
Nel senso che così si fece sì
Tutte e tre diciamo legge
Prospettate modifiche vennero poi attuate
Quindi
Anche il taglio così lineare
POR indiscriminato si
Del dieci per cento del
Dei quarantuno disse
Decretati dal ministro sì sì tutto pervenne così a me lo ricordo che voi ricostruimmo dalla dalla documentazione che
Ciò che avveniva detti venne comunicato poi fu sostanza deciso in quella sede perché
Non credo che ci è stata un'interlocuzione o meno agli atti non c'erano non c'erano atti del ministro firmati dal ministro nell'interlocuzione su questi provvedimenti sui quali solo il dato sostanzialmente agito perché la delega poi
Non esercitano la propria
Senta ma lei ha parlato
Dell'anomalia consistente nel fatto che questa nota di un organismo tecnico conteneva delle proposte che avevano una chiara connotazione tra virgolette politica
Ma lei è stato per tanto tempo diciamo
Responsabile di quell'ufficio
Le chiedo se
Quella nota
Diciamo per quello che lei ha visto compulsando gli atti
E l'ha preceduta da una istruttoria
No
Quella nota era una nota
Che era stata fatta confezionata credo pochi giorni dopo l'insediamento del del nuovo vertice
Non c'era nessuna istruttoria a monte sulla storia a valle
A cosa mi riferisco
Mi riferisco al fatto che prima di proporre la scelta politica all'autorità politica che deve decidere prima bisogna capire se chi sono le persone squilibri si sta parlando per fornire l'informazione
E se ci sono rispetto a questa esigenza che ipoteticamente possono essere superiori a quelle che ci sono moderi
Perché gli altri centotrentaquattro potevano esserci personaggi di maggiore spessore colpo di Stato qualcuno forse c'era
Rispetto alla al blocco dei cinquecento presentò di cui si chiedeva come diventa la confermerà ma
Sembra una cosa fatta un po'tagliato un po'l'accetta ecco questo è un po'ma dando ragione valutazione
Tecniche di come
Insomma normalmente si dovrebbe lavorare in questi uffici
Se tu molto chiaro tutto validità una corsa volevo chiederle
Lei ha detto di avere visionato questi atti soprattutto
Approfonditamente in esito alle richieste del
Procuratore nazionale antimafia che Lazzi applicato la procura di Firenze
Oggi gran sulle indagini sulle stragi
Ma in quel momento
Lei ha elementi per
Per dire se
Il dottor Chelazzi fosse tenuto quindi a conoscenza avesse notato che
Non erano state
Prorogate
E trecentotrentaquattro posizioni
Perché io faccio noto direttamente da un punto di vista diciamo nel dal nostro punto di vista
Da notizie di questa mancata proroga e di molti anni successivi la notizia pubblica insaputa
Io le volevo chiedere questo
Il dato attraverso la compulsazione dei documenti
Era già noto era già stato evidenziato al
Procuratore della Repubblica che razza
Chiaro che
Produrre che l'azione quanta considerazione avesse perché il nostro ufficio
Non ci disse qual era lo scopo della sua
Richiesta della sua ricerca è chiaro che dagli atti che noi vi consegniamo
Era era evidente che c'era stato questa questa mancata proroga di di quarantuno bis
E solo che grazie al morto nell'aprire novantatré del due mila tre qui è morto qualche mese dopo avete ricevuto
Queste carte
Che conobbe in quella circostanza
Carte che compra come tutti insomma
Noi potemmo vedere in quella circostanza si
Senta noi lei ha parlato di questa
Nota a firma di Capriotti
Delle
Ventisei giugno ne ha evidenziato io
I profili diversi di anomalia
E la volevamo mostrare
A un altro documento acquisito il ventisei settembre del due mila tredici Presidente
Io non se ne sono anche indicare
Sì comunque
è stato certamente acquisito
Alle
Il ventisei settembre del due mila tredici è stato proprio prodotto
Abbiamo trovato numero cinque cinque
Con allegato prospetto numerico relativo ai detenuti sottoposti al regime di cui all'articolo quarantuno bis comma secondo l'ordinamento penitenziario cinque PCI
Vorrei avere l'autorizzazione a mostrare al teste questo documento per chiedere di in base alla sua esperienza interpretazione in
Relazione alle
Notazioni a margine penna dello stesso gruppo
Abbiamo approvato il testo è straordinario documento cinque il Cile la produzione del Pubblico Ministero ottanta margine ci sono
Degli appunti in alto a destra
C'è una sigla Calabria che significa che
La persona probabilmente che
Che largo vistato
Ha partecipato alla
Alla relazione
Pure detto che l'abbia scritto non soltanto ma ha partecipato la relazione di questo documento
Poi c'è un appunto con grafia diversa confronto con il ministro due punti
In attesa di ulteriore
Comunque e questa è una perché è una grafia cinque sette novantatré questa grafia di qualcuno che lo ha ricevuto nell'ufficio chiaramente del Gabinetto
Dottor ditta
Quindi l'appunto è tornato perché questo appunto sta è stato acquisito al dato me lo ricordo dovrebbe essere l'epoca appunto in cui Chelazzi ho acquisito quindi lo così presso di noi ad agosto appunto era tornato con
Con l'annotazione a margine del di chi lo ha ricevuto sarà stato il Capo di Gabinetto perché era
O il capo un vice capo di gabinetto suppongo il Capo di Gabinetto vista l'importanza della Puglia
Che in quel momento era se lo ricorda
Prego
No forse
Risulta non lo mollo non ho riscontrato questo non con questo molti anni prima che
Lo arrivasse molti molti anni prima
Poc'anzi lei è stato molto chiaro fragile
Tutto inizia l'anomalia anche di quella espressione contenuta nella nota relativa ad uno scopo di quelle tre proposte finalizzato a dare un segnale di distensione
Io le faccio una domanda precisa non le chiedo valutazione
Ma in quel momento in quel momento
C'erano delle situazioni carcerarie di rivolte carcerarie di disordini carcerari di particolare evidenza
Che urgenza Marino
Anche se non erro al DAP
Dalla documentazione che abbiamo guardato quel periodo non non credo che ci fossero forse c'era stato qualcosa
Che riguardava
Un'applicazione di primo comma di quarantuno bis
Ma voi Genna molto specifica nel napoletano
Non mi pare di
Non credo che ci fossero rivolte ecco non credo che le sono state legate come prova diverse Ruvo
Sono
Per quello che insomma ricordano chili con i quali hanno ricostruito vicende penitenziarie
Penso fosse un'epoca di rivolta curda e comunque
Se cortesemente può leggere il punto è un documento per vedere se se il documento che adesso non ricordo testualmente faccia riferimento a situazioni di disordini carcerario oppure no
Ecco parla di nomina inasprire inutilmente il clima tra virgolette all'interno degli istituti di pena o per l'attenzione già evidente per il notevole sovraffollamento generale i problemi del personale di polizia penitenziaria
Quindi parla di clima
Magari diciamo
Il clima
Va bene intendere in modo così molto senta lei ha detto
Che la nota del ventisei giugno non fu preceduta da alcuna attività istruttoria per esempio
Sui detenuti di cui si proponeva il taglio lineare del dieci per cento quarantuno bis del ministro o per gli altri trecentotrentaquattro
Che si proponeva quella nota di i diciamo togliere dal quarantuno bis attraverso la mancata proroga
Le faccio una domanda collegata
Lei ha già detto che effettivamente questa proposta fu accolto quindi
A partire dal delle prime scadenze del primo novembre novantatré
Trecentotrentaquattro detenuti non ebbero più quarantuno bis
Intanto le chiedo se lei ricordasse
Questi trecentotrentaquattro detenuti appartenessero tutti
L'ipotesi d'accusa
Alla stessa organizzazione criminale mafiosa o anche ad altre è se ci fossero comunque dei soggetti
Che avevano
Penso già allora notorio nell'Ornella dall'organizzazione mafiosa e le chiedo ancora vergogna complessità della domanda se
Successivamente nei confronti di alcuni questi detenuti ed eventualmente quando in regime penitenziario non prorogato venga ripristinato attraverso una nuova applicazione allora
Adesso io sui nomi delle persone che erano sottoposte
Sta materno
Avvenga abbiamo nove documento i documenti è possibile ricostruirlo qualcuno forse lo ricordo comunque
La cartina di tornasole per comprendere se
Quelle revoche termo delle revoche che andavano fatte o
Magari era prudente negli istruire
La vicenda prima di revocare e data da una circo da un dato
Storico ineludibile
Dal fatto da da quanti di quelli
Poi
In epoca successiva della medesima detenzione oggi eccessiva detenzioni hanno visto riapplicato il regime speciale questa era l'unica unico dato possibile
Veda Dario D'Arrigo intatti questo tipo di diciamo di
Dirigo sociale è stata fatta
Consultando gli archivi
E da questo tipo di analisi emerso che di quei trecentotrentaquattro
Oltre cinquanta cinquantasei credo oltre cinquanta ma in questo dato è stato consegnato all'ufficio del pubblico ministero di Palermo la Procura di Palermo una ricostruzione documentale che dovrebbe essere forse parte la produzione
Qui
Una
Una una buona politica
Quasi il venti per cento di queste persone sono state riportate in regime questa era siamo l'elemento indiziario del fatto che appunto bisogno porre attenzione a queste vicende
Ma sono state riportate come dimostreremo nel tempo hanno molto successiva ma anche molto successivamente non subito
Negli anni avvenire negli anni andavano appunto
Dal tartan dicembre novantatré all'epoca in cui crediamo che si provvedimenti fino al
Credo fosse il
Due mila undici la firma è stata del due mila undici quando appunto la procura di Palermo faccia questo tipo di di accertamento mirato presso gli uffici del Ministero della giustizia
Si fece la la ricerca individuale per ciascun Gruppo mentre invece per esempio l'ASP per fare un esempio la stessa ricerca fu fatta sui centoventisette che erano stati revocati tenuto tutela nel maggio del due del novantatré ecco su quelli per esempio nessuno uno forse credo
Poi fu riportato al quarantuno bis quindi quelli erano soggetti che non c'è non c'è nulla che spartire
Questa realtà invece trecentotrentaquattro ce ne stavano cinquantasei cui formuli corto
Rispetto a quelli del Ministro è preceduto purtroppo pure questo verifica non lo so quando all'interno
Dunque
Fu fatta produttivo fu fatta
Senta lei si è occupato per tanti anni
Della istruttoria
Ce lo ha spiegato già nella fase iniziale
Del procedimento per l'eventuale irrogazione del quarantuno bis da sottoporre al ministro sì
Allora normalmente
Nel periodo in cui era direttore dell'ufficio detenuti lei e eventualmente se c'era qualcosa di diverso prima questa istruttoria come si svolgeva secondo la fisiologia del funzionamento della
Della situazione alla così sottolineare una storia
Molto molto semplice
Il l'ufficio tutti funge da raccordo tra dar l'accordo da raccolta delle delle informazioni
Perché il quarantuno bis è uno strumento di prevenzione che e attuato dal Ministro fu una scelta politica ed è naturalmente
Fa parte del
Diciamo degli strumenti che il Procuratore della Repubblica può attivare in qualche modo può determinare
è attraverso appunto la individuazione di soggetti che sono al vertice di associazioni mafiose quindi cosa fa l'Ufficio detenuti svolge un ruolo tecnico semplicissimo raccoglie le indicazioni che provengono
Dal procuratore distrettuale antimafia
Le unisce alle mutazioni del Programma Nazionale Antimafia e viene fuori una diciamo un'equazione matematica che dà un risultato che viene comunicato al ministro il ministro fa la scelta politica se applicare ovvero il quarantuno bis semplicissimo
Non ci sono margini di discrezionalità nella
Istruttore di queste pratiche bisogni compulsare gli organi che sono
Competenti
Poi naturalmente cosa fa l'Ufficio detenuti fa un filtro tecnico perché se si accorge che manca un requisito
Per esempio
Comunica all'ufficio di Procura che non si può procedere all'applicazione
Se si accorge che un soggetto
Non appartiene
All'al vertice
Più reazione mafiosa ma lei diciamo
Sostanzialmente
No nel merito del quarantuno bis dice lì c'è già l'ufficio detenuti ma voi c'è naturalmente anche con l'elezione diretta c'è un doppio controllo ma quando l'arbitro un attimo soltanto perché mi dicono che c'è un problema tecnico in uno dei siti per cui non riescono ad ascoltarci quindi dobbiamo
Ma reversibile ripristinato il collegamento sì
Ma intanto proviamo se sentono se noi sentiamo loro dal sito riservato dove si trova Brusca
Provate a intervenire
Presidente adesso alle la sentiamo a emergenti dalla quindi possiamo né procedere oltre va be quindi allora il collegamento ripristinato possiamo riprendere prego dicevo si tratta innanzi istruttoria assolutamente
Come dire
Binda chinare blindata che
Dipenderà questo tipo di situazioni ridondante quando manca un presupposto si verifica la revoca formale
Se non c'è il presupposto non si può pure alquanto visti è un controllo che
Diciamo di forma ma a volte anche di merito
Che può essere fatto se c'è una crescita esponenziale detenuti quarantuno bis lineare che sponsor tradizionalmente portatrici di questo tipo fabbisogni capire che sta succedendo perché c'è un problema voi alla fine
Gli equilibri e
Complessivo ecco dei numeri se cresce eccessivamente regine e magari può darsi che ci sia
Un eccesso nell'uso no e allora bisogna comprendere trarre un punto diciamo
Come dire di equilibrio e a questo poi negli anni
Ha contribuito anche l'azione della Procura nazionale antimafia che ha stabilito il punto un criterio generale con il quale operare le richieste
Che
Nelle valutazioni complessive di riguardo nel regime affatto COSMO opera diciamo così
Come potremmo dire
Intelligente intermediazione rispetto a questa esigenza ma tutto rimane legato a questo a una scelta una valutazione del pro quota rispetto all'attuazione su tante che solo i può fare in ordine a quelle che sono le caratteristiche del detenuto
Ha un'asseverazione eventuale dato qua nazionale è una scelta politica del ministro il quale
Normalmente non si è mai sottratto ovviamente vigendo questo sistema
Lei
Normativo non si è mai sottratto
Nell'applicazione del Reg. hanno
Per quello che ne so io per la parte
Che che ricordo legata mia attività e quindi questi istruttoria riferita per completezza si capire quindi noi dobbiamo andare avanti quindi nel periodo invece tra il giugno del novantatré quella nota ventisei giugno
Il i primi di novembre quando quel furono non prorogati
Dei provvedimenti Cipullo da quello che lei ha potuto
Risultare ci fu un altro interlocuzioni tra tappe del ministro
Ci fu questa problematica quella interlocuzione che anche il ministro
Non sa
Perché
Non è che conosce i dettagli di questa istruttoria
Si fida dei suoi uffici non ci sono altre interlocuzioni
D'altra parte se vogliamo quelli erano provvedimenti emessi direttamente vi ho detto che era uno sia svolto alcuni gravi dato quindi il DAP dovrà comunicare questa scelta che è una scelta riguarda più persone interi
Se ne seguano una persona poteva anche non comunicarlo procedere direttamente ma è giusto che
Dovranno capire Cipo quella vecchia e quella proposta diciamo in quei termini di questa
Perché abbiamo poco fa ha esplicitato sì
Poi
Allora non c'è nulla e interviene il provvedimento del ministro no il minimo di miglior non non deve fare nessun provvedimento i tipi o comunque sono decaduti automaticamente i provvedimenti sono decaduti no dalla hanno informato il Ministro
E quali sono decaduti i provvedimenti sono decaduti anche se poi infetti Xenia questa fase non sono istruttorie dal tappa comunicato al ministro no però c'è
E questo tipo si fu anche acquisito dalla procura di Palermo dove stava parte che assorbe adesso punto che volevo fare questo incontro allora procederò molto fino a questo punto
Prima una domanda di carattere generico per
Poi capire meglio la sua risposta alla domanda specifica
Lei ha prestato chiaro ha detto
Istruttorie consiste nell'acquisizione dei dei pareri da parte delle procure distrettuali antimafia della Procura nazionale antimafia
Normalmente durante il periodo cui lei è stato capo dell'ufficio detenuti rispetto ad una scadenza fissata per esempio per il primo gennaio
Istruttoria quanto tempo prima viene attivata per consentire alle procure interessate effettivamente di potere raccogliere e trasmettere le informazioni specifiche
Per e
Chiedere o comunque auspicare una proroga o piuttosto una
Mancata proroga diciamo qualche mese prima il tempo utile comunque in tempo utile che del resto essendo che non possono essere giorni minore qualche mese prima un mese prima qualche mese prima va bene
Senta da questo punto chiedo al Presidente di essere autorizzato
A
A mostrarle altri documenti che noi diamo sempre
Prodotto all'udienza del ventisei settembre del due mila tredici
E cioè
La nota del DAP indirizzata alla Direzione nazionale antimafia a Roma l'avvio di Roma alla Procura della Repubblica presso il tribunale di Palermo al Ministero dell'interno Direzione centrale la polizia criminale
Al comando generale dell'Arma dei Carabinieri di Roma il Comando generale la Guardia di Finanza
In data ventinove ottobre mille novecentonovantatré
Che si riferisce al fatto che in data primo novembre mille novecentonovantatré così inizia la nota quindi due giorni dopo
Sembrerebbe festivo quindi
Scadrà il primo dei decreti di applicazione del regime speciale di cui in oggetto emessi nei confronti e segue l'elenco di centinaia di
Detenuti sottoposti al quarantuno bis e poi le mostro anche l'unica risposta che pervenne diciamo
Perché stiramento
Che è quella fornita dalla procura della Repubblica di Palermo il trenta ottobre mille novecento novantatré ci sono anche delle annotazioni a margine
Che vorrei che che lei leggesse cercasse di
Di
Di decifrare
Nel loro significato
Posso Presidente voce
Sì questa nota è una nota
è una istruttoria
Che abbiamo istruttorio
Quindi l'istruttoria per la scadenza per il primo novembre viene attivata nella maniera in cui
Sappiamo è stata essere sull'attivata solo il ventinove ottobre ci sono due aspetti diciamo
Il Piano Maria quello che lei ha poc'anzi
Indicato
Che mediamente impedisce
Tempo utile per per rispondere e
Il secondo aspetto che questa istruttoria
Doveva precedere la nota con la quale si
Rappresenta poi al ministro la volontà una possibilità di una scelta questa istruttoria
Non è solo fatta due giorni prima
E quindi sostanzialmente no non consente di rispondere
Per tempo utile
Ma questa istruttoria
Doveva essere fatta prima
Chi dica il ministro cosa fare prima bisogna capire delle forze di polizia sono queste persone e poi dopo si formula peraltro ancora fatta
Fatta bene
Nel senso che si è spostata datata che non so primo giugno del novantatré
Sarebbe stata fatta perché c'è la volontà politica poi diciamo
Formula fa come non importa agli organi di polizia di sapere di non
Procedere se non per i vertici l'attività organizzata quindi lasciar perdere qui che non sono
Così
Rilevanti
E però la richiesta di informazioni appaltino appunto di capire chi sono queste persone verso cui si potrebbe rivolgere questa questa mancata proroga quindi la nota è stata ricostruita in maniera ortodosso soltanto che sarà fatta troppo tardi
Peraltro Cal dovrebbe esserci gli atti
La disposizione con la quale
Istituti erano stati
Gitti informati della volontà
Cioè questo lo ricordo perché fu una delle cose che acquisimmo all'epoca
L'ufficio detenuti appunto lo snodo perché riceve le indicazioni che vengono dalla procura e poi manda al ministro che firma poi deve dire all'inizio di cosa devono fare tutto collegato
Elezioni hanno già ricevuto indicazioni sul cosa fare prima di questa nota quindi al di là diciamo degli dei tempi che sono piuttosto anomalie ancor prima della nota del ventinove ottobre
E direzioni degli istituti avevano ricevuto notizia dal tappe centrale dice corsa
Ora
I termini esatti delle specie se non le ricordo ma il concetto era questo
Sta per scadere il termine dei quarantuno bis sono stati delegati alla mia redenzione
L'orientamento dall'Amministrazione e di non prorogarli
Se non ricevette altre notizie metteteli diciamo
Disapplica del regime riportate nelle sezioni ordinarie questo era a disposizione
E dunque sequestrato disposizione
E se non c'era il tempo di rispondere
è ovvio che sarebbero tornati
Già automaticamente a regime ordinario
E
Tra la documentazione che le ho mostrato c'è anche comunque una risposta che perviene il trenta ottobre da per la Procura di Palermo alle persone di due procuratori aggiunti sì
Il ticket tenore
Del tenore che
Che non si
Procedere alla alla revoca questa è la risposta alla procura di Palermo
Se si è stati comunque lo ricordo
Nota dottor Florio aggiuntisi
Con la quale si
Sì si riferiva che non
Stante la situazione di particolare
L'opportunità di eventuali modifiche all'attuale regime carcerari molto generica chiaramente non è che avevano il tempo di andare a guardare uno per uno insegnando tetto che comunque per loro non andava bene darla la modifica del software strumento il quarantuno bis saputo nulla
Moderna concezione ritenuto
Voci uno degli strumenti insomma che
Si attivano cui procura distrettuale comunque promotore testimone
Sulle lunghe emette il provvedimento
Colui che conosce le esigenze è stato il fondamento del provvedimento
Senta in atto addestrava sinistri sento non ce l'ho davanti
C'è un'annotazione
A penna ci
Che chiede notizia
O se questa nota mi basta vuole leggere
Consigliere buco
Posso sapere
Che cos'era nota cinquecentotredici barra cinquanta è uno R sarebbe nota con cui veniva investita la Procura di Palermo del sì probabilmente dell'atto
Si leggeva apparente firma
Perché
Questa
Perché rimanda col fax ordinario
Parlando urgentemente
C'è una firma io onestamente Lazzari ma non la conosco
So bene qualcuno chiede al Consigliere Puca non se non ho capito male perché è stato mandato il CIPE capita mandato via fax questa nota a Palermo sì
Giusto chiede perché sono noti che cos'è una nota perché anche per decifrare poi chi chi può essere diciamo qualcuno che può chiedere al consigliere Bugaro
Notizie
Il Consigliere Bugaro in quel momento che
Che carica ricopriva all'interno del piano era mio figlio torcia detenuti suppongo sì ed urgente via torbido tenuti ad una domanda che viene neanche lui forse ha fatto quella nota probabilmente questo il punto
La nota con cui era stata
Trasmessa dal buco lotta Bucalossi ma da un'altra persona da un altro magistrato
Dal dottor Calabria Calabria e qualcuno chiede a Puca lo cosa fosse questa nota sì
è un punto di vista dell'amministrazione del tappe chi diciamo era superiormente gerarchicamente sovraordinato no interpreta morte leggendo questi atti interpretiamo questa fosse la grafia di del del dottor Di Maggio
Non io perché non la conoscevo manualmente chi aveva
I sto questa e questi atti
è una nota che
Denota un certo scollamento diciamo nel
Delle scelte
La catena di comunicazione interna ecco
Ma è tutta tutta la procedura per le ragioni che ci siamo detti assolutamente
Anomala la procedura
Anomala c'è un atto istruttorio che viene fatto il limite rispetto al tempo
Utile
Per far giungere informazioni che comunque poi alla fine aggiungono la procura di Palermo in tempo utile ma che comunque come era
Nelle cose non sono state tenute nessuna considerazione perché la scelta sarà fatto il ventisei giugno
Prima di fare l'istruttoria
Quindi per la regolarità dopo a motore da trenta giugno bisogna farlo appunto al ministro scrivere dire a Roma una nota agli istituti funziona dire fermi tutti montare contro le disposizioni precedenti aspetta la risposta del ministro è qui oggi come è stato fatto
Senta
A proposito
Della sostituzione di cui lei ha parlato vengono diciamo
Relativi
Si tratta di dimissioni volontarie Amato e faziosi sì e vengono sostituiti da Capriotti di maggio nelle rispettive funzioni
Lei ricorda da un punto di vista
Della previsione legislativa
Quali fossero i requisiti all'epoca necessari
Perché un magistrato fosse nominato
Vice direttore del DAP
Bisogna essere ma mai sei di Cassazione
Lei sa di Cassazione questa è la politica ha bisogno versasse il dottor Di Maggio lo fosse
Vittorino aggio era mai se il tribunale presso i tribunali
Altra cosa
Lei anche eventualmente da notizie apprese successivamente nell'ambito del sorge anche il suo incarico al TAR per
Sa se rispetto
A quel momento del novantatré
Ci fosse una legittima aspettativa o comunque si fosse discusso
Prima di scegliere Capriotti di nominare come direttore del DAP il consigliere Giuseppe Falcone il magistrato Giuseppe Falcone di cui lei ha parlato dicendo che si trattava del magistrato con lunga esperienza
Anche pesante significativa esperienza alta
Sì da quella diciamo che
Quello che si sapeva insomma appunto trattenere Falcone c'era rimasto male prima insomma erano voci correnti del pubblico
Questa era l'indicazione credo che però
Qualcosa di sbagliato anche alla Commissione antimafia su tutto il punto cioè di magistrati dell'epoca che sono stati in qualche modo
Insomma agli o comunque
Avevamo di hanno dichiarato la Commissione antimafia che lo si attendevano che fosse Falcone
Il il vice capo dipartimento il Capo Dipartimento insomma torto anche perché se non sbaglio anche Capriotti avanti precedente al dato ma era stato
Direttore dell'ufficio delle gentili custodia
Quindi insomma
Ci attendiamo che fosse Falcone che aveva maturato nell'epoca appunto per
Un po'calda del penitenziario una significativa esperienza
Dottor ardita noi abbiamo acquisito
Presidente con
Numero progressivo di sei F
Al fascicolo del dibattimento
Un
Un atto
Oggetto una lettera esposto che alcuni detenuti hanno indirizzato al signor Presidente della Repubblica
Tenete dipartimento la pubblica sicurezza il Ministro dell'interno che allega questa lettera al Ministero di Grazia e Giustizia Gabinetto Roma
Primo marzo mille novecentonovantatré
Si trasmette qualora non già pervenuto punito esposto a firma di alcuni detenuti firmato il capo della polizia
Devo io lo volevo mostrare per capire se lei avesse mai dei diciamo ho rinvenuto questo questo carteggio
Nel corso del del suo servizio
Alta
Sì sì questo un carteggio che ho ritenuto io sì
è una nota è una
Che accompagna un esposto mandato a moltissimi vizi anche i giornali ci trovava sciolto fra le carte
Non classificato era stato mandato diverse autorità di polizia anche giudiziarie vedo qui
Vuole leggere l'elenco dei destinatari di questa lettera
Allora il mandato a al Presidente della Repubblica e poi per conoscenza al Papa al vescovo di Firenze al cardinale di Palermo al Ministro di Grazia e Giustizia al Presidente del Consiglio alcolismo dalla magistratura al Ministro degli Interni al Giornale di Sicilia
Al dottor Maurizio Costanzo il dottor Vittorio Sgarbi
Che data porta
E esposto credo che non abbia data c'è una c'è un timbro cioè un timbro
Del Ministero degli Interni che un termine un sapiente quelli IRS diciassette due novantatré quindi
Evidentemente in epoca antecedente al diciotto febbraio del novantatré scoperto prima fin troppo tempo prima quindi antecedente a
Va bene tutti gli attentati e si susseguivano anche Maurizio Costanzo sui beni monumentali artistici
Va beh conosciamo il contenuto relativo diciamo alla lamentazione delle condizioni carcerarie
Che non si ha l'Asinara conosciamo il contenuto reale
Continui riferimenti ad Amato al dittatore Nicolò Amato non le chiedo di leggere la lettera che già la Corte
Conosce
Volevo chiedere un'altra cosa lei quando l'ha rinvenuto
è questo
Poiché significa lo rinvenuto come documento show molto tardi lo molto apposta perché e questo non è tra gli atti rinvenuti all'epoca dichiararsi questo è un atto rinvenuto intorno al due mila nove mila e dieci insomma in epoca successiva in epoca successiva
Senta
Lei lo ha rinvenuto con cioè
Fossero impedito la forza anche due mila e unitaria
Forse il mille undici ma comunque
Molto tempo dopo le le poche dichiararsi perché questa lacuna in un faldone di atti sciolti che riguardavano l'istituto di Pianosa creduto sollevino ha rinvenuto nel due mila e undici due mila dieci mila uccisi sì
E
Lo ha rinvenuto in questa colmo con questa lettera di accompagnamento cioè il documento che lei ha visto l'esposto
Dei sedicenti parenti dei detenuti appieno se all'Asinara al tappe era pervenuto dal Ministro degli Interni dal Ministero degli Interni questo dell'atto esattamente come è stato trovato nella l'archivio del dato in questi termini identici queste l'atto viene valutato
E questo qui
Con questa lettera con tutto quello che conto l'incarto che c'è
Ministro dell'interno si c'era stato uno Mosca credo uno scambio di note no
Tra gli interni che la giustizia e poi la nota con cui ed era stato neanche interessato la Direzione per sapere se queste cose che erano scritte delle cose vere
Quindi si fece un un'istruttoria diciamo si facevano Cinzia ci dà sfogo amministrativo diciamo pure ecco su quelli che un istruttore si diede una risposta dicendo che l'esposto era infondato si diversi disegni sposterà infondato
Ma
Lei ricorda anche per
Quindi lei
Nel due mila e undici loro in viene non
Inserito in un
Ambisce o particolare nel né protocollato ma
Ha certo se all'epoca
Abbiamo visto una serie di destinatari dal presidente la Repubblica in giù
Questo esposto avesse avuto una notorietà pubblica fosse stato diffuso dalla la notizia dell'invio dell'esposto dalla stampa o quant'altro assolutamente no
Non era stato diffuso o meno
Non sono in grado in casa è stato diffuso perché sono nato anche dei giornali e francamente non ho fatto la ricerca per vedere che sedi giornali come a volte capitava formulato contro esposto passi ma i trentini detenuti su questo non lo so
Non non sono di dirlo però sicuramente non c'è non ho avuto nutrita pubblica
Però ha finito tutto ma in tutto il circuito giudiziario amministrativo di polizia tributaria l'ha fatto un bel giro ecco questo è sicuro perché visti gli indizi visto il carteggio Rita interni giustizia gravato da per tutto questo esposto
Che perviene almeno al Ministero degli Interni diciassette febbraio certe
Terni significa coi automaticamente significa procura la repubblicana significa avrà fatto il giro con loro doveroso che si sa ogni volta che arriva qualcosa che
Della quale comunque e prospettata notizia di reato seppure in forma anonima
Tradita
Adesso le farò una serie di domande che invece sono
Relative
Si tratta di prove anche su su questo che è stato ammesso dalla Corte al periodo in cui lei è stato direttore dell'ufficio detenuti tendere
Sì
Le volevo chiedere in particolare
Se li ricorda cosa accadde in particolare con riferimento alla scelta della locazione del detenuto
Subito dopo la cattura quindi l'arresto di Bernardo Provenzano l'undici aprile del due mila sei
Lei era il direttore dell'ufficio detenuti sì e lei ha premesso e vorrei che ce lo spiegasse ancora meglio stamattina rispondendo ad una delle mie prime domande
Che tra i compiti
Assegnati al
L'ufficio detenuti guardate c'è quello della allocazione della scelta dei trasferimenti dei detenuti ho capito bene benissimo sì è un compito
Che all'interno del tappe eh esclusivamente assegnato all'ufficio detenuti di cui lei era era direttore certamente
Questo fatta questa premessa mi scusi ma non essendo esperti proprio vede come
E lei del della materia volevo essere prima sicuro del dato regolamentare legislativo
Cosa accadde in ordine voi aveste notizia della cattura di Bernardo Provenzano sì
Volevo notizia la
Debole tra gli organi giù un'informazione di Taranto informazione naturalmente
Attendevamo gli atti
Con l'audizione Fitch alle per procedere poi all'assegnazione come previsto detenuto nella alla sede previdenziali
E che viene fatta sulla base di una serie di dicendo adesso spingi spingi spiegherò
Ricevemmo una telefonata
Da parte del direttore dell'ufficio attività ispettive del controllo del processo Dipartimento che è il dottor Leo Pardi che
Ci comunicò la notizia ce la confermò gioca con la la l'avevamo e che ci disse anche che riteneva opportuno che fosse dello fosse assegnato a ha una sede che era L'Aquila o in alternativa a Roma Rebibbia
Io ricevetti la telefonata
Trascorsi i venti minuti circa
Prima prima precisazione
Campate in parte diciamo ultronea rispetto a quello che lei ha già detto ma
L'ufficio ispettivo detta
No non ha competenze non ha alcuna competenza una compenso sull'assegnazione del detenuto dall'altra parte un ufficio del si occupa l'altro si occupa di verifiche
Ispettive comunque diciamo questo un argomento
Ci porterebbe poi aprire un po'un altre con situazioni insomma in quel momento c'era ma certamente
Così abitudinaria
A interessarsi anche di altri settori in copia qualcun quel momento storico diciamo perché c'è questa telefonata si come sempre un magistrato non risponda giustamente ascoltando il Governo vedremo il metrò
Faremo una valutazione del resto si tratta di una
Di una scelta che risponde a diversi indici non non si può fare sul momento come tutte le scelte di questo genere ma
Bisogna capire e fare una riunione capire con le varie aree presenti
Diciamo area sanitaria sicurezza
Cosa
Viene fuori consumo le caratteristiche l'istituto
E poi si fa l'assegnazione questo è il modo di precedente di questo dissidio valutiamo d'accordo ma c'è qualche ragione lo diciamo a mandargli o meglio mandarli in questi mesi va beh io dal vedrò vedremo e poi faremo sapere questo abbiamo letto
Però remore che avrebbe parlato con chi paragoni con i suoi collaboratori Cece detenuti ad almeno per io ricordo che si lavorava così in modo molto trasparente che ognuno diceva quello che era il dato
Di sua conoscenza si metteva a confronto sia c'era la scelta che era più lineare normalmente erano sempre scelte condivise non non ricordo mai che si sia ci si sia divisi su qualche questioni che riguardasse la gestione penitenziarie anche perché è molto semplice
Sono scelte che provvederemo poi
Spiegando come si arrivò alla alla a quella all'indicazione di quella sede sono scelte obbligate per certi versi quindi sono moltissime strutture
Comunque
Passate
Qualche minuto pochi minuti venti minuti del suo mondo inserire poco tempo ricevetti una seconda telefonata questa volta la parte del responsabile del gomma il quale anche lei mi comunicò che era stato arrestato Provenzano e dovrà
E poi mi chiese di assegnare Provenzano
In
Una sede o all'Aquila oppure a Roma
Io fui stavolta avremo garbato dissi guardi aspetti le mie determinazioni tirar giù il telefono perché il gommapiuma proprio nessuna competenza
Stabilire dove non è un detenuto
D'altra parte queste scelte sono affidate in qualche modo anche a magistrati perché hanno senso di come dire di equilibrio uno tra le istanze diverse il senso Turri garantire trasparenza scelta del dubbio l'atto contemperamento diverse esigenze
Per farla breve insomma rinvia ai un po'in malo modo quella che sarebbe stata la nostra successiva determinazione
D'altra parte
Pierluigi coincidevano ecco
Siccome
Le sedi sono tredici quarantuno bis le stesse sedi nello stesso ordine insomma è una sia su centocinquanta circa
O desunto che si fossero parlati insomma
Romania così valutazione così veramente statistica ma
Convocare la riunione dell'ufficio
E insieme l'ufficio detenuti detenuti simili i miei collaboratori persone che stavano lì erano rimasti pochi perché
Eravamo tanti poi un certo punto eravamo pochi magistrati sloveno rimasti forse due quel momento prego
E parlammo anche con con tutti gli agli altri tecnici presenti era sanitaria soprattutto le persone con che finalmente si compulsando per fare questa scelta e allora
Bisogna verificare caratteristica il detenuto se seggiolone finanziamo se il malato se c'è un ospedale vicino sa sono queste le cose che vanno valutate perché di questo bisogna tener conto pure poi anche le caratteristiche insicurezza
Dell'istituto penitenziario termini erano istituto che era stato oggetto di
Ma profonda ristrutturazione
Non si prevede un processo di chi ce l'ha rimandata allora fatto delle spese importanti per renderlo perché oggi è sicuro volevano andarci forse qualche tenuto importante probabilmente questa scelta diciamo cadde su Terni perché era
La sede
Più più sicura c'era un'area riservata totalmente staccata dal resto dell'istituto penitenziario era adatta ad ricevere quello forse la più adatta per ricevere un detenuto così importante
E quindi noi
Nella massima serenità con la nostra indipendenza decidemmo rimandare
Peraltro insomma Terni
Chiaramente
Trattandosi di una scelta che in qualche modo era stata
Diversa da quella che
Altri uffici avevano fatto sapere bisognava essere sicuri che fosse una seria allattano perché non abbastanza sicuri ma
Ufficiose centrale degli usi è un ufficio che sta cento
Non è che essa che vede che conosce quello che succede della periferia sa quello che gli raccontano e quello che dicono le carte
E non ha una mobilità tale sul territorio per cui
Si può andare ma mandare qualcuno a riguardare sì qualche volta si fa ma non è il nostro compito non era il compito né poteri di
Appunto ci stava io manco da diversi anni e mezzo
E andai
Quella volta mai personalmente il giorno
Successivo due giorni dopo mai personalmente a vedere e verificare in che condizioni si trovava il Provenzano cioè se era bene allocato se c'era tutto se funziona tutto come
Noi ritenevamo che fosse effettivamente andammo sul posto mi sono reso conto che c'era
Tutto quello che ci doveva essere
E sul piano della sicurezza
Col senno del poi c'erano anche delle telecamere insomma
Col senno del poi questo dato neanche lo valutammo sul momento ma effetti anche una telecamera e che all'interno dipendevano detenuto anche all'interno nasce controllavano insomma quello che poteva succedere insomma non era una posizione di sicurezza assolutamente non c'è nessuno tipo di problema
Poi anche la direzione del carcere era
Va affidata a un direttore persona molto seria
Che comunicava tutto sono volo doveva essere comunicato Cile tenuti come era giusto che fosse e quindi
Era una situazione tranquilla assoluta
Toglie la possibilità di contatto anche temporaneo con la restante popolazione carceraria no era impossibile perché
è chiaro che la popolazione carceraria viene a sapere quando andremo perché sente i rumori insomma poi c'è un meccanismo diciamo
Tutto interno al mondo penitenziario perché far sì che le cose si vengono a sapere sempre però
Fisicamente apro un'altra a alla
In comune non comunicante nessun modo coniglio dal collare restante sezione di quarantuno bis propone distante da dal resto del quarantuno bis tutta diversa
E niente quindi
Tornammo
Andammo io e il vice capo dipartimento delle produttori somma tornammo a
A Roma nella certezza che tutto era fondato bene non c'è nessun problema
Per lui era stato allocato nel modo più idoneo ad altra tranquillo ha problemi
Ha fatto la scheda sanitaria insomma
Tutto era posto
Direttore
Che
Atteggiamento dall'assunto il rispetto a questa vostra decisione
Direttore era molto
Era molto
Come dire disponibile apprezzato provo scelto quella sede è una persona
Semplice non uno uno diciamo che vorrà far carriera una persona che
Si aprirà la legge trova giusta equilibrata Sadat sono svolgere quel ruolo d'appalto ci chiese in quella sede ci chiese Cima
Visto che è socio dando così importante io alle necessità di avere ma che è il luogo in più
Kosovo dei lavori servono a migliorare taglio controllo se non mi ricordo tante che cosa emessi così si considerò cui faccio la richiesta dottore perché ci mancherebbe altro una persona come lei
Se si può noi appoggeremo la richiesta d'ufficio competente si preoccupi
Lo rassicura morte tornammo assolutamente sereni
Tra l'altro mi ci disse anche che c'era la massima dell'ufficio nella
Nel carcere c'erano condizioni di assoluta tranquillità perché qua dentro Provenzano gli altri è una struttura silenzio nessuno l'ha detto nulla era citazione di assoluta sicurezza per
Pochi giorni dopo
Anzi no il giorno dopo essere andato credo
A
O comunque pochi poco tempo dopo fuggendo lo fossimo due giorni dopo
Leggendo il giornale
Ho appreso dall'articolo di prima pagina discutibili i da Biagi interno prima di maggio in tema di Repubblica ma abbastanza inedite l'evidenza del giornale la Repubblica
L'apprendemmo che c'era una notizia che la polizia palesemente falsa
Perché si riferiva
A un momento precedente a quello in cui non eravamo nell'istituto cioè all'ingresso di Provenzano incapace
Notizia falsa consiste all'azione
Dobbiamo fermarci un attimo forse
Forse segno la notizia falsa consisteva in questo
Che ha letto quell'articolo che l'ingresso di ho pensato in carcere un detenuto
Prina Giovanni inveito contro il Provenzano con espressioni del tipo questo sbirro qui avete portato qualcosa del genere
Noi avevamo
Chiaramente contezza che si trattava di notizia falsa
Era evidente
Perché voi stessi eravamo stati lì il giorno successivo e questa notizia e fino al giorno precedente
Ma per scrupolo io chiamai il direttore del carcere per avere conferma di rotazione ma lei si è verificato un giorno successivo inesatta direttore mi rassicurò che era successo nulla che era assolutamente falso tutto quello che si diceva
E te la conferma definitiva di questo si ebbe quando nel pomeriggio il detenuto viene mandato al suo difensore
Diciamo una smentita di quello che è accaduto dicendo che non era vero nulla di quello che era successo quale detenuto Provenzano e Riina il giorno prima giovane
E quindi ma avevamo la certezza che si trattava di una bufala tecnicamente giunte
Sulla base questa notizia
Falsa tuttavia
Alcuni uffici del DAP raccolsero una serie di elementi per
Chiedermi il trasferimento di Provenzano ad altra struttura quali infelici
Ma diciamo
Sicuramente il comma fece una nota con la quale gruppo radiomobile procediamo con la quale nonostante diciamo
Nei giorni prima io limitare essi
Avessi ammonito virtuale rigo a no rivolgere domande istanza su cose che non fosse di sua competenza torno a scrivere questa volta come dire
Rafforzando il suo pensiero da questa notizia
Che allora era chi era già D'Amico il conto del gruppo stesso che gli aveva telefonato dopo Sicurello pari sì lo stesso
E scrisse in questa nota appunto che fece una proposta distensiva andarlo a L'Aquila perché stavolta solo L'Aquila indico perché la guida c'è la
C'è una una sezione dove si trova si trova una detenuta terrorista
Ciò nondimeno
A altri uffici del DAP mondano altre notazioni confezionato insomma un piccolo dossier sostanzialmente è terminata molti uffici del dato perché
Ritrovai la richiesta fatta dal dal direttore al quale ho detto che si possa la faccia perché
In questo caso io non mi
Il dato della qualche uomo in più
Classe notizia quella stessa richiesta era presa atta a fondamento della inadeguatezza di termici vedere mancano uomini manca ma anche alle l'impianto di impianto elettrico
E quindi diciamo è un mio adeguato Codice stesso direttore chiede chiede rinforzi detenuti
Non è adeguato a questa struttura
E e poi c'era questa appunto questa nota Gobbo che rilevava
L'opportunità
I soldi muovere rinvenuto perché
C'è stata questa questa notizia appunto della
Dell'invettiva contro Provenzano
E poi c'erano altre note adesso quello del personale dico dossier raccolto la seria generale l'inviato
Con l'autore di gomma
Noi
Abbiamo convocato il primario tutto quello che viene annosa attenzione che si
Si agiva così a cuor leggero ha detto esaminato gli atti riguardati e più verificato che queste
Indicazioni
Erano prive di qualunque
Fondamento tutta la richiesta non funzionava di spostamento però a salire al giorno
Partendo dalla più va be
Lasciamo perdere quelli che riguardavano così logistici sicurezza perché devi radicamento più sicura degli altri studi penitenziari e prenderà presupposto quota del direttore era chiaramente una cosa non come l'Italia neanche meritava diciamo risposta ma c'era una questione
Più
Più di merito che riguardava proprio
La scelta di Terni
Il
Spostare un detenuto sulla base notizia falsa e nato insensato perché la
Anche non sia un presenti nelle carceri imponente ufficio burocratico ma
La sezione che si dà alla comunità penitenziaria che sa che quel mix falsa e quello che è il dato si muove sulla base di notizie false e
Quindi chiunque
Si creerebbe un precedente per cui chiunque
Tira fuori sul giornale una bufala e poi in data sedici detenuto scelte improponibile chiaramente non si può fare il dodici a una comunità che
Diciamo nel sotto sistema penitenziario
Magari
Se noi dobbiamo avere
Una funzione e di guida verso la legalità dobbiamo partire dall'idea che noi agiamo in modo giusto si faccia un atto che palesemente ingiusto non ci presentiamo bene questa comunità
Poi c'è un problema un po'di merito spicciolo cioè se qualcuno tour mettiamo questo un se fosse vera
Se qualcuno turba l'ordine pubblico io non posso mandar via
Chi ha subito il turbamento s'
Ma non do via quello che ha turbato l'ordine pubblico ma non potevamo andare via Prina Giovanni perché
Non aveva fatto questo atto
Novellato mandar via
Si potrà mandare via incoerenza
Insomma era
Un carteggio che non meritiamo accaduta
Prevedano avuto attenzione ma che non meritava diciamo un accoglimento mai
L'ho fatto tre paginette di risposta molto lineari la ben pochi anche consegnato all'autorità giudiziaria più tonica giudiziario per la verità
Perché niente
Valutassero
Quello che che c'era scritto credo che sia anche gli atti di questo processo cui tu spiega le ragioni per cui non poteva essere trasferito
Indipendenza
Due cose prima di andare avanti innanzitutto presidente chiedo di
Esibire al teste
Per essere
Certi che
Si tratti dello stesso articolo quale ha fatto già menzione
La fotocopia di un articolo tratto dalla rassegna stampa del Consiglio Superiore della Magistratura in data venti aprile due mila e sei
Quindi l'articolo del quotidiano La Repubblica dal titolo Riina junior Provenzano è uno sbirro così l'erede del boss accolto in carcere a Terni Capodicasa
Intanto chiedo lo per vedere se questo è l'articolo di cui ha parlato
Che ha firmato la sconfitta
Ce lo può dire adesso il professore ci vado avanti sigli un articolo all'all'articolo dovrebbe essere questo ci fosse impaginato come le fotografie con particolare è stato l'articolo e questo sicuramente questo certo che questo a firma dei giornalisti salvo Palazzo la Francesco Viviano
Senta
Signor Presidente io chiedo
Anche per l'attività istruttoria successiva riguarderà
Altri testi
Che
Visto che lo ha riconosciuto come
L'articolo dal quale poi scaturirà tutta una vicenda venga acquisitori soli fini della dimostrazione della esistenza dell'articolo
E della sua riconducibilità ad alcuni giornalisti venga acquisito fascicolo infatti quindi invito il pubblico se lo chiedo che venga acquisito difensori ci sono io
Non lo servono
Programma possono esistevano così
Qua corto acquisisce
Adesso lo consegno spaccarci fiere
Volevo anche chiedere questo
Prima di andare avanti nella sua esposizione sempre sulla
Vicenda detentivo di Provenzano
Quel momento
Anzi
Prima una domanda che le faccio in maniera netta
La prima di prudenza
Prima di
Poi successivamente
Dopo fino quando lei è stato direttore della
Queste richieste quindi mi limito quello che lei ha già detto
Da parte del Capo un ufficio che non aveva nessuna competenza Ufficio ispettivo
Da parte di Rettore del gomma
Di allocare o spostare un detenuto in un carcere piuttosto che in un altro
Si erano mai verificate o si sono ripetute cioè era fatto in qualche modo nella prassi abituale che queste autorità Capo Ufficio ispettivo e direttore del comma
Insiste solo per una locazione piuttosto che per quella
Pensate a parlare capufficio detenuti
No diciamo che
Non era per nulla virtuale
Anche perché poi
Dentro gli uffici non per essere gelosi delle proprie prerogative ma perché magari si adotta
Determinato metodo si preferisce appunto
Decidere in autonomia rispetto
Certe vicende dunque se ci fossero se c'è se c'erano stati
Precedenti tentativi comunque di condizionare l'attività
Ritenuti queste nostri dunque segnalati sempre mormoni formali come
Come ci voleva fare però con riferimento a questa spesa alla specifica allocazione dei detenuti appena
Rinunciamo all'ingresso e la libertà
Questo credo fosse un unicum dai Comuni sì fosse un unicum all'ora ecco continua a essere un unicum fino al momento in cui lei è stato direttore s'sì il comma
Non ha mai interferito mai diciamo normalmente
Semmai
Il contrario ci si rivolge all'ombra delle informazioni che riguardo le caratteristiche degli istituti
Tra le altre cose il conto del comma è cambiato qualche volta quanto del common cui c'era diciamo maggiore affinità appunto tutti un approccio così
Obiettivo sereno razionale anche in certe questioni regionale Mattiello che poi
Che era stato precedentemente mantengo un polo fu successivamente
Quindi i Comuni tradizionalmente
Non non interferiva mai delle questioni che riguardano il momento invece del generale D'Amico
Situare in quel momento qui ricordo fu anche successive penso che lo sia proceduto solo sono tuttora con quello fonte successivamente
Poi volevo chiederle
Nel momento in cui
O comunque lei ebbe queste
Indicazioni dal dottor Lombardi del generale D'Amico
Di dell'Aquila di Roma
Lei verifico anche
Chi fossero degli altri detenuti diciamo di maggiore rilievo
Rispettivamente allocati
In quel momento all'Aquila va a Roma se ci fossero dei profili di potenziale rischio di
Il modo di contatti con altri detenuti eccellenti
Allora
Una delle ragioni per le quali
Provenzano non poteva essere assegnato all'Aquila
è che a L'Aquila ci stava
Maria Giuseppe che
Per quelle che ha una conoscenza dei nostri atti
Era un altro rappresentante importante
Chi un'ala che ci dia comunicata così essere agli organi giudiziari la così per mole rata di Cosa Nostra vini i due principali esponenti di quest'ala anche per un fatto estetico oltre che per una ragione come dire
Di prevenzione reale non potevano stare lo stesso istituto anche se avessimo dato mille disposizioni tenerli separati
Lo stesso istituto significava
Parenti che vanno insieme a fare i colloqui e nello stesso nostra giornata possibilità che una persona addetta che ne so all'istituto del quadro permanente potesse
In qualche modo
Fungere da tramite può sempre capitare questo nella patologia delle situazioni comunque sia e e altamente sconsigliabile metterlo soggetti che sono al vertice
Della stessa pochezza nello stessa sezione quarantuno bis anche se in aree diverse poi naturalmente c'erano questioni logistiche perché voi l'aquila
Il luogo in cui si voleva si indicava dovesse andare Provenzano nulla ruba attrezzato era luogo
Assolutamente tecnicamente idoneo raccoglierlo vince non ragioni tecniche c'era anche questa ragione cambia ragione come di prevenzione
Rilevante cioè quella appunto di non mettere dello stesso in cui c'era anche Madonia
Provenza a rispettivamente leopardi termico
Le dissero
Perché secondo loro doveva essere o poteva essere allocato parla qui correttivi o si limitarono alla richiesta la prima richiesta
Non dissero nulla il che francamente mi indispettito perché
In modo semplicistico di affrontare queste questioni denota appunto
O una non conoscenza di questi problemi oppure c'è un buco altre ragioni che non mi erano chiare comunque io non ritorni ritenemmo
L'ufficio nella sua interezza che persone che
Normalmente
Si deciderà insieme il da farsi ritenemmo che appunto
Una mutismo una richiesta così immotivata
Non avesse più nessun fondamento per essere d'accordo comunque benché immotivata fu valutata questa ipotesi fu allora che scartata per ragioni che ho poc'anzi detto
Senta lei successivamente a questo articolo anche
Dalla lettura eventualmente di notizie pubbliche o di stampa
Ebbe modo di appurare un collegamento di qualsiasi tipo con la persona dice Massimo Ciancimino
Il tempo dopo tempo dopo da un articolo di stampa che mi colpì abbastanza che riguardava proprio il quale di queste questioni che
In qualche misura c'era una rimesse
Lessi che
Cecina la dichiarato credo al mese di Caltanissetta
Di essere stato lui ispiratore di questa falsa notizia che riguarda vetrina il pugno
Non solo questo ma
Aveva anche dichiarato di averlo fatto su richiesta di un soggetto appartenente a
Fatta una parte dichiarata degli artisti i servizi segreti questo letto sul
Sulla sulla stampa
Cioè
Il che
Interni
Quindi
Può
Non so a valutarne la fondatezza ma indubbiamente non
Non so che che lo conosce conoscenza può essere
Massimo Ciancimino elusione così specifiche così poco
Tutto sommato poco diffusa perché non è che noi che se ne parlò per del diciamo di questo retroscena legato alla sua assegnazione del carteggio intervenuto nostro diniego per la sua parte mai
Non parlano con la stampa tutto quello che è avvenuto in questo periodo è stato segnalato sempre agli organi competenti amministrativo anche giudiziarie anche giudiziari ma ma è arrivato alla stampa qui non so che grado di conoscenza potesse avere di questo fatto fatto sta che disse
Appunto che
Che lui era stato invitato
Richiesto non appartenenti ai servizi deviati di introdurre questa questa polizia falsa sulla quale però poi dopo si stanno innestando richieste appunto di modifica
Della della condizione penitenziaria
Impedendo così importante
Questa notizia lega lesse prima di rendere pubbliche dichiarazioni in merito a questa vicenda
La lessi prima del processo già
Gobbo Codiverno dichiarato il processo che ci ha svolto due anni fa
Presso il Tribunale
Di Palermo quindi Massimo Ciancimino non aveva potuto leggere la sua deposizione perché ancora non c'era stata no non c'era stata
Diciamo di questa interlocuzione
Con
Capo del come il direttore ma non se ne era parlato a livello di evidenza pubblica
Non credo che se ne fosse parlato comunque nomi dettagli
Uomo non ma sicuramente non è che taglia e si sono letti poi nelle sedi giudiziarie
Di questi aspetti appunto legati alla cioè sulla rilevanza di questa di questa notizia I figli al trustee della richiesta di trasferito di Provenzano poi ovviamente negata
Non c'era a conoscenza pubblica
Senta Presidente posso produrre
Può procedere per quello che mi consta a me
No questa è la produzione del sì troppo giorni acquisito
Quindi nonostante
Questa notizia eh questo dossier così l'ha chiamato formato da altri uffici
Lei i suoi collaboratori
Decidete di far rimanere Provenzano a Terni sì
Per quanto tempo Provenzano rimanesse attenermi
E poi le volevo chiedere se in questo frangente
Si sono verificati degli degli episodi
C'è qualcuno è tornato insistere
Su sul su su questa scelta
Censura Andora se la sua persona del suo operato è stato oggetto di accuse anche anonime
Cosa accade nel torno di tempo che va
Dalla allocazione in quel momento definitiva di Provenzano a Terni e il momento in cui poi noi sappiamo
Mi pare circa un anno dopo viene trasferito
Se non ricordo male hanno pagato
Accadono diverse cose in quel periodo
Cadeo diverse cose
In qualche modo diciamo
Perché è un tema complesso ricostruirle tutte concorre non proviamo a sintetizzarla in qualche modo
C'era stato in quella
Di prima fase del due mila sei
C'erano stati diverse questioni che siano agitata nel mondo penitenziario anche nel mondo allorché insomma penitenziaria
Ufficio detenuti
Per esempio aveva
Sempre avuto punto uno ogni responsabilità degli atti giuridici poi si è trovato a vivere una fase un tipo difficoltà perché
Non ci trovo un po'senza
Con un calo importante del personale
Con un calo dei magistrati io arrivai erano sei magistrati avevamo insieme a me quando ti del direttore di presidi suo posto e poi pian piano questi si assottiglia o numero rimanemmo in due sostanzialmente
Il personale complessiva direzione detenuti
Era di centocinquantacinque circa quando arrivai
La popolazione detenuta era di circa
Cinquanta servirà cinque preceduti da detenuti il Verano sessantacinque mila questo faceva cresce il nostro lavoro perché
La produzione utili documenti gli atti legata al numero di detenuti presenti
E la dimensione tenuti arrivo a a con trecentoventi
Unità di personale
Il DAP ha circa mille ci fermiamo qui con lo speciale giustizialista saranno che ha ripreso ancora delle parti documentali da recuperare del processo trattativa stato mafia all'udienza dell'undici dicembre scorso era visto all'escussione testimoniale del magistrato si
Passiamo a dita attualmente in servizio alla procura di Messina come Procuratore aggiunto ma che è stato ascoltato come avete capito
In qualità di testimone e in qualità soprattutto di magistrato che ha prestato servizio per una decina d'anni nella prima metà degli anni Novanta soprattutto del dipartimento dell'amministrazione
Evidenzia
Una udienza che ricalca poi un'altra testimonianza dello stesso entità fatte in altro processo
Il processo pone sulla trattativa in primo grado che visto invece sul banco degli imputati
Sempre il generale Mori poi anche
Colonnello Mauro Bino che però sono stati assolti in primo grado e il cui secondo
Grado in corso di svolgimento da pochissimo tempo nelle fasi embrionali anche di questo poiché ci occuperemo nelle prossime
Settimane ma intanto per quanto riguarda lo speciale giustizia tutto lo Statuto sardo Scandurra arrestate
Ascolto indiretta con i programmi di Radio Radicale