Processo Bagarella ed altri (presunta trattativa Stato - mafia)

Allora buongiorno a tutti
Edizioni di indirizzo
Giorgio proprio partito allora Bagarella Leoluca viaggio collegato Dal Moro
Un giorno precedente l'ONU C uno do atto della presenza dell'imputato Bagarella Leoluca abbiamo giocato a Corleone di trentadue quarantadue atto altresì atto che vengono garantiti tutte le norme in materia di concorrenza grazie e buon lavoro
è difeso dagli avvocati Fabiana dubito sui giovani ANIA entrambi assenti rendendolo profonde signor Presidente è un esempio in aula l'avvocato folli Brusca Giovanni collegato dal sito riservato
Brusca Giovanni collegato dal sito riservato
Buongiorno Presidente dal sito riservato onerosità Giovanni ha prodotto ha rinunciato anziane perché doveva effettuare una visita medica va bene quindi al momento è assente per rinunzia appena arriverà poi c'ero
Comunicherà questa regola si sta arrivando anche l'avvocato che voterà residente lavoratore al Monte essenziale quindi aspettiamo va beh andiamo avanti e poi ritorniamo
Indietro per l'avvocato per Monti mandandola per Rivaldo vedo ad esempio non si governa quindi diamo atto allora che presenta l'avvocato prende presenteranno Cafiero
Mantini al sito riservato ed è assente l'avvocato Simona celebre Ciancimino Massimo libera assente difeso dagli avvocati Francesca russa Roberto D'Agostino entrambi assenti
è presente in Aula il difensore designato al Consiglio dell'ordine di Roma quale difensore d'ufficio oggi reperibile avvocato Pietro cartone
Benissimo
Cina Antonino collegato da Parma
Budget pubblici Borgo Sciuto pubblici sul cibo in pubblico
Dopo governarlo sul ruolo precipuo
Urbano Longo giudice soprattutto
Quello pubblico più giù rispetto a quel punto push pubblico pubblico
è difeso dagli avvocati giovanili Beretta assente a Federica fargli presente in Aula Dedonno Giuseppe libera assente difeso dall'avvocato Sacconi assente sostituto processuale presente avvocato Milio presente anche il codifensore avvocato rovinò giorno
Dell'Utri Marcello detenuto peraltro rinunziante a tutte le udienze contumace difeso dall'avvocato di pari presente in Aula Mancino Nicola libera assente difeso all'avvocato però Gassa Inter
Oggi sostituito all'avvocato Gianluca ti Cini presenti in Aula come da delega depositato assente l'avvocato che gente Piergentili Piromalli no
Morì Mario libera assente difeso dagli avvocati Miglio presentai sommo scossa in terrina Salvatora collegato da Parma
Parla signor presidente fatto che è presente Riina Salvatore nato a Corleone del sedici undici mila novecentotrenta
è difeso dagli avvocati Luca Cianferoni assente assente anche sostituto processuale avvocato e rende assente anche col difensore avvocato Anania c'è l'avvocato Surico protocolli per i prossimi otto più questo caos
Su beni Antonio liberò assente difeso dall'avvocato Milio presenti in aula
è Daniela chiamai Brusca Giovanni Minoli Brusca denunziante al momento in cui comunicheranno loro un sarà comunicarlo necessaria quindi parliamo incivili sostituita
De Gennaro Giovanni assente difeso dall'avvocato Coppi assente assente anche il sostituto processuale avvocato Berto rotta
Per il Presidente del Consiglio dei Ministri nessuna presente per l'Avvocatura distrettuale dello Stato per il Centro studi iniziative Pio la Torre avvocato Ettore Barcellona presenti in Aula per il Comune di Palermo avvocatessa fare ULL assente oggi sostituito all'avvocato Ettore Barcellona come da dichiarazione resa
Per la presidenza e la Regione Siciliana nessuna presente per l'Avvocatura distrettuale dello Stato per Libera Associazioni nomi numeri contro le mafie l'avvocato al grande assente ad sostituita all'avvocato Ettore Barcellona presenti in aula
Per associazione tra le vittime della strage viene Djerba fine avvocato Danila ma nato è assai importante l'appello rivolto solo il problema
Vana osservo
Quindi forse anche alla mancata Danila Ammannati a quindi c'è anche la la signora Maggioni Maggioni Carelli
E nel frattempo arrivato anche l'avvocato Piergentili
Per le pulsioni corrotti per la Procura della Repubblica di Palermo sono presenti i sostituti dottori Di Matteo dal bene Tartaglia sul
E anzi proprio approfittando all'avvocato Piergentili avvocato all'OIM aspre cemento udienza quando in occasione dell'esame del teste Taormina abbiamo acquisito
La copia dell'audizione la trascrizione dell'audizione fatta appunto al teste Taormina dinanzi alla Commissione parlamentare antimafia
In data sedici e ventitré marzo in particolare quella del ventitré marzo su sua sollecitazione
Il Pubblico Ministero nei giorni scorsi nei giorni scorsi ha depositato quella del sedici di cui era in possesso questa del ventitré che pure non ebbe acquisito non ce l'abbiamo dovrebbe lei
Ecco quindi non alle prossime udienze o quando vuole ci può far avere questa
Della
Se poi sempre prima di iniziare dobbiamo dare atto questo posso dare andare anche a verbale visitato che è pervenuta
In data dodici gennaio due mila quindici
Memoria sottoscritta personalmente
Dall'imputato
Bagarella
Con la quale vengono computate innanzitutto
Le dichiarazioni
Rese in dibattimento da alcuni collaboranti quali sino a colori
Sino
E Brusca
E soprattutto Canella
In relazione al quale si contestano
Oltre che alcuni
Riferimenti temporali
Anche di aver mai propugnato
Idee separatiste
Essendo anzi dichiarandosi anzi fautore dell'unità nazionale
Sindaco di studi su Mazzini e sulla spedizione garibaldina dei mille comunque dove indipendentemente questo sì che chiede conclusivamente il proscioglimento ex articolo seicentoquarantanove Codice procedura penale
Tale memoria è a disposizione delle parti perché i delle parti abbia interessa conoscere la e mentre per quanto riguarda la corte ovviamente sarà valutata
Al momento della deliberazione della sentenza
Ancora poi prima di introdurre il teste previsto per oggi
Occorre dare atto
Che sono pervenuti certificati medici
Attestanti impedimenti
Da parlino il rispettivo impedimento da parte dei testi
Carlo Azeglio Ciampi
è Giovanni Conso
Per le determinazioni che poi che potranno essere assunte dalla dal certificato del
Presidente Ciampi al momento non sembra prevedibile l'esame mentre invece il per quanto riguarda il professor Conso viene addotto un recente intervento medio quindi lascia aperta la possibilità di un esame eventualmente da condurre da riprendere
In altra in altra occasione
A questo punto allora invece l'udienza di oggi è destinata all'esame del teste Nicolò Amato che dovrebbe essere presente e lo possiamo o possiamo introdurre
Propongo sì in questo momento Sostituto Procuratore Cioce onorevole Ricci pugliese
Ora allora diamo atto a verbale quindi
Buongiorno dottor Amato si accomodi
O prendere posto letto
Si accomodi pure lei viene sentito come teste quindi apre il caso di ricordarlo sa quali sono
I doveri ovvio il teste di dire la verità della legge ovvero prevede delle sanzioni nel caso di testimonianza
Si può leggere Corte può accomodarsi e leggere cortesemente la formosi si deve più vicino al microfono riusciamo anche a registrare meglio cioè la formula lì davanti se lo volevo
Le dieci Caritas non lo innanzitutto la formula di rito dovrebbe leggere c'è il foglio lì davanti dove c'è una formulazione
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità io a nascondere nulla di nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza benissimo adesso registriamo le sue generalità complete
Quindi Nicolò Amato Donato Nicolò
Nato a Messina
Venti uno mille novecentotrentatré
Presidente a me non è necessario Presidente Lonardo dell'Olgiata basta basta così
E allora l'esame è stato richiesto dal Pubblico Ministero col quale abbiamo innanzitutto la parola per iniziarlo grazie Presidente do tramato buongiorno innanzitutto io scusate su qualche giorno nel senso che
Cercherò di fare presente si può fare a recarsi a misurarsi col microfono anche non seduto perché avevo
Meglio così sentiamo meritiamo buongiorno tramato innanzitutto io vorrei innanzitutto che lei dicesse alla Corte in quale anno lei ha assunto le funzioni e l'Amministrazione penitenziaria e con quali incarichi
Quale atto assunto in quale anno ha assunto le funzioni nell'amministrazione penitenziaria e con quale incarico sì allora io ho assunto l'incarico di
Direttore generale dell'amministrazione penitenziaria DAP
Il diciannove gennaio del mille novecentottantatré
Abbia ottenuto l'incarico fino al quattro di giugno del mille novecento novantatré
Può dirci sinteticamente di che cosa si occupava prima di diventare direttore generale del DAP quindi prima del gennaio mille novecentottantatré
Io sono sempre stati
Quasi sempre il salto perlomeno negli ultimi anni
Alla Procura della Repubblica di Roma
Dove mi occupavo dei processi soprattutto il terrorismo politico
I fatti guardi posso dire questo che
Quando io ho assunto
L'incarico di direttore del DAP
Appena finito di fare la mia requisitoria al processo Moro
Sequestro dell'onorevole nuovi omicidio della scorta e
La la Corte d'Assise era coricato era di Consiglio perché il ministro ha ritenuto che ci fosse un'urgenza tale che
Era opportuno riassumersi subito l'incarico
Senta ma quando lei assunto l'incarico di direttore generale vi erano dei requisiti formali per diventare Direttore generale del DAP
Cioè bisognava essere titolari di qualifiche specifiche
Su c'erano requisiti di forma per diventare direttore generale regionale avendo avevo Belgrado
Per il grado di magistratura necessario per diventare Direttore generale del TAR
Poi verso la fine del mio incarico
E c'è stato una riforma una legge di riforma dell'amministrazione penitenziaria
Che ha richiesto il possesso l'esercizio effettivo delle funzioni di dato un terzo
Io avevo in grado il terzo in magistratura ma non aveva ancora esistere funzioni perché
Il implicare un iter tormentato comunico portavano in funzione di Consigliere di Cassazione non di Presidente di Sezione
E quindi
Verso la fine del mio incarico c'è stato un problema che è stato poi un problema di carattere politico
Che ha riguardato
Il Ministero
Che allora era Vassalli
Il quale aveva consultato il Consiglio Superiore della Magistratura
Chiedendo che dei venissero conferite
Interrogazione a quella legge di riforma che era stato appena approvata le funzioni di grado il terzo e fu risolto questo problema sia superiore alla magistratura che hanno
L'aveva
Un come dire un atteggiamento molto rigido a questo riguardo cattoliche leva che le funzioni esercita altresì fossero di carattere strettamente giurisdizionale
Ritenne di
Allora il Consiglio dei Ministri di venerdì nominarmi il Prefetto di prima classe
E quindi diciamo l'ultima parte della mia
Appartenenza allo Stato all'amministrazione
è stato euro in più in qualità di magistrato ma in qualità di perfetto di prima classe
Perché allora avevo le funzioni che vi consentivano dopo la legge di riforma
Di continuare a mantenere l'incarico di direttore del DAP ma in che anno siamo in questo
Quando è venuto
Guardi stiamo sta questa problematica Ministro Vassalli credo che siamo
Fra il novantuno e novantadue
Nove duro forse dizione novantadue tu mi dovete dire se fa riferimento alla riforma dell'amministrazione penitenziaria dovremmo essere nel periodo novanta novantuno quindi è questo il periodo in cui il Ministro Vassalli pur di tenerla al DAP
Le le le conferisce l'incarico a cui ha fatto riferimento e giustamente
Bene
Senta dottor Amato io ovviamente lei ha parlato ha fatto riferimento già al suo periodo gennaio ottantatré giugno mille novecentonovantatré in questi oltre
Dieci anni di permanenza al DAP non le chiedo di ripercorrerli ovviamente né di dirci le funzioni del direttore generale ma le chiedo questo
Ha avuto modo in questi dieci anni con la sua esperienza nel campo di acquisire
Oltre che competenza anche riconoscimenti particolari nazionali o eventualmente internazionali in questo lungo periodo
Guardi Consigliere guardi Quadrio solo ho assunto l'incarico
Era come dire l'ultima parte dell'esplosione del terrorismo politico perché lei sa perfettamente che
La fine degli anni Ottanta dice negli anni soggetti affidabili Alice tante risse degli anni Ottanta accesso all'acqua con l'esplosione del terrorismo politico
Io infatti mi sono trovato nella la condizione che dopo avere fatto rappresentato la Procura
Al processo colto i brigatisti rossi del responsabile dell'omicidio di bordello sulla scorta
Li ho incontrati
Come direttore del DAP nel corso di una visita che ho fatto al carcere delle Vallette pochi mesi dopo avere assunto questo incarico
Quello era un periodo molto difficile nel quale
Del quale come dire e il
Il carcere affrontato all'impatto violento e anche molto pericoloso del terrorismo politico che cercava di fare opera di proselitismo all'interno del carcere tant'è vero che
Già perfettamente come alcuni movimenti come dire eversivi tipo in appalto sono nati all'interno delle carceri da questo proselitismo alla questa propaganda
Che questi terroristi rossi ma anche lei ovviamente fascicoli in quel tempo quando erano detenuti e la la distanza del fronte giova all'ora questo impatto nel carcere
Attraverso
Con l'applicazione dell'articolo novanta che sarebbe il progenitore del quarantuno bis
Fatelo Vilardi RAI c'erano
Una
Una larga diffusione larga applicazione dell'articolo novanta una serie di sezioni e di istituti nel quale questi detenuti politici particolarmente pericolosi
Venivano ristretti e c'era direttore una gradazione perché c'erano delle sezioni
Di
Articolo novanta e delle eccezioni
Particolarmente sorvegliate in cui c'era un'applicazione più rigorosi nell'articolo novanta dove erano ristretti
Quelli che allora si chiamavano i killer nelle carceri cioè quei personaggi
Che all'interno delle carceri avevano commesso omicidi atti di aggressione io io ricordo che quando ho assunto l'incarico nell'ottantatré
Dove siamo arrivati a
A un livello di
C'erano stati il ventisette omicidi all'interno del carcere
Non so se nell'ottantuno e ottantadue somma era
Una
Sono in volto forte delle aggressioni all'interno del carcere laiche
Delitti volto efferati delitti terribili c'era stata l'evasione il tentativo di evasione gli Alessandria che si era concluso con una strage
E quindi la destinazione
Il fronte gioco questo questo pericolo con l'articolo novanta quadro sulla ridato
Alla direzione del DAP
Mi sono trovata come dire
Alla fine in un certo senso tempestoso del terrorismo politico edilizia di un periodo nuovo che poteva essere migliore all'interno del carcere io ricordo che in quel periodo
Ho avuto una serie di
Fattore servigi che all'interno delle carceri
Ho avuto le sedi incontri di colloquio anche collegiali con questi terroristi politici
Nel tentativo
Come dire di
Non di convertirli perché dovrebbe avere colpito al meglio ma
Di convincerle
Del fallimento di quella esperienza di lotta armata quello ravvedo lo propugna
Devo dire promotore certa futura in questo
Nel senso che è proprio da questo tipo di
Dialogo che io ho cercato di instaurare
è nato un fenomeno importante che è stata la dissociazione politica del terrorismo
Terroristi politici i quali
Riconosceva per il fallimento delle loro l'ideologia rivoluzionario pseudo rivoluzionarie di lotta armata
E che non accusavano i loro complici va confessato i loro diritti i loro delitti e soprattutto riconoscevano
La validità dei valori civili tendevano della società civile tant'è vero che all'interno del carcere non li abbiamo
Potuto aprire una serie di
Gli spazi per i tendenziali
Aperti in qualche modo al colloquio con l'esterno
Che si chiamavano reali omogenee nelle quali cercavo di favorire
Sempre nel rispetto e la sicurezza naturalmente
Le visite dei parlamentari dei consiglieri regionali del volontariato del carcere fatta si è devo dire questo che
Nel mille novecentottantatré
è stato il primo anno in cui io avverto le carceri ho avuto la fortuna che
Il fenomeno degli omicidi dentro il carcere è sparito
Praticamente non ci sono stati più via Volturno in
Un un crollo fortunato di questi eventi negativi ci sono ridotti gli atti di atto autolesionismo
Ci sono ridotte anche
I tentativi di evasione
Di contestazioni interno alle carceri io ricordo che nel mille novecentottantasette
Ci fuoco
La prima
Vera
Unica rivolta violenta all'interno delle carceri Porto Azzurro
Con la rivolta in cui alcuni detenuti di estrema pericolosità come tutti
Coop rosse che Robert Gastone addossare Ugo al carcere l'imposta Zorro che era un carcere come dire aperti al trattamento hanno sequestrato
Il come un'altra delle carte delle guardie carcerarie una serie di
Circa trenta o trentadue
Impiegati del carcere
Tra cui una una donna una assistenza sociale
E io ricordo che
Era un
Era come dire
Uno un atto di eversivo all'interno del carcere il primo che si verificava ma molto più grave di quello che si era verificato nel settantaquattro va Alessandria
E come fu gestita questa questo episodio
Allora io ricordo che allora il visto alla Vassalli
Presidente consigliera Goria
Ricordo molto bene credo che sono stato una settimana
Chiuso dentro il carcere mentre tutta all'intorno di Porto Azzurro c'erano gli elicotteri della polizia dei carabinieri pronte ovviamente a intervenire
E a chi è rivolto al c'è addirittura pezzi che alcune volte legava degli ostaggi alle finestre
Minacciato di dargli fuoco perché si erano chiusi nell'infermeria quindi disponibili alcol o di altro materiale del genere e ricordo di aver parlato per una settimana di seguito al telefono con tutti e poco Rossini che erano i due capi della
Cosiddetta rivolta
E loro pretendevano di aver
Un elicottero
Per poterne lasciare il carcere
Prove tendo che avrebbero portato con sé soltanto un ostaggio il direttore del carcere
è
Lo avrebbero lasciato libero al momento in cui avessero come dire ha raggiunto la loro destinazione error effetti risposi che questo era assolutamente impossibile perché
Cioè
Non era immaginabile che lo Stato cedesse di fronte ad un atto di prepotenza e di violenza e di minacce di ricatto
Ed è lo stesso atteggiamento se mi consente di ricordarlo
Che io ottenni
Nel processo Moro
Quando nel corso della mia requisitoria ingiustificati
E sostegni la validità della linea della fermezza perché le ricordo che al tempo del sequestro Moro
C'era una linea della fermezza
è una linea invece un pochino più morbida che i immaginava di potere parlare con i brigatisti per salvare la vita dello stare più
Io espressi il mio convincimento a Porto Azzurro come nella della old udienza di Moro con le polemiche attrito di fronte alle stragi di mafia perché mi sono lasciato ci arriviamo lei non ha mezzi e analoghe
E la viene era avvolto
Se verticismo che qualche qualche fosse la Dinacci a qualche fosse il rischio quale che fosse il peso del ricatto criminale
Lo Stato non poteva comunque eccetera
Perché cedimento dello Stato avrebbe aperto inevitabilmente la strada Rampetta asili quegli atti di violenza e poi c'era una dignità dello Stato che non poteva essere
Calpestata tra voi nonostante dispetto per la vita del
Persone in pericolo come dire certo quando se questa Romolo tutti lo fermava angosciati nessuno avrebbe voluto perché venisse ucciso ma il prezzo da pagare secondo me
Sarebbe stato
Superiori al vantaggio che lo Stato gli offre per l'interno
Quindi a Porto Azzurro dissi immediatamente a tutti
Che non era in nessun modo immaginabile
Che lo Stato potesse cento io ricordo guardi le posso dire che è stata
Una settimana di inferno perché ogni volta che uscivo
Dalla stazione dove stava al telefono cornee io rivoltosi fuori c'erano i pareggi dei sequestrati
E i quali naturalmente visti dei bombardò avete prestabilita badate chi viene colto da che ci porta facciamoli scappa alta guardi non è possibile atti perché
Ero convinto
Che il l'ostaggio che i criminale avrebbero ottenuto col secchio di direttore del carcere Giordano certamente sarebbe stato ucciso perché non rivelasse il luogo di destinazione del loro futuro
Diciamo
Io corsa è un argomento allora guardi le dico su
E sa che nell'ottantasei c'era stata la legge Gozzini
Perché
Dalla dissociazione politica si era creato a poco a poco all'interno del carcere punto dibattuto affatto diverso da prima
Rapporto che dovevamo abolito completamente l'articolo novanta
Ma insieme
è vero venuti meno gli omicidi le evasioni gli atti di aggressione e gli atti di autolesionismo
Allora
Era nata da questo clima diverso la legge Gozzini
Ed è stato come dire la bandiera del trattamento penitenziario è io
Non avevo altro da dire a tutti a Rossi
Se non questo Nico argomenti
Che io non potevo comunque date Lelli cotto e questo va collusione col Ministro Vassalli e con il Presidente del Consiglio Goria col quale ci sentivamo deve tutti i momenti
Che però
Se loro avessero insistito nella loro azione criminale
E quindi non si fossero arresi
La conseguenza sarebbe stata una strage perché la polizia sarebbe dovuta intervenire con la forza carpire polizia dovrà pagare avrebbero ammazzato degli ostaggi ma loro sarebbero certamente morte
Va beh sono di spaventava molto
L'argomento che e invece ha avuto un cioè
Proteso e un certo successo è stato per loro fisse avrebbero nessuno
Di fronte al resto della popolazione penitenziaria la responsabilità di fare affari al sistema penitenziario un enorme passo indietro
Perché al momento in cui quella
Sequestro
Si fosse come dire risolto in un bagno di sangue naturalmente
La legge Gozzini e tutti gli altri altre a torture carcere sarebbero tre
E devo dire per via soddisfazione ma non mia personale perché
Per
Nessuno di noi colta niente quando rappresenta qualcosa di molto il pedaggio lo Stato le istituzioni io voto la soddisfazione di vedere
Questi ergastolani
Poi
Grossi gettito tutte voi sapete visibile all'IVA giura pericolosità straordinari che erano aperte che a un certo molto hanno deciso di arrendersi
Hanno deliberato tutti gli ostaggi
Hanno consegnato le armi tenevo curvato agli agenti di Polizia penitenziaria e so e stavo lì li ho visti scendere dal dalle scale dell'infermeria uno dopo l'altro e ritornare le loro scelte
Questo è stato e le posso dire anche che
Per la signora quell'assistente sociale che è stata
Anche lei unica donna oggetto di sequestro
Devo dire che funzioni non è stata toccata da loro
Accrescendo uomini che cioè dagli anni saluto cicatrici presso il Tribunale immaginare chissà che cosa non è stato toccato
Ecco questo è
Come dire è stata credo allora l'unica rivolta di quella portata
Carceraria che in Italia all'estero
Si sia risolta in maniera pacifica senza senza vittime di sangue
Sì ho trovato ha reso bene con questo episodio la una parte importante la sua esperienza ora
Ci dovremmo soffermare
In particolare sul su un anno cruciale per per il settore penitenziario che il mille novecentonovantadue innanzitutto io le chiedo in via generale ricorda chi era il ministro la giustizia nel mille e novecentonovantadue
Eccome erano i suoi rapporti in qualità di direttore del DAP con quel Ministro della Giustizia
Guardi del no allora
Dove siamo arrivati
Al
Periodo tragico delle stragi di mafia
Maggio mille novecentonovantadue no ventitré maggio Falcone
Siamo arrivati
In un clima di relativa tranquillità carceraria
Nel senso che dai addirittura avevamo chiuso le carceri di massima sicurezza e di Pianosa dell'Asinara
Perché
Con la pressione del della Regione Anna avevamo concesso quest'isola al turismo quindi c'era un processo di dismissione
Dell'uso carceraria di queste isole è una nostra disponibilità con l'Amministrazione acconsentire alla Regione di valorizzare
Dal punto di vista turistico questi due bellissime isole
è i la strage
Del ventisei maggio est tanto come dire
Per quello che vi riguarda come il direttore del dato io lo stato d'animo magistratura perversa DOCUP un fulmine a ciel sereno c'è una cosa improvvisa violenta drammatica terribile ma inattesa ecco gli atti
Naturalmente di fronte a questa cosa
Cioè allora era il ministro
Claudio Martelli
Devo dire che lo dovrebbe essere parlammo
E
Ci sono
Ma ma completamente d'accordo sul fatto che di fronte a quella tacco
Vergognoso il terribile
Lo Stato dovesse tre leggi nel modo più duro e più
Efficace possibile
Cioè la mia condizioni devo dirle con molta sincerità specifico se posso parlare consiglia prego prego continui
Non era soltanto
Una risposta giuridica no interni e di uso di strumenti giudice disponibile
Mai c'era secondo me
Ma Martelli era l'accordo in questo
La la scena di una risposta anche sul piano come dire il motivo sul afferisce sul piano
Dei sentimenti popolari cioè bisognava dimostrate
Al paese
Alla Società all'oggetto onesta
Che lo stato di forza quella a quella a quella cosa orribile
Reagiva usando
I mesi più duri a sua disposizione
E usando gli del modo più duro
Tant'è vero che la prima cosa che abbiamo fatto che io ho fatto
è stata quella di
Riaprire naturalmente ci stato necessita di un certo periodo di tempo
A Asinara e Pianosa
Ecco questa questa decisione di
Di recuperare le isole dell'Asinara e Pianosa all'uso carcerario
Ci può dire quando maturo per la prima volta in fondo c'è la ce l'ha appena detto e soprattutto di chi fu questa iniziativa valenza però un attimo soltanto allora prima la risposta dottor Amato scusi un attimo prima dalla risposta lo abbiamo proprio sono sopravvenuti difensori
Dell'imputato Ciancimino avvocato D'Agostino avvocato Russo e quindi a questo punto il difensore d'ufficio libero campo può andare grazie per la sua collaborazione Palermo al bar
Allora riprendiamo rinnovarla dovevamo quindi poi la risposta adesso dall'iter operare dopo leso record riguardò Falcone e da parte di chi maturo questa iniziativa per la prima volta viene viziosi
Cioè io opere guardi ho preso le dico subito dopo ho preso un ispettore molto esperto del calcio del dell'istituto di pena che il dottor Ciccotti
Raffaele ciclico vecchi ispettore persone molti aspetti non manda altri media attualmente appieno ausilio all'Asinara
Perché
Mi indicasse
I lavori che era necessario fare
Per le vie riadattare questi riso ricavava abbandonato a finalità penitenziaria soprattutto
La riapertura dei reparti di massima sicurezza fornendo
All'assennata
La sezione nemmeno Agrippa fatte le cose
E che attualmente non è che
Ci vuole un
Po'di tempo perché eccoli i mezzi
Con le risorse finanziarie limitate resa avessimo i miliardi con grande facilità furono fatti effettivamente svolti dei dei lavori di riammodernamento guardi immediatamente la prima cosa che noi avremmo fatto
è stata quella di
Riattivare
Le isole di assili penitenziari l'Isola di Pianosa episodi a sinistra queste quello che abbiamo fatto
Lei ne parlo con con il Ministro martedì di questa iniziativa comporre casa d'accordo su questo però d'accordo Sanza ha saputo da Martelli
Quale fosse all'interno del Governo la posizione di altri ministri mi riferisco in particolare ad esempio al Ministro dell'Interno Scotti guardi io devo dirle delle dette guardi io l'ho detto che sicuro rapporto diretto col Governo
Il mio unico rapporto vero con il Ministro della Giustizia detti Driss dell'interno non le chiedo solo se è riuscito tramite martedì tramite l'interlocuzione con il mini Straw e la giustizia Martelli a conoscere altre eventuali posizioni all'interno del Governo anch'io
Devo dire che dai colloquio avuto con Martelli
Non ho avuto l'impressione assolutamente non ho avuto l'impressione
Che
Da parte del resto del Governo
O di altri ministeri ci fossero riserve opposizioni a questa
Politica questa strategia di risposta carceraria durissimo
Abbiamo fatto questo nello stesso tempo il ministro Martelli
D'accordo al più su questo ha presentato una
Una proposta di modifica
Dell'articolo quarantuno bis e lei sa perché Artico quarantuno bis prevedeva semplicemente la possibilità di applicare il regime di terra al carcere
Mentre invece è stato introdotto un comma che consentiva di
Applicare il quarantuno bis assessore abbia su questo su questo per esempio le volevo fare una domanda prima di arrivare ai trasferimenti sulle isole all'applicazione in concreto del del quarantuno bis
Per quanto riguarda la fase
Normativa cioè l'introduzione con con il decreto dell'otto giugno del secondo comma e quarantuno bis quello a cui ha appena fatto riferimento
Di fu
Una anche su questa iniziativa una interlocuzione tra lei in qualità di direttore del DAP e il Ministro della Giustizia
Foste coinvolti consultati in questa iniziativa
Non so non credo formalmente
Però perché il problema dell'ente
Del
Dei dei progetti di legge o dei decreti è di competenza dell'Ufficio legislativo
Quindi io ho espresso un parere cartelli nei colloqui che abbiamo avuto frequentissimi
Ho espresso il parere che fosse giusto questa modifiche in senso restrittivo
Poi
Il diciannove luglio c'è stata
La strage di via dal meglio no mi pare di spesa diciannove esempio
E
Va
Io ricordo che nella notte fra il diciannove il venti luglio
Cioè il morto Borsellino e gli ho preso la sua scorta
E io passai ricordo perfettamente la notte in bianco con i miei collaboratori al Ministero della giustizia è
Ci siamo sentiti con il Ministro Matteoli
Il quale mi disse
Mettiti in condizione
Di
Fare un atto politico significativo di risposta immediata
Alla strage di via D'Amelio
E allora quello che facemmo fu che
Io telefonai parlammo
Con il direttore dell'Ucciardone
E mi pare fossero Rizzo allo stupro su quelle sbagliate e che si è passati più di vent'anni
Egli ha detto articolo sette
Danni prepariamo insieme un elenco credo di cinquantacinque detenuti
Che stavano all'Ucciardone particolarmente pericolosi
E
Ho portato ho predisposto il decreto e il ministro lo ha firmato il decreto di applicazione del quarantuno bis a questi detenuti come
Ha predisposto il decreto di applicazione del regime del quarantuno bis ha negato tenersi detenuti atterrò sette ed abbiamo subito contestualmente applicato il quarantuno bis io ricordo che la notte fra il Vice dove il venti di occupa oggi sono occupato di questo
Infatti io ho qui
Poi se se la Corte vuole posso darla questa documentazione
Ovvero
Questo è il provvedimento
Di
Trasferimento dei detenuti
Al piano cosa
Che è stato predisposto e difatti il
Il direttore del carcere dopo il provvedimento di Martelli trasferimento immediato a Pianosa di vertici politici per detenuti perché in questo in questi cinque prostitute Jordi tra Falcone
E Borsellino Piero USA era
Pronta ad accogliere il primo dei detenuti fa ho fatto con grande urgenza i lavori necessari mente credo che il piano che Asinaria è stata
Pronta qualche giorno dopo oggi lei prima ha detto nella notte tra il diciannove il venti sentimmo Martelli parlammo con martedì ci può dire come ha detto vera il ministro Martelli e come avvenne questa irruzione quella noti per telefono
Per telefono adesso io stavo avviati addio Silvestri perché
Finché il Dipartimento non era avviare in un laddove c'è l'assillo del ministro che la via
Avvia Silvestri è
Sono ecco volevo farle vedere se era possibile
Poi pretrattati e predisponemmo
Il venti luglio
Cito qui posso darglielo ecco vediamo però ne parli perché varia alcuni discutiamo come e dove abbiamo già lanciato un riepilogo della documentazione Sorrento trentadue
Quarantuno bis a firma del ministro ci può spiegare in quel momento quindi siamo nel luglio novantadue
Quale era il soggetto istituzionale che era competente a disporre il regime del quarantuno bis nei confronti dei detenuti mafiosi sono il ministro solo il ministro
Era
Esclusivamente il ministro era
Cioè io come direttore del DAP non avrei potuto firmare tanto è vero guardi tanto è vero che
Poiché c'era questa necessità di
Intervenire col con urgenza cioè c'è scoprivano che c'era un detenuto di mafia e di un livello di alta pericolosità e quindi era necessario secondo la nostra valutazione applicare il quarantuno bis io lo avevo
Cioè il tappeto aveva predisporre il decreto mandarla dice il ministro firmata
Allora io dissi al a Bertelli dico disse Martelli che
Questo pessima di farci perdere molto tempo di non essere immediati nella risposta che ogni volta doveri
Predisporre il decreto mandarlo spetta alla fine allora il benissimo darteli
Nel settembre del novantadue
Beh leggo
Al DAP
Cioè al direttore generale e al vice direttori va allora era un magistrato che riguardo fazioni che era il mio vice ma era proprio quello che faceva mi faceva tantissime cose
E il ministro Martelli affatto un decreto di delega
E difatti sulla base di questa delega del Ministro
Del settembre novantadue
Dovuta proprio alla necessità di facilitare le operazioni
Il DAP a nostra firma
A dedicato altri cinquecento sessantasette quarantuno bis quindi se ho capito bene prima detto cinquecentotrentadue sì emanati dal mini
Altro nel luglio del novantadue e su questo le voglio fare una domanda e altri cinquecentosessantasette poi sessantasei sessantasette cosiddetti delegati quindi direttamente dal dal
Sì
Ma per quanto riguarda i decreti ministeriali chiamiamoli così per intenderci quelli di luglio il DAP fu comunque Coin volto nella
Individuazione dei detenuti nella determinazione del numero dei detenuti ce lo può dire meglio questo
Dati certi l'iniziativa non era del ministro
L'iniziativa è la verità
Lì si rivela responsabilità e a fronte del DAP il Ministro stava nel suo ufficio no anche se avesse voluto non sarebbe stato in grado
Di applicato il quarantuno bis a nessuno perché
Per applicare il quarantuno bis da un detenuto
Bisogna avere il fascicolo quindi le leggo per questo il senso vado dall'elenco che ho predisposto novellazione eccetera dei cinquecento trentadue leggo fu predisposto moldava prevedono venti dal trattato in essere con voi se è evidente solo qui riguardi
Sono tutti siglati
Siglati dal
Davvero dal Codacons delle frazioni perché la prassi del quale il ministro a firma il dato che è troppo nel sito
Il le
Il ministro no
Guardi il ministro anche volendo
Non avrebbe potuto
Ne scrive niente immaginare a chi ha applicato il quarantuno bis perché non è quella
Gli strumenti tecnici che erano tutti in possesso del TAC di questi
Come i cinquantacinque detenuti
Trasferiti inizialmente trasferito tra quelli da chi furono formalmente trasferiti quali il provvedimento di trasferimento formalmente di chi fu se ce lo può dire e anche in questo caso quale fu la collaborazione del dato
Il tappe a
Scelto i detenuti che i ministeri e negli
Guai il ministro abbia detto voglio dare un segnale politico
Questo è il concetto concetto era che il ministro voleva dare giustamente che ero d'accordo su questo considerare politiche immediatamente
è il segnale politico più forte che si potesse dare
Era quello di prendere un detenuto di mafia da Palermo a mandarlo terroso
Ma il ministro non avrebbe saputo di mandarci
Legali dagli elenchi dei detenuti dell'Ucciardone allora io cioè il dato
Dico io perché da naturalmente
D'accordo col direttore del carcere
Abbiamo selezionato i cinquantacinque detenuti crede
Apparivano più pericolosi di più alto politica rilievo criminale
E gli abbiamo detto al mese è questione questi cinque precipitazioni Medeghini a sua firma ma
La firma del Ministro un'azienda politica non è offerta firma reti
Analogamente i cinquecento trentadue
Quarantuno bis che lui ha firmato
Non sono iniziative del ministro ma non so perché non poteva non essere
Sono
Iniziative del dato è chiaro è chiaro ecco ma difatti guardi le posso dire che nel corso del tempo
Io ho fatto altre proposte di quarantuno bis otto ora ci arriviamo cerchiamo di di seguire un ordine cronologico nell'esposizione un'altra un'altra domanda le volevo fare visto che abbiamo parlato
Del trasferimento verso verso Pianosa ha parlato dei cinquantacinque trasferiti tra il diciannove il venti luglio io le chiedo
Fu data al DAP successivamente la possibilità di un trasferimento diretto
Di detenuti pericolosi sulle isole così come era accaduto nel settembre novantadue ce l'ho appena riferito con la delega di applicazione direttiva del quarantuno bis il direttore del carcere
Guardi c'è un fax che io ho qui
In cui il direttore del carcere
Microcomunità alta
Sono stati trasferiti da Palermo a Pianosa ICI partecipe detenuti concordati con codesto Dipartimento
Questa è la parola del dopo questi cinquantacinque ci sono stati altri trasferimenti che lei ricorda sulle isole di Pianosa dell'Asinara dico dopo i cinquantacinque Enzo
Poi
Sono proseguiti perché spesso è stato il primo promessa alimento
Cioè il ministro con questo provvedimento ha dato questo segnale politico e ha aperto la strada poi a abbiamo
Noi come TAC trasferito
Si ricorda gli altri trasferimenti atterrò se alla sin dal suo sui fatti dal DAP senza l'effetto del ministro quindi trasferimenti diretti quelli successivi
E si ricorda orientativamente ovviamente qua in quanti detenuti di mafia furono trasferiti sotto la sua gestione del DAP città abbiamo riempito
La Rosa e abbiamo ripreso l'Asinara quale fosse la capienza non glielo so dire però so che abbiamo individuato oltre Aldo Asinaria Pianosa
Una
Serie di istituti del continente diciamo ecco che
Per ragioni edilizio strutturali personali ritenevamo particolarmente il sicuri
è lì insieme con Asinara e Pianosa abbiamo trasferito tutti i detenuti che vivevamo pericolosi
Le domande poi prego prego
Posso dirle cosa concreta varie
Io ricordo che
Se la Corte permette che prego prego può consultare
Il trenta luglio del mille novecentonovantadue
Quindi siamo
Oggi undici giorni dopo la la strage terribile di Borsellino
Io mandai un appunto questo è è un passaggio sul quale io se mi è consentito vorrei richiamare l'attenzione della Corte della Procura
Perché è un punto molto delicato nella ricostruzione della vicenda di cui voi vi occupate
Che io ho vissuto tutta la lettera il trenta luglio del novantadue
Io ho mandato un appunto
Al ministro Martelli
In cui gli dicevo che
Mi ponevo il problema
Depositato
Di potere dare alla criminalità organizzata in carcere
Una risposta adeguata
Nel modo più rapida e più semplice possibile
E allora proponevo al ministro
Una serie di istituti e di sezione di istituti
Penitenziari
Che ritenevo particolarmente sicuri
Per ragioni strutturali per ragioni di vizio per ragioni di personale esperto e quant'altro
Egli diceva al ministro in questo appunto
Io ti chiedo
Dia applicare
A questi istituti che esistono indicando
Il quarantuno bis prima è una forma non personale ma
Diciamo locali quello del primo comma quello che riguardava l'intero istituto è giusto esatto prezioso
Perché se tu mi ha distinte limitazioni comportava questo quarantuno bis del primo comma sull'intero istituti era uguale uguale a alla al quarantuno bis se lo
Do come fai tu ascoltato che per lo personale credo che potesse essere gli è stata del Ministro dell'interno è stato sostanzialmente la stessa cosa le faccio questa domanda specifica è vero che
Abbiamo già acquisito il prodotto la Corte d'assise questo documento del del trenta luglio a cui ha fatto riferimento
Se lo riesce a ricordare altrimenti si consulterà il documento ricorda quanti istituti carcerari e all'incirca quanti detenuti avrebbe riguardato questo quarantuno bis sì
è in grado di dire cinque mila circa cinque mila detenuti sì
Guardi io qui
Poi mi permetterò se c'è la Corte interessata e lasciarlo alla tua o questo l'abbiamo dovuta l'abbiamo già acquisito in particolare questo documento in tutto l'elenco dei detenuti l'atto è allacciato Pescarotto e tuttora le colleghe sono centoventuno strutture carcerarie lei ci ha appena detto cinque mila detenuti Cirri varietà riguarda circa il cinque lire perché
Perché i calcoli che non avevamo fatto
Ci dà ci dicevano che all'incirca nell'ambito di tutta la popolazione penitenziaria
Il numero di detenuti di alta pericolosità criminalità organizzata un traffico di droga no era circa cinque mila allora io ho detto al ministro
Il quarantuno bis
Quelli personali
Riguardavano
Cinque centotrentadue poi cinquecentosessantasette poi un certo numero di altri che in mano a mano villa
Potevano riguardare mille trecento mille quattrocento persone all'incirca
Io dissi al PDS questo appunto
Se tua
Periti il quarantuno bis del primo comma questi istituti nel loro complesso
E mandavo in allegato all'appunto il decreto che il ministro ove fosse stato d'accordo avrebbe firmato
Il vantaggio che noi avviamo dicevo è che
Una volta che viene arrestato un detenuto
Che l'autorità giudiziaria o la polizia dia e quant'altro ci segnalano come appartenente alla criminalità organizzata noi lo trasferiamo
Lo assegniamo volontà profilabili immediatamente in uno di questi istituti
E quindi non
E automaticamente sottoposto al quarantuno bis
Senza bisogno che io ogni volta ti chieda un decreto quarantuno bis personale per quel detenuto
Riguarda le circa cinque mila detenuti ci può dire la risposta del ministro quale fu a questa sua è proposta pesto acquisto e questa è la cosa interessante
è passato
Passati un po'di giorni
è
Il Gabinetto del Ministro
Il Gabinetto del Ministro mia
Trasmesso
Il Gabinetto del Ministro mi ha trasmesso degli appunti
Dell'ufficio legislativo
Ed è la direzione degli affari penali
Traversari pedaliera la direzione dirette aprivano Giovanni Falcone
E poi porto Falcone dalla Liliana Ferraro
Allora
Il Gabinetto abbia trasmesso appunti dell'ufficio legislativo
è
Per gli affari penali in cui si esprimevano degli riservo
Rispetta la mia proposta
Ma una domanda non la voglio interrompere però era
Previsto
Che su una proposta del genere si esprimesse la direzione degli affari penali e l'ufficio legislativo del Dipartimento di Giustizia assolutamente no
Assolutamente
Guardi la direzione degli affari penali non c'entrava assolutamente niente
E tutti i milanesi Meridiana verranno era quella diretta la dottoressa Ferraro in quel momento giusto adesso adesso dico nel le deduzioni che io potevo tra allora
Gli affari penali non aveva alcuna competenza sull'argomento
L'Ufficio legislativo ugualmente non aveva competenze perché non si trattava di un disegno di legge oggi un testo legislativo ma si trattava di un atto a
Selettivo che era di esclusiva competenza del ministro
Io ritenni
Queste
Riserve dell'ufficio legislativo e degli affari penali
Assolutamente inconsistenti
E di meravigliavo francamente mi meravigliavo che
Gli affari penali l'Ufficio legislativo prima
Avessero messo bocca in questo argomento
Ma secondo me verrà evitiamo fortissimamente
Del fatto
Che
Siamo al venti al trenta luglio quindi siamo proprio nella immediatezza della strage di via D'Amelio
Quando
Il dipartimento per il terziario competente per questa materia e lo stesso visto avevano fatto un proclama di risposta carceraria dura durissima
Perché vi sono meravigliato primo che abbiamo messo
Secondo mi sono meravigliato che avessero espresso delle riserve perché
Io mi sarei aspettato che
Soprattutto gli affari penali no e che
Dice esserlo un sì entusiasta la mia proposta
Tanto che
Il
Io vorrei che
La Corte può essere un tale legge se questo mio appunto del ventiquattro agosto mille novecentonovantadue anche questo è acquisito lo dico per conoscenza l'abbiamo già prodotto tramato però io credo che ne è giusto che lei aveva
Dico al ministro che le osservazioni delle riserve degli affari penali eterogenesi unico vero a mio giudizio l'inconsistente
Ma invitavo il ministro
Ad assumersi la responsabilità politica
Di germi sì o di dire in meno però io poi non ho avuto risposta
Qual è l'attenzione che io
Questa non è un'opinione e una deduzione che ha una base come dire fattuale logica che io voglio rassegnare alla Corte
Il respiro di sincerità perché io ripeto non posso esprimere giudizi né voglio essere certi servizi io mi limito a indicare dati di fatto
Ho collegamenti logici che io sono in grado di fare
Oggi
Non allora oggi anche dopo il primo interrogatorio che ho reso voi
Perché a distanza di anni ho potuto ricostruire il tessuto delle vicende e le motivazioni che hanno animato i vari
A il problema è molto serio
Io ho capito dopo capisco ora che già allora si pose un problema
Che poneva undici secche rappresentavo un dissenso
Sarà merito Dipartimento io rappresentavo è il Ministero dell'interno
Ma io lo dico non per
Come dire per criticare l'atteggiamento del ministro ritengo che
Io poi capito poi c'era appunto il sei marzo quello capi dopo che il Ministero dell'interno
Si preoccupava
A me sembrava del tutto legittimamente perlomeno allo del tutto legittimamente
Del fatto che
Una
Stretta carceraria così dura accordo il quarantuno bis no
Potesse creare
Tra i familiari dei detenuti oltre che fra i detenuti
E
Gli amici colleghi come dire i simpatizzanti dei detenuti uno stato di tensione
Che potesse portare
Poi
Come dire a
Arrischi per l'ordine pubblico esterno alle carte
Era la stessa è la stessa cosa che si presentò per l'altra vicenda Morrone come dire mi sembra legittimo che il Ministero dell'interno si preoccupasse di questo
Io so per certo
Che il Capo di Gabinetto del tempo è la direttrice generale degli affari tra del tempo erano
Come dire vicine alle
Posizione del capo della polizia
E questa mi fa capire che
E tutto legittimamente
C'era perché il problema controllerà questo e qui siamo in tema di assoluta legittimità non c'entrano i prospettive di trattativa o di
Profitti illeciti ma del tutto legittimamente
C'era chi come me
E cosa devo dire il ministro Martelli
Che su questa faccenda io poi ho parlato Colusso eccessivamente
Credo
Sia stato in qualche modo
Come allontanato dalla mia detta mia concezione di avvicinato a quell'altra senza che fosse stata questo ecco approfondiamo un attimo quello quello che ha detto lei innanzitutto ha menzionato una serie di figure istituzionali per
Anche per chiarezza le chiedo ha detto in anzitutto il ministro ha posizione del Ministro all'interno chi era il ministro l'interno in quel momento storico siamo nel
Criminogena Scotti era Scotti successivamente ricorda se ci furono avvicendamenti
Al Ministero dell'interno sì
Da chi ha eluso ha riferito il ministro Mancino e ministro Mancino ha detto che la posizione della direttrice gli affari penali era vicina al capo della polizia se ho capito bene guardi ascolti
Ci può dire un'altra poi dopo ribadisce il concetto ci può dire chi era la direttrice gli affari penali chi era il capo e la polizia in quel momento sì
Capo la polizia Parisi la direttrice gli affari penali abbiamo detto la dottoressa invariata risicato dalla posizione sta vicinanza tra la direttrice Ferraro e il capo la polizia Parisi a lei da quali fonti risulta
Come come la colloco me lo sa come la conosce questa circostanza artisti ormai non sto
Non intendo affermare che ci fosse un qualche particolare euro assolutamente no io so mi risulta perché quando stava all'insieme lo vedevo quindi per conoscenza diretta però si sacche
Glielo dicevo ma soprattutto soprattutto avvedo ricostruisco a posteriori capisce Consigliere ricostruisco a posteriori che questa posizione
Come dire di riserva sul l'uso del quarantuno bis era la posizione del Ministero dell'interno
Ma ho sentito male lei citato anche il Capo di Gabinetto del Ministero dell'Interno Ministro dell'interno
Ha citato sentito Valcamonica dette dalla la Pomodoro allora e quindi lei poco fa ha citato anche il Capo di Gabinetto del Ministro e l'intera giustizia ma questa che ci sia stato una consultazione previsti nel terrore nel mese
Avendo seguito ministro nell'audizione si è
A capo alla polizia e capo di gabinetto il ministro ha giustizia allora io io sto allora avevo percepito male abbiamo fatto per l'ambiente vedevo nella riunione che facevamo negli incontri che avevamo
Mi accorgevo
Fittizi c'era come dire quindi lei citava Capo di Gabinetto del Ministro la giustizia Direttore degli affari penali capo della polizia locale ma a capo della polizia allora allora ottimizza assolutamente visto che abbiamo dato il nome a ciascuna delle figure che ha menzionato il Capo di Gabinetto del Ministero della giustizia in quel momento chi era
La Pomodoro lotta dottoressa Pomodoro
Ora ancorché ma
Cioè voglio dire
Vedendo quando il CIPE elevando banchi lo avevo dei rapporti di estrema cordialità col capo della polizia italica unici palme che cito il problema è che io successivamente ho capito che quella posizione
Di riserva
Io non me ne sono accorto allora
Che non ho avuto modo di capirlo questo perché se l'avessi capito mi sarei comportato diversamente
Io OCCAR ho ricostruito dopo
C'era di fronte alla vita politica penitenziaria
Una componente di riserva molto forte
Che veniva
Come libertà alla polizia risalita
Va
No dal Ministro del Ministero dell'interno dal dal capo della polizia che allora avevo un grandissimo peso Morandi sempre in relazione a questo te
Ma ci soffermiamo sulle sue conoscenze già maturate all'epoca al di là di quello che poi lei ha avuto modo per deduzioni logiche
Immettere insieme successivamente risposte AMACI sempre su questo tema ma quella fase
Noi abbiamo acquisito e già prodotto alla Corte d'Assise un documento importante che lei anche menzionato prima si tratta di un appunto datato sei marzo novantatré
Che risulta firmato da lei in qualità di direttore del DAP ed è trasmesso formalmente al signor Capo di Gabinetto dell'onorevole ministro che abbiamo appena detto essere all'epoca la dottoressa Pomodoro
Allora prima
Io le dovrò fare chiaramente una serie di domande su questo su questo punto però prima di tutto una domanda generale ci può dire quale fu la genesi di questo appunto del sei marzo cioè
Da cosa nacque l'esigenza di scrivere quello che lei può inserì in questo appunto e soprattutto se questa iniziativa fu una sua iniziativa spontanea o quell'appunto le fu richiesto sollecitato da qualcuno
Sì guardi se lei mi consente se mi consente
Dobbiamo fare un accenno prima dell'appunto del sei marzo alla vicenda del febbraio novantatré
Perché nel febbraio novantatré si verifica
Ad un episodio di particolare significato che poi riflesso H nell'appunto del sei marzo
Allora i primi di febbraio del novantatré era stato ucciso
A a Napoli altra Poggioreale un sottufficiale della Polizia penitenziaria
Il nove di febbraio io feci un appunto al ministro Martelli allora Martelli nove febbraio novantatré
Un rapporto di fuochi in cui gli chiedevo di applicare immediatamente il quarantuno bis
Al Poggioreale e a Secondigliano perché l'omicidio del campanello cioè del sovrintendente campanello aveva chiaramente una genesi un'origine camorristica
E il ministro Martelli il nove di febbraio nove dicembre novantatré
E vanno su mia proposta il decreto di quarantuno bis perseguo degli altri per quel giorno
L'undici di febbraio il ministro Martelli abbandoni il suo incarico si dimette
E viene nominato ministro il professor Giovanni Comisso
Cosa succede
Succede che
Il
Prefetto di Napoli
A mandato al nostro col Ministero una serie molto accentuata molto articolata di fax di missive
Nelle quali lamentata
Che
Il quarantuno bis assecondi piani a Napoli creava uno stato di tensione perché
Per questa parola tensione di distensione riguardi in questa vicenda
Ricorrente per anche abbastanza sintomatico
Addirittura il prefetto di Napoli
Riportava all'accusa dei familiari dei detenuti
Secondo i quali gli agenti penitenziari di Napoli di secondi gli anni di Poggioreale avevano come dire esagerato con
Le vessazioni maltrattamenti gli insulti e le provocazioni nei confronti dei detenuti e dei loro familiari il sovrintendente ucciso torrente nette campanello prestava servizio in un reparto quarantuno vista ancora da questa sta Poggioreale sì ma era in un reparto che prevedeva l'applicazione del regime quarantuno bis Baggio baldorie di guardare le carte secondo lo ricordo sinceramente non me lo ricordo
Però è certo se l'hanno ammazzato e avere un significato
Le devo dire sinceramente guardi Consigliere con tutta franchezza io
Quando ho visto questi fax del prefetto di Napoli
Sono rimasto un pochino contrariato come capo del dipartimento perché mi sembrava che
Un Ministero diverso dal Ministero della giustizia come inviso all'interno non avesse il diritto
Di immischiarsi di affari che erano di competenza strettamente dell'autorità giudiziaria della del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria
E
Anche perché i il prefetto di Napoli parità auspicava
Una
Riduzione a una eliminazione del quarantuno bis dal da da Secondigliano e da Poggioreale
Però
Il il ministro commosso
Il ministro ecco
Decise di accogliere
La richiesta del prefetto di Napoli
è il ventuno di febbraio
Quindi dodici giorni dopo l'emanazione del quarantuno bis il nuovo amministra la giustizia Consort revoco
Il decreto martedì si ricorda che durata avrebbe dovuto avere quel decreto se non fosse intervenuta la revoca di Conso sarebbe durato per non so se si desume hanno avuto per quanto tempo era il tetto di
Allora si decide o un anno questo esiste la durata documentalmente era di sei mesi la revoca invece ha detto la revoca di Conso in che data intervenne
La la regola diede per iniziativa del ministro su richiesta del prefetto di Napoli senza una mia proposta che io non proposti al ministro ma
Mi meraviglio anche le guarentigie in grado di Valentino il comunicato stampa
Perché ci fu un comunicato stampa ci fu un comunicato lo stiamo getto aveva quel Comune dal ministro Conso
Nel quale il ministro dice perché aveva ritenuto di non revocare il decreto
Perché i detenuti avevano tenuto un comportamento del tutto regolare
Ma alla luce della della sua esperienza lunga al DAP le le era mai capitato le ma è più ricapitato che una decisione di revoca di un regime penitenziario fosse diffusa dal ministero con un comunicato stampa
No
Devo dirlo sinceramente
Per me è stato ripeto esprimo un fatte non un giudizio
è stato
Come dire strano inaccettabile contrario alle
A quello che io avrei fatto la revoca di un decreto dopo dodici giorni
Io ero andato personalmente
Subito dopo l'omicidio al carcere di Poggioreale
Avevo parlato pulite il CONI il personale della Polizia penitenziaria che era giustamente
E innestato di grande agitazione neanche in grado di cessato di
Poi bisogna essere protetto adesso è garantito come avrei potuto come si sarebbe potuto secondo me revocare il decreto dodici giorni dopo
Facendo un comunicato stampa che non rientrava
Costitutivo delle tasse ma lei come non solo al dottor ma ad un concorso si era confusa confrontato c'è prima della revoca delle del ventuno febbraio console chiese un parere
Ebbe modo di parlare con lei essere superare
No donna ricevemmo l'ordine
Di Pedis porre il decreto perché il Ministro La firmassero
Non ci fu una interlocuzione formale
Ma soprattutto non c'è un abbia proposto è una cosa è semplice se lei esamina
Tutti gli atti del di partito e tra l'amministrazione penitenziaria per quanto riguarda la materia del quarantuno bis nei noterà che la regola senza eccezioni e che
Il decreto viene emanato su proposta del dipartimento del DAP e viene revocato su proposta del TAR
Che ci sia un'iniziativa diretta belle
Ministro è una cosa che
Tanto è vero guardi che c'è un appunto
Del
Quindici dicembre
Mille novecentonovanta del sedici del mille novecentonovantatré
Nel quale l'allora direttore generale Capriotti
A proposito di questa vicenda afferma testualmente etici il decreto di Poggio Reale è stato revocato su richiesta del prefetto di Napoli
Una una cosa una specificazione su questo su questo episodio importante che ci ha appena riferito
Siamo nel febbraio novantatré quindi possiamo dire con certezza che in quel momento il Ministro dell'interno e Nicola Mancino la mia domanda è questa
Lei sa setti quella revoca
Del quarantuno bis primo comma a Poggioreale e Secondigliano oltre alla pubblicizzazione mediante comunicato stampa fu data anche notizia specifica al Ministro dell'Interno Mancino sì
Si può dire in che modo guardi guardi ascolti guardi
Le posso dire questo c'è
Un
Un mio appunto un sulla mia nota
Mio biglietto
Personale
Albini soccorso
Con gli scrivo caro ministra Tommette intesa
Ho già avvertito e lo sarò molto leggere ci dice innanzitutto la la data come l'ha trasmesso poi ne diamo lettura perché di questo poi chiederemo l'acquisizione e la Corte non è ancora acquisito ma ne chiederemo in questa udienza l'acquisizione ci può dire innanzitutto
Da da chi risulta mandato e a chi poi ce lo legge
Lei lo sta consultando se ho capito bene il dato ha mandato il
Il decreto
Firmato dal Ministro
Per via di fax al capo di gabinetto dell'interno che era lauro e al capo della polizia che era Parisi
Piccoli se l'ho già avvertito a Bari sell out ricadente abbiamo mandato copia del decreto e via fax per modo che lo abbiamo anche il ministro Mancino
Perché di gestire delle delle che il gli storni in che data questo non c'è la tornata di questo dello zero virgola le un'interlocuzione col comma in giro
Dottor Amato in che data è stato mandato questo appunto del biglietto
Rilevato perché non è stato precisato anche se Oria esperti di febbraio salvare novantatré
Non c'era arrivata non c'è una data o poco anche nella copia che producessero Ministero scavi la revoca del ventuno sarà ventidue febbraio ventidue o ventitré perché
Cioè
Certamente
Allora io su queste righe che lei ha letto le devo fare qualche domanda innanzitutto ovviamente riconosce che e la sua scrittura e firmato Nicolò e lei che scrive
Il fax se ha come destinatario alla cortese attenzione dell'onorevole Ministro di Grazia e Giustizia professore Conso quindi è lei che scrive direttamente con sul busto
Io questa questa attenzione Concilio cioè il biglietto
Però guardi facciamo così io le le le esibisco direttamente il documento che poi produrremo
E lei fornisce le le risposte che si ma questo
Questo il fax sì sì dico questo
Sì
Quindi fax inviato da lei alla cortese attenzione del ministro Conso
Lei infatti inizia queste queste righe scrivendo caro ministro
Innanzitutto diceva ho già avvertito Parisi e lauro chi fosse chi fosse Parisi lo sappiamo ci può dire chi era Lauro davvero il Capo di Gabinetto del Ministro dell'interno perfetto poi dice voi ci dice come di intesa
Ci può spiegare il significato e volto come detto di fare questo
Perché c'era stata una richiesta del ministro Conso di avvisare Parisi e lauro vi dissero di incarico di fare annerite credo di avere Ubaldi ristorata alpinista veloci questo
è infatti e si fa io non posso scrivere al Ministro dell'interno perché non
No lo conoscono un rapporto istituzionale
Io mi sono relazionato Companies decollare capo della polizia e il Capo di Gabinetto del Ministro
E loro tranquillizzo nel modo che lo abbiamo anche il ministro Mancino quindi l'intesa con il ministro Conso era direttamente di fare arrivare questo decreto a Mancino se
Oltre che a Parisi all'Aula ma il destinatario di questa informazione dovesse il ministro l'intera Mancino ed ogni Consigliere
Parise Lauro il Ministero a me l'ha detto ma detto Mancino perché al Ministro Conso di Parise di lavoro perché fuori la sua interlocuzione era con Mancino ma detto questo decreto mandandolo al Mancino farglielo avere all'ANCI
Allora io per farla vera Mancino non potendo scrivere al Mancino perché non sarebbe stato corretto che lo facessi
Ho scritto ho mandato il decreto al capo della polizia e al capo di gabinetto affinché lo avesse Mancino affinché poi lo avesse Mancino
Ma che lo abbia che il Ministro del PCI sì una sul queste queste righe si concludono con questa osservazione le scrive a Napoli
Dalle prime informazioni
Sembra che la reazione del personale
Sia dei due istituti sia buona
C'era stata e di con Conso una valutazione una preoccupazione su possibili reazioni del personale della Polizia penitenziaria a fronte di quel decreto di revoca così repentino consiglieri
Guardi le devo dire questo ce l'avete
Io personalmente ero andato all'istituto di Poggioreale il nove di febbraio
E avevo detto adesso applicabili per rottura visti perché è giusto che ci sia una risposta e per la camorra che ha fatto questo sinceramente io o ero preoccupato di una revoca che avveniva dodici giorni dopo perché era un po'preoccupato mi preoccupa perché c'erano le tensioni dei detenuti e definiti oppure se vuole delle tensioni
Fra il nostro personale
Di delusione diciamo no e
Che persona si poteva considerare un po'abbandonato in cui
E dire evidentemente di luce perché la relazione al progressivo dicevo speriamo in bene
Insomma certo senta ma
Quando Conso lei disse di fare avere a Mancino questa notizia le spiego anche perché
Bisognava comunicarlo a Mancino allora costerebbero
Della
Ricostruzione di queste vicende che io ho fatto alcun serio
Mi è tornata a memoria
Di una
Di un colloquio piuttosto animato che io ho avuto con il Ministro consumo
E su cui ho visto leggendo le carte che c'è stata che la testimonianza di un funzionario del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria sotto dottor Falco
Cioè è successo che a Ciampino
Eravamo andati col ministro commosso a Sulmona credo perché ce lo Stato dicendo qualcosa del genere
Mi ricordo che c'è stato un colloquio animato tra membra inciso fa lei e Mancino record sul percorso perché
Succedeva era successe di peggiori che
Quando si trattava di applicare il quarantuno bis io gli Friolo le proposte secondo quella prassi che li ho indicato
E il ministro commosso
Era sempre come dire abbastanza appare occupato che anche il ministro Mancino fosse d'accordo
Allora io dissi al ministro
Consumo e dico scusa Giovanni ma
Il quarantuno bis
E materia di nostra competenza
Possiamo pure informare ma non è che c'era ragione di chiedere un consenso o un accordo preventivo del Ministro dell'interno
Ho preoccuparsi seguisse l'iter sia un sia d'accordo se nel conto lungo il discorso
Perché evidentemente
Mi neri vi riporto all'argomento
Di cui parlavo prima no
C'era da parte del
Capo della polizia diciamo che personificata in larga misura io non parlavo ormai con il Ministro dell'interno ma c'era parte del capo della polizia del prefetto di Napoli attraverso cui feci fax mandati
Dopo l'omicidio campanello c'era da parte mia ritengo questo atteggiamento
Di la Riserva dei confronti e di un'applicazione troppo dure del quarantuno bis
Che io richiedevo legittima non la condividevo ci può dire raccontare meglio questo episodio della discussione con Conso innanzitutto
La sua la sua posizione qual era la sua de
Dottor Amato sì bandiera che il quarantuno bis fosse competenza dell'amministrazione penitenziaria ma lei in quell'occasione chiese
Parlo di di applicare quarantuno bis ha a nuovi detenuti
No dico anzitutto quando è avvenuto questo tutta la materia era succede ho suonato scusi sul dottor Amato innanzitutto può collocarlo temporalmente ricorda rispetto a queste vicende quanto avvenuto questo colloquio presidio moriva Presidenti guai
Allora
Io sono stato al Dipartimento con commosso
Dal febbraio dal dal tre al fine di febbraio l'ho fatta altresì dal quattro di giugno quindi è
In un periodo compreso
Sarà marzo-aprile Baggio ecco quindi dopo quelle vicende del febbraio di cui ci ha riferito sì certamente dopo certamente troppo presto quella nota supponiamo del sei marzo dico ancora non abbiamo parlo a Roma di cui parleremo si può collocare temporalmente se si vede qualche successo questi cioè dal carcere di sui Sulmona che io credo che dove avvenne questa discussione se lo ricorda a Ciampino a Ciampino
Perché prendemmo un elicottero per andare fasulla stava andando lo aspettavamo pure erano tornati insomma ecco fu in quella circostanza e lei dottor Amato cosa proponeva in quella circostanza
Io ero sostenitore come già nell'appunto del trenta luglio nell'appunto il ventiquattro agosto della attesi che
La materia della politica penitenziaria fosse esclusiva competenza del Ministero della giustizia e del dipartimento alla giurisdizione io ritenevo
Che
Preoccuparsi
Ho sollecitate
L'accordo del Ministro dell'interno su queste questioni forse una interferenza indebita
Nella competenza del nostro dibattito con suo sembrava preoccupato ogni volta di interpellare il Ministro l'interno
Ricorda in che termini Conso espresse questa preoccupazione e se motivo questa sua volontà di interpellare sul tema del quarantuno bis il ministro l'interno Mancino
Partiti
Visto il corso
Vista corso
Non so se lei l'ha conosciuto personalmente
è una persona che siano molto garbata nel parlare no nel senso che Loris
Finisce le cose marea sempre molto no molto soft molto dal bar se
Se io gli facevo delle osservazioni contrarie ho delle riserve Lori non è che diceva a mano
Cercava sempre no apparentemente
Di
Tener conto di quanto diceva perché non è facile generatore di un'area dispieghi esistenti al Ministero però nella sostanza dunque rimaneva della sua opinione
Sì no io la la la mia domanda era su questo le dice lei prima ha utilizzato questa espressione era preoccupato di interpellare Mancino sul tema
Quarantuno bis e poi si preoccupasse che disse il perché di questa sua perché però che è un mancino non lo so perché grosso perché perché evidentemente
Posso immaginare che io non posso saperlo perché Lula ma detto perché già lo dobbiamo dire
L'ho già detto beh ad informiamo riscalda andare d'accordo che dosato evidentemente evidentemente quelle preoccupazioni
Sulla
Pensione
Che
La risposta carcere dura poteva
Determinare all'esterno delle carceri e che quindi poteva interessare l'ordine pubblico evidentemente
Sì trasmetteva
Lo non lo lasciavo insensibile solo una una specificazione che è importante lei ancora detto informiamo Mancino ma questa informazione che Consob voleva nei confronti di Mancino era preventiva o successiva rispetto all'applicazione quarantuno bis è in grado di cordate lo
Cioè Conso diceva prima di applicare il quarantuno bis a un nuovo detenuto dobbiamo avvisare Mancino o una volta fatte le cose dobbiamo per leale collaborazione avvisare il Ministero l'interno
Consigliere Guiotto dopo ventidue anni tiraggio delle parole preciso posso ricordare però è chiaro che
Il senso
C'era solo sedi formative era preventivato successive perché sulla vestire varato ed è inutile informarlo Si.S.E. io
Io le leggo su questo punto
Lei in fondo ha risposto ma voglio avere una una risposta in termini di di chiarezza quanto
Ha dichiarato
Nel verbale
Per il ventuno dicembre due mila undici per le difese siamo io alla di altro silenzi esitate un verbale dinanzi alla Procura di Palermo
In cui lei è stato ascoltato ripeto ventuno dicembre due mila undici la pagina per le difese la diciotto
Partiamo da diciassette per comprendere il tema
Lei dice racconta che a Ciampino ritorno dal viaggio in elicottero che avevo fatto con contro in un carcere
C'è stata una discussione fra me e Conso aproposito del rinnovo in un primo momento dice del mancato rinnovo della mancata emanazione di alcuni decreti di quarantuno bis per personaggi
Di grosso calibro mafioso
Il pm dice importante mancato rinnovo oppure mancata emanazione e lei dice no chiedo conforto nono era se applicarlo non applicarlo PM quindi nella fase propositiva stizzito
Lei poi aggiunge pagina diciotto il presupposto della discussione
E che
Sull'opportunità di applicare il quarantuno bis a questi grossi personaggi di mafia Conso aveva interpellato Mancino
E allora io gli dico Giovanni sono le parole riferite ma queste cose le dobbiamo decidere noi perché le richiediamo perché le dobbiamo chiedere questo è molto importante quindi in questo passaggio lei
Racconta CIDA innanzitutto certezza sul fatto che si trattasse di una nuova applicazione nodi una mancata proroga d'altronde per i tempi non ci sarebbe potuta essere quindi questo dato obiettivo ma sopra tutto il dato rilevante che lei dice Conso Abeba interpellato Mancino la discussione fu perché consumi disse che aveva già interpellato Mancino
è in grado di conferma il ricordo in questi termini di quella discussione
Guardo io cioè adesso ripeto se quel quadro del giudice di quale anno due mila undici
Perché più o meno è quello che il corpo glielo Sbitri spediscono con il tempo però insomma il concetto era che
Adesso che Cozzo si preoccupava
Che il mancino in qualche modo fosse d'accordo che avessimo il consenso del Ministero dell'interno consegnerà su cui era questo che io ritenevo inammissibile sì cioè
Come dire
La preoccupazione
Dei rischi per l'ordine pubblico esterno
Di cui il Ministero dell'interno era legittimo il tutore portatore a mio giudizio non poteva condizionare la nostra politica carceraria IRAP il quattro bis crediamo che sia giusto
Non è che mi astengo
Perse per diminuire la tensione allestendo qui devi tale è io ha preparato l'ho visto che c'è un'attenzione tu Ministro dell'interno provvede a garantire l'ordine pubblico
Se però elettivi resterà
Tuttavia è stato è stato chiaro prima ha fatto ha menzionato a proposito questo episodio la discussione con con solo il dottor De Falco
Io le chiedo le faccio due domande innanzitutto che funzione aveva all'epoca il dottor De Falco presso l'amministrazione penitenziaria e poi chiedo le chiedo se ha partecipato
Presenziato a questa discussione se era presente anche Falco quando lei ebbe l'esclusione con quello che fu guardi credo che il fatto se non ricordo male
Per un certo perita fatto parte delle segreteria particolare è possibilissimo quello via De accompagnava Sulmona cioè adesso a che titolo sia avvenuto però che non mi posso aver accompagnato
è una cosa molto facile c'è ricorda se in quell'occasione c'erano altre persone presenti
Con questa discussione tra lei e consono assistito anche altre persone oltre forse a Falco no credo proprio non credo proprio perché non è che c'era una cosa così tra di noi
Si ricorda il nome di battesimo i cui di questo dottor Falco va bene ricorda il nome di battesimo del dottor De Falco Paolo Paolo
Senta torniamo allora a questo punto
All'appunto del sei marzo togliamoli dalle altre domande diamo atto che intanto è intervenuto l'imputato Mancino dopo tale primato anche della presenza del l'avvocato Caserta
Mario appunto del sei marzo pagherà ho chiesto poco fa se potevamo parlare segni febbraio perché
Come lei sa nell'appunto del sei marzo io ricordo ecco
Io dico questo al ministro nell'appunto in sede di Comitato nazionale per l'ordine della sicurezza nella seduta del dodici febbraio ultimo scorso
Sono state espresse
Particolarmente da parte del capo della polizia lì serve
Sull'eccessiva durezza di siffatto regime penitenziario
E anche recentemente da parte del Ministero dell'interno solo avvenute pressanti insistenze per la revoca dei decreti applicati agli istituti di Poggio Reale di Secondigliano allora partiamo da quest'ultimo punto visto che
Lo abbiamo approfondito abbiamo capito perché fu applicato il quarantuno bis primo comma a Poggioreale e Secondigliano
Quindi lei parla di pressanti insistenze dal
Ministero dell'interno B somma questi fax ieri chiedevo una insistenza pressante anche un profilo
Coprifuoco fuori posto ecco
Per dire con molta sincerità con pressanti insistenze lei fa riferimento a questi fax che provenivano data dal prefetto sostanzialmente che tendevano
A alla alla rivisitazione la decisione del quarantuno bis su Poggioreale secondi ampia perché guardi io pensavo che indica il prefetto di Napoli non ci dovessi pigiare
Capito dei debiti di né dei maltrattamenti asseriti
Del personale penitenziario nei confronti dei detenuti né si doveva
Devi e tavole le sue competenze chiedere al Ministero dell'interno la revoca o la limitazione al quarantuno bis è per questo dico insistenze processati un po'
Chiedevo questo
Lei lei nel passaggio che ha letto che alla pagina sessanta della dell'appunto
Scrive anche recentemente da parte del Ministero interno sono le super pressanti insistenze
Ci può spiegare il significato di questo avverbio ed in questa locuzione anche recentemente guardi c'erano state c'erano stati in precedenza altri altri episodi perché le scrive anche recentemente no
No allora l'anche
Si riferisce alle riserve espresse dal capo della polizia
Perché io ricordo che in questa seduta del dodici febbraio
Novantatré Regione dopo che il
Che che Bertelli rotatorie diciamo
Abbiamo fatto questa seduta del Comitato nazionale che si faceva il Ministero dell'interno cioè il Ministro dell'interno cioè del Capo cavo dalla polizia come ad altri carabinieri
Generale come da tra la finanza i servizi settanta c'era centri i rappresentanti delle istituzioni e di sicurezza ricordo in quella circostanza il capo della polizia
Disse rilevò
Che
Questa durezza del regime penitenziario
Quindi del quarantuno bis creava quelle famose tensioni
Che dette euro a rischio l'ordine
Io lo riferire al ministro questo nella immediatezza perché
A bordo sei marzo quindi erano passati lasciamo diciotto giorni decreti Giorgi
Tanto perché mi sembrava doveroso informare il Ministro di questo
Io non potevo e di fronte a una presa di posizione di un altro ministero
Io non potevo non informali il mio Ministro
Perché il mio ministro aveva
Facoltà se riteneva di condividerlo di non condividere quest'atteggiamento del ministro dei termini mi sembrava cura informativa assolutamente doverosa ma aggiungo un'altra cosa vi sembrava un'informativa
Del tutto innocente
Perché io non è che immaginarsi
Ok sospettasse
Ok
Pensassi minimamente che l'atteggiamento del capo della polizia fosse un atteggiamento censurabile
Sul piano della legittimità e sul piano della correttezza
Dell'esercizio dei suoi doveri assolutamente no questa ricorda vorrei che si è potuta se queste perché io ritenevo
Consiglio ritenevo che il capo della polizia
Avendo il dovere
Di garantire la tutela dell'ordine pubblico
Legittimamente si preoccupava di situazioni
Come la sprezzo del regime penitenziario che potevano
E in qualche modo rifletterci sull'ordine pubblico non era un problema di legittimità di liceità di corrette assolutamente no questo voglio dire perché
è stato ora è stato chiaro lo fatti non esprimo giudizi
A me dava fastidio come dire ma sul piano
Del rispetto della distrazione che io rappresentavo ricorda queste che lei ha chiamato riserve di Parisi nel capo alla polizia
Ha detto furono espresse in sede di Comitato ma nel corso della del suo intervento ufficiale formale al Comitato nell'intervento di Parisi
Furono espresse in quella sede
L'unico disse in sede di Comitato
Lo disse il dodici di febbraio durante la riunione del Comitato si ricorda che è un tema che tema sembra quel comitato
Lo dissequestro
Adesso guardi
Che l'abbia detto in modo che dovesse essere verbalizzato che l'abbia detto perché poi il verbale è una cosa che si faceva dopo insomma immediato molto approssimativo
Il senso questo io non lo so io so che non lo disse a questa parte
Ma quando te espresse queste riserve Parisi si rivolgeva a tutti i presenti o
Le ha espresse in una conversazione riservata con lei dottor Romano
Oggi sia tutti presenti ricorda qual era il tema di quel con il contenuto oggetto lungo tavolo rettangolare
Attorno al quale ci eravamo seduti queste persone che vi dicevo prima
Parisi che è stata svolta Walter le spalle alla finestra
Ricordo che disse questa cosa
Ma era era l'espressione di certo
Perché si parla il comitato nazionale dell'ordine della sicurezza si preoccupa debole della sicurezza nazionale
Evolve dell'ordine pubblico dell'ordine
Carcerario quindi era una osservazione che rientrava in qualche modo nell'argomento di competenza del
Comitato nazionale
Lei ha detto prima ha fatto riferimento ai verbali noi abbiamo acquisito il prodotto il verbale in quella
In quel verbale di Comitato non solo non si parla per niente di quarantuno bis tema quarantuno bis e in particolare ovviamente non viene verbalizzata quella posizioni Parisi
Lei ricorda se fu qualcuno a chiedere o a scegliere di non verbalizzare formalmente quella posizione
Stressata al capo e la polizia sulla riduzione del quarantuno bis ci fu qualcuno che assunse questa decisione di non verbalizzare quella posizione fu ossequiosa del capo della polizia
Lo ricordo che altri sia intervenuto sull'argomento
No io guardate dei carabinieri segreto come data della finanza dei servizi segreti nessuno di questi interventi né e nessuno fece riferimento a volontà di non verbalizzare ora ci
Detto che detto io però lei lei sempre sempre questo appunto nel passaggio che stiamo analizzando facendone una un'altra domanda sull'avverbio che lei utilizza
Sempre pagina sessanta scrive in sede di Comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza nella seduta del dodici febbraio ultimo scorso sono state espresse
Particolarmente dal capo della polizia riserve sull'eccessiva durezza del regime penitenziario anche qui io le chiedo se può di darci una spiegazione di questo avverbio particolarmente
Ci fu qualcun altro oltre al caso particolare del capo la polizia che in quella sede espresse riserve sul regime del quarantuno bis
Mi rendo conto e lo sforzo di memoria notevole sarò
Ventitré e ventiquattro anni e occupazione già quello che mi ricorda il patto meraviglia me stesso sì c'era e se io ho scritto a partire
Guardi è chiaro che questo acconto io l'ho redatto nella immediatezza del fatto a distanza di venti giorni
è chiaro che non mi sarei mai potuto sognare di scrivere una imprecisione di rinvio appunto perché se mi fossi azzardato a sfidarlo imprecisione
Sarei stato come lei può immaginare smentito prima e linciato dopo se scrivo particolarmente da parte del capo della polizia devo immagino devo dedurre
Perché ho fiducia in quello che io ho scritto e lo è che si va a casa sia scritto particolarmente probabilmente
La riserva da parte del capo della polizia raccolse una qualche adesione un qualche immagino ma
è una deduzione che faccio io più che confermare quello che ho scritto l'opposto e allora rimane impresso il capo della polizia perché era là dentro come dire attraverso la più autorevole
Fra quanti stavano intorno a quel tavolo era quello che poi
Era l'interlocutore il nostro ruolo no c'era il Ministro della Giustizia in quel comitato nazionale c'era il Ministero con essa il giudizio non c'è
E invece le volevo chiedere era fisiologico che partecipasse direttore del tappa i comitati nazionali era previsto normalmente però è vero come è già stata guardi guardi così c'è stata credo una modifica di legge
Credo
Credo che il capo del DAP non fosse originariamente previsto diretti del partecipasse
Perché poi successivamente la legge è stata modificata e spero di ricordare quello sbagliare però io andavo sistematicamente a tutte le riunioni
Prima di immagino deve ed il diritto di partecipare nel senso che la legge prevedeva più ombre che andavo come invitato speciale o come ho quindi non era un invito ad hoc per quel comitato era una sua la sua una presenza regolare
Abituale comitati io una cosa ancora le volevo chiedere su questo punto quindi
In quel comitato il capo e la polizia esprime una posizione importante non viene verbalizzata quella posizione però lei in un appunto diretto al suo ministro la mette nero su bianco e la trasmette il sei marzo
Dopo la trasmissione
Qualcuno e intendo sostanzialmente chiunque o nel Ministero la giustizia o al Ministero dell'interno le contesto
Quello riferimento alla posizione di Parisi le chiese spiegazioni le chiese di relazionare su quel punto della presa di posizione di Parisi o gliela contesto considerevole
Questa appunto
è stato mandato
Diretto al capo della polizia al Capo di Gabinetto
Perché questa era la prassi
Normale nella
Nel ministero della giustizia il direttore generale non si relaziona direttamente con il ministro si relazionano con visto tratti del Capo di Gabinetto
Però
Io ricordo perfettamente
Che questo appunto del sei marzo novantatré al quale io attribuivo una grande importanza
E attribuiva una grande importanza perché
Come lei ha visto Soro
Circa settanta pagine settantacinque pagine
Perché un appunto di carattere generale
Con il quale io
Adempiuto mio dovere che inviti arrivava dalla legge di riforma di cui abbiamo parlato prima
La quale comportava una serie di decreti delegati
Che dovrà essere emanati per l'attuazione della legge di riforma
Quindi io il sedici marzo del novantatré consigliera appena entrato immune
Al suo incarico
Io feci una panoramica generale di tutta la situazione dalla decisione penitenziaria che riguardava il personale i mezzi e riguardavano solo d'età che la parte carceraria
Io lo portai personalmente dal ministro
Cioè
Io lo mandai burocraticamente ufficialmente tra abiti il Gabinetto
Ma poi andai da Consob e glielo consegnai ammanco
Tanto è vero che
Io non ho più questa coppia ma in una mia audizione alla Commissione antimafia
Uno dei commissari aveva una copia di questo appunto dove qui in alto a destra sotto la data c'era un'annotazione di mio pugno
Di mio pugno in cui dicevo consegnato personalmente al ministro il giorno tal dei tali
Io adesso non ho questa copie però c'è quindi io ho visto con i miei occhi e lo ricordo de averlo consegnato personalmente al ministro
Aggiungendo questa consente al personale all'inoltro per via burocratica per l'importanza di questo che io attribuiva a questo punto
Il ministro non mi ha mai risposto
Non ho mai avuto nonostante una steli di solleciti perché io lo vedevo poi visto avevo abbastanza spesso gli parlava abbastanza spesso e gli dicevo acquisto che ne pensi di quell'appunto
E cosa come al solito va prendiamo ma non so adesso vediamo da fare cioè quelle cose che
Su questo appunto e calato un silenzio totale assoluto non solo mi hanno chiesto spiegazioni ma proprio lo hanno totalmente dimenticata
Do al Messico cassetto lì è rimasto
E questo per me se se lei mi consente che io finisca
Esprimere un
è è stata una ragione di grande dispiacere
E di grande
Sofferenze araba
In un anche non solo perché
Nobili sembrava giusto
Che di fronte a un impegno da parte del capo del dipartimento di
Analisi della situazione dell'Amministrazione
Portato personalmente al ministro il ministro non si degni di rispondere
Mi sembrava una cosa assolutamente inaccettabile poteva non essere d'accordo
Poteva DNA è scritto una serie di stupidaggini
Ma aveva il dovere istituzionale di rispondere
Su questo punto io ho trovato su SICID ci torniamo anche perché dobbiamo finire di analizzare contenuto l'appunto anche per far capire meglio
Perché eventualmente la richiesta è una risposta del del ministro contro la mia domanda in questa fase era limitata al passaggio di quell'appunto che riguardava il che la posizione espressa dal capo e la polizia Parisi
Mi sembra la sua risposta che nessuno le contesto la veridicità
Di quella circostanza da lei rappresentata c'è la posizione sul quarantuno bis espressa da Parisi in quel comitato nazionale non è secondo me situazione sottosettori ma lei con Parisi
Di questo argomento successivamente ha parlato di nuovo
Innanzitutto ha saputo se Parisi abbia mai saputo del del di quello che lei ha scritto l'appunto del sei marzo
E che lo riguardava
Se Parisi abbia avuto conoscenza dell'appunto l'ex Palazzo
è una cosa che a me che non lo so posso immaginare di sì ma giorni non posso saperlo perché nessuno mi ha detto
Parisi prestati formato né Parisi mi ha detto
Pacchetti si sognato di scrivere l'appunto al ministro però io su questo punto le leggo un passaggio di una sua dichiarazione precedente per poi farle una domanda di atti approfondimento
Il verbale è diverso da quello indicato prima e il verbale del venti gennaio duemila undici
E
La pagina è innanzitutto la pagina ventinove
Dell'appunto no allora di un suo precedente interrogatorio di un suo precedente verbale quindi no non lo avrà lei dottor Amato
Lei
Dice questo pagina ventinove io credo che questo appunto questo del sei marzo abbia dato molto fastidio al capo della polizia molto fastidio al capo della polizia poi a pagina trentacinque dello stesso verbale
Torna su questo argomento e aggiunge la cosa che gli ha dato fastidio e che si fosse saputo che Lugli era contrario al quarantuno bis evidente no
Allora la la mia domanda e questa sollecito un suo ricordo sul punto
Sette effettivamente
Di reazioni di Parisi
Al suo appunto del sei marzo a quanto lei aveva scritto su Parisi in quel suo appunto del del sei marzo se ricorda questa circostanza da chi sette la chi conobbe questa reazione di Parisi di nervosismo DDT arrabbiatura
Io litigo credo che abbiano flessibili e io
Persona lei gli ha chiesto abbia avuto conoscenza io non lo so io dico che credo che lo abbia saputo
Credo che il Luglio abbia avuto conoscenza credo che la cosa gli abbia dato molto fastidio perché
Detti in questa forma poteva sembrare una critica che invece non era
Ma sono vede
Considerazioni e deduzioni e valutazioni che io faccio ex post
Perché
Il punto di svolta vede il punto di svolta di queste vie convinzioni
Ed è la mia personale vicenda che non ha importanza come mia vicenda ma importanza dei riflessi istituzionali è quella famosa lettera
Della mafia
Della fine di febbraio del novantatré
Di pochi giorni antecedenti tramato ci arriviamo di qui a pochi minuti soltanto per per con quattro venti questo discorso sull'appunto il sei marzo noi non riusciamo a concluderlo ci arriviamo sicuramente alla lettera a del del febbraio
Chiudiamo sull'appunto del sei marzo
Abbiamo già affrontato più punti Comitato nazionale carcere di Secondigliano e Poggioreale ma io le chiedo
Nell'appunto lei esponeva anche la sua idea sul regime di quarantuno bis e delle proposte sul regime penitenziario cosiddetto duro innanzitutto ci può riassumere
Sinteticamente qual era la posizione sul regime quarantuno bis se lei esponeva in questo appunto del sei marzo se
C'è la possibilità di collaudo nel giro di qualche volta piacerrebbe
Io ero convinto
Che nella immediatezza delle stragi
Il quarantuno bis dovesse essere applicato
E dovesse essere applicato con la massima severità possibile
Per la necessità su cui Martelli concordata
Che
La criminalità mafiosa ad esse sul piano carcerario la risposta più dura possibile
Naturalmente
Passando immensi
E
Quando come dire il ragionamento deve
Necessariamente prevalere sulla risposte votiva e sui siti Rete viti coinvolti
Cioè io adesso battito lo non vorrei dirlo perché
Poste Melacca una cosa poco opportuna
Forse anche fuori luogo però sensibile consorzi risolti una divagazione
Cioè col padre morto Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Siamo rimasti tutti straziati no
Straziati corrette io Falco lode oggi già versati al Ministero e allora e chiaro che
Io mi sentivo cover rappresentati istituzionale di quel settore dello Stato del dovere
Deve rispondere in maniera molto dura
Che ho letto che il Consigliere fazioni che era il mio dice
Il movente
Sicurezza resa di baracche Lazzi
Ha dichiarato ad un certo punto adoperarsi gli ha chiesto ma avete pensato di Abordi armato ha mai pensato di Abordi del quarantuno bis
Facciamo gli ha risposto in maniera dura perché era la verità Luisa ottusi giorni nella mia stanza
Ma non ci abbiamo mai pensato la preoccupazione di Amato era
Diranno recidere
I contatti fra i detenuti la criminalità all'estero e dice fazioni se dico il sette che ricordi queste espressioni eravamo tutti risentiti
Che
L'espressione che in maniera come dire MO molto tranquilla
Riferisce uno stato d'animo oltre alla al dovere che avvertivamo dal punto di vista istituzionale
Allora io
Quando a un certo punto il ragionamento deve prevalere sulla sull'emozione
E io feci al ministro questo discorso e questo è il senso di questo
Ministro guarda che la criminalità organizzata nulla si combatte
Realmente con un di più inutile di afflittività eletti sofferenza Marrazzi combattere realmente
Se noi ci preoccupiamo che era così terribile per la mafia
Dio non recidere completamente i contatti tra la criminalità all'interno
I detenuti di mafia e la criminalità all'estero perché testo che fa sopravvivere e fa rinnovare la mafia
Il fatto che la detenzione non mettono in bocca
Il personaggio di mafia dal mondo della mafia fino a quando egli può comunicare con l'estero e questo il nodo
Il nodo è il contatto tra interviste questo disse al ministro Baglioni sia capo sedici lesivo
Allora quali sono i tre quali sono i canali esatto in cosa sfociava questa idea in quali proposte operative sfociava per come da lei rappresentato nell'appunto il semplicissimo
In quali proposte operative sfociava idea che c'era appena esposto
E i giochetti glielo dico subito guardi lo dico subito lo dico sul più
Io dissi al rivisto in questa appunto è questo il senso del mio stesso profondo del mio appunto
Ci sono due aspetti il collegamento fra interno ed esterno questo è il primo e ci porta
Come avviene il collega ha detto fra il detenuto di darsi alla criminalità liste o attraverso la corrispondenza o attraverso i colloqui evidente no tra questi due
Voti
Attraverso cui il detenuto di mafia può comunicare con la criminalità all'estero
La corrispondenza della controlliamo perché c'era il visto di censura quindi non poteva non passare nessun passi nessuna comunicazione illecita ma i colloqui questo dissi al ministro
I colloqui guarda che siccome sono sottoposti al controllo visivo ma non a uditivo del personale di custodia nel colloquio
Il detenuto animate poco comunicate al
Parental familiare che viene accollato qualunque messaggio illecito comandi o ordini indicazioni segnali
E allora il
Personale di custodia che sedi a guardare non non può capire perché non si sente che cosa dice il il detenuto diversa al familiare o all'estero dopodiché sei colloqui sono quattro
Ho solo due o e uno al mese come era per il due forme il più forte più più gravi di quarantuno bis
Questo canaglie rimane sempre aperti allora
Ettore importante questo che limitare
Il numero di di minuti che il detenuto quest'anno nel cortile di passeggio perché quello incide direttamente sulla sicurezza
Allora dissi al ministro volto a verità vedi il coraggio
Di fare una legge perché solo una legge truffa non può essere il decreto del Ministro
Dovete avere il coraggio di fare se volete davvero a combattere la criminalità di mafie dovete fare una legge
In cui disponete che i colloqui siano registrati
Questo io proponevo nel marzo del mille novecentonovantasei e proporremo un'altra cosa
Ho detto guarda che c'è un altro aspetto consiglieri mi perdoni adesso non è una forma di modesta veramente
Lontana da me
Ma nel novantatré queste cose con l'aveva detto a nessuno nessuno
Io dissi allora al ministro due martellate un'altra cosa
Devi porre un termine altruismo giudiziario
Perché se il detenuto di mafia che ha diritto di partecipare al processo
Partecipa nell'aula di udienza fisicamente presente
Allora tu grosso personaggio lo porti a Palermo la corsa carta discuterlo forti dovrei cento euro
Del suo doping criminale si favoriscono le comunicazioni e si favorisce il prestigio criminale del tetti
Io dissi
Disponiamo attraverso una legge proporre una legge in cui
Tu proponi che
La partecipazione al processo di un certo numero di crescita categorie di detenuti avvenga e non fisicamente ma attraverso un collegamento audiovisivo Consigliere ciò due proposte
Che sono
Che io ho fatto nel marzo del novantatré che sono diventate leggi dello Stato
Una nel due mila uno iure nel due mila e due allora io mi sono chiesto e mi chiedo
E lo chiedo a alla coscienza dell'accordo
Per questo gli andavo da Conso euro scuote copertina rispondesse al mio appunto
Cosa che mi aveva mai fatto io vi chiedo se queste mie proposte consigliere questa mia proposta
Di certo quarantasette ter
E la registrazione dei colloqui fossero diventate leggi dello Stato non nel due mila euro nel due mila e due
Ma nel mille novecentonovantatré
Quadro riproposizione del bilancio trovata quattro io mi chiedo perché da voi pubblici previsti
Quante comunicazioni illecite
Nel corso di questi otto o nove anni ci sono state che sarebbero state impedite quanti delitti avremmo evitato e non abbiamo evitato
La DIA e ingenuità
Mia ingerita era che io non sapevo
Per quanto scritto questo appunto
E li chiedeva perché è il ministro Rotondi rispondesse
Ora passiamo a votare capito perché non mi ha risposto ora possiamo affrontare il tema che prima stava accennando lei ha fatto riferimento prima al febbraio novantatré e ad una
Lettera
Che cosa che cosa ci sa dire oggi di quella lettera poi vediamo che cosa sette all'epoca oggi conosce la lettera scritta dai detenute parenti e detenuti di mafia nel febbraio del novantatré ne conosce il contenuto oggi sedici
In uno su tutto qualche anno fa
Qualche anno ho scritto un libro quello rievocato alla mia vicenda
Credo scritto a un certo punto
Ho saputo di questa lettera
Che non conoscevo
E l'ho saputa attraverso
La onestà la correttezza di un magistrato che allora dirigeva l'ufficio detto i tributi del Dipartimento
Che idea ha parlato io l'ho conosciuto
Consigliere prestarli signora
Della fine di febbraio dilemmi docente all'attenzione
E incredibile queste il fatto ripeto non do giudizi questa lettera non mi è stata mandata
Non mi è stata comunicata donne sono stato informato questa cosa siccome io oggi ha saputo che quella lettera la menzionava espressamente menzionava lei dottor Amato espressamente
Oggi lo ha saputo oggi sì quando il
Consigliere Toniolo cui si è direttore del filo da qualche anno fa credo nel due mila uno due mila dodici credo
è ha reso nota questa lettera ho visto che c'era scritto BO che si chiedeva di togliere il dittatore Amato e i suoi schierarmi
Sì chiedeva al Presidente Scalfaro che esse adesso col rosso adesso
Che essendo noi un cattolico fervente praticante non poteva tollerare il regime incivile
Che il dittatore Amato istruisca RAI di avevano stabilito all'interno del carcere e si diceva al Presidente scafo stai attento
Che c'è un un giudice superiore a quello degli uomini per l'odio di fronte al quale tu risponderai
Di aver tollerato questa cosa
Lei lei all'epoca alla luce del febbraio del novantatré era sottoposto a a misure di protezione sì io ero sottoposte a misure di ricorda se ci fu tra il febbraio il marzo del novantatré un un cambiamento del suo dispositivo rafforzamento
Così assolutamente no c'è
Quello che è terribile che se io non fossi stato
Il capo del dipartimento prudenziale io comunque avrebbe dovuto essere informato perché quella lettera conteneva delle minacce gravi perché stava felici se è un dittatore non mi sembra una cosa molto tranquillizzante
Io non sono stato informato ma la cosa più grave che io non sono stato informato
Pur essendo impatto Capo del Dipartimento
Competente per materia rispetto agli argomenti della lettera
Ricostruendo tutta questa vicenda a posteriori io capisco
Io capisco che
Il giorno che è arrivata questa lettera al Dipartimento
Io questo lo dico consapevole di quello che
E come se
Non non non attribuisco la responsabilità a nessuno
Perché non spetta a me giudicare se ci sono responsabilità e diviso questo siete voi a doverlo giudicare
Ma io adesso che
Conosco non bene ma più che bene i meccanismi del ministero
Riconosco benissimo ovviamente
Capisco adesso
Che il giorno in cui questa lettera è arrivata il mio destino
Istituzionale e Stato segnato
E il fatto è che donne sono stato informato
E perché non vi sono stati fondato perché poi il problema è di capire perché non gli sono stati informati
Dove sono stato informato adesso e questo lo dico
In perfetta consapevolezza di quello che dico
Perché sono stato informato perché se io fossi stato informato della lettera
Non avrei più potuto essere mandato via il quattro di giugno del tratto vantate dal Consiglio dei Ministri
Con un provvedimento che non ha motivazioni
Perché
Arriviamo dopo ci arriviamo all'allontanamento sempre a proposito della lettera abbiamo già acquisito il prodotto
Una una nota del primo marzo con cui questa lettera dei parenti dei detenuti i piano se l'Asinara viene trasmessa al Gabinetto del Ministro della Giustizia
Però posso l'abbiamo già detto che in quel momento era la dottoressa pomodoro al di là della della visione della lettera da parte sua con la dottoressa ho modo Oro lei ha mai avuto modo di affrontare anche genericamente questo tema le ha mai detto dottoressa Pomodoro di stare attento che c'era
Erano arrivati degli anonimi che l'ha detto anche solo genericamente mai parlato con la dottoressa Collor da quanto sopra tanto violenta
A all'epoca dico e anche quando gli utili netti che sono stato al dato al Ruggiero volti colloqui perché
C'è
Ripeto lo dico adesso a posteriori
Io mi sono accorto che in due mesi perché siamo a marzo no
Marzo quindi marzo ma il primo avviso e la trasmissione Dusmet io io ho visto che non capivo perché
Viene vedevo colto che il clima intorno al mese nell'ambito del dipartimento del Ministero ha completamente cambiato
Perché mentre arrivava una lettera
In cui
Sì solleciti si attaccava chi rappresentavo la polizia carceraria così dura così lo ricordo pericolosa come me io continuavo ad inasprire i toni
Nella lotta contro la criminalità organizzata perché l'appunto del sei marzo
Con quelle due proposte
Era quanto di più terribile
Si potesse immaginare nel contrasto della criminalità emergente anzi oltre a quelle due proposte che lei ci ha detto quindi registrazione
Dei colloqui e partecipazione mediante videoconferenza alle udienze ci sono altre due proposte che ci hanno colpito in quell'appunto su cui le vorrei chiedere una breve un breve approfondimento
Anzitutto lei a pagina cinquantotto tra le proposte operative dopo queste due che sono certamente quelle più eclatanti
Inserisce questa la numero quindici cioè modifica in senso restrittivo dell'articolo trentatré dell'ordinamento pettine penitenziario in tema di isolamento le chiedo brevemente le
Cioni di questa proposta e chi avrebbe riguardato quali categorie di detenuti avrebbe riguardato una modifica in senso restrittivo del regime di isolamento e poi dice anche che cosa intendeva per il senso è scritto e votato tutti centododici trovarsi solo detto
Tutti i detenuti che si trovasse mi sono detto soprattutto evidenti e Rutelli tetti quarantuno bis si comportava l'isolamento in tema descrittivo lei cosa intendeva
Sinceramente adesso guardi o se c'è Pirollo spiegano non ricordo di avere trattato questo argomento
Però
Forse io l'ho accennato senza espliciti senza
Specificarlo
Sì è la e la proposta quindici numero quindici del dell'elenco di proposte operative dopodiché allora un attimo mentre voi consultate così anche il teste può rinfrescare Loria e noi dobbiamo dare atto che da Parma ci comunicano del l'imputato Cina dichiara di rinunziare o ha già rinunciato Parma ci sentite
Lungo dodici
Va be'riuscirono rossa
Disporre benissimo quindi allora il diamo atto a verbale possiamo anche autorizzare l'interruzione del collegamento
Sì
A e quindi diamo atto a verbale quindi anche dalla rinuncia di Brusca dove però rimane il collegamento perché c'è l'avvocato che al mondo e allora Pubblico Ministero riprendiamo allora da questo c'è una cosa del punto quindici
Di Menno siano nel senso le seggiole nascondo ha risposto perché eviterebbe riguardato tutti isolamento non fosse allora io le ricordi che è un'altra un altro punto
E nel punto dodici pagina cinquantasette lei lei propone questo
Obbligatoria istituzione
Negli ospedali delle città capoluogo di provincia di reparti carcerari allo scopo di facilitare l'assistenza sanitaria dei detenuti che abbiano bisogno del ricovero i luoghi esterni
Eliminando gli inconvenienti legati a questi ricoveri allora
E la la proposta è chiara
Le chiedo più che altro di soffermare la sua risposta sui inconvenienti qual erano inconvenienti che si erano verificati e che lei voleva superare con questa proposta
Ricorderete
Io mi riferivo al reparto pre-CIPE delle Molinette attori
Cioè
Erano due IVA anzi i vantaggi di questa proposta apprenda ecco che
Sì
Riduzione sia aumentata la possibilità di un controllo efficace il reparto carcerario riducendo il personale perché
Se io devo mandare quattro uomini all'ospedale x cinque uomini a Ospedaletto somme naturalmente il numero di persone di personale si moltiplica noi avevamo problemi di carenza di organico se viceversa in un unico ospedale
C'è un reparto carcerario
Si può attrezzare logisticamente dal punto di vista edilizio in modo da incrementare il livello di sicurezza si può concentrare la sorveglianza di quel reparto e si può evitare
Che il il ricovero in un
In un ospedale rappresenti una possibilità di fuga o di contatto
Non consentito fra il detenuto ed altre persone veglierà una
Non l'ha proposta ispirata a ragioni di sicurezza ugualmente
Lei dice già lo ha accennato prima però le le faccia domande relazione anche a tutti questi altri punti che abbiamo visto del sei marzo anche in relazione a questi ulteriori punti a queste proposte così articolate
Dopo la trasmissione l'appunto ha avuto modo di confrontarsi e di parlare con il ministro Conso
Di queste proposte consigliere il ve l'ho detto io glielo portato personalmente
Ho sollecitato da lui più volte
Una risposta alle questioni che io ponevo
E l'Ulivo non mi ha mai risponde
E la Pomodoro che era destinataria formale di quella pratica dotato di io dopo aver demandato alla poco dal punto io ho parlato direttamente col ministro e la dottoressa Ferraro che dirigeva gli affari penali che era stata già coinvolta è una decisione che lei ci ha detto non non rientrasse allo straniero parlavo proprio non avevo motivo che
Ci conoscevamo circolavo salutare tre però io allora avevo ragione alcuna
Di formare il Collegio per questioni d'ufficio quindi nessuno al Ministero di giustizia né funzionari del ministro risposte a queste proposte non ha mai risposto
E calato un silenzio assoluto però io una cosa le leve volevo chiederò a maggior ragione ora che abbiamo visto il carattere così articolato e imponente di questo appunto del sei marzo questo appunto eh
Ha formalmente come oggetto
In prima pagina attuazione del decreto legislativo numero ventinove del tre febbraio novantatré quindi una relazione sull'attuazione del decreto che come sappiamo decreto ventinove novantatré e il decreto sui rapporti
Di lavoro nel pubblico impiego e sull'organizzazione dei rapporti di lavoro abbiamo visto che in queste pagine si affrontano tematiche che vanno abbondantemente oltre il tema originario che doveva essere questo punto siamo all'oggetto però io le chiedo
E in fondo la gliel'avevo già fatta all'inizio questa domanda perché lei nel marzo novantatré sente l'esigenza di mettere nero su bianco tutte queste proposte così articolate sul quarantuno bis non voglio dire forzando
La la la veste di di questo appunto che doveva riguardare altro ma sicuramente superando di molto i limiti che dovevano essere i limiti contenuto di questo appunto
C'è qualche episodio qualche sentore qualcosa che la spinge proprio in quel marzo novantatré a mettere nero su bianco tutte le proposte che abbiamo i numeri evidenziato
Guardi
Io ho colto l'occasione
Della emanazione dei decreti delegati per l'attuazione
Prego cifra colto l'occasione dalla
Emanazione dei decreti delegati per l'attuazione delle riforma
Per una presa di posizione di carattere generale
Sull'amministrazione penitenziaria io allora facevo e il mio lavoro con grande con grande impegno e con grande passione
Ritenevo che fosse sempre il momento
Di migliorare lo stato dell'Amministrazione il funzionamento dell'amministrazione
Il buon nome il prestigio dell'Amministrazione e certamente al momento in cui mi ponevo un problema di carattere generale di questo tipo
E non potevo non considerare l'aspetto penitenziario che era certamente il più appariscente ma anche
Per certi versi il più delicato mi sembrava che fosse venuto il momento
Visto che ritenevo commesso
Una persona
Portata la speculazione anche alle sistemazioni teoriche no l'aveva fama di
Grande professore universitario o no persone mi sembrava ove di sollecitare
Un dibattito importante su quello che dovesse essere l'assetto
Complessivo dell'amministrazione penitenziaria nord nord non potevo sapere quello che
Sapesse io avessi così se io avessi avuto sentore di quella lettera
Non se ne fosse stata mandata
Ma se minimamente io ne fossi stato informato
Chiunque
Che
Estive abbia esaminato possa esternare quello che io ho fatto durante gli undici anni che sono stato al DAP
Può essere assolutamente certa come sono certo io
Che avrei preso posizione su quella legge
Deve quello che e per me inspiegabile
E quello che per me è inaccettabile
E che quella lettera vi sia stata tenuta nascosta
Questo l'abbiamo vede no mi perdoni io io no
Non posso contestare al Ministero della giustizia
Il diritto di avere una concezione del mondo penitenziario diverso dal mio
è chiaro che il giorno in cui il ministro mi avesse detto come la pensa
Se quello che mi diceva non coincide con quello che io pensavo avevo un'alternativa o accettavo quello che diceva il ministro oppure negli andavo mi sarei dimesso
Questo confronto perché io non ho mai avuto perché se questa lettera
Che poi ha avuto un peso
Decisivo
Nella mia
Cacciata dal Dipartimento
Mi fosse stata contestata vi fosse stata fatta conoscere io avrei potuto qualcuno avrebbe potuto dirmi ma che ne dici sì alleggeriamo il quarantuno bis
Io posso dire che avrei risposto che non ero disposto a farlo e me ne sarei andato ma sapendo perché
Io bene doveva andare il problema come
Assolvete evidente è che
Se la lettera vi fosse stata fatta conoscere
Chi avrebbe dovuto farla conoscere sapeva perfettamente perché li conoscevo molto bene
Che la mia risposta sarebbe stata un no senza alcun dato condizione ma il giorno che ne avessero possono l'alternativa
Mi è arrivata la lettera sei disposto ad ammorbidire il sistema penitenziario per il perché diminuiscono quelle tensioni esterne di cui giustamente il Ministero dell'interno si preoccupava
è io avessi detto di no
A quel punto come avrebbero potuto mandare mia figlia
Come avrebbero potuto mandare via Consigliere per come avrebbero potuto
Perché
Non è che loro mi hanno mandato via perché c'era una contestazione devi confronti
Perché mi rimprovera sono qualche cosa
Perché lui accusassero di qualche cosa fino al giorno che io sono andato via liberista posso abbia riempito di complimenti
Apprezzato la di esperienza attrezzando il prestigio che il Dipartimento aveva acquisito come avrebbero potuto mandarmi via come ha detto e l'ho potuto dirle te ne devi andare perché non si è disposto ad abortire la risposta carcerarie accolto la mafia
è evidente che io non dovevo sapere perché doveva andar via
Io non dovevo saperlo
Perché se l'avessi saputo
Non mi ha detto il pubblico Mandarelli se tale è probabile motivata da Amato a proposito di questo che un punto così lo anticipiamo ma importante per quello che lei ha potuto poi apprendere successivamente da quella ricostruzione che lei ha fatto degli accadimenti
Nell'ambito e l'amministrazione penitenziaria si ebbe notizia qualcuno ebbe notizia invece di questa lettera dei detenuti del febbraio del novantatré in quel periodo
Cioè dice io personalmente non sono stato informato
Ma nell'ambito in genere l'amministrazione penitenziaria in senso puro fatte certamente visto che c'erano delle denunce specifiche che lei sappia che abbia potuto apprendere dopo al che lei ci ha detto io lo scopro soltanto nel due mila dodici due mila undici due mila dodici Blixen quindi ricostruisco a posteriori da questa ricostruzione a posteriori avuto possibilità di apprendere perché le è stato riferito l'ho potuto riscontrata qualche documentazione
Che
Nell'ambito amministrazione penitenziaria qualcun altro diverso dalla sua persona evidentemente sia stato in qualche modo a conoscenza o informato di questa lettera derivi familiari presunti familiari
Del dovrebbero nord non lo so lavori Rosario io io non credo che con il colosso
O si qualcosa perdeva
Cioè quello che io posso dire questo che proprio sulla dato via
Il quattro di giugno
E
Sono fatto calare un muro di separazione tra me e il Dipartimento
Si è cercato in tutti i modi di impedire che io avessi ancora rapporti con le persone appartenenti al Dipartimento all'amministrazione penitenziaria qua dovrebbe essere un po'più esplicito cioè chiarire
Questo
Guardi complesse così com'è arrivata questa come arriva a questa conclusione
Sulla base di quali elementi concreti possiamo noi
Capire come si è arrivata a questa conclusione Perrino allora prima cosa è consuetudine largamente diffusa
Presidente le sicurezze le acque che
Catturato e storia di un certo livello dirigenziale diede vendette via
Si fa obbligo di saluto rotte
Nicola medaglia ricordo Barzon minimo di saluto lo si fa no
Viceversa
Io ho
Formalmente atto ha reso
La notizia della mia destituzione
La mattina del quattro giugno quando il ministro Giovanni Conso gli ha telefonato
è stato in ufficio allora per dirmi carico però sono lieto dico boh sono lieto di comunicare
Che il consiglio dei ministri che si appena riunito piani nominato rappresentante dell'Italia
Nell'ultima Commissione europea contro valeva le torture le pene disumani
Ha detto liguri e ti ringrazio va non ho nessuna intenzione di ghiaccio
Tale un incarico del genere per cui mi sono dimesso credo qualche minuto dopo da questo incarico ma io fin dal giorno otto arriva fino a due giorni vive non sapevo nulla
Non è che
Vi hanno spiegato perché io dovessi andare via
Le posso dire che quando io l'ho saputo
Sono andato a trovare commosso
Almeno avviare in una
India chiesto conto e ragione perché gli ho detto scusa
Questo non è un posto tiro dubitabile ereditato per cui per il Consiglio dei Ministri colmerà dato pur togliendo al colloquio mentre suo pieno diritto e il Ministro della Giustizia può preferire un altro direttore generale invece per me
Ma io credo che dopo undici anni
Dopo che tu mi hai riempito di complimenti file cinque minuti fa
Sì è giusto che vi dice perché io devo andare il perché Conso che le risposte visto che abbiamo fare ora la parentesi e la mia non c'è una ragione semplicemente che bisognava fare un avvicendamento
Al punto che io
Fra cavetti vi sono anche un po'più inquietato nello mi ha invitato a parlare chiaro perché c'è il rischio che dal corridoio
La gente che passavo potesse sentire
Ma questo avvicendamento a togliere solo fatto che i giudici
Questo avvicendamento riguardo solo lei io riguardo anche altri direttori generali del dipartimento del Ministero la giustizia sia giusto riguardo dico questo avvicendamento il gestore giudiziaria
Stando al suo posto da Botta più tempo di ne
E non fu avvicendato hanno assunto ma non c'è la dice Beretta è una cosa che doveva stile è una cosa senza senso e come direttore di RAI da perché delle dive andare e una tautologia del nulla non è una spiegazione
Bene
Io poi tra l'altro faccio questa questa considerazione anche questa considerazione è una considerazione
Molto dura molto dura
Ma è ancora una volta un fatte non un giudizio perché Presidente io l'ho voluto dire lo voglio ripetere ad ogni passo io non mi permetto di esprimere giudizi su nessuno
Io ho raccolto su tanti fatti che sono a mia conoscenza
Allora
Io
Quando ho saputo di questa lettera c'è qualche
E quando ho letto di conseguenza la testimonianza resa
Daniele segretario particolare dell'allora capo dei cappellani del carcere don Curioni che si chiama don Fabio fattori
Ho avuto notizia di
Due di di ieri un fatto assolutamente sconvolgente che io rappresento alla vostra valutazione
Allora la lettera arriva al Presidente della Repubblica
Come io ho saputo adesso
E io adesso ho saputo che ricevuta questa lettera
Il Presidente della Repubblica
Ha ritenuto di convocare
Alle
Quirinale
Il capo dei cappellani carcerari allora monsignore Curioni
è il suo segretario particolare che si chiama don Fabio Fabbri
E
Queste come lo apprezzo lei come lo apprezzo leggendo
La testimonianza di questo fatto io va bene poi su questo ci ci torniamo prima di riapprofondire
Il tema del suo allontanamento qualche qualche domanda che era che era sfuggita
La la prima cosa che le vorrei chiedere
Con se tutte le proposte operative che lei aveva fatto nell'appunto il tema del sei marzo fossero state accettate e si fossero trasformate in legge
Il regime del quarantuno bis avrebbe continuato a esistere nella sua impostazione
Denti quarantuno bis se sarebbe stato
Naturalmente modificato Treviso modificato in senso restrittivo
Come mi sono detto nel senso che
Percorrere portate non è cos'è non è importati chiamare quarantuno bis l'otto bis non è un tabù non è un mito che non è un feticcio non è una prova che i pochi qualcosa rievoca nulla del quarantuno bis in sé
è il regime giuridico quello che cosa
Perfetto quella riferita rileva che conta è
Il controllo dei colloqui è proprio su questo affinché ci sia chiarezza ma già c'è sulla sua posizione complessiva sul quarantuno bis io le chiedo questo dò poi il sei marzo novantatré posto che non vi erano state ancora ovviamente leggi di riforma che venivano incontro alle sue proposte operative
Lei ha chiesto è capitato in qualità di funzione di direttore del DAP di chiedere nuovamente l'applicazione regime quarantuno bis se confronti altri detenuti Consigliere guardi guardi
Lei se lei legge il mio appunto
Del
Del quindici marzo
Lei che io continuo a una chiedere l'applicazione del quarantuno bis se ci ricorda soltanto nei confronti di chi perché lo acquisiremo all'alla fine arrivi questa udienza così è come se un appunto in cui io riassunto riguardo
Ecco quindici marzo del mille novecentonovantatré è un apporto diretto al ministro cambia il Capo di Gabinetto in cuoio dico sono stata arrestate delle persone
Che risultano appartenere sono perplesso vi chiedo la prima
A tal fine allego due bozze di decreti ministeriali con preghiera di sottoporre all'attenzione all'onorevole ministro Perseo è chiaro
Cioè visto che lo strumento di cui dispone era solo quello quella è chiaro l'opposizione è sempre sempre su questo punto le chiedo dopo l'appunto del sei marzo le è capitato in qualità di direttore del DAP di emanare circolari
Sul regime di sicurezza delle carceri collega ottobre guardi oggi vuole dire navale che
Perché io voglio di più devono nel mio stile scrivevo i file di pagine ce n'è uno del ventuno aprile novantatré era quella qui vi riferite ventuno aprile novantatré che una
Che è lunga guardi
So che non centinaia di pagine insomma una cosa del genere
Resta circolare
Le dico subito come nasce saprà che cosa nasce
Nasce dalla banca
Dal mancato accoglimento del mio appunto del trenta luglio novantadue quello che proponeva di applicare il primo comma locali cento e oltre che bravo quello che proponeva l'applicazione del quarantuno bis
Spaziale locale
Per cinque mila detenuti poiché il ministro non aveva abilità quella richiesto il ventuno aprile novantatré ho fatto una cosa
Di cui l'ho chiesto il permesso al ministro perché rientrava nella mia competenza
E cosa disponeva con questa circolare del ventuno aprile novantatré che cosa prevedeva lei in questa circolare di aprile novantatré questa circolare io prevedevo una distinzione metti giroconti penitenziari
Cioè
Distinguevo le carceri di cui disponevamo assecondata deliberato di sicurezza che esse potevano assicurare
E dicevo istituiamo terre
Circuito intelligenze un circuito di alta sicurezza
Che sarà a esso permettono essa
Al quale il quale si riferisce a questo elenco di visti
è davo disposizioni molto hanno alcunché
Circa
Il regime alcuni detenuti doversi sottoposti
Il loro isolamento i loro rapporti con altri detenuti la custodia il personale da utilizzare di particolare esperienza i rapporti tra il personale e
Di e i detenuti insomma tutto quello che i
Tutto quello che si poteva appare vedere
Per aumentare la sicurezza
E
Rendere difficile o impossibile i contatti con l'estero con l'attività all'esterno
Indipendentemente dal palo turo visto che non rientrava nella via Copland quali detenuti sarebbe stato applicato circuito dell'alta sicurezza esse circa sei mila detenuti
Mi pare che lo dico anche condannati per per quali reati anche per reati di mafia
è
Campeggi criminalità organizzata traffico sia sorpresa per il traffico della droga sono crepe spessi reati di terrorismo per quello che poteva estere Ulivo politico insomma
Però soprattutto la criminalità organizzata permettono cioè tutto quello che si poteva prevedere
In termini di sicurezza
Indipendentemente dalle difatti vede
Lo dice il fardello di Sciacca questa circolare so che poi dopo Izzo per conto del per i maschi indicono anche dopo perché alla fine nessuno ha fatto un'altra altrettanto lungo altrettanta partitica per cui
Qualcosa di buono insomma di devo averlo lasciato a quelli che son venuti dopo però
Questo è quello francese
Per me questo problema della sicurezza ma io lo dico in questa appunto guardi questo tutto e di cura coso
Come dicevo in quello del quello del sei marzo
Io
Io come dire come responsabile delle carceri intendo mi sembra giusto rispettare la dignità di tutti quelli che è stato detto questa dicitura cose giuste la dignità delle da un mandato il prezzo
Però dicevo etico e ho scritto più volte
Che
Guardi io spostato
L'artefice drogarmi chiamato indicarcela speranze cioè
Io le ricordo quanto fatto le aree omogenee
Per i detenuti dissociati politici
Ricordo che Armando Spataro mi telefona e mi diceva guarda e questi ti fregano
Dicevate stesso che va al sodo questa era l'idea che vuole l'Ispra oggi dal maggio se mi fregano io me ne vado via perché è chiaro che
è una responsabilità che mi preparo abbiano mai fregato
Nel senso che
La fiducia è la l'apertura del carcere di saggistica con l'oculatezza e con avvedutezza
E è una cosa il detenuto politico il quale si è rinnega l'ideologia di appartenenza diventa un altro in qualche modo un altro uomo ma intendevo dove la criminalità organizzata io lo scrivo qui
Non posso prevedere una dissociazione
Perché è una forma di criminalità che non ha un contenuto ideologico
Torno regna attiva rinnegare è una criminalità che sia alimenta
Di potere di ricchezza non c'è un'ideologia che fu poi rinnegare
Lei ha detto a partire con questo con questo tema sta anticipando una domanda che le le avrei fatto dopo ma questo punto e la faccio ora
Ricorda se proprio in questo periodo cui stiamo facendo riferimento quindi i primi mesi e novantatré o comunque più in generale tra la metà del novantadue e il giugno nel novantatré
Qualcuno e se sì chi all'interno del DAP avanzo la proposta l'idea di estendere il regime
Di di detenzione omogenea come l'ha definito lei che era previsto per i terroristi Polito e di detenuti politici anche ai detenuti per titoli di mafia la ricorda questa discussione all'interno del Dalai di consigliere io
Se qualcuno dei miei collaboratori avuto accarezza l'idea di questo genere
Ha fatto bene a non parlarne mai perché
Non è una cosa alla quale avrei avuto un minimo di disponibilità discuterla perché lo schema ossia il contrario e quindi lei non ne ha ricordo di queste discussioni avvenute all'interno del data
Per ha risposto chiaramente su quella che sarebbe stata la sua posizione
Se la proposta le fosse stata avanzata però dico la mia domanda era volta a capire se lei ha ricordo di qualche proposta proveniente all'interno del
Da Prada qualcuno di abbandonare in questa direzione il Consigliere sinceramente io non lo ricordo perché
Se io lo ricordo vuol dire
Che
Nessuno me ne ha parlato o qualcuno può avere accennato non lo so l'argomento però le posso dire che è una cosa
Che io non avrei in nessuna maniera incoraggia slovacco
In nessuna maniera corretto guancia perché glielo dico perché ho scritto esattamente il contrario nella circolare il ventuno aprile i questa circolare lei Arzo il ventiquattro aprile il ventitré ante a luglio e lettura meno successo travetti Plutarco scritto che
Per quello che mi riguarda per quello che io penso
Lo di criminalità organizzata
No non si pone un problema di
Come diritti di cambiamento sul piano trattamentale sotto forma di una dissociazione chiaro tramato ce l'ha ce lo ha spiegato ritiene bene è chiarissimo
Un'ultima domanda sull'appunto del sei marzo così che chiudiamo questo questo capitolo abbiamo analizzato le proposte operative che sono contenute in quell'appunto le volevo chiedere di quelle proposte operative
Anche solo oralmente
Le era capitato di discuterne con il precedente Ministro e la giustizia Martelli
Guardi infesta forma organica al no
Perché la presenza di Martelli
Cioè partendo dalle stragi si è protratta per un periodo abbastanza limitato lo il dodici febbraio è andato via va ancora all'inizio di febbraio eravamo
In Climamio vedi
Di di reazione dura anche sul piano emotivo non c'era spazio
Non c'è la possibilità di riflessione di questo tipo
Non c'è
L'ha detto organicamente no però alcune di queste proposte erano state oggetto di vostre discussioni non non tutte in maniera organica ordinata così come nell'appunto il sei marzo
Ma alcune di queste io io credo già belli di avergli detto questa cosa del
Del
Per la registrazione del collo
Però
Glielo dico non sotto forma di una proposta ufficiale
Mi pare mi fa anche qui ripeto perché è stato sempre un mio pallino questo
E io mi mi pare di aver accennato però non sarà in grado di dire ce l'ho fatto una penale
Va bene o le strade cioè non so prima di tornare al suo allontanamento ancora una domanda abbiamo analizzato la la lettera dei parenti dei detenuti del diciassette febbraio mille novecentonovantatré
E ci ha detto di non averne avuto conoscenza ma io più in generale le chiedo
Nel periodo che va dagli inizia il novantadue al giugno novantatré lei ha mai avuto notizia di minacce di intimidazioni rivolte alla sua persona in qualità di direttore del DAP
Guardi io
Credo di avere fatto la vita professionale coppia alquanto esposti ad uscire dal tetto del terrorismo politico che durati il tetto del direzione del TAR
Adesso
Non io non lo ricordo diritti minacce esplicite allora
Le faccio una domanda più specifica a ricordo relazione a questo segmento temporale di minacce alla sua persona rivendicate con la sigla falange armata
Io ovunque guardi ho un ricordo come dire
Non ricordo di questa falange armata
So se se ricordo bene c'è anche un educatore dell'amministrazione penitenziaria che riporta il brodo coinvolto il pescatore stato assolto scalo volto che ci sono stati dei manifesti delle delle delle iniziative eccetera
Però non è francamente una cosa a cui ho mai dato una
Particolare importanza
Particolare rilievo perché che
Credo che
La mente
Riferire i fatti all'autorità giudiziaria
Ne in una sentenza che noi abbiamo chiesto di acquisire in questo giudizio che è proprio quella nei confronti dell'educatore penitenziario qui probabilmente le faceva riferimento che scalone Carmelo
Era un educatore dell'educatore penitenziario esatto in questa in questa sentenza che abbiamo chiesto di acquisire anche dinanzi alla a questa Corte d'Assise si fa riferimento nella esposizione in punto di fatto dell'attività e la falange armata anche
A significative intimidazioni significative plurime intimidazioni che la falange armata avrebbe mosso nei confronti appunto il dottor Amato di lei dottor Amato in qualità di direttore del DAP
In un periodo temporale che è quello di cui stiamo parlando novantadue fino giugno novantatré
Qualcuno ora alla luce di questo ricordo qualcuno la anche in questo caso la informo le disse che c'erano state telefonate di minaccia rivendica
Dalla Falange armata nei suoi confronti io non ricordo telefonata del servizio che che qualcosa ci sia stato il sicuro perché ho ricordo di questo
Però sinceramente io non noi non non erano minacce alle quali
Del quali di preoccuparsi eccessivamente e allora
Avevo una scorta di sentivo abbastanza tutelato
Poi sarà orfani avuto a che fare con le Brigate Rosse in maniera molto dura molto dura che allora un'altra domanda molto trentadue ergastoli al al
Lui esercitare il processo Moro quindi
Avuto a che fare con questi detenuti evasi e vedete
La sola giornata non è che fosse proprio in cima alle mie preoccupazioni d'accordo uno all'altra domanda sulla sulla falange armata dottor Amato così poi apriamo alle punto dell'allontanamento
Io le chiedo se lei all'epoca cioè nel giugno novantatré o anche successivamente ha saputo della circostanza che il quattordici giugno
Novantatré
Quindi siamo dieci giorni dopo il suo allontanamento dal dato
La falange armata con una telefonata all'Ansa di Palermo è andato anche questo che si farà la sentenza col fatto riferimento
A Espresso formalmente compiacimento per la sua sostituzione al dato al con Capriotti ora la vedremo qualificando questo avvicendamento espressamente come vittoria politica della falange armata
La mia domanda è lei quattordici giugno nei giorni successivi ha saputo espressi da chi di questa di questo anomalo mi si lasci dire comunicato di compiacimento la frangia armata
Oppure lo ha saputo successivamente al quattro giugno
C'era né il Dipartimento c'era un muro
Più insuperabile del muro di cinta delle carceri
No
Però ho letto qualcosa del genere la sentenza nel decreto sul testo del giudice
Per le indagini preliminari pare diceva ecco vorrei che la la frazionare in buona compagnia rallegrarsi della mia cacciata dal DAP
D'accordo arriviamo
Al all'allontanamento lei già c'ha detto infondo prima che
Lo ha saputo il quattro giugno da dal ministro Conso
Le chiedo innanzitutto per intuito saputo calda ovvia esatto prima di questo quattro giugno prima della comunicazione formale il ministro consola debba anticipato questa sua volontà di avvicendamento
Consigliere guardi
Io
Poi che altri elettivo glielo ho detto prima da tempo un clima che si era un po'deteriorato Codice lo dicevo prima per chi
Ha vissuto per anni all'interno del ministero no sì si rende conto che coprire anche i muri alcune volte parlo esprimono delle valutazioni c'era
Da tempo un clima di freddezza di però invece così non mi ha mai detto che c'era una ragione per la qualità service nervi
Io ho saputo qualcosa del genere
Proprio nella immediata vigilia
Della mia destituzione
Cioè io
Ricordo due cose guardi a questo riguardo
Ricordo che
Mi trovo fuori Roma
E
C'era un convegno di operatori penitenziari parliamo sempre di giorni vicini al giugno del novantatré
E mi trovo fuori Roma
Pesta voce chi cominciare circolata questa voce che
No che c'è una cosa che mi riguarda io ricordo
Perfettamente di avere telefonato la sera di un certo giorno al Presidente del Consiglio di allora che era Zilio Ciampi
Che mi onorava diciamo della sua amicizia
Avevo la confidenza per poterli telefonare e io se l'è fondato te scusa ma perché si dice così come altri
E lui mi ha risposto
Ma risposte non è un attimo ma essa è dice tutti dicono che tu sei stanco
Che io fosse stanco
Di il tenere quell'incarico e quasi desideravo assi di essere il mandato via no
Ha detto scusa sarebbe stata cosa che non sta né in cielo né in terra perché non sorvegliate stanco ma anzi tutt'altro è un lavoro che faccio molto volentieri quindi
Poi andai dal Ministro al corso copie episodio che raccontavo prima
E così e poi la pratica del patto lui mi ha telefonato per dirvi questo è il Consiglio se appunto si
Senta al lei all'epoca conosceva il dottor Gifuni
Ci fuori sincero bene che funzioni esercitava in quel momento storico dottor Gifuni
Che incarico era il segretario generale della del Presidente della Repubblica
Oggi fuori non credo che abbia mai preso iniziative degli no no no la mia domanda era un'altra avuto avuto modo lei di parlare
Con il dottor Gifuni De Ioanna ho parlato ecco qua quando non si parla da perché l'ho incontrato
Una sera al Teatro dell'Opera romana
E revoca compiutezza tale DD consentiva di avvicinare di parlargli i secondi debba perché in questa cose
De la sua risposta è stata
Il Presidente ha deciso così
Ed entro una settimana ATO deve andar via
Teste ha dalla sua risposta lapidaria riesce a datare approssimativamente questo incontro questa chiacchierata congestione siamo nel
Nell'immediata vigilia del quattro giugno perché accaduto tutto intorno a quei giorni quindi fu rispettata questa indicazione IG felicissimi fu di affreschi Mana suppergiù nei
Fuori dal DAP effettivamente largamente rispettata largamente rispettato il presidente la Repubblica in quel momento era l'ospedale unico Scalfaro Carasca
Senta lei disse il perché cioè dopo che che Gifuni le disse il Presidente mi ha detto tra una settimana devi andare via lei chiese le motivazioni di questo di questa decisione di Scalfaro
Perché se non si tutto perché Scalfaro se ne stesse occupando della questione DAP e nomina tappe perché lei doveva andare via entro una settimana
Se
Io ero devo dire in quel momento
E fino a qualche giorno prima ero
E in rapporti eccellenti anche indecenza confidenza con tutte queste persone io
Presidente scafo ci davamo del tu per dire loro
Presidente Ciampi citava così il tuo è in grado di telefonargli parlargli però
Ad un certo punto i miei i miei contatti l'abbia possibilità di interlocuzione ci sono
Bruscamente esperienze
Totalmente spreco Scalfaro intende possibilità di comunicazione al Presidente Scalfaro Scalfaro adesso oggi fuori dice io lo avevo parte dal rapporto che ha fatto vero io avevo rapporti
Re che uscivamo insieme intendiamo Lecce
Però avevo un rapporto di confidenza
Ci davamo del tutto voglio dire però come ha detto in quel momento le possibilità di comunicazioni con Scalfaro erano ridotte o o escluse però lei Gifuni al al teatro e l'opera lo incontra
Io le chiedo questo a Giffoni che le dà questa informazione lei chiede il perché
Però ho detto
Ebbene co vado all'ultimo giorno di non ce lo dicono
Il ragionamento sull'atto in oggetto pur accolto ma perché
E lo ha detto la voce che ci sei tu cioè gli hanno contestato qualcosa le tracce l'episodio
Che che le contestiamo una qualunque motivazione anche formale
Oppure non è stato risposto nulla quando lei faceva articoli o l'altra vorrei la vorrei pregare
La vorrei pregare di leggere di consigliere dico signora attentamente di valutare
Una frase
Che nella deposizione del dottor Gifuni
Che io ho letto
La frase del a quando gli si chiede
Qual è la ragione per cui Amato è stato mandato via
Perché
Mi perdoni ma
Anche se almeno le hanno detto
Ai magistrati che li interrogava avrebbero dovuto dire orto
Come obbligo di dire la verità
E se scusi ma se
Chi mi ha mandato via chi ha voluto che io andassi
Questo è una domanda io faccio poi la risposta trova lei
Ma
Se c'è una persona che sicuramente non può non sapere perché e un terreno di cui abbiamo parlato altre volte
Non può non sapere
E e il Presidente Scalfaro però voglio dire che se è stato Luther carità
Però
La ragione per la quale
Così gli aiuti al verbale la ragione per la quale sono stato mandato via Padre
E quello che è unico qualcuno l'ha scritta che le chiediamo che le chiediamo se le è stato riferito da qualcuno ovviamente lei non ci potrebbe dire anche una ragione ci deve essere avrebbero potuto dire perché Nicolò Amato è un cretino pregresse
Perché Nicolò Amato ha fatto questo lavoro quest'altro
Perché Nicola vada fatto questo o di Colomba truffatore ma nessuno ha potuto dire quindi neanche Gifuni questa ragione gliela spiega Maggi futuri ecco alla falsificata voglio pregare di considerare
Io ad oggi favorite erogato a questo riguardo
Dichiara di non sapere di non conoscere la ragione per la quale Amato è stato valutato interverrà
Detto così
è possibile che sia vero questo no
Lei lo sa molto meglio di me
Ma lei era pregi fuori abbia voluto dire ma lei nell'incontro al Teatro dell'Opera risposte così cioè di se non so la ragione per cui te ne devi andare ma te ne devi andare questo disse anche a lei no disse don so perché esatte
No io dico a lei lasciamo stare dottor Amato abbiamo capito compreso le le ragioni all'interno di un però scusa già lasciamo stare le dichiarazioni rese da Gifuni in altri verbali io
In quel settore sto chiedendo nell'incontro che aveste voi
Dopo questa comunicazione proveniente da Scalfaro fareste modo di chiarire le ragioni ed allontanamento se lei mi dice no o comunque che fu evasivo Gifuni come detta riserva del Cotral teatro esagerato
Esatto
Ricotta citato nell'atto si
Taormina mi disse perché non lei Presidente ha deciso deve Bernabè doveva perché
Deve andare via perfetto senta dottor Calò scusi ecco per l'arbitraggio mi faccia finire il processo non le dispiace
Cilfone infatti questa dichiarazione
Che
Messa in stretta correlazione
TG Furet persona intelligente
Estremamente sottile
Però
I conti con Freud
Li fanno tutti perché
Vogliono insegue sui pubblici ministeri brevissimi di sapete
Che Freud ripetuta cuccette e portati alla perché
Le verità alcune volte ad un ascolti detta dette ma nascono verdi attraversa
Giffoni dice
Non so perché
Amato è stato mandato via però
E portati perché c'è la Commissione però era notorio
Che Amato avesse un carattere scontroso e poco collaborativi
Insomma le parole testuali questo
Queste
Questo gap ora io mi domando ma chiedo anche a voi
Perché io sto riflettendo su questa vicenda così ormai gli anni sono passati per gli appalti al passato molto molto lontano ma anche perché la mia persona colta niente
Solo nulla ma
Ho rappresentato lo Stato e le istituzioni più certo
E quello che è stata fatta da me
Rappresenta e lo dico con assoluta consapevolezza
Senza dare giudizi di responsabilità una macchia per le istituzioni
Una cosa sulla quale io apprezzo molto
Che l'autorità giudiziaria che voi
Cercate di capire non solo alle vicende personali su tutto l'insieme
Capire il massimo possibile ma io mi domando scusa sia
Ma che significa dire che ha amato e scontroso il poco collaborativo che significa
Può significare
Io ho vissuto delle istituzioni per anni
Non ho mai recato i piedi a nessuno ma
La mia avvertire il dovere di essere gentile e cortese e disponibile nei limiti del lecito con tutti coloro con i vari certo no
E soprattutto perché salvato più in alto di me come il Ministro dell'interno come il ministro ha quel preciso dal pubblico il Presidente del Consiglio dei Ministri
Che significa allora dire che all'atto della scontrosi poco collaborativo
O è solo i discorsi o è frodi
Che svegliato si dalla tomba
Fa venir fuori questa cosa che è la verità poi
Che io non so perché sono stato mandato via perché se lo avessi saputo non avrebbero potuto farlo cioè
Che nessuno avrebbe potuto chiedere ogni di alleggerire il regime carcerario unico fa della criminalità organizzata perché io avrei detto di no ma se dall'avessero chiesto
Non avrebbero poi potuto mettere al posto mio
Un'altra la dirigenza che lo stesso giorno
A
Capovolto
Il regime penitenziario che gli avevo consolidato nel corso del mese dottor Amato è stato è stato chiarissimo orali si
Ci casco tolse può continuiamo continuiamo un attimo con alcune circostanze di quel periodo storico sempre su questo tema cioè su conversazioni che lei ha avuto
Contento sì sulla possibilità di un suo allontanamento io le chiedo avuto modo di parlare di questa possibilità anche con il capo della polizia Parisi no
Non ho più visto da
Da quando io prima prima via prima del suo allontanamento prima del quattro giugno non si era mai prospettata questa possibilità che le andasse via dal DAP in una conversazione con Parisi
Guardi
Se io insomma vorrei che
Se ha raccolto all'accordo per voi tout-court un episodio assolutamente
Personale
Non lo faccio per una voglia di pettegolezzo
Ma lo faccio
Perché io non solo limitato ma poi molto di più di me siete in grado di capire
Se è una cosa che insignificante io vi dico può avere o non avere un significato un peso no nella di costi io ricordo a questo qua
Io ricordo gli atenei di essere andato a colazione con il prefetto a Parigi
Peraltro lo al ristorante quello che ci sono attività dei Monti Dauni ricordo compiuti lei
Perciò nordico sono andata a colazione con
è il
Prefetto Parisi era persona
Di modi molto cortesi molto colto
Poter spazi volta affettuosi molto sul turismo
Mi ha invitato a colazione
Così
Crei capitava oltre ogni tanto che ci si vedesse e mi ricordo che
Lunedì mi ha detto non gli ha detto parlando
Manifestando Albini la sua stima
Nei miei confronti
Mi ha detto diceva guarda diceva Toso tanti anni di estrae miliardi partire Turkmenistan caso tempi ridotti ci tu potresti meditate
Posto di maggiore prestigio no
Vi ringrazio di domani
E allora
Per come e quando poi
Passano gli anni
Pure in nuclei dei dei dei pezzetti di memoria li metti insieme dici ma come mai a questa coincidenza no quanto tempo riesce a collocarlo nel tempo era questo nell'episodio io come del resto è il
Una cosa che sarà caduta sicuramente novantatré
Per esempio rispetto a quella conversazione che ha avuto con Ciampi in cui Ciampi gli ha detto mi hanno detto che se stare sicuro
Dice queste successiva all'ESA secondo noi
C'è un piede nell'immediatezza del partito perfetto porvi cerchiamo di porre un altro paletto temporale rispetto all'incontro con Gifuni al Teatro dell'Opera centro sarà una coincidenza
Parisi chi fa questo discorso
Presto prima
Della mia telefona tracciati
Quando poi Ciampi per telefono mi ha detto
Panzeri stanco corresse lui sapesse che io ero stanco e che quindi
Già era ma sulla mia richiesta di servire
Ho collegato nella memoria che si deve fatte tutte è strano che mi sembra che ci sia una sorta di corrispondenza magari ovviamente solo una coincidenza quindi l'ordine temporale per capire se se ho compreso bene
Parisi Ciampi Gifuni di questi tre episodi che abbiamo è che andiamo De Santis diffusi è corretto sì
Senta ma
Adesso io
GIF
Parisi sicuramente prima
Francia ampie Giffoni
Credo al novanta per cento che sia prima prima Ciampi e poi ci furono otto e non sono sicuro se prima c'era tempo di Giffoni o villaggi furetto c'è più non glielo saprei dire
Senta lei ci ha parlato sia di Gifuni e quindi indirettamente di Scalfaro che ora di Parisi ma è a conoscenza di come fossero in quel momento i rapporti tra il Presidente Scalfaro e il capo alla polizia Parisi
Avuto conoscenze specifiche su questo tema
Siamo
Negli ambienti istituzionali no
Per le visite incerto
Assolutamente pacifico che i rapporti perché siete Scalzo capo della polizia fossero
Eccellenti
No forse eccetera cresca fra che si parla di giustamente una grande stima di Parigi io ricordo guardi io ricordo che
Ricordo di avere parlato
Un giorno ma prima di tutti questi fatti comune Gifuni
E che ci fu lui mi disse
Che il Presidente aveva grande stima del prefetto Parisi come capo della polizia
Ma questa parte latte logico perché effettivamente era è stato capo della polizia veramente eccellente
Senta lei
Ha parlato più volte di una barriera successiva suo allontanamento che che fu appunto innalzata nei suoi confronti al tanto dopo ci torniamo su questo tema della barriera le chiederò da chi ma prima di fare questo passo in avanti le chiedo innanzitutto lei sa chi fu nominato come direttore generale del DAP dopo il suo allontanamento
Come diritto generalizzata dopo il suo allontanamento del quattro giugno dopo il mio allontanamento
I miei contatti con tutto questo ambiente queste persone e finito completamente ha saputo immagino dai giornali che è stato nominato il dottor Capriotti io le chiedo se appoggio che è stato nominato Capriotti
Ho saputo che il vicedirettore è stato nominato questo tutto di maggio
Esatto e visto che per
Dieci anni e mezzo quasi undici anni lei è stato al DAP quindi aveva una competenza del penitenziario trasversale le chiedo per quanto a sua conoscenza Capriotti e di maggio
Avevano esperienze specifiche nel settore del penitenziario
Ascolti dunque Capriotti sì perché Caprotti
Quando io ho solo quando io ho assunto la direzione del dato nel gennaio dell'ottantatré Capriotti era già alta
Pur essendo più anziano di me
E
Dirigeva l'ufficio degli agenti di custodia allora si chiamava
Lo è stato per parecchi anni
Al dato il ventricolo oggi ricevo
Ad un certo punto lui è stato nominato Procuratore Generale a Trento
Comunque lui come dire come esperienza penitenziaria devo guardare dell'esperienza in materia per iniziare di maggio
Per quanto io sono non aveva nessuna esperienza penitenziaria
Quindi di maggio nessuna Capriotti negli anni di sua permanenza al DAP ha sempre e soltanto diretto l'ufficio agenti di custodia reparto già ci custodia la di ha diretto FIDAPA ed è rimasto lì
Mi pare sempre l'Ufficio agenti di custodia
Lei ha mai avuto modo nelle sue frequentazioni istituzionali di sapere seppi fossero rapporti tra di maggio e il capo dalla polizia Parisi
Guardi io so
Ma avrei difficoltà a dirle come l'ho saputo che c'erano si sa perché che Di Maggio e Parisi erano nemici
Ci conoscevano
E sempre in queste frequentazioni ha avuto modo di sapere se di maggio avesse rapporti con esponenti dei servizi segreti
Sì sì sì questo sì sì si sapeva si diceva che si sapeva che di Baggio avesse rapporti con i servizi si sapeva non so che tipo per quale ragione ma si sapeva che lui aveva rapporti
Ci inquadrato
Parisi divenisse capo della polizia stato capo del sistema
Certo per tanti anni e quindi su questi parliamo però di ambienti qualificati disarmato quando lei ci dice il dottor Amato quando lei ci dice si sapeva
Parla di ambienti qualificati o di voci correnti in genere perché ai fini della nostra
Presidente ammissibilità godere
Quando io mi permetto di dire che Parisi che Di Maggio e Parisi si conosce
Assicura il grado di intimità ovviamente non posso saperlo
Lo dico perché
Terra di io sullo stato di cioè Talabani era necessaria dono questa precisazione al quale perché essi dati era loro conoscenza comune insomma il Papa la la stavate
Non mi sembra di offendere nessuno se dico questo nono ma era necessario però io credo che noi le sagre altrimenti non avremmo potuto sia non mettere un'affermazione solenne esserlo senta trainato m'lei ha
Conoscenze specifiche sul perché si arrivo alla designazione proprio di questi due soggetti questi due nominativi solo se ha conoscenze specifiche
Sulle ragioni che portarono alla designazione proprio di Capriotti e di maggio
Che portano alla perché furono scelti proprio Capriotti e di maggio lei ha conoscenze specifiche su questo punto
Io sinceramente non lo so io sono semplicemente che Capriotti era era molto amico del Presidente Scalfaro
So che Capriotti era anche molto amico del monsignor Curioni il capo dei cappellani
So
Perché l'ho letto nella deposizione del monsignor Fabbri
Che
Ricevuta la lettera
Pochi giorni dopo
Il Presidenza della Repubblica convoco al Quirinale Curioni e Fabbri
Egli disse
Basta con Amato basta
Amato è chiuso
Vai dal ministro commosso e aiutano a trovare un sostituto diamanti
Questo disse Scalfaro al
A monsignor Curioni
Ciò si è il nome di Capriotti ENEL nella deposizione di subito Fabbri però questa bella
Lei ha
ATO più volte di barriera
E in grado di di dirci chi fu all'interno del DAP nella nuova gestione da APPA a innalzare quella barriere questa barriera nei suoi confronti se ci fu in particolare un responsabile di questa decisione
Ma io
Io dico che state elevata una barriera frammenti
E il DAP
Perché sono stato mandato via in una maniera così brusca così radicale senza neppure un saluto come si usa fare in questi casi perché poi se ho cercato qualche volta di
Cielo mare diritti cercare qualcuno di però qualcuno ho sempre trovato le porte chiuse perché
Mi sono trovato qualche volta in compagnia di funzionari del DAP
Che erano funziona e funziona e diede datti che erano state particolarmente vicine a me
Ed era un affezionate a me
Mi perdoni ma ce ne siamo addirittura negli accenna come alcuni di queste persone
E questi più volte mi hanno detto e sai
Tutela peste
Abbiamo se sanno che noi chissà che pensiamo
Nel ne avremmo delle conseguenze negative
Difatti le persone che mi erano più vicini ad una
Dalla dottoressa che delle vie segreteria particolare il cerchio sono state come dire
Stralciare le dissero da chi era partita questa decisione di non frequentarla di non avere contatti con lei da chi da chi era stato deciso da Capriotti la Di Maggio da altri
Se tutto quello che
Io ho saputo da queste persone
E che corrisponde alla mia
Conoscenza diretta
Di Capriotti
Meno di Di Maggio perché io non ho mai avuto rapporti con Di Maggio altro che in occasione di un convegno
Nel quale abbiamo avuto addirittura una polemica abbastanza vivace
Ma tutti i big dicevano ma poi così così insomma che
Che che di Marche
Quello che comandava era di maggio diciamo accoglie Capriotti tombe era un po'più
Earth altra parte io ho letto le
Audizione di più dottor Capriotti arreso all'accordo lasciamo stare per il momento le le audizioni Galletto mentre se questo passaggio nei suoi colloqui con i funzionari del DAP due nella cui lei è rimasto incontrando somala veniva attribuita a al di Baggio che quelle dicevano l'iniziativa di Di Maggio le dicevano anche che tra Di Maggio e Capriotti quello che aveva
Maggiore potere concreto nel concreto di fatto era di maggio si questo glielo dicevano ci può fare i nomi di questi
Di questi funzionari con quelle rimaste rapporti che li davano queste informandolo auguro purtroppo è un magistrato che il morto perché è stata sommersa
Sono stato al Cairo in occasione di un di una attentato terroristico
Riterrei dovrebbe fare mente locale guardi ovvi possa riservare invidia perché adesso sincero io ricordo che siamo dagli accede in un ristorante con tre quattro persone
Adesso invece c'era questo magistrato che abbiamo parlato di una se l'ho capito bene di una responsabile della sua segreteria particolare
Come di una lei ha parlato di una funzionaria responsabile della sua segreteria particolare come presente a ad alcuni di questi la di estendere l'articolo anzi
Come si chiama questi sì se ci fa questa non c'era quella sera c'è già ma che dottoressa Greco greco
Possa produce è stata proprio quindi
Per carità bande mandata via sanata
Va bene
Senta nomi agli atti abbiamo abbiamo acquisito un documento del dato
Che è successivo al suo allontanamento dico per correttezza che l'appunto del ventisei giugno novantatré in cui il neo insediato direttore del dato Capriotti scrive al ministro Conso poco dopo il suo insediamento e fa una serie di proposte sul quarantuno bis ovviamente io non le faccio domande su questo documento le domande su questo documento saranno fatte eventualmente a Conso
E a Capriotti
Però le chiedo questo di queste proposte che sono sostanzialmente tre in questo documento cioè
Decadenza anzi revoca di tutti i decreti quarantuno bis delegati cioè di tutti quelli emanati dal da
Riduzione del dieci per cento degli tutti i decreti quarantuno bis di origine ministeriale
E riduzione del periodo di efficacia temporale del quarantuno bis da un anno a sei mesi erano queste le tre proposte le chiedo esatto una o tutte
Di queste di queste proposte furono mai oggetto fino al mese di giugno al mio novecentonovantatré
Di riunioni discussioni all'interno del da furono valutate erano già nell'aria le risulta
Sì sicché io fosse rimasto al DAP non c'era nessuno spazio per il proposta di questo tipo
Al di là dello spazio abbiamo capito la la sua posizione però di conoscere quali sono all'interno in aprile aveva già proposte prima non sono mai venute in discussione di cose di questo mai venuto in discussione io provvedo sulla lira completamente opposto
Va bene io io però vorrei
Farle notare una cosa
Ma che poi tra l'altro è una cosa assolutamente legittima
Che è un filo rosso che
Parte da quell'appunto del trenta luglio del novantadue
Fino alla fine
Ed è che
Come lei potranno tante
Leggendo gli atti del DAP successivi alla mia di allontanamento
C'è una costante preoccupazione
Ripeto è un fatto non è un giudizio
Cura costante preoccupazione dei vertici del DAP dopo di me
Di trovare sempre il consenso del Ministero dell'interno
Sempre se lei vede gli appunti
Del ventisei giugno ma anche del sedici luglio del ventinove luglio del diciannove agosto del vetro
C'è tutto lì sono indirizzati quasi sempre antiche al Ministero dell'interno ai carabinieri alla polizia
E c'è questo motivo ricorrente
Sembra in tutti gli appunti che era
Consigliere la preoccupazione sulla quali conservavo come dire discusso a Ciampino
La preoccupazione costante che sul quarantuno bis ci sia
Il consenso preventivo del Ministero dell'interno
Se proprio è
Una costante è un filo rosso ininterrotto
I fatti gli appunti sono indirizzati alla polizia lei garantisce però fermiamoci adoperava premiamo c'ha la barba antecedente fino a quando lei non ricopre fax che poi la valutazione sugli atti successivi
Non capivo perché dal Presidente della terza età avete allieve pre ponte Weber José fuori luogo arriva da Pubblico Ministero però prendiamo i circuiti le questo fa il testimone e quindi lo abbiamo già la domanda per la ventisei giugno era appunto per chiedere se prima del suo allontanamento ci fossero state discussioni su quelle proposte con questo concludiamo con diciamo con il momento del quattro giugno con il suo allontanamento
E anzi partiamo da qui per le ultime domande lei dopo il suo allontanamento dal DAP
Innanzitutto l'era possibile rientrare magistratura
Io
Le era possibile rientrare in magistratura dopo il quattro giugno del novantatré no concreto
Perché guardi
Questa da una delle ragioni per le quali io mi sono dimesso perché
C'era stato prima di bella esperienza di Domenico Sica
Domenico Sica aveva per il fatto una strada un percorso simile al mio nel senso che come capo del commissariato antimafia non era stato nominato prefetto Hakkioui perfetto
E
Io ricordo che quando lui cercò di ritornare in magistratura trova la porta chiusa
Quindi io neanche ci ho provato perché sapevo
Sapevo che certamente il Consiglio sulla magistratura venderne quindi lei ha sei quale attività si dedicò dopo quella quattro giugno guardi io affiggere io otto ha fatto per qualche anno ha fatto l'avvocato
Dove aveva il il suo studio legale più Europa a Roma
Senta ricorda se per motivi professionali nel corso di questa attività da avvocato lei ebbe modo di imbattersi invito Ciancimino
Sito di senso
L'ho difeso a venir meno un processo che è venuto a processi sì
Ci può dire ovviamente non nel dettaglio ma di che processi si trattava e soprattutto
Quando fu nominato da Vito Ciancimino guardi io ricordo
Che
La nomina dei dopodiché ce n'è stata
Preceduta da una
Telefonata di un avvocato come si chiamava questo questo non aveva dico colonne dirò schierano Piron insanabile
Che io non conoscevo peraltro però era un avvocato che il mio collega il quale mi chiese se fosse disponibile a difendere perché questo chiedono che fosse più che altro un avvocato civilista credo da quello che ricordo
E io ricordo di averlo difeso tra l'altro in un'udienza che si è svolta a Palermo vincolo vi era accusato credo di associazione per delinquere di stampo mafioso
E credo che di di ricordare che è stato assolto il pre-CIPE Costanzo credo senta forse lo ha detto mi è sfuggito questo avvocato Gironda che fa da intermediario della nomina a lei lo aveva conosciuto lo conosceva già nonno no no
Io non lo conoscevo l'ho mai avuto particolare apporti no
Sentito ed io s'conosciuto all'esistenza
In occasione di una telefonate dirlo e mi ha fatto per chiedermi se io ero disponibile va bene nel periodo in cui ha difeso Vito Ciancimino avuto modo di avere colloqui con con Vito Ciancimino appunto
Compito a Cercivento
E qualche colloquio avuto certo
Quanto quanti quanti mesi dopo quanto tempo dopo rispettoso allontanamento alzandola cercare tenuto qualche colloquio con cioè il civile al carcere di Rebibbia perché Gustavo ed alla crescita del PIL per prevedere un tuo tre colpi
Ce lo metti il PIP
Ho avuto dei colloqui con ceci meno al carcere di Rebibbia
Nel corso di questi colloqui avuti con Vito Ciancimino
Ciancimino mai gli ha mai accennato a discorsi
Da luglio avuti con ufficiali dei carabinieri
Discorsi avuti da Vito Ciancimino con ufficiali dei carabinieri da ormai bene
No
No i discorsi vertevano esclusivamente sulle questioni processuali che riguardavano tutte ricordo che era uno che parlava tantissimo percorsi
Questo me lo ricordo bene ma noi non abbiamo mai parlato di ufficiale dei carabinieri di altre cose del genere senta ma lei Mario Mori lo ha mai conosciuto
Mori significava
Certo
Lo conosco guardi
Conosco Mori che lui era credo il comandante delle nucleo investigativo dei carabinieri
Ecco conosco da quanto stavo alla Procura della Repubblica
Perché
Credo che
Abbiamo avuto ragioni d'ufficio qua dove stava la Procura della Repubblica lui si occupava che credo il terrorismo
Senta nelle nel periodo in cui lei ha difeso Vito Ciancimino ha avuto modo di incontrare per ragioni professionali o anche non professionali Mario Mori no
No io Comboni
Da quando o lasciato la dai cioè
Vado lasciato la magistratura dapprima della direzione degli affari de del del Dipartimento non ho più avuto lo sporco però chiuso rapporti quindi rapporti solo professionali perché c'è un un vecchio verbale
Quando lei fu sentito dal dal dottore che Lazzi
Credo fosse del del due mila tre
Verbale del ventisei febbraio due mila tre
Ora non so se il presidente me la bella consente perché è una contestazione
Quasi sulla domanda o meglio sulla non contestazione alla domanda nel senso che spiego subito di Ariano chiaro
Fraschetti dal dottor che Lazzi pagina pagina ottanta
Lei dice chiedendo le con chi avesse parlato del della questione quarantuno bis eccetera
E lì c'è un certo punto nemmeno col colonnello Mori col quale lei era il rapporto buonissimo ed ancora sotto nemmeno col colonnello Mori con il quale lei era in rapporti di una certa amicizia
E la la sua risposta è non ne ho mai parlato di questo con Mori ma lei non non contesta la sussistenza questo rapporto di
Di amicizia diciamo così
Io non ho mai una prospettiva del Veneto comunque io diciamo lo conoscevo
Perché l'abbia conoscenza risale a contrastare la Procura ma ripeto quando ce l'ha fatto l'avvocato succede l'ho più avuto motivo di avere rapporti con loro
Va bene
Senta le le ultime le ultime domande su su altri temi
Prima del quattro giugno
Da direttore del DAP
Lei ha ha mai saputo di di richieste
Provenienti da vari soggetti e faccio degli esempi Forze dell'ordine servizi politici
Di entrare in un istituto penitenziario senza registrazione le è mai capitato di ricevere una richiesta di questo tipo
Di enti dieta come avvocato
Io glielo posta genericamente esponenti o forse non ha compreso ripetiamo la domanda per
Mi pare gratta direttore dal direttore del DAP
Quindi prima del quattro giugno quando lei era direttore ha mai saputo ti iniziative provenienti da
Da Bari varie tipologie di soggetti Forze dell'ordine servizi
Politici
Di entrare in un istituto penitenziario senza registrare il proprio accesso quarti critico su cui lei si riferisce colloqui investigativi pari per esempio ecco questi colloqui investigativi
Erano gestiti dagli affari penali
Quindi
Il conto io ero contrario di atto di questo perché immaginavo
Che dovesse essere il Dipartimento mio a occuparsi della gestione dei colloqui investigativi
Ma l'incarico è stato dato agli affari penali quindi io
Non ho mai come risaputo perché vada gestivo io questa materia
Sette invece sempre quando era direttore del DAP ha mai saputo
Di persone che erano autorizzate entrare in carcere come ad esempio i politici no
Che avessero chiesto di farsi accompagnare da soggetti che invece non erano autorizzati non ho mai saputo sul
No perché non non ricordo cioè
Guardi
La la vita del dato era un inferno giornaliero c'erano sette missioni del problema quindi io adesso dirle tassativa
Cioè io non ricordo
Difatti
Che meritino di essere ricordati circa persone che accompagnavano persona autorizzato entrare le le farei una domanda più specifica sorgerà si poneva perché sapevo che si poneva che avete fatto delle circolari a questo riguardo
Credo che fate delle delle circolari a questo riguardo test
Per regolamentare le modalità di accesso alle persone che accompagnavano
Le persone autorizzate per lei già detti Areva fra che ne traggono ricordi partite allora le faccio una domanda più specifica su questo punto perché
Mi ha colpito molto un passaggio dell'appunto del sei marzo quello di cui abbiamo parlato tante volte è un passaggio finale glielo leggo rapidamente può agire le faccio una domanda pagina sessantasette sei sette lei scrive
E siamo qui alle ultime pagine di quel documento scrive l'apprezzamento vivo peraltro sempre manifestato
Per quanti parlamentari consiglieri regionali ecclesiastici
Sulla base dell'articolo sessantasette dell'ordinamento penitenziario esercitano il loro diritto di visitare gli istituti di pena
Queste persone devono essere accolte trattate con cortesia rispetto e gratitudine
E quindi le norme che disciplinano tali visite sessantasette comma due e centoquattro dell'ordinamento del Regolamento devono essere interpretate in maniera estensiva come del resto si è sempre fatto anche se e qui è la parte su cui io le voglio fare una domanda al riguardo vi sono dei limiti insuperabili
Innanzitutto per quanto riguarda le persone che ai sensi del secondo comma dell'articolo sessantasette possono accompagnare il visitatore
Dovendosi trattare di persone Louise legate da un abituale rapporto di collaborazione
E non per esempio di giornalisti e qui apro una parentesi che non le so leggere
Potì congiunti di detenuti o di persone di cui comunque non appaia consentito dopo Ortu uno l'ingresso in carcere perché anche in tal caso si eluderebbe ero altre norme
Allora lei in questo appunto fa un riferimento è un richiamo che è molto specifico
Perché lei dice bisogna sì garantire l'applicazione delle norme ma non si deve
Consentire l'elusione delle disposizioni di sicurezza e non deve accadere che uno di questi soggetti autorizzati entri accompagnato ad esempio da addirittura e fa l'esempio di un accompagnamento da congiunti i detenuti allora io le chiedo
Si era mai verificato un episodio come quello che lei semplifica in questo appunto
E è chiaro che la via disposizione ha un carattere preventivo
No cioè
Non è una cosa successiva
Io prevedo che questo possa succedere dispongono tramato mi consenta è un esempio talmente specifico e in linea astratta assurdo
Cioè quello di un parlamentare o di un ecclesiastico questi pali bagnare da un parente di un congiunto per una visita in cartone potrebbe essere più attenzione
Faccio l'ipotesi perché io
Le Viespoli Baggia che posso ricordarvi ventidue ventitré anni dopo singoli episodi di singole persone che hanno accompagnato per la verità non me lo ricordo però dico
Faccio delle
Delli Poggi può essere capitato che qualche parlamentare sia andato in istituto accompagnato per esempio da un giornalista
A cui il direttore del carcere per esempio non abbia permesso di entrare
Oppure che io abbia potuto sapere che in un certo carcere un certo parlamentare usava andare con un giornalista al seguito
E ancora in via preventiva cercavo di evitare il personaggio adesso
Mi interessava me soprattutto
Dare delle disposizioni per cui il funzionamento delle carceri
Fosse il più regolare il suo legale possibile
Prevedeva di esperienza diceva che questo poteva capitare lei menziona anche gli ecclesiastici te in questo esempio tagli ecclesiastici ricomprendeva anche cappellani penitenziari
Prendeva anche i cappellani penitenziari da dica la legge di giudizio
Anche accompagnati da terzi soggetti anche per loro valeva risorse appellandosi militare autorevolmente Chiesa Coppedè nessuno
Il cappellano carcerario
Ha diritto di entrare nel carcere non ha bisogno dell'autorizzazione
E il capo il capo dei cappellani coi tale tutte le carceri
Va bene ho trovato un'ultima domanda
Lei il diciannove marzo del novantatré e ancora direttore del dato
In questa data diciannove marzo novantatré viene arrestato il boss stragista Antonino Joanne
Che poi ci susciterà in un periodo in cui le già non è più adatto le chiedo a ricordi specifici sulla gestione del primo pari periodo carcerario di chinino Gioè
E in particolare di richieste di colloqui investigativi o incontri di visite nei confronti di Nino Gioè verso adesso ha detto Surico
Cioè
Se qualcosa riguardato questo detenuto se qualcuno me ne ha parlato il perché
La via di tutele che i fatti una certa rilevanza mi chiedessero riferiti io sinceramente adesso dove ti danno biologico
Presidente per il momento non ci sono altre domande esigere
Dal possibile del Bisagno c'è qualche domanda allora ancora l'idea del collega Sir però l'esame procedo c'era
Possiamo comunque la parte pubblica ero benissimo tra via se si parla anche vorrei spot Bibbie consentito vi si deve
Aggiungere semplicemente una considerazione
Su quella letterale della mafia
Perché quella è una cosa che questa è una cosa che mi sta molto a cuore
E credo che a della sua importanza
Io ho saputo dalla testimonianza di questo con Fabrizio
Che ricevuta la lettera della
Dei rifiuti dei della macchina ai canoni della mafia e il Presidente Scalfaro ha convocato al Quirinale don coglioni e Don fa altri
Dicendo basta con Amato aiutate commozione trovate un altro direttore generale
Allora io mi sono posto due domande che certamente forse a che voi vi sareste posti
Che ripeto se ci sono domande che non sono i giudizi ma
Mi sono chiesto sul registro ma
Il Presidente Dellai tutti
Che competenze avveniva
A occuparsi
Della Direzione del Dipartimento Barberio dottor Amato però la valutazione su questi episodi riferiti dalla da Fabio nove avete la corda la secondo trovata Presidente che questo faccio due domande poi candidati chiedersi qui per la verità per rispondo alle domande non per fare domande la seconda domanda è questa enfisematosa sia un dato di fatto a cui ancorarlo io che il la raccogliamo e si voglia occupare di questo
Perché invece di chiamare il Presidente del Consiglio
Ho il presidio di liste della giustizia ha chiamato il capo dei barbari Liza una valutazione però estraneo al suo ruolo attuale di
Di testimone quindi ci dobbiamo fermare su questo vediamo se ci sono altre domande del Pubblico Ministero
Sì dottor Amato buongiorno qualche domanda di
Ulteriore approfondimento
Rispetto ad argomenti che ha già toccato nel corso la sua testimonianza
Colloqui investigativi
Istituto dei colloqui investigativi oscuri
Colloqui investigativi al con detenuti istituto viene introdotto col decreto-legge dell'otto giugno novantadue lo stesso che istituisce il secondo comma del quarantuno bis
Lei ha detto che viene con una circolare
Attribuito l'incarico di gestire i colloqui investigativi che dovevano essere autorizzati dal ministro alla Direzione degli Affari penali
All'otto giugno novantadue chi è direttore degli affari penali o direttore reggente
Entro giugno
Del novantadue credo che fosse ancora la Ferraro sì
Senta chi è che
Materialmente
Quindi
Questa disposizione viene stabilita con una circolare di chi
Lei ha detto che e ha spiegato anche le ragioni che essa
Se ne duole perché riteneva che
Potesse essere più opportuno il controllo da parte del dato visto che si trattava comunque di colloqui con detenuti all'interno di un carcere
Credo che sia una fiducia abbiamo capito bene anche le ragioni
Chi stabilisce che invece la direzione degli affari penali
E quindi direttore degli affari penali dottoressa Liliana Ferraro debba gestire questo sicuramente il ministro firmo il capo di gabinetto per conto del ministro era l'unica autorità che potesse scegliere fa il tappo e gli affari penali
Senta per quanto le risulta
Almeno fino al quattro giugno del novantatré ma poi eventualmente anche dopo
Questa circolare che attribuiva
La competenza sulla materia dei colloqui investigativi alla Direzione degli Affari penali
Fino a quando rimane in vigore
E fino a quando io sono stato al DAP di sicura del tessile bene e poi dopo
Dopo non lo sa ma fino a quando lei al tappeto no
Non sarà alcune domande che possono sembrare strani ma noi abbiamo poi no come ovviamente il compito di
Io io sollevai per per verificare tanti tasselli tanti appunti tanti documenti e tante cose che lei lei sa le ragioni delle sue domande io ho il dovere di rispondere non c'è nessun problema
Senta
Durante il periodo in cui lei è stato direttore del DAP risponda
Se né in grado a questa domanda in maniera specifica
Il colonnello Mori
è mai venuto a parlare con lei direttore del DAP di vicende relative a detenuti
Mai
Per quello che le risulta nel periodo in cui lei è stato direttore del DAP
Il
Vicedirettore de generale era il dottor Edoardo fazioni il colonnello Mori andato mai a parlare col dottor fazioni di vicende relative a detenuti di mafia qualifica e
Cioè commenti dovremmo aiuta a parlare
Con fazioni lo escludo al novantanove per cento
Dopo si dal cielo per certi versi riguardo al professor Gallo escluso con assoluta certezza perché so che fazioni conoscendolo non avrebbe mai fatto una cosa del genere senza avvertirmi
Quindi sinceramente mi meraviglierei enormemente se questo fosse successo escludo che sia successo
Bene
Senta
Lei ha parlato nella prima parte della sua deposizione rispondendo alle nostre domande
Di una di un RAP
Porto
Ha spiegato anche sulla base di quali elementi di conoscenza può può confermare questo abbastanza intenso
Tra la dottoressa Pomodoro la dottoressa Ferraro con il Ministero degli Interni no io posso dire di una collaborazione
Noi abbiamo io ho detto rapporto hanno detto collaborazione dovrà poi si è cosiddette storie le deve considerare che io stavo avvia Silvestri
La pomodoro e la Ferrari Sabaudia regola CID vedevamo travolto ogni mese venti giorni ogni mese cioè non è che ci vedeva tutti i giorni
Quelle volte che ci siamo visti in occasioni in cui era presente anche
Per esempio il capo della pace io vedevo e poi una cosa che si diceva che si sapeva che c'erano dei buoni rapporti perché
Posso dire
Lei ha mai
Verificato
Anche se
Stato fino a un periodo precedente l'avvento di Di Maggio al DAP ma saputo
Se ci fossero rapporti eventualmente quali fossero tra la dottoressa Ferraro dottoressa Pomodoro il dottore Di Maggio
No non non saprei proprio
Senta un'altra cosa che ci serve a valutare altre situazioni e altre dichiarazioni
Gli altri testimoni di questo processo
Lei ha detto di aver avuto
Molti Nacci ne ha fatto cenno ampiamente colloqui diretti col ministro Conso è anche col ministro Martelli mente quando svolgeva le funzioni di direttore del DAP
Le volevo chiedere se sulla base
Delle regole eventualmente anche non scritte e delle prassi
Poteva capitare che il vicedirettore generale o capitavano poteva capitare capitava che direttamente
Il vice direttore generale quindi in quanto il suo caso il nell'ultimo periodo il dottor fazioni andasse direttamente a parlare col ministro
Per interloquire di vicende che non lo dico non personali ma del Dipartimento no assolutamente assolutamente converge troppo detto esci capitato
Perché una volta in vent'anni per dire perché dovesse la situazione del tutto eccezionale ma è una cosa che non avrebbe permesso che fa sorridere avrebbe mai fatto
Ma
Senta
Per quanto riguarda
Le decisioni sul quarantuno bis
Sulla
Prima applicazione poi eventualmente ma è un problema anche a lei
Che lei non sia
Posto per un problema proprio di tempi
In occasione delle proroghe
Comunque per i problemi relativi al quarantuno bis
C'era una competenza specifica di un ufficio del dipartimento che si chiamava ufficio detenuti e se sì quale
Consigliere e dunque
Parlato lobbies riguardava i detenuti e c'era un ufficio che era proprio l'ufficio dei detenuti quindi come
Il Torben radicato riferita all'ufficio detenuti però
L'applicazione del quarantuno bis ha un detenuto era una cosa
Che il direttore dell'ufficio da solo non avrebbe stabilito
Nel senso che
Aveva
Cover regola
Generale nei Ministeri il dovendo riferire al direttore generale poi era abbastanza accettatori questa materia nel senso che
Poi tratto era fazione che europeo è stato anche direttore dell'ufficio detenuti ed vicedirettore generale vicario due ragioni ulteriori per
Occuparsi di questa argomento
Ma le posso dire che il quarantuno bis del bravo decisi io e faziosi
Ho capito
Lei ha conosciuto
Conosciuto immagino proprio di sì aveva rapporti con
Un
Magistrato all'epoca in servizio al DAP che faceva parte proprio dell'ufficio detenuti poi lo diresse anche successivamente credo che era il dottor Calabria
Sì lo conosco sì ha mai manifestato posizioni che fossero diverse dalle sue sul quarantuno bis dai dopo anzi lei le dirò così delle qualifiche
Calabria era considerato Udo duro nel nel trattamento dei detenuti non era considerato uno morbido
Per quello che può valere un apprezzamento di carattere generale però io non ho mai avuto da parte di Calabria dissensi sulla
Politica che riguardava il quarantuno bis
Lei ha conosciuto il dottor Giuseppe Falcone
Sì benissimo è stato per anni al Dipartimento è stato per anni direttore dell'ufficio dei detenuti atti Direttore dell'Ufficio del personale di custodia
Nel periodo nell'ultimo periodo in cui lo lei è stato il direttore del dipartimento il dottor Giuseppe Falcone che compiti aveva
Mi pare che
Perché di dirigeva l'ufficio forse allarga la Polizia penitenziaria
Protestato per offrire all'ufficio detenuti
Credo che poi ci si è avvicendato con fazioni
Però era un collaboratore che mi era particolarmente vicino
Per quello che può valere soprattutto se se lei è in grado di fare degli esempi nell'ambito della gestione del penitenziario del rapporto con i detenuti diciamo delle regole
Dell'applicazione delle regole
Trattamentali dei detenuti il dottor Giuseppe Falcone come era considerato
In generale il dottor Falcone era considerato e certamente era se serve terminal prima
Fase della sua attività al dato duro
Più o meno come Calabria il sabato non non erano morbidi erano abbastanza rigidi nel
Nel trattamento del vetro giusti in maniera
Rispettosa della legalità ma insomma non erano inclini alla
Al si svolge
Fino a quando lei è stato in servizio al DAP
Il dottor Falcone
O eventualmente anche altri funzionari del dato
Avevano mai manifestato riserve sull'istituto del quarantuno bis
Mai consideri unanime
Dobbiamo dire la verità e salvaguardia
Le posso dire con tutta sincerità che per tutto il tempo che io sono stato al DAP
Qualcuno magari potesse non essere d'accordo quello che facevo questo è ovvio ma perché
L'unanimità purtroppo non è una cosa faceva conquista però devo dire che la politica che abbiamo portato avanti avuto consenso abbastanza diffusa abbastanza convinto e generalizzato fra tutti i miei collaboratori
Lei ha anche detto che
A partire da una certa data in poi
Fu istituzionalizzata la presenza del direttore generale del Dipartimento all'amministrazione penitenziaria i comitati nazionali per l'ordine e la sicurezza pubblica e di avere sempre partecipato da quella data in poi a tali comitati capito bene
Sì
Sì io ho partecipato partivamo sistematicamente da una certa data in poi non c'è scampo alle riunioni del Comitato nazionale
Allora le volevo chiedere se
La questione di cui ha parlato stamattina rispondendo alle nostre domande
Delle
Asserito problema di ordine pubblico esterno
Relativo e susseguente all'applicazione del quarantuno bis primo comma alle strutture penitenziarie di Secondigliano a Poggio Reale abbia mai formato oggetto di discussione in un comitato nazionale
Non non ricordo
Acché perché guardi
Leggendo le date questa mattina che riguardavano questi episodi
L'ultima riunione del Comitato nazionale che di cui ho ricorda quello del dodici febbraio
La vicenda di di Napoli Poggioreale si è definita fra il nord e il ventuno febbraio quindi insomma credo che forse il dodici febbraio
C'è stata un'eco attraverso la la la la poi la presa di posizione di Parisi di questa preoccupazione degli interni sull'attenzione determinando al quarantuno bis ma
No non ricordo che si sia parlato in particolare di Secondigliano enti Poggioreale
Senta anche per potere poi ma io
Valutare altri accadimenti altri comitati a cui lei non ha partecipato
Segnatamente uno che siano svolse si tenne nella notte tra il ventisette il ventotto luglio dal novantatré
Ma fino a quando lei partecipava i comitati
Con lei o in sua sostituzione ha mai partecipato il vice direttore generale no mai mai mandorlo proprio lei non lo ha portato mai con lei no no no no
E non lo ha mai delegato a partecipare invece insomma non l'avrei mai fatto
Progresso
Ma non ho la sua rete ricordo di una cosa del genere va bene non avrei mai fatta
Senta
Anche per
Cercare di
Verificare un dato ed eventualmente
Sì stabilire una volta per tutte la verità su un dato che risulta contrastante
In questo processo
Lei o oggi ha parlato dei suoi rapporti con il Presidente Scalfaro
Dicendo anche che avevate un rapporto tale personale per cui vi davate del tu
Agli atti di questo processo perché conseguenza del decesso del
Il Presidente Scalfaro è stato acquisito un verbale reso nella fase delle le indagini preliminari
Nel quale Scalfaro
Sosteneva di non solo di non sapere nulla del suo avvicendamento ma
Di non ricordare bene nemmeno chi fosse lei
Allora io le chiedo ci può dare
Qualche riferimento ulteriore e specifico soprattutto indicazione di qualche persona che è stata testimone dei vostri rapporti pregressi di cordialità per i quali addirittura
Lei era vi date del tour
La io io ricordo che
Quando il presidente scalpore tra il Ministro degli Interni
E
Del PIL si era attardato allora di una riduzione delle scorte di di proprietà dei a tutela delle persone esposte al rischio
Io ricordo che io avevo la scorta e che quindi ero in qualche modo interessato alla
Alla
Possibilità di una riduzione di queste misure di sicurezza
Siccome io credo che fosse ancora alla Procura della Repubblica
Credevo sapevo di essere particolarmente esposto
Perché le devo dire che qua abbiamo lavorato alla Procura il loro di volantini chi manifesti dei brigatisti rossi contro di me non era esiguo
Io mi sono rivolta Scalfaro allora Ministro dell'interno
No incontrato nel Transatlantico di Montecitorio
Quindi luogo diciamo abbastanza pubblico adesso che ci fosse venticinque anni fa sinceramente non posso ricordarlo e gli chiesi e gli chiesi se
Fo tema gentilmente se riteneva di intervenire perché la via sicurezze venisse garantita in
Come prima e non in misura inferiore
E ricordo che Scalfaro mia cortesemente rassicurato
E che in conseguenza di questo quella che scortano Istat ridotto
E in tempi più vicini alla all'avvicendamento
Questo episodio no no dico nel da Presidente della Repubblica sì Scalfaro a nella ha incontrato lei con lei ha incontrato io non lo è da tre quarti d'ora il contralto
Una o due volte sicuramente l'ho incontrato quando lui è stato nominato Presidente della Repubblica
Perché era dubbioso che
Persone adesso un minimo di rilievo istituzionale rendessero una visita di omaggio a chi avesse assunto un incaglio così portare sicuramente l'ho incontrato un'altra volta
E ricordo che in questa circostanza lui addirittura fece fece giravano un comunicato stampa
In cui si diceva
E a volte ufficiale molto il prezzario pubblica ricevuto il nei colloqui ville Direttore del Dipartimento per iniziare il colonnato
Questo lo questo lo ricordo con certezza assoluta
Ho capito
Quindi questo è qualcosa deve essere successo
Escluso solo guidata a maggio il novanta
Del novanta sarà successo novantatré non lo so
Immagino certamente tre maggio novantadue è
E giugno novantuno novantatré troveremo eventualmente
Questo comunicato ufficiale che avvenne diffuso alla stampa essa e questo ricordo fu
Una visita di che vuole che gli feci così perché non è che precisare UE accetto lo conosci prevedi poi di una regia dava cioè insieme ovviamente
Però se c'è amicizia stima e deferenza
Come c'era partiti nei confronti di Scalzo si usa questa consolidato
Quindi
Chiede un appuntamento di farsi dice
Però dottor Amato scusi la domanda il Pubblico severa proprio su questo aspetto dell'amicizia e stima lei ci ha riferito episodi per così dire istituzionali
Incontri più formali Padova del pubblico ministero invece era finalizzata a capire
Fino a che punto ci posso questo rapporto di confidenza di rapporti di
Di frequentazione
Tale guardi credo che il suo disse a tale da arrivare appunto ad avere avuto come lei ci ha raccontato Presidente non avevo una frequentazione abituale col Presidente ovviamente
Non avrei mai potuto avverto tratterò forse influiva il fatto credo
Che lunghi era stato magistrato per cui io allora ero
Come già conosciuti ero magistrato quindi c'era questo questa sorta di delega avete portato due avvertivamo io lo incontravo spesso in cerimonie pubbliche
è patologico tale diciannove lo salutavo
Si ci si tratteneva qualche minuto in termini di assoluta cordialità e di esso lordi chiarisce una frequentazione tant'è vero che qua dovuto il bisogno di
Di
Gli preoccupati per le dia sicurezza e gli ho telefonato e gli ho chiesto l'appuntamento verrà concesso ci siamo visti ripeto nel Transatlantico di volte cito Orio gli ho rivolto questa preghiera e il due mila
Bianco tentare ma questo quando perché lei ha detto ero alla procura di Roma posseduto
Presidente da quello che lei ha già detto invece dall'ottantatré serie
Quando lui è stato Ministro degli Interni e male allora forse non era la Procura la Repubblica quel periodo forse i
Almeno far eseguire mettiamo insieme le date che ci ha dato stamattina io ero forse al Dipartimento che già perché lui è stato risentendo quattro Presidenti del Consiglio era la Cascino
Possiamo sbagliare credo che sarà intorno ottantasei ottantasette ma comunque non abbiamo ovviamente fa storia precisa ma da quello che possiamo capire lei forse non era una procura la Repubblica di Roma ma era già al DAP fronda non tanto la sarebbe
Va beh residente sorpassa no no no ma infatti però siccome era rimasta questo dal riferimento che mi sembrava io chiedo scusa la console cattiva volontà e che no ma ciò che passare dei decenni i ricordi si fossero fatti un pochino
Va bene vediamo se il pubblico sarà concluso senta soltanto per
Per supporto per vedere se la risposta può essere eventualmente utile anche la ricostruzione dei fatti oggetto di questo processo
Lei ha parlato proposito della sua
Conoscenza superficiale con Di Maggio
Di un dissidio con lo stesso Di Maggio nel nell'ambito di un'occasione di un convegno
Volevo sapere se questo convegno forse antecedente successivo alla
Al suo avvicendamento chiamiamolo così
E quindi
Alla all'arrivo di Di Maggio Alda tutti
Dessert riguardasse problemi e la di dissidio fosse nato da divergenze di opinioni materia carceraria delle
Le dico subito ho un ricordo abbastanza preciso di questa di questo episodio
è sicuramente
Antecedente albi allontanare il più lontano
Si è tenuto un convegno
Credo in Piemonte credo però
Me ne sono certo
Ed è un convegno che è stato ottenuto quando al carcere di San Vittore
Era successo un incidente per cui ad un certo punto un detenuto è rientrato in possesso di una pistola
Non so poi cosa è successo di attivarci però un De Zulueta di possesso di d'acquisto
Quindi questo è un fatto che si qualche verificare cosa è successo e ricordo che nell'ambito di questo convegno io allora ero direttore generale videro interessato molto a questa cosa
Il dottor di Maggio
Intervenendo
Sollevo accuse contro gli agenti di custodia
Esponendo l'opinione che
La colpa di questo fatto che aveva consentito al detenuto diventare il possesso di una pistola fosse dovuto agli aggettivi custode che non avevano svolto e con sufficiente attenzione il loro compito di controllo
Io ricordo che ieri sposi
Era polemiche perché
Richiedevo questa accusa gli oggetti d'uso assolutamente ingiustificata
Che non c'era nessuna prova che fosse colto religiosi custode
Che era colpa poteva anche se per esempio dei carabinieri che stavano all'esterno nel fare Saba
Discutendo di tempo di una importanza va bene credo non sia rilevante semplificazione strenuo gente l'oggetto dell'oggetto invisibile questo credo che non sia rilevante e cos'è una polemica possiamo andare avanti
Ma
Nei mesi antecedenti il giugno novantatré
In particolare nel corso del mille novecentonovantatré
Lei comunque
Ebbene
Notizia di un possibile arrivo di una possibile destinazione del dottor Di Maggio al Ministero della Giustizia eventualmente prego anche presso altri dipartimenti
Così è riguardi fino a quando io sono stato al DAP
Il nove di Di Maggio come è possibile funzionario del dato e dove è stato mai fatto io le chiedevo se ebbe notizia
Di eventuale possibile destinazione dei di Di Maggio al Ministero della giustizia presso dipartimenti o uffici diversi dal dato
No io non basta il titolo noi guardi escludo che si sia potuto parlare di dare di di Baggio per il DAP escluso
Se
Si fosse parlato ventilate l'idea di Di Maggio a qualche altro Dipartimento io non ho non lo sa anche perché la cosa mi interessava fino a un certo punto non lo ricordo
Presidente non non ho altre domande
Quindi con l'esame del Pubblico Ministero che abbiamo concluso a questo punto deve visto l'impegno non non indifferente ne abbiamo già affrontato quindi di fare di fare una pausa riprendiamo
Prova almeno tre quarti ordine alle due mezza possiamo riprendere
Va bene vediamo due seppe anche se per lei va bene che capisco lo sforzo maggiore l'ha fatto lei per le due e mezza
Se va bene allora a disposizione dell'altro benissimo sospendiamo allora l'udienza Presidente c'è da parte Pubblico Ministero a richieste acquisizioni quattro
Documenti che sono quello che vogliamo fare lo subito dopo ore per orientare anche il controesame la difesa operare reale all'ARPAV malaria voleva attuale preferito
Sono quattro documenti glielo dico molto rapidamente dell'amore per il teste se vuole può anche prosegua Vagno anche tempo lei può cominciare ne abbiamo allearsi appena parlato la il primo documento è la copia del fax di due pagine inviato dal dal dottor Amato dalla Segreteria particolare c'è da Palmi ministro Conso in cui sono riportate notizie di stampa sulla revoca del quarantuno bis a Poggioreale e Secondigliano
Con l'indicazione manoscritta di Nicolò Amato che abbiamo letto in udienza che comunica al ministro Conso di aver mandato il decreto a Parisi e a lauro
Questo è il primo documento che è agli atti del PM facevo il PM ma non era stato ancora prodotto la Corte d'Assise
Il secondo documento è la proposta del quindici marzo novantatré con la quale il tappo ancora presieduto da Amato propone nove detenuti per l'applicazione del quarantuno bis
Il terzo documento la circolare del ventuno aprile novantatré con cui la direzione generale di Amato istituisce il regime l'alta sorveglianza per i detenuti di mafia
E infine il quarto e ultimo documento è la nota di replica del ventiquattro agosto novantadue
Chiamato trasmette al ministro Martelli per ribadire la necessità di applicare il primo comma del quarantuno bis a oltre cento istituti penitenziari dopo i pareri negativi della Ferraro e dell'altra direzione qui sono quattro in tutto
Grazie su questi
Presumete tutti i documenti di cui abbiamo parlato
Io li ho qui raccolti alla tutti i documenti di cui abbiamo parlato in realtà tranne che questi sono già acquisiti alla fascicolo del dibattimento quindi noi lavoriamo in legata all'auto Pasquale
C'era Cortina la ho portato Berto alla Corte per il pubblico ministero questo Coppola possiedo o questi o anche tutti i decreti quarantuno bis del
I cinque centotrentadue del ministro cinquecentosessantasette delle gare
Sordi questi volumi al termine dell'esame poiché
Anche perché le possono ancora servire per il controesame che dovremo fare al termine l'esame poi eventualmente le acquisiremo allora anche su questo poi sentiamo sentiremo i difensori successivamente per l'acquisizione di questi documenti
Anche al termine il controesame suppongo
Quindi ci aggiorniamo già abbiamo l'udienza come ha detto
Corriamo e rimettiamo in chiaro verso le quattordici e trenta alla ripresa
Allora riprendiamo
L'udienza
Oltre il testo del giorno e notte
Pronto avevamo terminato con l'esame del Pubblico Ministero quindi vedo che c'è l'avvocato ammainato già pronto decidiamo quindi la parola per cominciare il controesame
Buona sera avvocata mandato parte civile per l'associazione dei familiari delle vittime della strage alcuni chiarimenti alla Corte questa mattina ha parlato dei primi decreti quarantuno bis decreti cosiddetti ministeriali ecco può dirà la Corte che è durata avevano e quando andavano a scadere
I fili decrementi ministeriali quelli firmati dal ministro Martelli il giorno venti luglio del mille novecentonovanta abbiamo dei cinquecentotrenta due decreti riguardava proprio profondi
L'opposizione
Primi decreti sono stati cinquecentotrentadue
Firmati su proposte organizzato dal Ministro Mastella
E cinquecento sessantasette
Emanati direttamente Giordano sulla base della delega concessa dal ministro il primo gruppo quando andava a scadere qual era la durata
Delle quarantuno bis
Io credo che adesso dopo trovo subito la la scadenza gemellaggio essere più blando
Quindi il primo gruppo scadeva il venti luglio del mille novecentonovantatré
Emersi perché
Questi decreti sono
Del luglio mille novecentonovantadue quindi da una scadenza
L'anno successivo
Sì sì rimosso nel mondo del novantatré venti luglio novantatré poi c'è stato una seconda sede ci ha detto di decreti cosiddetti delegati a settembre e credo anche a novembre può dire alla Corte quando andavano a scadere queste
Anche questi soldi scadenza per un anno
Quanti sono quindi lasciando che servivano tutti alla Corte
Ogni intervento indica la data di scadenza quindi è giusto dire che il secondo gruppo diciamo più consistente scadeva il primo novembre del mille novecentonovantatré
Guardi
La durata era una
Quindi asseconda ricordo sono stati emessi la scadenza era
Se si tagliano i tre quarti qua
Del plenum rispetto
Guardi
Ne prendo uno di questi delegati
Le risposi qui è stato emanato in data sei novembre novantatré questo è un esempio però ci sono tutti gli altri perché
Non sono state emanate ovviamente tutti lo stesso centro
Questo per esempio guardi avvocato
Non so è un dato di fatto diciamo ma è chiaro anche per sentenze passate in giudicato rimane efficace sia tutto il sei novembre mille novecentonovantatré durano un anno esatto
Ecco lei nel maggio del mille novecentonovantatré
Era capo del TAC
Io sono stato accapo pertanto fino a quattro pesando del novantatré nel giocando sulla ferrovia esatto nel maggio del novantatré
Fu la strage diciamo all'attentato a Costanzo e poi ci fu la strage il ventisette maggio novantatré
A Firenze
Agli Uffizi con risonanza mondiale volevo sapere lei personalmente come valutò come capo del tappe questa strage
Guardi
Noi parliamo del ventisette maggio
Esatto consigliere cinque giorni una settimana dopo io sono andato via c'è questo è una domanda successiva però sapere in quel momento lei era titolare del dato
E come lo valuto o lei e ne parlò poi concorsone parlo con il Capo di Gabinetto
Non ricordo di aver avuto dei colloqui specifici perché nell'immediatezza della strage
Del nelle immediatezze della Commissione del crimine il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Non ha
Competenza né
Svolge le indagini né dare giudizi in crisi la domanda non aveva la domanda e l'avvocato ha mandato aveva un senso chiaramente diverso pensare lei ci ha detto per esempio del venti luglio novantadue la stessa not il ministro Martelli la chiamo le disse diamo una risposta politica sì la domanda quindi è una domanda ha mandato e ci fu una sollecitazione una risposta da
Diverso o no
No nessuno nessun contatto non ci furono tra iniziative specifiche perché noi eravamo in grado di valutare esattamente di cosa si trattava
Questo è l'altra domanda cioè lei
Valutando personalmente lei con i suoi colleghi del d'arte non mese questi in relazione
Alla
Come ha detto stamattina durezza carceraria che provoca quindi un'attenzione che può provocare rischi per l'ordine pubblico che è stato poi l'argomento del febbraio del novantatré
Al Comitato
Nazionale sull'ordine e la sicurezza no io non io personalmente non ho visto un rapporto causale
C'era la durezza del regime previdenziale suffragio del ventisette maggio cioè lei personalmente non pensò che poteva essere Cosa nostra
Beh
E nell'immediatezza
Certo il pensiero è andato
A un attentato di matrice terroristica che poi
Il terrorismo fosse di carattere mafioso di altra natura se difficile giudicarlo nell'immediatezza del fatto ricchezza
Una tentare una strage rimane un attentato è una strage
Naturalmente poi ci sono delle valutazioni elementi di indagine ma questi non sono di competenza del danno accetto ma gli parlavo personalmente lei proprio in riferimento alla strage di Firenze con la risonanza mondiale che ha avuto per gli Uffizi
Ecco lei può collocare quello che stamattina su domanda dei PM sono stati il colloquio con Parisi e poi Gifuni e poi Ciampi
Cioè io ad un'idea che potesse avere una origine mafiosa analoga acque però era anche un attentato di natura diversa
Perché
Mentre attentato contro Falcone era diretto colto un magistrato antimafia
Quello di Borsellino era
Un giretto cotto magistrato antimafia questa di Firenze era un attentato diverso che ceto poteva far pensare a una origine una strage di Djerba filosofi ma richiedeva per un giudizio credo un approfondimento di indagini così novantotto ramato in questo caso anche questa domanda un po'diverso nel senso l'avvocato ha abbandonato
Le chiedeva se lei è in grado di collocare quei colloqui che ci ha detto il PG fuori altri eccetera Parisi Giffoni eccetera rispetto a questo attentato il ventisette maggio del novantatré puro successivo in precedenza in grado di ricordare lei ci ha detto che quei colloqui puro alcune almeno uno
Di pochi giorni antecedenti alla sua
Al suo ma il Parlamento non tanto al quattro giugno rispetto a quest'ulteriore episodio ventisette maggio del novantatré è in grado di collocare quei colloqui avuti con Parisi
G furbi
Ciampi
No sinceramente non sono in grado oggi come oggi
Lì acché perché intendevo dire delle lettere non c'è stato il tempo perché una stimare promosso l'albergo via capisce quindi io non ricordo di aver maturato convinzioni e opinioni
L'avessero un minimo di
Valida operativa rispetto a questo episodio
Sta registrato di Firenze
Poi stamattina ha spiegato bene il suo allontanamento ma
La mia domanda e lei personalmente oggi non mette in collega
Penso alla strage di Firenze del ventisette maggio con il suo allontanamento sette giorni prima dall'avvocato questa domanda
No non c'è un rapporto
Diretto indiretto mediato va bene abbiamo abbia già una domanda che non possiamo eventualmente che non ha rilevanza in questo come
Prego avvocato Armando affronta altre domande grazie al vediamo che ci sono altri per le parti civili
Nessun'altra domanda allora cominciamo con il difensore avvocato Di Peri vero che è già pronto sì Presidente inizio io quindi per la registrazione avvocato Di Peri nell'interesse dell'imputato Dell'Utri
Roma Donato buonasera nascerà
Che ci può dire se prima dell'approvazione della norma del quarantuno bis avvenuta nel mille novecentonovanta purtroppo il più forte per favore
Microchip secondo direi
Se prima dell'approvazione del quarantuno bis
Avvenuta nel mille novecentonovantadue lei a saputo di dubbi espressi
Sulla compatibilità costituzionale dell'istituto che si voleva introdurre e se sì da chi e in quale sede
Ci fondati varia del novantadue non è stato introdotto il quarantuno bis del quarantadue sta salvaguardava edifica stata fatta all'elettorato il quarantuno bis era già inserito nella legge il Consiglio dell'ottantasette beh varianti
C'era questa discussione sulla legittimità o meno
Di questi regimi carcerari speciali particolarmente rigorosi
Era una discussione che io conoscevo bene perché risalivano al tempo dell'articolo novanta
Anche al tempo dall'articolo novanta era
Analogo al quarantuno bis del progenitore si diceva va bene
Sul piano teorico diciamo del dibattito di carattere giuridico si diceva
Si va bene lo Stato ha diritto in momenti particolari
Di inasprire le condizioni carcerarie quello che si contestava tornerà tanto nella distribuiva sfinimento quanto
Il fare diventare normale una situazione che nasceva come situazione eccezionale i fatti dal punto del sei marzo che io di cui settanta tu prima
è rispecchia un pochino anche l'eco di questo dibattito dottrinale
Questo era il senso del discorso nella sua prima applicazione avvenuto nel luglio del novantadue quali furono i criteri di selezione dei detenuti da sottoporre al regime speciale
I detenuti da sottoporre a regime speciale euro i detenuti che appartenendo alla criminalità organizzata
Di stampo mafioso intendendo prestato mafioso un po'tutte le forme di criminalità mafiosa regionalmente caratterizzati
Che appartenendo alla criminalità
Stampo mafioso potessero e dovessero essere considerati particolarmente pericolosi
Difatti la motivazione dei nostri decreti quarantuno bis
E
A e che è già questo questo concetto che il detenuto a cui si è applicato il regime
Essendo appartenente legato collegato alla criminalità organizzata esprimeva
Un alto grado di pericolosità che richiedeva una maggiore sicurezza carcerario quindi la selezione la opera qualità
Sulla scorta di quali notizie di quale indicazioni
Del Scurti le notizie che ci veniva rotta da questo
La prima principale da l'autorità giudiziaria
In una regione delle imputazioni che contestava al
All'imputato detenuto se c'era il quattrocentosedici bis noi consideravamo quelle
Se l'oggetto un soggetto appartenente oppure ritenuto appartenenti alla criminalità organizzata
Il tipo delle imputazioni elevate dall'autorità giudiziaria in secondo luogo c'erano naturalmente le informazioni che venivano dalle autorità di polizia
Però la base fondamentale era
Il tipo di delitto
Oggi i delitti di cui il detenuto era improntato o per i quali era stato condannato questo era
Quindi vi era un criterio oggettivo che faceva riferimento allargato
Eventualmente commesso perché si trattava di persone che aveva una posizione giuridica i definitivi altri invece erano ancora giudicabili è così
Capisco
Lei dovrebbe avvicinare un po'di cui al microfono avvocato di pellicole purtroppo altrimenti il volume
Quindi era una valutazione anche di carattere oggettivo stante il titolo del reato che spieghi che si prendeva in considerazione o no da benché d'
Lo facciamo perché il nove civili ma simpatico antipatico conoscevamo sulla base
Dati oggettivi abbasso è il dato oggettivo diffondono
Era il tipo di imputazione
O il titolo di condanna che derivava dagli d'iniziative dell'autorità giudiziaria
Senta alcun volevo chiederle nel periodo in cui lei ha ricoperto l'incarico di direttore generale del dato
Vi furono evoluzioni ma nella forma dei decreti applicativa o nelle prescrizioni
Ci fu un'evoluzione si se ho l'ansia
Qualche cosa dall'inizio
E sino a quando lei esca ricoperto questo importante quanti l'unico cambiamento è stato
Che
L'articolo quarantuno bis originario previsto dalla legge Gozzini del mille novecentottantasette
Prevedeva semplicemente l'applicazione del regime di maggiore sicurezza
Allo spazio penitenziario con nella modifica interrotta su iniziativa del
Decreti delle visto Martelli piova che Scotti comunque un decreto legge che poi è stato convertito
Credo presentato l'otto luglio se non ricordo male nel mille novecentonovantadue si è aggiunto all'articolo rigida in un secondo comma nel quale l'artiglio il quarantuno bis veniva applicato ad personam
A detenuti considerati di particolare pericolosità indipendentemente dalla
Sezione carceraria dall'istituto che si trovavano
Lei dalla data di applicazione dei decreti alla luce della sua esperienza formidabile peraltro
E della sua competenza riteneva che la norma o i decreti che ne davano attuazione fossero lesivi di diritti costituzionalmente garantiti o incompatibili con altre norme giuridiche del nostro ordinamento
Non so se sono stato chiaro
Sì le dice il turismo lei si è rappresentato come fautore se è vero
Dell'applicazione del quarantuno bis riteneva che questa norma in effetti violasse qualche diritto costituzionalmente garantito
Guardi avvocato
Questi problemi
Sulla legittimità o meno
Di un regime carcerario speciale
Fossero all'articolo novantotto Fosso del quarantuno bis
E mi erano perfettamente noti perché un dibattito che esiste dottrine insisteva la stampa nelle
Nelle polemiche anche punitivo chiesto la sua opinione il problema
Il problema è questo
Che
Di fronte
Credo che si contestava vede quello che si contestava dov'era
E organica sostenibile la illegittimità del regime carcerario speciale
Quello che poteva essere discussioni e che veniva da alcune correnti dottrinali e giurisprudenziali messo in dubbio e ora
La
Conversione della situazione eccezionale che giustificato il regime in una situazione di normale e permanente
Ripeto questo è indiscusso che già altre tre l'articolo novanta rimarrebbe alcune polemiche anche molto duro a livello politico a livello giornalistico perché si rimproverava all'Amministrazione e non di usare l'articolo novanta
Ma di convertire
La eccezionalità del suo presupposto in una situazione che consentiva come dire un'applicazione prolungata del tecnico ma questo lo ha già dette questo era il porto Pacciardi forte le devo dire che di fronte alle stragi
Di Baggio eletti e di lunga
Queste discussioni appaghi però a me credo a tutti di
Minore rilevanza perché la necessità della risposta era tale
Che
Metteva da parte
La opportunità di questo tipo di dibattito
Quando il sei marzo io ho affrontato il problema in maniera più
Distaccata più frazionale ho detto al ministro che ora era importante che la eccezionalità che esigeva una sicurezza particolare non fosse
Il presupposto di un decreto di un Ministro ma forse il contenuto di una legge
Perché allora qualsiasi discussione sarebbe stata naturalmente superata così avvocato mi pare di comprendere che lei condividesse
Il problema del quarantuno bis sotto il profilo della sua durata
Cioè contrastava il fatto che potesse sempre divenire permanente soltanto questo aspetto ma sotto il profilo delle violazioni
Costituzionalmente garantite dei detenuti lei
Verificava valutava individuava altre problematiche o c'era solo quello dalla sua durata
Io mi ero accorto che era un argomento molto delicato
Mi rendevo conto che stavamo come dire
Su un terreno un po'scivoloso e un po'delicato dal punto di vista della teoria costituzionalista e dei e della
Tutela dei diritti costituzionali deve devo cotto che
In quel momento non avevamo altra soluzione se non applica e applicare nel modo più giù
Bisogna devo conto della delicatezza dell'argomento tant'è vero che il sei marzo al Ministro ho detto
Benissimo occorre e come dire normalizzare la situazione che oggi una situazione eccezionale normalizzata facendo il contenuto di una legge
Che come tale
Può
Nel rispetto della Costituzione sancire delle limitazioni che allora di vetro perfettamente normali accettabile
Lei ha esercitato la professione di avvocato dopo essere andato io cauta
Possiamo chiederle se ha assistito ed eventualmente chi
Gli imputati ristretti con regime del quarantuno bis
Specie determinati dall'assistito qualcuno
Sì uno in Ciancimino ogni tanto oramai io non
Questo non attiene quello che io ho fatto con il direttore generale che riparte l'oggetto delle dibattito odierno di ogni figlio assistito qualcuno il quarantuno bis
Attiene però alle domande che adesso
Quelle successive crede formulerò lei ha mai sostenuto
Che
Il quarantuno bis
Era una sofferenza non consentita e assolutamente inutile
Ascolti
Credo di avere questa mattina
Rispondendo alle domande dei pubblici ministeri
Detto con assoluta chiarezza
Ma lo scritto anche nel mio appunto del sistema
L'ho detto non ho mai nascosto
Il quarantuno bis
Così come configurato
Come espresso il contenuto in un decreto ministeriale
A
Certamente aspetti di afflittività
Che non attengono alla sicure
Questo filone l'ho detto prima fermo
Non è che non faccio mistero io ho detto che
Istituzionale venga della mia riflessione sul quarantuno bis
è il nucleo di quell'appunto il sei marzo che io iniziai al Ministro della Giustizia nasceva proprio da questo
La via idea
Che se fosse possibile vacche forse anche quindi doveroso
Come dire aumentare il livello della sicurezza
E contenere la selettività
Entro limiti in cui poi si gioca la sicurezza
Qualche quindi la sicurezza era l'esigenza arrestare il detenuto in un cortile di passeggio vezzo uno o due ore abbia giudizioso incide sulla sicurezza il perché dal cortile
Di un carcere non credo che sia possibile stabilire sul tipo di comunicazione con l'estero ecco che io dell'appunto del sei marzo ho detto al ministro riconoscendo
Che c'è questo di più di affettività
Norme nascosto queste non è un sacchetto
Dell'immediatezza nella risposta carceraria questo problema passa in secondo piano se poi ci riflettiamo un attimo tranquillamente con un certo distacco
E con la ragione
Dobbiamo aumentare la sicurezza e diminuire la selettività perché la fettina si giustifica sono dei limiti in cui
La richiede alla sicurezza al di là della sicurezza
Lode non è giustificata quindi la sicurezza come
Bene primario lei ha mai sostenuto che il l'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario non accresce
Ma al contrario diminuisce la legalità e la sicurezza
Scusi l'ordine del penitenziario
No no aumenta la sicurezza il quarantuno bis non accresce la sicurezza ma al contrario la diminuisce e diminuisce anche la legalità quindi contrario di quello che ha detto poc'anzi
Sono io
Laringoscopia assolti sta dicendo una cosa diversa sta dicendo che
Il quarantuno bis e configurato come uno strumento
Di lotta nel carcere contro la criminalità più pericolosa
Allora siccome l'obiettivo dello Stato e la sicurezza gode
Di infliggere delle punizioni inutili delle sofferenze inutili e la sicurezza
Allora l'articolo quarantuno bis come adesso come era allora e com'è adesso
Per certi versi
A aspetti di affettività che non corrispondono
A garanzia ulteriore di sicurezza
Per cui io dissi il sei marzo continua a sostenere sostenere osserva
Che
La selettività si giustifica nei limiti in cui serve a garantire la sicurezza e c'è
Se i colloqui del detenuto con il sanitarie vengono registrati questa è una visura di sofferenza che si infligge al detenuto non c'è dubbio si fece il detenuto essi legge alla al familiare
Sì incide inutili giochi corrispondenza che dovrebbe essere libero è una questione etica di diritto costituzionale che forse il professor Corso che ha presieduto la Corte costituzionale potrebbe risolvere peggio di me ma voglio dire
Proprio per questo
Però la sofferenza che inerisce
Alla registrazione del colloquio si giustificano in virtù di una maggiore sicurezza che garantisce perché recidere
La possibilità che il detenuto all'interno comunico con la criminalità all'estero
E allora questo
Qui la selettività e giustificata io se dipendesse da me fare le leggi
Ho suddiviso in sede decidere queste cose farei il massimo di sicurezza con l'Pino possibile di affettività
L'altro operazioni se insisto su questa domanda perché credo che lei non mi abbia risposto lei ha mai sostenuto che il quarantuno bis non accresce ma diminuisce sia la legalità sia alla sicurezza
Se l'avvocato continuerebbero mi sembra che su questo tema ormai abbiamo ampiamente spiegare esplicitare poiché se è in contraddizione non è in contraddizione lo potrebbe valutarlo esamineremo tutti ma
Senza
Avvocato a fare per non è una nuova fase sta provando a seconda del momento il problema anzi no io capisco comprendiamo che ha disposto un'prendo per questa vengono però notato ma
L'ARPA è un lotto di vecchio Villan risposta e queste l'abbiamo avuta insomma mi sembra che possiamo andare avanti vago prego
Avvocato Amato
Lei ha mai sostenuto che il quarantuno bis abbia un carattere esclusivamente simbolico e afflittivo ed afflittivo si badi non soltanto per i detenuti ma anche per i loro
Familiari sia il segno di una giustizia ridotta vendetta e dunque non più vera giustizia
Va bene siamo sullo stesso tema le ha consentito di legge perché così al rimane per la registrazione credo avevano quello che
E desidera però
Sollecitare un'ulteriore risposta ripeterebbe ancora
Quello che già ci ha destato io avrei si sia già risposto io capisco consentiamo all'avvocato Di Peri formulare ancora queste dove però
Nelle risposte fare sia l'ultima sperando che non sia
Ripetitiva ripetitiva nelle precedenti vedeva lei lei
Ha mai sostenuto avvocato Amato
Che il quarantuno bis e illegittimo ingiustificato intollerabile per la sminuita inutile afflittività quando colpisce detenuti già condannati
E ancora e più afflittivo e più ingiusto soprattutto quando fornisce detenuti in attesa di giudizio all'avvenuto qualche su questo possiamo la risposta l'ha già data non credo che sia necessario siete io posso aggiungere di più
Io adesso non so perché ho scritto celtico fatta da quale difese trattarono non lavorino recuperati tessuto immagino però che la l'avvocato diversi da noi pienamente tutte le diverse persone abbia salvato quello che lei sappia è molto bene il problema è che queste sono
Per toccato queste cose io non le ho dette per la prima volta quando ero avvocato ed un vero e allora scritta quando ero responsabile da vicenza ed evidenziare
Queste peraltro al è ovvio che
Se io ho una responsabilità istituzionale
La via impostazioni teoriche meritevoli è devono fare i conti pure con i miei doveri istituzionali questa denunzia inevitabile battevo
Te come pubblico ministero come giudice abbiamo conosciuto conosciamo il contrasto tra ciò che la legge ci impone di fare ciò che la coscienza invece forse suggerire per
Questo non significa
Che uno contesti dalla legge siciliani sono delle situazioni nelle quali
L'equilibrio no
Tra ciò che è imposto dal di fuori e ciò che è imposto dal di dentro non sempre coincide però
La coscienza
E anche coscienza dei propri doveri questo impatto coscienza delle proprie opinioni e delle proprie idee
Va bene Presidente grazie non ho altro avvocato
Proprio col progetto
Avvocato percettivi difesa Mancino Presidente rimarrei anch'io se durano se mi permette per
Non è migliore
Comprensione per
Così son più vicino al microfono prima del mie domande volevo chiedere
Se siccome sentito oggi pubblici ministeri hanno prodotto una serie di documenti io avrei intenzione di produrre però forse già sono in atti ne chiedo anche
Chiarimenti alla corte ai pubblici ministeri resoconti delle audizioni del dottor Amato
Alla Commissione antimafia sono due audizioni una in data diciotto gennaio due mila undici è una in data venticinque gennaio due mila undici ecco chiedevo se erano già state prodotte
Dai pubblici ministeri in caso contrario le produrrei io in data odierna
Sono sicuramente agli atti del Pubblico Ministero francamente non ricordo se sono state
Acquisite prodotta all'udienza il ventisei settembre due mila tredici si va ben oltre ad una verifica
L'esito comunque le produrrò alla Corte registro procedura domando no no ed era una premessa ancora ora prima non era solo una premessa perché comunque
Adesso lei le vorrei chiedere a questo argomento io devo
Precisare una cosa assenti ancora non ha però con la precisazione se doveva vuole fare su questo audizioni per carità se io ve le farò PAI delle domande Progetto
Precisazione a proposito di che cosa tuttora malato precisazione proprio di queste audizioni della Commissione parlamentare antimafia su cosa
Guardi
Io sono stato sentito effettivamente due volte dalla Commissione
E devo dire che queste audizioni
Apro una pagina un po'un po'delicata
Dell'Aja testimonianze su questa vicenda
Per la ragione che queste audizioni sono avvenute
In una fase del due mila e undici quando ancora
Io non ne conoscevo la stragrande maggioranza dei documenti
Che mi ha consentito di ricostruire poi con molta maggiore esattezza differita la legge
Compresa quella lettera del compensare l'operaio al pre-CIPE e a questo riguardo io devo chiedere io le chiedevo ai tre assorbenti Presidente io devo andare però
Se è giusto fare precisare
E cioè io ero in condizione di minorata difesa nel senso che di minoranza testimonianza perché
C'erano delle cose che non lo sapevo
Proprio perché questa vicenda mi ha come dire colpito un po'a tradimento e quindi io non in grado di rispondere
Quando io poi sono venuto a conoscenza di quella lettera
Delle testimonianze che hanno fatto corona quella lettera e in più una serie di documenti
Io mi sono rivolto alla Commissione antimafia formalmente al Presidente della Commissione
E ha formalmente chiesto al Presidente della Commissione antimafia il senatore Pisanu
Mi avete interrogato quando io non potevo fornire spiegazioni su quello che mi chiedevate vi chiedo ora di ascoltarvi per una nuova audizione
Poiché questa lettera non ha avuto risposta
Io ho inviato alla Commissione antimafia
Un nel memoriale
Un memoriale molto analitico che fa parte di questi documenti in cui ricostruivo la vicenda alla luce delle conoscenze che avevo acquisito ulteriormente
Il Presidente Pisanu
Mi ha risposto
Dicendo che
La Commissione aveva
Esaminato attentamente il mio memoriale
Che lo aveva valutato nella sua interezza e
Non riteneva che fosse necessario ulteriormente sentirmi
Io ho ulteriormente ha risposto al Presidente della Commissione tutti pazzi e ho inviato questa lettera per conoscenza anche al Presidente della Camera
E al Presidente del Senato
Voi gli ho detto che avevo appreso che in quei giorni la Commissione antimafia
Aveva sentito nuovamente come testimone persone molto meno informati di me sui fatti di cui si parla e quindi io avanzavo le mie riserve sulla
Accettavo naturalmente la decisione del Presidente baldanza colleghi e riserve
Sulla decisione della Commissione di consentire
Io qui devo dire Presidente che
Potete giustamente doverosamente potesse
Accogliere
Lette posizione che io ho fatto nel due mila undici
Solo se
Si unisce anche il memoriale che io ho scritto dopo alla Commissione antimafia
Chiedo scusa letta completamente stravolgere quello che in grado di chiedo scusa io mi vorrei adesso limitare a fare delle a chiedere dei chiarimenti signore lo può fare però
Avvocato
Territoriale girare mai dichiarato che chiederà di acquisire quelle penali mai onere che quei sicuramente Bonito identica della rosa la
Nell'azione del suo proporsi ma può essere che le circostanze su cui io devo chiedere i chiarimenti non siano poi state
Toccata in questo memoriale che poi non è entrato nella negli atti della Commissione antimafia che io non con un solo sito gestione però proprio giorno risposto
Del Senatore Pisanu se abbiamo capito bene sì ma può essere che sia su altre circostanze e non c'è non è lei che volevamo noi al momento non siamo d'accordo che non richiede avevamo comunque che se viene acquisito se vengono acquisite le prime due dichiarazioni prima i due audizioni venga acquisito anche questo memoriale perdoni Presidente detto il professore
Quello che dice l'avvocato
Non corrisponde al pensiero nella Commissione ultima sì ma l'abbiamo infatti percepito gialla quello che legge avremo prima di Svezia Gran antimafia
Da qui la lettera il dieci luglio del due mila dodici mi ha scritto
Ho letto con attenzione il memoriale nella in
Si è spento il microfono scusa ecco va bene l'otto mesi fa gli atti
E ne ho dato notizia all'ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti Desi pagavo compreso che possa agli atti della Commissione parlamentare questo ha detto che era chiaro ma nemmeno fossero nella disponibilità non troviamo da parte delle minacce eccessive allora avvocato Piergentili faccia le DOP
Delle proprie programmata per chiarezza io intendevo dire che noi non ne siamo a conoscenza perché non è e negli atti a conoscenza di questa differenza recentemente
All'azienda e adesso alla fine lei le domande andarla formativo che il memoriale di cui parlava il dottor Amato è nel fascicolo il Pubblico Ministero perché è stato trasmesso dal Presidente Pisanu
Con un'unica precisazione da fare cioè che manca l'ultima pagina perché era mancante nel fax della Commissione antimafia mandato alla Procura di Palermo l'ultima pagina
Per il resto tutte le prime dodici pagine quel memoriale
Sono nel fascicolo Pubblico Ministero e quindi della conoscenza possibile astratta anche le difesa prego avvocato del gettito abbiamo con le domande è chiaro
Totò dopo il testo e cioè la qui a già dieci Pato intende consegnare i documenti a cui ha fatto riferimento quindi più nel frattempo andiamo avanti con il controesame si se vorrei chiederle
Dei chiarimenti sulle risposte che ha dato a stamattina
All'esame di dei pubblici ministeri in particolare
Il Pubblico Ministero il primo che la sottoposta ad esame le ha fatto anche una contestazione leggendo un passo delle sue dichiarazioni
Su quello che lei avrebbe riferito ministro Conso cioè sulla
Opportunità di applicare il quarantuno bis a grossi personaggi di mafia Luigi le riferì
Il ministro console avrebbe riferito che aveva interpellato Mancino me lo conferma
Ciò è questa questa riferita
Questa riferita conversazione fra Conso e Mancino aveva come argomento l'opportunità di applicare il quarantuno bis a grossi personaggi di mafia sei mi conferma questo dato
Avvocato Chiello e confermo che
La via conoscenza della mia discussione del concorso
Circa la opportunità o meno che lui consultarsi il Ministero Mancini
Si è svolta a Fiumicino dei termini in cui ho riferito
Io l'ho detto e lo voglio resi ma quello che mi interessa e sull'applicazione del quarantuno bis perché quando abbia riferito stamattina si è parlato di due argomenti uno operi prima dell'ARPA della revoca
Ed è l'applicazione chiedo scusa
Della revoca
Del quarantuno bis e dell'applicazione del quarantuno bis a me preme fare una distinzione perché lei anche riferito di aver poi inviato il fax al
Al Capo di Gabinetto del Ministro dell'Interno lauro però di una revoca già avvenuta è corretto così penso due cose ma non credo mai tanto peso vuole c'è questo volevo chiarire grazie il fax
Qualche volta il fax estendere il ricordo
Si riferisce al decreto di revoca per quarantuno vi siete Poggioreale
Il discorso con il Ministro corso che si è svolta eccentrico aveva invece un carattere generale cioè
Il criterio se la competenza all'applicazione la responsabilità dell'applicazione del quarantuno bis
Dovesse in qualche modo essere da parte del viso la giustizia condivisa o meno con il Ministro dell'interno
Io
Intendiamoci perché lo voglio dire perché
Si potesse
Allora primo non importa chiari non è stato Bertolino l'ho detto anche l'IVA io lo sto esprimendo un giudizio sulla
Legittimità che il mese la giustizia seduti se il ministro dell'interno Nestore subendo nessuna riserva sulla correttezza
Delle l'atteggiamento che comporta avete il Ministro dell'interno Hamas ma a me non ci può essere anche
E come del capo della polizia
Era semplicemente per me
Allora era un problema formale
Problema cioè che secondo me
La competenza dovesse essere esclusivamente dell'amministrazione del giudice poneva
Un giudizio di una come dire di una qualche scorrettezza o illegittimità e non solo un problema formale di competenza capisci
Vede noi avremo abbiamo una nostra linea diciamo difensiva in base a questa le formuliamo
Delle domande per chiarire come lei ha detto che erano due argomenti distinte e separate dei due momenti fa
Questo volevamo evidenzia io ventinove
Avvocato la decisione del secondo me
Ecco che qui c'è l'ex Ministro dell'interno attuale vale gestiva perché in questo concetto Aglietta collassi
Io ho ritenuto che il prefetto di Napoli dico il prefetto di Napoli
Abbia fatto una cosa che era emendiamo non facesse
Perché non era sua competenza rivolgersi al Ministro della giustizia
Per sollecitare la revoca del quarantuno bis mi sembrava a questo vanno terzo riguarda il Ministro dell'interno valida perché capo alla polizia
Ma non riguarda neanche le intenzioni del capo del prefetto che saranno state sicuramente le migliori di questo mondo però di fatto sul piano formale
Io l'ho vista come una interferenza verificheremo ha fatto piacere
Tutto qui capisce
Sì
I pubblici ministeri e le hanno anche chiesto fa fatto ripetute domande le ha fatto ripetute differimenti appunto ai problemi della revoca del quarantuno bis in quale a me a questo proposito
Mi può dire
Quale qual era la quale è stata la presa di posizione del ministro Martelli nei suoi riguardi di cui lei ha avuto poi contezza quando è andato
Davanti ai pubblici ministeri di Palermo arrendere la sua testimonianza
Guardi
Purtroppo
Per la vicenda dell'appunto del trenta luglio
Del mille novecentonovantadue al quale abbiamo parlato a lungo questa mattina avuto uno strascico
Che si è poi manifestato parecchi anni dopo
Perché il venissero cartelli con il quale poi io mi sono incontrato successivamente a questi fatti a talune incomprensioni di siano manifestate Farrell unica riconosciuto
Che
Le informazioni che lui aveva avuto le in di indire
Sì che lui aveva avuto ricevuto rispetto a quella questione lo avevano messo fuori strada
Che probabilmente
Probabilmente
Se
Ci fosse stata unita
Può dirette interlocuzione fra me e il lunedì
Rettore avrebbe
Sicuramente accertato l'abbia proposto del trenta luglio il ma anche casa diceva Martelli me lo può riferire sinteticamente altrimenti io la sua memoria le possa reggere
Che cosa le e lei leggi essere pubblici ministeri in merito alla alle dichiarazioni di Martelli dell'epoca guardi avvocato Pilia verso colei che stavo avviare
Posso come dire costruire
Sulla base delle parole di Martelli ma di vent'anni dopo e sulla base degli atti
Poiché il mio appunto è andato al Capo di Gabinetto
Poiché
L'Ufficio legislativo e la direzione degli affari penali hanno avuto in mano questo mio documento con
L'invito a formulare un parere
Io personalmente soccombente che sia stato vicino nel capo di gabinetto che non è stata condivisa può non sarebbe stata condiviso dal ministro
Allora io sta di fatto che grucce nulla l'illecito in questo Capo di Gabinetto arrivo di fare così
Non è che tutti ma è un'altra circostanza chiedo scusa se lei è qua seguire un attimo le alla mia domanda
E possibilmente darmi una risposta agli a sua memoria le leggo che cosa le lesse era all'epoca le domando amici prima della contestazione vorremmo capire la loro propose lo scudo il problema non è la domanda è qual era la è stata la dichiarazione del l'onorevole Martelli del ministro Martelli in merito alle su web
Iniziative e alla sua attività sul quarantuno bis Presidente c'è opposizione vuole solo di violazioni il forziere quelle contestare leggi fuoco con comunque ancora un contrasto evidente
Perché parliamo di dichiarazioni interviste certo accantonate e quant'altro merita l'autorità giudizio
Aree dottore amata cioè qual era il contrasto la vediamo di capire qual era il contrasto tra quello che ricorda Radaelli sembrava
Che non sapesse neppure AGEA ho fatto la richiesta del trenta luglio novantadue
Queste direttissima quel chiarimento di quelle già parlate successivo a questa
Ed etico quali quella effettiva umano delle leve ad ha detto poco fa con molti anni ci siamo chiariti Presidente fa ritenete invece
Tempi recenti quanto poi
Quindi successivi apertamente da quello che io ricordo
La Corte poi chiedono Martelli su certi e Cosentino è meglio che vivevano sarò saldare attendi
Perché quando ci fu questa incomprensione fra lunghi
C'è perché c'era un momento nel quale il Presidente sembrava quasi che
Fosse
Te
Bisognasse rivendicare la posizione più dura
Nei confronti della criminalità mafiosa all'interno del carcere
Quando questo queste strutture bene da vendere sollevare termini polemici nero polemici coesa e tutto molto complicato invitare molto difficile io dissi all'ora
Dissi al Martelli no ahimè magistrati si azzeri senza esito di una mappa e dissangua serie di interviste una serie di articoli che sul piano della durezza della risposta
Io non ero stato dietro a nessuno ma avanti a tutti
Questo dissi allora e questo ripeto adesso e a conferma di questo
Che non era una enunciazione
Vanitosa ormai era un dato di verità io citare l'articolo
I l'appunto del trenta luglio perché dissi tant'è vero che il trenta luglio io ho chiesto al di ristoro e ho insistito
Per averlo un provvedimento che avrebbe rappresentato da subito
L'applicazione del quarantuno bis a cinque mila detenuti e quale debolezza maggiore di questa
Si potrebbe immaginare se si voleva durezza della risposta alla criminalità organizzata
Perché non era
Un fatto di un'opinione e non amata auspicato documentale
è interesse di questa difesa solamente
Fare emergere quello che fu un contrasto fra quello che dichiarava lei e quello che dichiarava il ministro ma su questo ci ha risposto o del datore chiedo scusa perché se semi Piperno e lui ha detto lì dove era esattamente e il contrario della verità Luigi il dottore Amato
Quando seppe quello che aveva detto Martello
Così lo comprendo il problema è allora un ricoprire Lella essere pubblici ministeri
E queste a pagina diciotto del suo delle sua esame
In data diciotto novembre due mila e dieci i pubblici ministeri di Matteo inderogabili le dissero
E l'ex ministro Martelli ha messo a verbale
Due punti il capo del dato dell'epoca Nicolò Amato era contraria al quarantuno bis ordinamento penitenziario poiché lo stesso era convinta della necessità di adozione di una linea umanitaria nei confronti dei detenuti
E ciò anche dopo la strage di Capaci
Nicola Mato non si trova d'accordo neanche sulla decisione di trasferire capimafia all'Asinara
Ed in effetti allorché si trattò di mettere in applicazione il decreto che
Prevedeva il trasferimento in questione lo stesso per un certo periodo fu irrintracciabile la decisione di riaprire Asinara e Pianosa
Fu prese primi di giugno ma Amato frapposte una serie di ostacoli
E lei rispose è esattamente il contrario della verità
Io mi pare stiamo venendo qua la Francia
Il ministro tra l'ex ministra fra questo tipo di dichiarazioni avvocato revoca lei deve evidenziare scusi però perché prima di andare avanti
Perché occorre evidenziare difformità e quindi contestarlo rispetto ad una coincidenza se riguardano il ministro Martelli dall'epoca lei può quando sentiremo Martelli evidentemente farà le Conte
Soluzione farle è presidente dentro a me interessa evidenziare quello che disse lumi al ministro Martelli e lo ripete anche alla Commissione antimafia paesone
Anch'io la mia analisi Massetana poi è andato all'opposizione che non è in difformità rispetto a quello che alle all'epoca andarcene Santa Ninfa non questo poiché a Varese c'è una difformità tutto da valutare se è una valutazione soggettiva ma ci fare la domanda è stata fatta risposto quindi io direi di andare avanti passa a chiedere
Sembra sull'arresto cari colleghi
No editoriale scusi perché
Le polemiche sono parole e dopo l'altro
E quando ci sono degli ve lo steril dei contesti che falsato la verità le parole sono poi non più controllati
Ma io dimostro con i fatti cornuta
Si fa sono qui solo documenti e fatti che
L'ho detto prima e lo ripeto
Nella durezza della risposta
Alla criminalità organizzata dopo le stragi
Il DAP ed io che lo presiedevo siamo stati avanti a tutti
Nessuno nessuno nessuno
è stato un passo avanti ed allora su questo è stato lo dico perché semmai semmai dal dottor Amato rispetto a quello che ha letto poco fa l'avvocato Piergentili
Soltanto un aspetto perché tutti gli altri affrontate dal
Sulla questione invece riapertura di piano sia si darà lei a Bari frapposto un qualche ostacolo a qualche difficoltà
Acché appunto venissero riaperte questa carceri e trasferiti i detenuti alcuni detenuti la partenza preservate categoria Presidente
Io
Ho avuto l'ITEA
E io ho preso l'iniziativa perché solo io e non Martelli
Sapeva che esistevano Piero osservazione
Lei sta partendo
Grande nell'Islam fisiatri rarissimo cultura
Non c'è mai occupato
Questioni penitenziari sono io il dato sapeva
Che c'erano questi due strumenti delle isole datata l'altra se la Corte ha dei dubbi su questo basta vedere gli atti del da otto
E vedere come il direttore generale del testo li ha mandati all'ispettore Ciccotti
Appiah nostre all'Asinara perché
Riferissero suoi lavori che erano necessari il barista Martelli è stato d'accordo valori non sarebbe stato in grado di prendere questa iniziativa perché non sapeva neppure
Ma non per colpa sua nazionale va bene credo che la RAI si recò sia chiaro a quel punto rimandiamola un avvocato progetti
All'ascolto e il ministro senza il dato non può fare nulla nulla nulla nulla
Proprio non esista al mondo
Non esiste al mondo che amici perché chi dice cose diverse
Vuol dire che non conosce la realtà penitenziaria
La valutazione che nell'affidare geloso possono essere utilizzate contro il detenuto in carcere euro oltre che il ministro di quel tempo va dicono perché non saprebbe in grado di esprimere perché richiede una conoscenza
Della struttura penitenziaria che sono il direttore generale o chi lavora al tatto cuore non certo un ministro quindi lei o a qualche questione molto più importante dell'Asinara e di Pianosa
Quindi le affermazioni che aveva fatto Martelli subito non si ha l'Asinara
Secondo voi ci avete non sarà no però mi deve far parlare un altro secondo lei non sono corrette Luino ricorderà l'avvocato di pregio che l'ha già risposto su questo quindi vado avanti recita duro con le novità nato dal nulla
Della quale il ministro paralleli sia ricreduto
Perché e inoltre si perde votazioni sbagliato che il punto al sia stato già bene ampiamente chiarito andiamo avanti avvocato Granata informazioni sbagliate che gli sono state fornite
A me
Senta
Lei ha mai saputo di una
Trattativa stato mafia avuto mai conoscenza dell'esistenza di una qualche trattativa fra Stato e mafia
E allora guai
No è una domanda che le è stata posta nella sanità nell'ennesimo
Anche se per la verità la domanda professore mobile in Marina Sereni e poi dopo è fuori all'avvocato Tracanella ampio ecco ricapitolato non è stata posti nella nuova parte questo c'è un problema di cui so che noi poi in questa sede dobbiamo cercare di fare di attenerci un po'negli ospedali rispondendo dirigente no no no perché quando si parla genericamente di trattativa Sodoma abbia cose sui giornali possiamo anche ammettere un dibattito di soggetti per l'aula di giustizia se si fa un la domanda un teste deve essere una domanda un po'più specialità
Ethan e più precisa residente è stata apposta nell'ambito della sua audizione davanti alla Commissione antimafia HIV mandare in quella sede
Loro non voglio esprimere giudizi perché non mi competono ma
Ciò non toglie l'osservazione che ho potuto certamente noi invitiamo a fare del delle domande più precisa su questo punto se noi per carità la domanda è ammissibile
Sulla esistenza di contatti trattative si dovrebbe un po'meglio dettagliare anziché parlare dal tardiva sottomano e il il ministro Martelli LaMMa informata dico all'esistenza di colloqui investigativi
Penso a Martelli ha ritenuto ha ritenuto di affidare l'incarico e gli affari penali
Mi pare che è stato l'ultimo
Devo dire sinceramente che io mi sono un po'dispiaciuto perché ritenevo
Che la competenza a trattare i colloqui investigativi
Poiché si svolge per il carcere riguardava dovesse essere il Dipartimento è uno dei settori privilegiati il Ministro la pensava diversamente e siccome contava più di me e si è fatto così e non come io avrei desiderato che si facesse
Quindi il mio io risponderò per la voce del Presidente del Veneto io all'ATO vado via avvocato risposto loro mi rifiuto di rispondere prego
Ascoltiamo purché sia ancora doppiamente anzi l'Atalanta dei più concrete più organico manovre allora
Guardi abrogato
Dal più parlavo persone l'idea di intelligenze di grande esperienza
Allora sette l'attrattività
Si intende delle persone che si siede intorno a un tavolo per mettersi d'accordo in maniera come dire illecita
Io ovviamente
Non non solo nulla di questo non so se un tavolo esistito che ci sia seduto al tavolo e niente di tutto questo posso
Ma se si vuole domandare
Se c'è stato o non c'è stato
Al di là se vi siano delle responsabilità al Presidente di chi siano perché lo spettatore lo dicevo prima a giudicare
Se vi sia stato non vi sia stato un cedimento
Oggettivo
Dello Stato
Sul piano carcerario di fronte alla criminalità organizzata la mia risposta è sì
Questo cedimento c'è stato
Battute un avvio un major non le chiedo la sua opinione sul procedimento dello Stato ed a fare una domanda a cui lei ha risposto su un fatto
Va beh quindi adesso io non le sto chiedendo una sua interpretazione se ci sia stato o non ci sia stato un cedimento questa è un'altra argomenti
E io non li hanno domandava il problema ausilio ecco la domanda perché la domanda reale opera formulare in maniera tale che lasciava
Abituato Azzaretti abbastanza armonia in maniera più sexy soprassedere gara non è materia mi fanno parlare sport prego avvocato del gettito
Tattica io o al diritto dell'ISPO
Pensare di farlo non mi può
Incassare allora risposte riciclabili prego avvocato ma cominciamo
Allora Ministero Martelli o qualunque altro LAM ma informata che alla DOP alla dottoressa Ferraro era stata posta la necessità di colloqui investigativi
E in particolare modo Cenci abbinata a tutti
Il ministero Martelli o o chiunque altro l'ha mai informato che la dottoressa Ferraro era stata proposta la necessità di colloqui investigativi con Ciancimino
Io non ho mai parlato col di ristoro cartelli egli colloqui investigativi porge al civico più quindi lo esclude
Anch'io che ho maturato nell'ambiente di questa stravinto una macchine
Lo scooter del giorno gli era mai parlato l'asta escludendo dottor Amato preoccupai praticabile sta escludendo perché allora vendervi oggi sembrerebbe persa escludendo coso faccia la domanda completa al Presidente ma non lasciano spazio ad equivoci
Allora ho detto ho letto precisamente la una sua tra l'altro recitano le risponderà cose ho insistito gommato dicendo sta discutendo
Ma come lo è perché lui è già dichiarata Presidente escludo tassativamente che amministra Martelli o chiunque altro mi abbia informato
Beh ricala davvero su questo siamo
Quindi non resta il punto scuro adesso così
Andiamo avanti
Lei vi è una svolse una qualche attività in occasione della rivolta delle carceri per esempio diplomi e di Secondigliano di Pomigliano
Ricorda che credo
Di Poggioreale Murdoch ridiscusse ho sbagliato chiedo scusa prego
Di Poggioreale volevo dire non lo ripeto la domanda perché è sfuggito quale svolto all'è una qualche attività in occasione della rivolta alle carceri di Poggioreale
Quando è rivolta sinistri
Lei parla
Né a far riferita ad una ribalta paziente non ha riferito di una ricognizione andiamo veloci territorio di un omicidio nel collaborare la Norvegia ripreso dall'Agcom l'arrivo
Facciamo prima risanato no dall'Avvocatura nell'anima assicurativo autonomici in un'ottica di un bel di un traguardo che lavorava
Orione quarantuno essa quella mela tempi a noi sembrava vogliamo rigettare la domanda all'avvocato che il gettito e poi ci sarà la risposta per ma più di tutti l'avvocato Piergentili volevo solo chiedere se lei
Si recò
Acqua già reale in occasione dell'omicidio del vice brigadiere ricorda che ci fu una ribalta in quel
In nel carcere piena di Poggioreale le parole dell'omicidio K dello
Sì
Sì io sono andato a Poggioreale Pandolfo una rivolta c'era lo stato di agitazione
Torno all'accisa uno a volta
C'è un'anomalia Salucci sublimazione ADT paura richiesti di recitazione Ruggero che ha rivolto
E se fa riferite a lei che cosa fece fece qualcosa sì avevamo promesso ieri salse questa maggioranza ha inoltrato hanno ammazzato questo sovrintendente della Polizia penitenziaria campanello
Siamo i primi giorni di febbraio del mille novecentonovantatré
Io doverosamente sono andato sul posto per il capire cos'era su quindi anni no esatta se può riferire cosa dovessi fare sono andato ho parlato con il personale
Il personale era particolarmente colpito ovviamente perché era un collega che era stato ammazzato colpito agitato preoccupato
Io cercai su progetti di di di di di portare un
Un po'di potenzialità un po'di calma ritenni appena arrivato a Roma
Di informarne il ministro Martelli con un appunto in cui descrivevo
Una situazione diciamo che mi sembrava preoccupante
E proponevo al ministro Martelli di applicare a Secondigliano
E a
Poggioreale il quarantuno bis pecche era chiaro che la matrice dell'omicidio fosse una matrice di carattere pubblicistico
Investa Martelli immediatamente accolse la mia proposta debbano il nove di febbraio un decreto quarantuno bis per Secondigliano e per porgere
Non ho altre domande grazie
E allora
Avvocato Ovidio signor Presidente buona serata dottor Amato grassetto
Allora
Innanzitutto le chiedo lei ricorda di essere stato citato qual è il testo che e chiedo scusa per un'ora
Se
L'imputato Bagarella intende rinunciare al prosieguo dell'udienza
Odierna giusto va bene prendiamo atto quindi possiamo anche qui interrompere il collegamento che sarà ripreso poi domani per la prosecuzione
Simulazione dottore ripeto lei ricorda di essere stato citato quale testimone nel processo a carico del generale monitor secolo
Dovremmo avviare un po'il microfono avvocato milioni così le ricorda di essere stato citato quale testimone nel processo a carico del generale Mori e del colonnello Bino e di non essere
Stato presente per un problema di da un bull azione
Mi deve scusare sì allora la domanda certi la vuole ripetere lei avvicinandosi al microfono altrimenti provo io
Che dicevo signor Presidente lei ricorda
Chiedo scusa di essere stato citato quale testimone nel processo a carico del generale Mori e del colonnello Bino e di aver fatto pervenire un certificato medico perché aveva all'epoca problemi di deambulazione sinistri
Ciò posto io visto che le sue dichiarazioni i documenti che ha commentato rispondendo alle domande del pm sono state acquisite in quella sede
E se ne dà atto anche in sentenza mi limito a poche domande lei ha conosciuto il generale su brani
No
Il capitano De Donno
Guardi capitano
Allora subiranno io
Medico per loro perché non l'ho conosciuto ma se in qualche manifestazione ufficiale
Ho incontrato questo generale questo non posso escluderlo tassativamente io non lo conosco non so di averlo incontrato diciamo così per quanto riguarda Di Donno
Siccome io
Conosco Mori e questo lo lo detto più volte
Credo di averlo visto uno o due volte con un'altra persona l'un l'altro ufficiale che probabilmente era Di Donno ma se io dovessi dire che
Ho avuto dei rapporti con le donne sinceramente
Penso di averlo visto in compagnia di DD Bori però potrei anche sbagliarmi è un po'si espongono potrei anche sbagliarmi
Lei a già detto di aver conosciuto il generale Mori se ho ben capito le rispondendo alle domande del Pubblico Ministero lei ha escluso di aver incontrato il generale Mori mentre era direttore del dato ho capito bene
Ha capito benissimo io lo escludo completamente
Pongo ovvero perché non l'abbia incontrato Casu all'mentre in qualche
Bariste stesso l'ufficiale vagare illustrava le io stavo qui ma non mi ricordo di averci parlato di aver avuto rapporti di nessun genere sì
Ha mai parlato con il generale Mori del quarantuno bis come
A me parlato con il generale Mori del quarantuno bis
No
è con il su brande con De Donno
E su banche e non lo conosco R sito Dedonno no non anche se l'ho visto corrotti non ho avuto rapporti cioè che il Cerba io poi non parlavo con nessuno
Dei problemi dell'amministrazione in termini non c'era vede una ragione per il sito del parlarsi
Sì non c'era davvero poco non c'ero
Lei al periodo in cui era
Capo del DAP
Ha ricevuto richieste da parte di Mori De Donno escludo su brani concernente una riforma una modifica né di provvedimenti o in senso oggettivamente favorevole a Cosa nostra una notifica
Delle sollecitazioni inerenti a ad riforme o modifiche di provvedimenti
In senso favorevole alla mafia
Guardi io non ho mai avuto durante la mia Direzione del DAP io non ho mai avuto rapporti con il il generale Mori ma
Sì
Allora
Lei ha anche parlato commentando la sua nota del sei marzo novantatré della proposta di istituire le videoconferenze
All'al fine di fare in modo che i boss e non nel giro pagassero per l'Italia fossero confinati nelle negli istituti penitenziari
Ecco
Lei ha saputo all'epoca che quelle carceri vennero chiuso con decreto del governo Prodi un Governo di sinistra
In proprio in coincidenza con l'entrata in vigore della della legge sulle videoconferenza da lei proposta
Da quanto sarebbe avvenuto questo allora la legge sulle vide come lei no non è evidentemente quella proposta perché parliamo abbiamo fatto questa proposta il sei marzo si nel novantasei
Tre mesi dopo sono andato via io poi quello che è successo possono avere impatti perdiamoci qui perché è ad alto questa questione è già stata
Comunque acquisita diciamo al per alla conoscenza del si
Di questo dibattimento
Lei ha già le chiedo quali erano i suoi rapporti con Parisi forse ne ha già parlato quindi posso se abbiamo domande più va bene espliciti se avesse i rapporti generali ha già precisato sì
In merito alle perplessità espresse dal capo della polizia in sede di Comitato nazionale per l'ordine la sicurezza pubblica del dodici febbraio novantatré
Queste perplessità erano relative al fatto che
Il quarantuno bis poteva creare tensioni all'esterno degli istituti se ho ben capito
Guardi io l'ho detto prima e lo ripeto
La
Preoccupazione del capo della polizia
A me sembrò allora
Del tutto legittima perché la preoccupazione del capo della polizia che poi era quella che spesso dal prefetto di Napoli era che
Un inasprimento ritenuto eccessivo del regime carcerario potesse provocare
ALLES all'interno ma soprattutto all'esterno del carcere tra i familiari gli ambienti vicina iscritte lutti
Uno stato di tensione
E quindi Moon qualche pericolo per l'ordine pubblico cioè che
Il capo della polizia
Ha detto che era preoccupato quel per cose diverse volte tetto che la sua preoccupazione nasceva era la stessa al prefetto di Napoli cioè nasceva dalla
Paura dalla preoccupazione che
Un'eccessiva durezza del regime carcerario crearsi un clima di tensione
No il clima di tensione e quindi dei rischi per l'ordine pubblico e d'altra parte l'ho detto prima allora ripeto ancora adesso e la gestione
Della sicurezza nel Paese è sempre una questione di equilibrio notte perché tu aumenti la sicurezza impianti aumenti l'attenzione
Si può ricorrere all'esterno
Dove è il punto di equilibrio giusto ognuno può avere il suo
Se il suo punto di vista diverso ognuno cerca di fare il suo mestiere capo della polizia deve tutelare l'ordine pubblico che si preoccupa che non ci siano rischi per l'ordine pubblico io devo tutelare sequestrare carcere eh
Dovevo chiusasi Serenase e qui mi preoccupavo soprattutto che non ci fossero rischi
Di evasioni di di di di cose illecite all'interno delle carceri sì chiarissimo quindi in questi termini era l'ARES la contrarietà espressa Carlo e certo che è stato detto perfetto
Senta lei ricorda se contro il ministro Conso le disse qualche mese prima del suo allontanamento se ho perché ho bisognava sostituirla
Che ho fatto io lei ricorda se il ministro Conso lei disse qualche mese prima del suo materia l'allontanamento dal da perché era giunto il momento di sostituirla
Giunto il momento di sostituirla lei
Nel merito ed elisoccorso
Per la dell'Italia
Con la sua consueta cortesia Jerusalmi ha riempito di complimenti fino al momento in cui
Io sono andato via
Sì perché se il ministro il costo di avesse detto
Che c'era una ragione per sostituirli sia gli avrei detto ma scusa qual è il motivo e quindi
Siccome non mi ha contestato nulla cambia rimproverato nulla lo ha fatto solo dei complimenti non c'era motivo che mi dice essere meglio Vardaro che fosse giusto per me ne andassi
Sì
Perché lei dice
Il dice diciotto novembre del due mila dieci pagina centoquarantasei centoquarantasette
Sto leggendo pagine centoquarantasette Conso da tempo mi andava prospettando l'alto l'esigenza di un avvicendamento
E io gli dicevo scusa ci davamo del tuo dico scusami Giovanni ma tu mi dici che il perché devi avvicendare ma ci sono direzioni generali che durano da più tempo della mia allora perché mi devi avvicendare
Questo era un discorso del tutto generico che Luigi fece qualche volta e oscura perché abbia
G dall'elevato cioè il direttore d'orchestra giudiziarie chiesta giusto da da più tempo dire
Questo credo che si colleghi flessibilità quel famoso trasversali con
Ieri
Tuttora sottile progredire
Va bene preferisco astenermi
Sì
Lei riesce a collocare nel tempo questi questo discorso generico di Conso circa l'opportunità di avvicendare la
Che devo fare vicende visto io sono stato concorso dal dodici febbraio novantatré al quattro giugno cioè siamo stati quattro mesi
Come pensa che io a distanza diventare inviti ventitré ventiquattro nel possa collocarlo nel tempo bello veramente discorsi
Come dire senza senso perché
Di cui non capivo neanche la finalità
Non li ho presi sul serio perché
Se un ministro di Terna andare via non ti dice Massarotti pare che sia venuto il movente riavvicinarci vie tra
Queste cose richiedono un come dire
Una responsabilità serietà un pochino più consistente ma questi discorsi siamo dottor Amato questi dottor Amato comunale volevo chiedere una io questi discorsi in termini generici per volevo chiedere
Erano più prossimi sono stati più prossimi al suo avvicendamento o alle nell'insediamento di Conso come ministro allo diretto di giustizia
Allora la reintegrazione giusta Presidente dopo il suo insediamento in qualche occasione uno o due volte adesso Dorigo perché questa agenzia
Cozzo se esce a riferimento
Alla esigenza ma parlando in generale di un avvicendamento dei posti di vertice del ministero e io gli ho detto scusa vasetti ritiri Charmet
Quindi non era un discorso riferito soltanto direttamente all'alta no no no ma non era una cosa
Che equivalesse a dire te ne devi andare
Era
La cosa che il lupo leva così in termini generali ma anche
Abbastanza astratti imbrigliano non gli ho dato peso sinceramente perché se avessi dato appesa quei discorsi
Se io avessi Presidente se io avessi davvero dato teso a quei discorsi di poi quelli Piscopo quei due ditte di contrappeso l'accenno generico
Astratto perché
Visto approccio
Sette col voto un po'astratto di parlare cioè io
Se avessi tenuto al mio incarico
Mi sarei mosso diversamente invece per non fare nulla
Perché ad risaputo no
Chi rivolgermi al Pertini dell'aiuto
Io non non gli ha dato nessun testo va bene nessun peso avvocato Milio prego
Sì
Perché su questo sulla collocazione temporale e poi sul fatto che erano discorsi relativi a al tuo intero d'acqua e non solo alla sua persona lei in realtà
Sentito il Pubblico Ministero il venti gennaio due mila e undici pagina trentasei dice
Contro mi ha detto sin da pochi giorni dopo il suo arrivo con se arriva ATO credo a febbraio a fine febbraio del novantatré Louilt da subito a volte mi diceva guarda assai bisogna che tu venga avvicendato
Tetto venga sostituito e io avevo una certa confidenza gli davo del tu
E più volte in maniera anche molto molto aggressiva gli ho chiesto scusa sai ministro io non discuto del tuo diritto di mandarmi via
Del governo di mettere un altro però io credo dopo undici anni che faccio su questo lavoro e l'ho fatto voglio dire senza che nessuno mi abbia Marin provato nulla anzi con qualche successo a livello interno internazionali per il diritto di cacciarmi di mandarmi via Amato il dovere di spiegarmi perché
Ripeto quello che ho detto adesso sinceramente
Quella volta o due volte lo ha fatto il suo discorso io l'ho ritenuto riscosso il premio da cui ho dato dotato grande attesa
Va bene
Senta ma
Visto che il ministro Conso la stimava come lei ha riferito l'apprezzata la riempiva di complimenti
è quindi non ci sarebbe stata ragione apparente di mandarla via da parte del ministro Conso lei sette capi
Ebbe detto che Conso si faceva portavoce di sollecitazione altrui ebbe ebbe di queste sensazioni
Qualche ascolti avvocato
Perché
Il ricordo di una persona dopo trent'anni possono essere un po'più anche
A chi volontà elementi precisi oppure però c'è un dato di fatto dato testimoniale
Che non è contestabile perché è un dato raccolto all'Autorità di
Quando
Su invito del Presidente Scano
Il
Bosio Curioni col monsignor fatto andandoli d'accordo
Per Pirelli che bisognava mandare via Abate sostituirlo con l'altro direttore generale
Parole testuali che vi sono rimaste impresse di Dozza altri
Consorzi miserevole immani le mani nei capelli
ETS ma perché esse povera
Era così bravo come direttori
Scusi testo è la realtà capisce quello sopra i venti e non so niente i copriletti solo
Cioè in merito a cosa è stato sentito guarderà assolutamente il lucido più volte dall'autorità giudiziaria
Allora un ministro
Che fosse stato volta inerente al responsabile
Ho artefice
Della via cacciata come era suo diritto peraltro
Come era suo diritto perché non è che gli avesse delimitato molto ma scusi ma un ministro che viene interrogato dal giudice
Sull'argomento perché hai mandato via mandato
A e spesso un brevissimo apprezzamento nei miei confronti
Ma allora se c'era una ragione per mandarmi via
O questa ragione non poteva essere netta
Come io sostengo
Ma se poteva essere detta io chiedo
Ed è una domanda che ho il diritto di fare
Se in Commissione antimafia pubblici ministeri Cortellazzi segnando ripetutamente più stretti interrogato ad Udine soglia deposizione io solo
Felice
Di essere utile al vostra alla vostra opera di giustizia va bene ci
Se c'era una ragione per mandare via Nicolò Amato dal Dipartimento
Piccola o grande
Giusta o sbagliata ma perché il Ministro della giustizia non l'ha mai dichiarata
Scusi perché
Perché il Consiglio dei Ministri nella sua
Provvedimento del quattro giugno non ha dato una parola di motivazione
Perché nessuno il Presidente del Consiglio dei Ministri responsabile della mia nomina e quindi della mia sostituzione perché nessuno di costoro ha detto lo abbiamo mandato via per questa ragione
Scusi perché
Perché io rispondo a tutte le domande
Perché il mio dovere farlo lo faccio con felice ma c'è qualcuno che dovrà rispondere morale delle domande perché io ho gli stessi diritti che a lei e che a qualunque cittadino di questa Repubblica
Ho avuto delle responsabilità istituzionali mi hanno cacciato Collu calcio nel sedere Barbieri
Alloggi
Ho il diritto di sapere perché
Oggi però questo diritto
O i diritti ce li hanno superati i detenuti o la vita di chi ha servito lo Stato che ha rischiato la vita per anni dovrebbe
Ha diritto di essere tutelata e difesa
Se io ho
Diretto per undici anni il Dipartimento
Cioè nessuno nessuno dei ministri Armani detto una parola contro di me
Ha mai sollevato l'accusa contro di me
Ha mai sollevato una contestazione contro di me
Se io vengo mandato via
Dall'oggi al domani
Senza una spiegazione una motivazione lasci perdere l'avvicendamento che solo forme di ipocrisia veramente disgustose
L'avvicendamento significa
Dobbiamo andare via perché il Comune non voi sapete se vogliamo essere intelligenti civili foto e non soltanto per una parte odierni sapere perché sono stato mandato via
L'opporsi io l'ho diritto di saperlo ma voi avete il dovere di accertarlo
Perché si parla di trattativa si parla di queste si parla di quell'altro va bene allora dopo è andato via
Copia permesso
Per il cambiamento della politica penitenziaria Deco fatta allora della criminalità organizzata è questo il senso del discorso il tema ovviamente è uno di quei dei oggetto questo è il procedimento è e verrà affrontato a tempo prego avvocato Miglietta
Sì questo è il senso del discorso del resto solo
Lei ci sono i fatti dopo venti
Io ho letto il riduttore li comasco
Ma è poi le ragioni non dette le possiamo rilevare avvicendamento se possiamo rilevare possiamo dire come il
Tuttologi fuori che io ero scontroso e poco collaborativo possiamo dirlo
Se questo però significa che nessuno mi ha chiesto qualcosa
Nessuno perché sapeva che io avrei detto di no
Sì allora lei ha parlato anche di questa lettera inviata ai dai parenti dei detenuti che vede tra l'altro come l'intra gli intestatari anche il ministro per la giustizia
Lei ha anche riferito che rispondendo alle domande del Pubblico Ministero che Scalfaro il Presidente Scalfaro contrario
Cioè si sollecitava Scalfaro in quanto cattolico eccetera eccetera a prendere qualche iniziativa insomma
Lei sa intanto che rapporto che rapporti c'erano tra monsignor Curioni e il Presidente Scalfaro
Io sono perché lo sapevano tutti c'erano molto amici tanto amici
Che quando ha ricevuto la lettera è stata ampia persone richiamato non so so
Lei invece che rapporti aveva con monsignor Curioni io sì
Per tempo signor coglioni io ho sempre avuto dei buoni rapporti con l'uso alcuni ruoli come ho cercato di avere buoni rapporti con tutti coloro che gravitavano
Nell'ambito del mondo penitenziario tant'è vero che le deposizioni tonfa viticolo
Chiaramente che i cappellani ecco
Dicono questo Presidente che cappellani almeno una sola ragione di contrasto con me
Ebbene il fatto che io proponiamo il quarantuno bis per non riteneva lotto troppo rigoroso questo era il motivo del contrasto però persona esige che girava sempre intorno parliamo sempre la stessa conclusione
Sì
Senta conferma di questi rapporti col che lei aveva con i cappellani
Quando lei decise di spostare la sede dei cappellani carcerari
Questi soggetti si lamentarono o non ebbero nulla da ridire
Io spostai l'assedio di Cappellari degli indicatori carcerari
Per un altro situazione di forza maggiore
E per un periodo transitorio
Sì don Fabio nella sua deposizione dice che noi lo ringraziamo
Perché stavano meglio di fatto lo stesso concetto e quindi è corretto dire che loro non si lamentarono anzi la ringraziamo dato
L'azione del tavolo
La ringraziai corretto dire che la ringraziamo Bhagwati credo infatti ha detto monsignor Curioni non avrebbe detto una parola contro Nicolò Amato neppure sotto tortura questa ha detto vuoti dosare
Neppure sotto tortura
Perché io voglio dire trattiamo tutti non bene ma più che bene poi se qualcuno voleva specularci sopra
Può approfittare del cambiare le cose questo è un altro discorso sì però i cappellani non avevano nulla contro l'idea se non
Questo
Dissenso diciamo umiliato ideologico che riguardava il quarantuno bis dei cappellani giustamente
Eppure
Migliorare il servizio dei cattolici dei cristiani religiosa si preoccupi però al di là di questo i cappellani meno che non ho nulla contro di me tant'è vero che quando Scalfaro gli ha chiamati per diramato se ne deve andare loro si sono guardati
E poi hanno detto ma perché
Sì tanto che l'unica
Scusa ufficiali della mia sostituzione
Perché voi quelli le carte è già legge l'unica scuso ufficiale che la sostituzione fu che al certo molto il Presidente
Pressato dalla curiosità legittima di due cappellani a cui si dice Abbado se ne deve andare
De gli è raccontato che io ero come diceva oggi furbi arrogante
Al punto tale
Che una volta lo aveva telefonato per prendere un appuntamento avevamo fatto aspettare due giorni
Cosa che non solo è falsa console fatta biacca ridicolo perché
Una persona il possesso delle proprie facoltà mentali
Che il capo del dato fa aspettare due
Jordi chi è prima ministro dell'interno poiché si vieta la Camera e provviste fra la Repubblica e da ridere no però questo è stato detto
Però le cose che fanno ridere poi determinano non solo la tragedia delle persone e questo sopravvenienze
Ma determinerà anche che le istituzioni che siamo tutti noi io non più valorizzi vengono macchiate se le istituzioni vengono macchiate
Non sono più le persone che contano perché le persone vanno e vengono e passa ma le istituzioni rimangono per il nostro dovere
è quale quello di lasciarle più pulite possibile
Sì
Dottor Amato andiamo avanti io la rassicuro nel senso che queste carte le conosco le ho lette bene anche perché c'è stato un altro processo su queste cose quindi in questo senso la posso rassicurare che le conosco bene
Ritorniamo alla sede lei ha detto che cappellani non si lamentarono il Presidente Scalfaro invece si arrabbiò di questo cambio di sede
Avvocato
Ma lei è troppo intelligente
O per carità come tutti gli avvocati e come tutti i giudici
Per tutti infatti tendoni
Scalfaro non si è arrabbiato Scafa fatto finta di arrabbiarsi perché siccome non c'era nulla contro di me
Bisognava creare qualcosa che non esisteva
Lo stesso concetto per il quale
Io ho sostenuto il quarantuno bis e quando poi
A un certo punto qualcuna vaneggia proprio fosse colto il quarantuno bis perché questo è il maresciallo Ettore la verità il dottor Di Matteo lo sa bene questo
Perché la verità alcune volte in questo Paese si capovolge la corsia così
Sì in merito cercavo una scusa qualcosa del bando aggredirlo non c'ero
Non ne avevano
Sì in merito al Maria sfortuna non li avevano
In merito a questo cambio di sede dei cappellani
Lei ha riferito che cappellani effetti pagina cinquantuno del verbale del ventuno dicembre due mila undici che cappellani non fecero nessuna protesta però che il Presidente Scalfaro
Mandò a chiamare i cappellani dice e gli disse per quale ragione
Vengono chiamati per dire che avrebbero dovuto arrabbiarsi quindi sembra che il Presidente Scalfaro disse ai cappellani che avrebbero dovuto arrabbiarsi per questa sostituzione
Confermo perfetto e quello che dico io esatto quindi mi confermano diciamo cercavo qualcosa per cui arrabbiarci
Senta
Lei poi ha anche riferito che in merito a questo sostituzione nessuno con cui dei soggetti con cui parlo Scalfaro Ciampi Parisi accettabile le forniti funi le fornì
Diciamo così spiegazioni sull'allontanamento
Per cui non ci torno su questo lei però ha parlato anche della deposizione di Gifuni prima ha detto letto anche della deposizione ci fu
Lei sa se il Consigliere Gifuni è stato sentito nel processo a carico del generale Mori del Cornello vino no
Poi lei
Ha fatto riferimento più volte a delle deposizioni che Alletto
Poiché alcuni soggetti che ha citato il Consigliere Gifuni monsignor Fabbri sono stati sentiti in quella sede in quel processo
Io le chiedo oltre a quella da quelle deposizioni ha letto anche la sentenza
Con la quale il tribunale sezione quarta
Assolti riservarla ma deve levante quindi non risponda signor Presidente rilevante perché riguardano stessi argomenti urlare sei precedenza no sulle deposizioni di quel processo visto che mi ha fatto riferimento sicuramente sì
Ma la sentenza del del tutto irrilevante Palace anche in altre sedi e implicitamente nel processo a carico del generale Mori del colonnello vino si sia parlato si siano affrontate queste vicende su cui sulle quali ha riferito oggi Russo succede
Va bene
Senta lei poi ampi
Si è parlato diffusamente di queste dichiarazioni dell'onorevole Martelli circa la sua presunta contrarietà al quarantuno bis alla riapertura delle carceri per cui io le faccio o solo una domanda in quanto lei ha detto
Si trattò di polemiche nate sul nulla e delle quali Martelli si è ricreduto dando ragione a lei
Le chiedo se lei considero quelle parole di Martelli addirittura un insulto alla sua attività
Guardi
Poiché io conosco bene Martelli
Siccome io ho parlato ultimamente proprio stavolta
Perché io
Stava in ufficio dalla mattina fino allo zero altro che essere irrintracciabile Cernobyl volevo che la lotta diciannove al venti luglio lo passate in bianco
Nel mio ufficio potuti dei collaboratori e ci sono il Ticino testimonianze a questo riguardo
Io ho pensato ho pensato che Martelli
Fosse involontaria qui Tibaldi un abbaglio o di una cattiva insomma
Difatti quando dopo ho parlato futuri gli ho telefonato io pensione
Io che vi sentivo anche un pochino indignato ma non della polemica del
Della falsificazione delle vendite da telefonate tra autonomie ti sei impazzito
Ci siamo visti abbiamo chiarito e siamo amici come prima perché adesso
è inutile no ad analizzare le ragioni per le quali l'UDC è contento in quel momento di di cose che erano cocktail sapete l'opposto della verità
Però
C'è qualcun velo di pudore con cui si coprono le polveri
Abbiamo chiarito abbiamo ecceduto e devo dire che
Nei confronti di della lotta contro la mafia Martelli è stato sostanzialmente l'unico ministro con il quale sono d'accordo
Con il quale c'era una sintonia albi
Sì d'ambiente un altro argomento lei ebbe conoscenza di un progetto di attentato
Da compiere un mese dopo la riapertura delle carceri di Pianosa e di Asinara quindi agosto novantadue sì nei confronti di agenti di Polizia penitenziaria di quelle carceri sì mi sono stato informato riguardato alcuni aggettivi Pianosa
Che e quindi siamo intervenuti immediatamente credo che
De Lellis trasferiti alcuni di questi gruppi esposti per Pianosa insomma voglio dire abbiamo saputo
Siamo intervenuti enorme successo forte dei prezzi sì
La domanda del Pubblico Ministero circa minacce da parte della falange armata il Pubblico Ministero ha parlato di anni novantadue novantatré io le chiedo
Ricordasse quelle minacce fossero risalenti addirittura agli anni novanta e novantuno e parlo della sola giornata si si
Io l'ho detto prima
Ho ricordato
Di questa sigla
Ho ricordato di manifesti Colautti e minacce provenienti da questa organizzazione
So ho saputo successivamente perché bisogno rivolta all'autorità giudiziaria per e dell'informazione di tutti tagliate
Che un educatore del penitenziario vera coinvolto in qualche modo su aspetti tecnici in questa però devo dirle anche alcol con molta sincerità che il mio ricordo e generico perché
Specie fra Brigate Rosse e mafia sinceramente la fa la Germania non mi sono sentito di prenderla in grandissima considerazione Orazio saputo dopo successivamente dopo la sentenza
Rinvio a giudizio che la falange armata
Aveva manifestato il proprio giubilo la propria no
Per propria
Compiacimento per la mia sostituzione
E questo rete undici certe dei dispiaciuto per la sostituzione però mi ha fatto piacere che
La falange armata se ne fosse compiaciuta
Sì chiedo dimostrare due comunicati del
Sette aprile novantuno del dodici aprile novantuno contenenti minacce della Falange armata alla all'indirizzo di Nicola Marmo prego
Erano colmi di catodica nominativamente
Efficiente
Sa
La ringrazio molto diversi grazie molto gentile
Le chiedo se solo se n'è avuta conoscenza intorno ad audire le diverse passi le chiedo solo se hanno avuto conoscenza sinceramente e posso dire la verità non non ne avevo ricordo
Va bene un'altra cosa lei volesse sottovalutarla pure perché tutte le dita eccetera vanno preside in considerazione
E temute giustamente
Però non avevo più succedere ve lo ricordo
Immagino che abbiate possiamo ripetere le date di cui io ero Presidente sette e il dodici aprile novantuno sette dodici aprile novantuno va bene
Lei
Prima di essere nominato nel mille novecentottantatré direttore del degli istituti insomma del Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria aveva pregressa esperienza in ambito previsto penitenziario
O aveva
No no no la mia esperienza era come il Pubblico Ministero
E le persone che mandavo in carcere foglio legal Torrealta poiché interrogavo dentro il carcere
Sì però io sinceramente ho un'esperienza carceraria diretta
Le ultime tre domande dottore lei ha parlato anche di questo incarico di difendere Vito Ciancimino
A fatto presente che le arrivata la telefonata dell'avvocato virone io le chiedo
Visto che esistono dichiarazioni che secondo le quali uomini dello Stato avrebbero deciso che lei fosse il difensore di Vito Ciancimino se questa affermazione che è stata fatta io fossi che cosa che lei fosse il difensore di Vito Ciancimino
Sarebbe stato una cosa decisa da uomini dello Stato su le chiedo se questa affermazione corrisponda al vero
Mi perdoni
Chi che avrei decide che io fossi il ci al banco di sono state delle dichiarazioni
Secondo le quali luogo parlo dico testualmente uomini dello Stato avrebbero deciso che fosse lei difensore di Vito Ciancimino questa affermazione risponda al vero o no espressa ferrosa enorme oltre all'assetto
In assoluto la prima volta nell'assetto va le ripeto
Io non nesso assolutamente nulla
Nel senso che non ho parlato con ingresso uomo dello Stato
E nessun uomo dello Stato mi ha mai detto di Felice eccellente
Che se l'avesse detto un uomo dello Stato mi sarebbe sembrato pulirlo strano
Non c'era una regione del più un nuovo dello Stato mi dicesse difenderci
Quindi è una cosa che io escludo tassativamente per quanto a mia conoscenza rimetto la via difesa di
Cioè il ciellino è nata
Dalla telefonata di chi
Immagino che quando io ho lasciato il Dipartimento
Il mio nome possibili omette conosciute per i
Cioè
Io ho accettato ho avuto molte nomine
Dovuto che da questo tipo di popolarità lamentato che a questo ma la telefonata mi veniva da Dylan che io non conoscevo lo conosce quindi possiamo dire che questa affermazione è completamente falsa
Che un avvocato a risposta è stata chiara né a lei signor Presidente non rimanga lettera precisata se poi lei vuole contestare distrazione dialogante stradale lo contesto un contesto solo a meno che lei non può non vorrei usare rispetto a quello che ha dichiarato a allora senza siglato qualcosa di diverso se glielo compresi nel senso io escludo tassativamente che un uomo dello Stato lei l'origine la precisato telefonate all'avvocato di poi vedo che i valori dello Stato pensavo a cose che riguardano tutto ciò che già allora vediamo se ci sono dichiarazioni diverso leggiamo si tratta del non non è diversa e più netta
Diciotto undici due mila dieci pagina centotrenta si fa riferimento a del pubblico ministero fa riferimento a dichiarazioni di Massimo Ciancimino secondo le quali uomini dello Stato avrebbero imposto la nomina di Nicolò Amato
è il professor Amato rispondo nella fantasia nessuna faccia leggere vediamo se c'è una difformità rispetto ai loro certo oggi ho letto il pm dice ma lei a quelle dichiarazioni sul giornale si riferiva di Ciancimino e le rispondo letto quelle quando dice
Gli uomini dello Stato hanno deciso chiamato dovesse essere l'avvocato di Ciancimino Presidente sta contestando le dichiarazioni di Ciancimino non sta a noi guardiamo alla storia alla cultura Molise
Settantotto vuole colpire avvocato Milio
Prego il teste dottor Amato risponde ho letto quelle quando dice gli uomini dello Stato decine aspetti aspetti dottorato faccia completare la chiamato prego Assessore l'avvocato di Ciancimino
Questo letto questa cosa mi riferivo io questo io questo è completamente falso va bene non abbiamo nulla da cosa devo stare a terra non ha detto risultato io vivo nel fare la nel già dichiarazioni sui giornali
Via del Corso aggiunta avvocato medica le vocazioni qualcosa però lei è stato chiaro sull'origine alla nomina diciamo già va bene così
Si può venire incontro alla sua curiosità
Le posso dire che
Io ho abbandonato la difesa di Ciancimino insomma
Per la ragione
E non ricevevo gli onorari che eviteremo di dice
E l'avvocato Diego
Che mi aveva
Proposto la difesa ha ricevuto la via telefonata
In cui gli ho detto caro vive ma
Se cioè civile lo paga lui se o dai di Orio al nord non ho motivo di difensori
Sì e così siccome poi chi erano ma ha detto che consentirlo delle difficoltà a questo riguardo io rinunciato al
Invece lei può riferire come maturato l'incarico di difendere sino Angelo va bene sino Angelo come maturato l'incarico killer chi chi si rivolge a lei per chiederle di
Sì no Angelo mia officiato tramite la moglie
Per chiedermi se volessi difendere i mari
Ripeto io ho ritenuto che queste nomine fossero dovute a un minimo di popolarità che potremmo avere avuto sì
La moglie
Mi telefono
Venne nel mio studio e mi chiese se volessi difendere il merito medico
Avendo deciso di fare l'avvocato
C'è motivo di dirle di no sotto la difesa anzi un'ultima domanda in merito alla dissociazione lei ha escluso di averne sentito parlare all'interno del DAP
Io le chiedo lei ha mai saputo di una proposta
Concernente la dissociazione per i mafiosi che essi ventilano
Comunque l'applicazione mafiosi di benefici previsti per i terroristi dissociati proveniente dal procuratore di Palermo Scarpinato nel giugno novantadue odio stamattina i pubblici ministeri mi hanno domandato qualcosa dei gessi
Io ho detto e ripetuto che
Non l'ho avuto
Come dire proposte sollecitazioni da nessuno perché io mi ponessi questo problema
Da nessuno né interne al DAP né esterne alta
E che si è comunque questo questa sollecitazione questo questo suggerimento vi fosse stato formulato la dia risposta sarebbe stata assolutamente negativa
Con la mia condizione di allora e di oggi
Espressa anche nei miei appunti io allora che il tipo di criminalità
Della criminalità organizzata e
Concetto compatibile
Inconciliabile con l'idea di una dissociazione la dissociazione presupporre
Un rivestimento ideologico della criminalità
Chiede poco alle russe adesso per il terrorismo politico che violenza al mascherata di violenti ma non può avere senso per la criminalità organizzata che
Violenza
Fine a se stessa o o dell'oppio e se è indirizzata a Filippo terre o figlie di
Del
Io la ringrazio finito
Allora vediamo avvocato Romito
Se non sempre l'avvocato
Posso
Grazie grazie teatro per avere un ricordo architetti ormai lontani
Produco prossima
Sì posso rimanere seduto prego come un residente invoca dormitori quando De Donno buona buonasera
Dottor Amato
Senta
Io ho preso degli appunti su
Alcune sue dichiarazioni
In base alle quali lei avrebbe letto degli atti di altri processi deposizioni comunque di altri personaggi che poi sono stati o saranno qui sentiti
Volevo sapere una cosa perché lei ha detto dopo ho dato delle spiegazioni diversi ma i fatti che lei ha raccontato la prima volta o le prime volte in cui è stato sentito sono cambiati presso il suo su
Non riesce a sentirmi miope dalla domanda avvocato argomento hanno
Per la verità esplicitamente al ma forse ci sia un attimo prego
Lei premesso
Che lei
Ha raccontato
Di aver letto deposizioni
Di testimoni quali Fabbri
Con ciò Capriotti Gifuni
Volevo sapere se
Rispetto alle dichiarazioni che lei ha reso quando è stato sentito
La prima volta oli prima a volte co in Commissione antimafia o
Davanti a magistrati della Procura di Palermo co davanti a che Lazzi dottor che Lazio della procura di Firenze
Avendo poi no riletto quelle dichiarazione eccetera i fatti della raccontato sono cambiati
Avvocato la domanda in questi termini non può essere posta anche perché parte da una promessa
Un po'imprecisa rispetto alle dichiarazioni che abbiamo ascoltato stamattina perché il teste ha fatto riferimento a dichiarazioni a documenti di cui ha preso conoscenza successivamente quindi la domanda diciamo un po'equivoca con la precisa Olmo non la possiamo fare quando in quei esaminiamo la posta
Non ha possiamo ammettere infatti per esempio relativi al suo avvio Annarosa intende per esempio alla conoscenza alla lettera del febbraio novantatré lo precisi per il motore del sesta dicendo può dare una per una risposta Rosanna nazionali alla voce ma mi sto sgolando
Se i fatti per esempio relativi alle motivazioni del suo avvicendamento sono cambiati sì o no
Io ho detto e lo ripeto che
Durante i primi interrogatori che io vorrei solo depository che ho reso sia da parte dei pubblici ministeri
Sia davanti alla Commissione antimafia
Io non ero a conoscenza della stragrande maggioranza degli elementi informativi cominciando dalla famosa lettera del febbraio novantatré che mi hanno consentito dopo
E quindi adesso diciamo di ricostruire
Secondo me la vicenda della mia sostituzione in una maniera più comprende più aderente alla verità lei dichiarazioni perché io ho fatto all'inizio
E ci sono dichiarazioni di che mi hanno atterrato dopo un disagio perché sono stato adesso in un momento in cui aveva detto gli elementi per rispondere
Sì ma
Quelle dichiararla bene
Senta una cosa facciamo così così facciamo prima ascolti perché tra le motivazioni del suo allontanamento lei ha mai prospettato motivazioni di carattere personale
Io sono convinto da quello che ho detto è chiaro e sono convinto che le
La la ragione non detta
E non dichiarata per il mio allontanamento infatti non sia affatto una ragione di carattere personale ma sia una ragione di carattere
Solo di Polizia penitenziaria con questo è quello che lei adesso deducibile nel ventisei nelle ASI nelle città del ventisei febbraio due mila tre davanti al dottor Pirazzi
Disse qualcosa di parzialmente diverso
Sono ricordare cosa consolatorio perentorio
Cioè del territorio non ve lo ricordo va paddock assegnano ricordo io posso io non avendo un'idea io sapevo che non è stata fatta tra via
Inseguivo una possibile spiegazione
Ma non è proprio neanche una traccia per scoprire un po'di verità
Non non non sapevo proprio non saperlo Santana cosa l'ho capito adesso dopo che ho letto quella lettera quindi a partire dal due mila dodici
Per questo ho scritto alla Commissione antimafia
Voi avete sentito quando io non sapevo ciò che dovevo rispondervi sentite mi adesso che so quello che vi devo rispondere
Cioè quello che io ho detto prima lo lo dovevo ho detto cosa che non si che ho cercato di rispondere non sapendo che il costo per restituire
Va bene
Senta
Ricordo di aver detto che il suo allontanamento dalla direzione generale esimere innestata era connessa strettamente con una sua vicenda personale
Già risposto su questo avvocato profitto vada avanti
Riguardava questa sua questione personale
Un'amicizia tra la sua la la sua moglie che quei monsignori di cui ha parlato
Mia moglie
Se arriviamo centraline
E ho
Ascolto adesso
Io adesso sto rendendo dichiarazioni di cui mi assumo la responsabilità naturalmente sulla base dei dati di conoscenza che ho acquisito
è quello che ha detto fino a quando non ne ho questi dati proprio di facevano delle domande
Perché dovevo congetturale e una risposta
Non credo che
Per c'ero non può fare un un parallelo fra oggi e prima
Senta una cosa
Lei ha detto che ha parlato più volte col ministro Conso
Di questa
Di questo avvicendamento
O meglio lei ha detto che ne ha parlato non e non ne dava importanza però
Di questo avvicendamento ne ha parlato con Conso
In termini di
Raggiunta durata massima o comunque cose di questo genere
Va beh avvocato anche su questo credo che abbia già risposto che ha già risposto se qua davanti
Non ripetiamo le le domande già fatte predisposto la dice pur non sollecitiamo obbligato rispose su argomenti già ampiamente abbiamo vissuto eletto e cerchiamo di andare
Sul premio e più specifici o diverso si senta una cosa allora
Lei ha parlato di decreti delegati quarantuno bis da parte di Martelli
Nel novantatré ricorda
Ha capito la domanda no
Lei ha parlato di decreti delegati
Ex articolo quarantuno bis da parte di Martelli
Sì ma non ne ha parlato per la verità nel novantatré con riferito al novantatré comunque completi la domanda e poi vediamo
Sia ben che scardinano nel novantatré quella impone mandi riferisce allora quelli del settembre e novembre novanta lingua nemmeno abbia poi quello che andremo a un anno un anno e allora la domanda qual è la domanda è questa
Lei quando Martelli diede questa delega chiese sulla base di quale norma la dava
Di
La modifica del quarantuno bis no della delega alla della precarietà ha detto che fu sollecitata da lui dalla dal DAP spesso comunque se lavora il simbolo una precisazione per dare non riesco a capire
Proprio ripeto la domanda che io voglio essere più quando Martelli puntuali il ministro Martelli no de dal DAP una delega a
Emanare provvedimenti ex quarantuno Driss circo
Parlaste sulla base di quale norma veniva fatta questa delega
No era
Passato
Siccome la legge conferisce al mi dissero il diritto il dovere di firmare
Ritenemmo il ministro ed io ritenendo che il ministro potesse delle gare questo suo potere di firma al direttore generale
Era era soltanto una delle gambe la legge
Glielo attribuisce al viceministro al ministro
Lo ha delegato dal Direttore cioè ci sembrava che fosse una cosa
Legittima nelle città
Certo Armini conveniente
Sì il ministro coi ratificava questi decreti che emanate voi del dato
Riceve l'isola ratificava rivedeva dava buoni Saint Denis nel porre lo sapeva neppure lo sapeva bene che il ministro aveva fiducia nel DAP e quando delegava quando ha delegato
Il date emanate dai decreti che riteneva di emanare ma non è che ne informasse il ministro
Ebbene esso aveva fatto la delega e si era
Collegata risolto il problema poi il dato atto ricava la delega emanare i decreti senza informarne il ministro
Senta
Lei prima ha parlato ha fatto riferimento al suo
Alla sua esperienza di direttore del del
All'inizio dell'istituto di visti dice del direttore del
Dipartimento di istituti
Mi preme eccetera e ha fatto riferimento alcune situazioni
Particolari di rivolta Porto Azzurro in precedenza parlava di Alessandria via dicendo in questi casi
Interveniva al capo della polizia comunque intervenivano le forze di polizia
Quanti certo a Porto Azzurro
A Porto Azzurro
Noi siamo stati perché il sequestro degli ostaggi durato circa una settimana
è per sette giorni io sono stato chiuso nell'istituto a parlare al telefono con questi detenuti intorno a Porto Azzurro
Volavano gli elicotteri della polizia e dei carabinieri e c'erano le forze di polizia dei carabinieri che in caso di
Come dire cattivo esito della trattativa farebbe
I
Detenuti sarebbero immediatamente intervenuti ce l'abbia prorogare devo dire era che
Ci potesse essere una mancanza di coordinamento
Tale
Che ingenerasse delle forze dell'ordine la convinzione che si era rotto il dialogo e quindi occorresse intervenire perché allora sarebbe stata
Sarebbe fare il bagno di sangue diciamo ma io fino a quando potevo riuscire a convincere i detenuti di arrendersi
Ho sperato che e questo non succedesse e che quindi della polizia non intervenisse per ostacoli stanno lì sia carabinieri che polizia
Doverosamente com'era giusto che fosse
Quindi erano erano coinvolti in questi
Avvocato rapido scrutinate perché ma alla fine si è stato forestale ha detto sì prima esprima la domanda urge sia c'è una richiesta da Parma
A Parma riascoltiamo cosa
Prego
Però Presidente da Parma si
Datoriali chiedervi poter rinunciare al prosieguo dell'udienza in videoconferenza
Salterebbe anche il suo difensore qui presente
E il quale designa chi perché mi pare che con un'aula non abbiamo altri se l'avvocato designa utili per
La prosecuzione e l'udienza non abbiamo difficoltà
Altrimenti epoca
Avvocato però l'avvocato folli va bene e allora prendiamo atto che Rina rinunzia alla prosecuzione dell'udienza
E caro avvocato non ricordo il nome in questo momento
Perché l'avvocato Renzo allontanandosi designa
Come proprio sostituto
L'avvocato Federica folli va bene allora anche questo collegamento può essere interrotto e poi sarà ripreso evidentemente domani per l'ulteriore udienza
Prego avvocato Romito scusi l'interruzione proseguiamo
Fiscalità
Allora eravamo rimasti al discorso il coinvolgimento della delle forze di polizia in caso di
Disordini rivolte all'interno delle carceri
E di coinvolgimento che LEA
Detto rimaneva comunque confinato all'esterno a un intervento che sarebbe stato necessario nel momento in cui il la situazione precipita
E voglio dire
Una cosa lei ha parlato dell'appunto del sei marzo del novantatré il suo appunto che fece
E che indirizzò al Capo di Gabinetto del ministro
Che nel nell'illustrarlo a usato questa espressione si è davvero volete combattere la mafia
Fate in modo che poi vengano attuare questa serie di proposte lei Biagio Linate almeno quattro da quello che
Che che è uscito fuori dalla sua deposizione riesce a capirmi riesce a seguirmi no
Va beh faccia la domanda e poi andiamo vanno avanti con l'onorevole avere mai sintetizzarla se lei non era convinto
Della utilità del quarantuno bis perché i colloqui comunque venivano mantenuti e c'era possibilità di comunicazione all'esterno quando Martelli
Nel tentino venti luglio del novantadue
Che ancor prima le dice
Dammi la possibilità di fare un atto politico dammi la possibilità di dare un segnale politico
Che cosa significa questo dall'avvocato Rovito si fermi non risponda perché su questo anche su sollecitazione l'avvocato Di Peri mi pare che ampiamente spiegato alla ragione di quei provvedimenti
La ragione allora lei quella nota del marzo quindi maggio una domanda diversa perché questa
Comporta una ripetizione di tutto un'azione organica e ore sia pagare alla fine la la la puntualizzo Presidente
Lei quando Martelli le chiese di
Ad aiutarlo a dare una risposta politica nell'immediatezza delle stragi e del
Del maggio novantadue
E in del diciannove luglio novantadue
Con riguardo in particolare all'utilizzo del quarantuno bis
Disse o
Esterna in qualche maniera onera convinto lei e basta senza esternarlo che comunque quella risposta
è una risposta solamente a carattere propagandistico a questo punto visto che lei ha detto che comunque allora che questa domanda non può essere ammessa in questi termini perché
La ragione e le modalità sono stato ampiamente spiegate quindi non è necessario ripeterlo
Prego avvocato Roni
Critiche voglia trovare critica no no ma la domanda era non è necessario tra andiamo andiamo avanti avvocato Romito non ci ritorniamo su
Però giudice
Presidente non è devo quindi poco conto perché se non
Si dà una risposta
Ma io non dico che sia di poco conto prima Finanziaria risposte veloci tanto che già ampiamente spiegato se ma per tutto su questo argomento lei qui evitiamo
Però noi oggi sia coloro i quali l'acqua minerale da fargli ripetere quello che ha già per farlo e non non glielo faccio libere voglio solo sapere una cosa se nel novantadue
All'indomani delle stragi Falcone e Borsellino
Era già convinto
Che senza eliminazione delle possibilità di comunicazione all'esterno
Il quarantuno bis c'era misura pressoché inutile leso un modo che l'articolo però non è mai stato riproporla proprio no l'autore del tre marzo come novanta tribolato ad avere ballava Belluno Rovigo facciamolo però lo mando
Senta durante il regime del quarantuno bis i detenuti potevano uscire all'aria in gruppi e in quante sente stessi quante persone potevano uscire
Se c'era una norma generale che riguardava tutti gli istituti o se ogni direttore faceva quello che volevo
No ma come c'era dunque il quarantuno bis prevedeva delle limitazioni
Circa la permanenza a all'aria dei detenuti che erano colpiti da questo provvedimento
E circa la possibilità che fu vissero di questo periodo diaria insieme con altri detenuti
Cioè mentre di solito i detenuti comuni diciamo
Banda larga e per un'ora due ore ci sono tutti tutti quanti insieme cattivi entra nel cortile quelli soggetti al quarantuno bis
Vanno da soli o si sta attenti
Che chi va a con quello sia
Una persona il il cui rapporto non crea dei problemi di sicurezza o problemi di altro tipo spesso questi vado andavano da soli
Ma è detto guardi in tutti i decreti
Che noi ci chiedersi sembravamo siccome i decreti erano
Individuali questi applicati dal ministro in tutti questi decreti c'è scritto le modalità comunque la cosa principale era che il tempo della via era limitato creda non più di un'ora
Sì oltre al tempo per le risulta che in alcune carceri come a Termini Imerese il quarantuno bis invece era applicato con riguardo allora Daria
In maniera un po'particolare per cui andavano all'aria gruppi di detenuti
L'ha mai saputo
Alla il regime del quarantuno bis la domanda il senso la domanda è questo
Se il regime del quarantuno bis
Prevedeva consentiva o rimetteva alle determinazioni dei singoli direttori di ciascuna Casa Circondariale
La possibilità che
Detenuti tutti sottoposto al quarantuno bis si recassero all'aria cumulativamente insieme a gruppi
No non erano i direttori che stabiliva abbiamo hanno le prescrizioni contenute nell'articolo nel decreto e
Le indicazioni di carattere generale dati dal dal Dipartimento credo è che
Io in itinere merce Ascom detenuto poteva essere escluso consentito dal provvedimento individuale che andasse all'aria con altri era deroghe consuete queste a degradare da solo questo può
La capacità o con un'altra persona questo portare con altre due persone era questo il concetto ribadiamo l'arresto positiva ed è una risposta l'abbia avuto ancora la presenza dell'Alitalia direttore ecco
Senta lei ha detto di aver
Saputo della lettera
Del diciassette febbraio novantasei cioè la lettera quella che lei attribuisce ai familiari di mafiosi eccetera
Successivamente ma ha saputo anche che sono state se sia se sono stati fatti o meno accertamenti sull'autenticità di quella lettera
Questa lettera io non lo non lo abbai da vista solo nel due mila dodici certo certo però lei ha detto se ha saputo ma anche opere io quadrare lettere arrivata è arrivata del novantatré
Nessuno me l'ha mandata
Nessuno mi aveva informato nessuno mi ha comunicato niente
E
Se qualcosa hanno fatto chi ha fatto chi non ha fatto sia già accertato loro hanno accertarlo non ce la metto non lo so prima dell'esistenza della retta ho saputo solo il dodici e dodici
Va bene senta lei uscito dal DAP
Se è stato promotore di un Comitato per i diritti dei reclusi
Io so dalle reclusi solo lo Stato e con alcuni parlamentari del Partito Radicale allora
Abbia fatto Comitato per la difesa dei diritti civili
Se ben ricordo come si fa
Non dei reclusi era una questione che riguardava i diritti civili in genere però è un comitato come tutte le Fiore strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni
Voci Bari unito e lo ha mai fatto niente
Sì senta navale di fare la
La l'onorevole Tiziana Maiolo allora
C'era l'onorevole Taradash e mi pare devo dire al ritiro persone animate da nobilissimi intenzioni civili però di fatto che ci siamo mai riuniti vai
Non abbiamo lasciato niente
Senta lei ricorda
Nel
Marzo del novantatré quindi dopo il suo apporto del sei marzo va bene
Ricorda che un Consiglio dei Ministri del diciannove marzo del novantatré nel quale
Il ministro Conso relaziona sulla situazione delle carceri riprendendo naturalmente pratiche provenivano evidentemente al DAP no
No diciannove marzo lei dice non diciannove marzo
Ricorda di una Ignone
La quale
Partecipo
Il Ministro con suo
Con i capi delle forze di polizia il procuratore di Palermo Caselli
Nella quale il lustro a questa stessa relazione e che
E della quale Tietto la divulgazione perché troppo violenta
Io non non non so di una riunione del ministro cose con il Procuratore Caselli
Non lo sa se se l'ha fatta l'avrà fatto il candidato libero di farlo ma io non c'ero e non ne so niente
Senta
Perché in quella relazione naturalmente vengono
Vengono riportate delle cifre e delle notizie che erano state fornite dal DAP
Le risulta che tra il novantuno e novantadue gli atti di autolesionismo erano passati a due mila centosessantuno a quattro mila trecentottantacinque
Dal novantuno e novantadue così è aumentato gli atti di autolesionismo passati da due mila centosessantuno a quattro mila trecentottantacinque
Ma da dove trae questa
Guardi questa è una una
Ricostruzione giornalistica la Repubblica del venti l'avvocato però pare un'articolazione mila tre che fa riferimento alla relazione che Cozzo ha tenuto arco
Consiglio dei Ministri cioè sarebbe stato meglio acquisire copia romana si è a conoscenza di questo ho ricordato di un momento di atti di autolesionismo tra il novantuno e novantadue
No
No vanno avanti avvocato sulla c'erano i filosofi confisca
Guardi che sono passati venticinque ai
No ma dico bene va bene
Non me lo ricordo non ricorda di una di un aumento dei tentativi di suicidio da trecentosessantacinque cinquecentotrentuno
Guardi io le posso dire che durante la mia gestione
Gli atti di autolesionismo
E gli atti di violenza in carcere rispetto alle statistiche precedenti solo drasticamente diminuiti
Che poi magari
All'interno di questo
Questa tendenza alla De Crescenzo ci sia stato
Dei momenti in cui efficaci suicidare aumentava leggermente queste possibile però in generale
Guardi io ricordo molto bene che nell'ottantuno nell'ottantadue ci sono stati credo
Dal diciannove al ventisei omicidi in carcere
Nell'ottantasei cui li ho assunto la direzione del carcere
Credo di ricordare
Che sostanzialmente non ci siano stati omicidi Massimo Cesari statura ci siamo passati
Ventisette a zero o uno
Ricorda se c'era stata una mento dei feriti e dell'aggressione da settantaquattro mila centoquarantadue
Un aumento
Dei feriti e delle aggressioni da settantaquattro mila centoquarantadue
Sì dei diritti
Delle aggressioni Agresti Sartorio l'aggressione parlatore contraddetto alla risposta che ha dato prima fino alla tarda cioè ottantadue è una cosa ottantatré è un'altra
Fino all'ottantadue dall'avvocato Romito Paci fa riferimento al periodo novantuno novantadue dal novantuno novantadue
Lei ha detto ovviamente quei dati non li leggo sulla lettera ovvero nel Jeff nella risposta vale per che operavano in osservanza e ci sono altre sollecitazioni questo genere chiaro che la risposta è quella che ha già dato quindi abbiamo sì questa ma insomma
Possa ricordarsela se il numero dei detenuti
Che nel novantuno era di venticinque mila cinquecento euro aumentato nel novantatré a cinquantuno mila
Sette
E il numero dei detenuti allora fino a quando è stata indicò ed è stata applicata la legge Gozzini
Fino a quanto ci è stato il periodo diciamo del carciofo limitava vada in carcere della speranza aperta al trattamento il loro ordine detenuti era sceso in maniera proprio molto considerevole
Poi ai ha ricominciato ad aumentare se però il salto è stato quello che lei dice io sinceramente questo non me lo posso ricordare
Io certo poi sa e e tutto c'è una interdipendenza farai il mondo penitenziario l'attività dell'autorità giudiziaria
Perché persone si arrestano ovviamente più cresce il numero dei detenuti più persone si condannano più diminuisce il numero dei detenuti l'attesa di giudizio c'è una interdipendenza
Che è collegata anche e non soltanto all'attività dell'autorità giudiziaria e del CRA dell'attività dell'Autorità d'venissero previdenziale ma anche all'andamento della criminalità ci sono momenti in cui la criminalità e più aggressiva
Momenti in cui c'è
Un abbassamento dell'aggressività della criminalità e quindi questo influisce lungamente sul numero dei detenuti sul nulla che dei processi soffre per
Senta una cosa lei
Io le ho letto questi dati perché
Comunque sono stati oggetto di discussione
In Governo nel Governo successivamente quando lei è stato destituito il ha detto
Quattro giugno del novantatré
Questi dati li ha utilizzati per criticare in qualche maniera il Governo e in particolare il Ministero di Grazia e Giustizia
Io registro invece il servizio
Allora la domanda perché sicuramente evitare questi dati non Borrelli utilizzati perché non ha detto di non ricordarlo e quindi non può ricordare se fa dalla una domanda un po'più preciso stessa ha fatto delle critiche
Indi manifestasse accusare qual è la domanda c'è si è arrivati
Dispiegamento avrei anche abbozzato iniziata questi cani per fare dichiarazioni alla stampa i dati da chi mi ha detto di non ricordare nessuno di questi dati quindi vorremmo
Sarò breve anche al apre parlandone dovremo le domande devono comunque tener conto delle risposte Sossi immediatamente certamente verrà magari
Siccome
A posteriori ricordo alcune cose si come ha fatto delle critiche
Se se lo ricorda fatta delegando alla domanda cioè se lei ricorda di avere utilizzato dati in suo possesso come direttore dell'amministrazione penitenziaria per
Esporre manifestare delle critiche
A chi non l'abbiamo non la domanda non l'ha precisato vedo che il collegamento ci sia non la non torna allora andiamo avanti avvocato ha capito
Lei ha fatto critiche sull'uso della misura che ha delle misure cautelari specialmente quella della
Restrizione in carcere dopo che è stato
Tranne che non si riferisca quelle quei passi già legge all'avvocato Mills Prodi periodica se questo così no non abbiamo l'avvocato di veicolare quarantuno Bisset Loira il teste in maniera
Prego i minori come sapete l'astinenza nello superiore parlo di custodia cautelare un un tema del tutto diverso sì di così a in qualche maniera criticato l'operato del Ministero di Grazia e Giustizia perché
Sulla base di quei dati che però non ricorda
In qualche modo essendo aumentato spropositate spropositata aumenta il numero dei detenuti allocazioni corredarla vicino ciò che è il tema però chiedo a voi mi sorgono dubbi su abbiamo ampiamente
Se Atene ad altre questioni non sono rilevanti quindi vado avanti ma
Non sono rilevanti
Lei ha detto che bisognava uscire dalla cultura dell'emergenza il
Il ventidue luglio del Milano centonovantatré in una intervista Repubblica
Norme da combattere domata va be'avvocato all'avvocato Barbetta Adriano ha già risposto ampiamente su questa questione di che cosa intendeva per l'emergenza
Affidò l'evento di
Dell'affettività ed io posso ripetere sì sì no no non lo deve rimediare ai veri quel materiale vorrei fare una gara Peck andiamo più avvocato Romito
Ho chiarito ampiamente al trenta allora lei ha detto ripetutamente che non ha trovato mai nessuno che le che fosse disposto a dare spiegazioni a motivare la sua destituzione
Ma perché non in pugno al provvedimento davanti al TAR
Capisco che
Provocato Rovigo in ogni caso il rilevante sul perché non abbia impugnato ammesso l'aver di un provvedimento in Punjab geloso della quale non c'è una motivazione sul provvedimento non ha pensato di doverli impugnare davanti al TAR
Se intende dire qualcosa altrimenti andiamo avanti avvocato avvocato Romito
C'era un provvedimento rimessa alla discrezionalità del Presidente del Consiglio il senso la domanda forse possiamo cercare di correggerli in questi tre
Zero
Da chi dipendeva Lando alla nomina del
Del direttore del DAP il consigliere Nieri dal Consiglio dei Ministri
Consiglio dei Ministri tirò Minetti revoca diciamo più sensibili è un provvedimento motivato
Ecco
Il mio non è stato motivato
La nomina parliamo verranno io e poi una veste
No perlomeno formalmente deve essere motivato
Certo se uno va bene un direttore generale si deve dire perché non si dica allora l'avvocato rapito sta chiedendo lei ha valutata ritenuto al perché eventualmente non l'ha fatto di ricorrere all'autorità al TAR per poter impugnare questo provvedimento
Io invece di nomina dipendono di allontanamento Divella di allontanamento Dordain abortiva
Sostituisce il
Sei virgola novantuno quello c'era del fatto che vogliono punto e basta avvocato Romito vuole sapere se lei ha valutato e perché eventualmente non l'abbia fatto un'impugnazione di questo provvedimento al TAR
Questa allora questa è la domanda nuova non c'è neanche pensato rinunciare anche per noi era e basta com'era un posto che avrei voluto mantenere
Come dire con lo strumento
Giudiziari era un'auto
Una fiducia che mi era stata concessa abolito i cui veniva revocata la fiducia quali che fossero le ragioni io non avevo motivo di
Intestare dietro mia
O di tentare di rimane ci sarebbe rimasto
Un'ultima domanda devo fare allo scopo vanno c'ho pensato
Un'ultima il ricorrere al TAR sono note io almeno perché di Genova
è una cosa che
Violazione di legge che ho anche posto eccesso di potere o altrove categoria sono note quindi forse ognuna questo potremmo dare una carenza normativa potevano nella risposta prego ammodernamento
Senta lei
Ha spiegato abbondantemente qual era la sua idea
Sul
Sullo strumento del quarantuno bis
Minimo di afflittività funzionale alla sicurezza
Questa idea sul quarantuno bis era suo autentica oppure ne derivava dall'esterno e in particolare proveniva
Datati trattative tra Stato e mafia questi deve c'era un'idea su autentica oppure proveniva dall'esterno
In particolare non lo so era stata suggerita insegue inseguito direi solo eventuale che non c'era nessun condizionamento esterno
Nessun condizionamento esterno però mai subìto condizionamenti esterni una
Mai al mondo
Ma il mondo
Ma
Mai nessuna e nessuno ha mai provato di condizionarne onestamente
Ce lo avesse fatto avrebbe perso tempo però questo era
Credo allora di persone all'avvocato Romito abbia terminato
Mi pare di sì avvocato Romita terminato sì
E allora vediamo se ci sono altre richieste di intervento
Avvocato rosso grazie
Avvocato per Montesi c'è l'avvocato Rosa e poi le do la parola proprio al mondo
Prego proporsi grazie Presidente allora innanzitutto un chiarimento avvocato Amato in ordine alla sua nomina quali Franzoni Diritto Ciancimino lei ha detto di essere stato contattato dall'avvocato di ironia fa
Dava dall'avvocato diranno affinché
Assumesse la difesa di Ciancimino senta volevo semplicemente chiedere ma lei può escludere che è
E qualche uomo dello Stato abbia contattato l'avvocato di ironia o Ciancimino affinché a lei venisse nominato quali licenziare allora in questi termini può escludere è a conoscenza se a conoscenza di
Eventuali sorge e ti che abbiano sollecitato alla pena Tonino prima e cioè essere in Aula un anello sta lei sostanzialmente ha risposto dicendo che non conosce nulla Massaro se qualcuno abbia suggerito a sua volta l'avvocato Rochira Mazzantini numerosi nominando non è a conoscenza assolutamente no benissimo perché guardi
Se io avessi saputo qualcosa del genere non avrei mai accettato di difetto di riuscirci viene
Benissimo però dico appunto non esclude che comunque ci sia sia potuto avvenire una
Una quelli
In questi termini non può essere posta accettare una lettura domandare una considerazione
Che lasciamo lì la domanda è stata posta la risposta è stata data reale
Le misure proprio nel suo ufficio credendo che ha grazie Presidente avvocato io volevo chiedere se può riferire se ci sono salite a rapporti
Tra il dato ovviamente quando lei era direttore è la dia
Ho esponenti della DIA quindi della Direzione investigativa antimafia
Se ci sono stati mai rapporti tra il dato è la dia
Quindi lei come appunto direttore è ad esempio il generale Taormina lei ricorda di rapporti anche e soprattutto ovviamente nel periodo in cui
Erano state le stragi
Sistemati su rispetto ad allora l'avvocato le chiede se la legge io chiedo scusa ma fino a nuova le ripeto è una domanda se le chiederei se lo ripeto io perché è per questo di microfono che forse più percepibile assunto allora le chiede se lei nel periodo o novantadue novantatré avuto rapporti con l'addio alla Direzione investigativa antimafia nella qualità ovviamente di
Direttore del Dipartimento l'amministrazione penitenziaria
Bene ma quindi una mozione poi specificamente alla domanda che essa anche col precedente con le generalità pormi
Non
C'è se io come direttore generale ho avuto rapporti con la
Direzione Investigativa Antimafia normali
Può essere stato qualche scambio di corrispondenza su qualche detenuto su qualche questione questo lo posso ricordarlo ma io personalmente non ho mai intrattenuto rapporti
Per l'appunto una
La domanda senta quindi lei è a conoscenza invece di rapporti tra Parisi è il dottore De Gennaro
Sono a conoscenza di tutti rapporti se ci sono stati dei rapporti tra Parisi dal dottore Parisi al dottore De Gennaro
No no io sorgere apporterebbe un riceveva io
Conoscevo Di Gennaro perché era stato per molti anni Barcellona abbia avuto rapporti con chi con
Io credo che lei
Siccome aveva detto che lei era dono di Dio forse comunque nessuno
Io non credevo di De Gennaro chiedevo se anche Parisi dettare Parisi poc'anzi lei ha detto che era
Era a conoscenza dei rapporti di conoscenza chiedevo se tra queste conoscenze del dottore Parisi sapeva se ve ne fossero alcuna con il dottore De Gennaro sulla base di quanto lei ha riferito stamattina preciso cioè deve
Se io se lei è a conoscenza di rapporti di conoscenza ripeto la parola
La Parisi e da Gennaro no Donato sensori niente assolutamente niente benissimo nessun'altra domanda grazie e allora avvocato che Armondi
Grazie Presidente
Dottore vago qual è stata l'ultima seduta del Comitato nazionale per la sicurezza al quale ho partecipato
Voto Carbotti però anche per lei lo stesso abbia la stessa preghiera
RFI come già risposto ce l'ha detto che è stata quella da quella del dodici febbraio e l'ho e l'aveva già detto vi pregherei di non ripetere anche per vale per le la preghiera che già fatta agli altri di non ripetere
Le domande che siamo tutti un po'Just provate sta qui vede almeno lo ripetiamo quello che è stato già detto che fosse stata l'ultima a cui ha partecipato l'aveva già dette quella il dodici febbraio novantatré prego
Va quindi tra il ventotto maggio novantatré quattro giugno novantatré non c'è stato nessuno riunione del comitato per la sicurezza
Io non lo ricordo guardi sinceramente del popolo me lo ricordo
Nomi non me lo ricordo non credo però quello che ci posso giurare
Ma non è che Lello a del Comitato relazionale fossero degli avvenimenti e rettifiche rimanevano scolpito nella memoria per una particolare importanza erano delle riunioni
Che ogni dato si tenevano fra i responsabili della sicurezza del Paese e si discuteva eroi gli argomenti di maggiore attualità e di maggiore interesse
Che più incidevano sulla sicurezza
Io non ricordo di aver partecipato a questa ad una riunione successiva al dodici febbraio però devo anche dire con tutta onestà che io so di avere partecipato a quella del dodici febbraio perché l'ho scritto il sale parto dell'appaltatore
Che se lei oggi
Mi avesse chiesto indipendentemente da quello appunto lei si ricorda di avere partecipato al Comitato dal solare il dodici febbraio alle trombe lo ricordo Cervia riguarda adesso nasce
Da quello che ho scritto nell'appunto perché ripeto
Lei sa che l'attività del
Del dietro tappe è un'attività frenetica
Io stavo tre quattro giorni fuori Roma in giro per le carceri italiane o in giro per i vari istituti penitenziari altro
E varie le cose che facevo che facevo ieri con la parola dirottate che io
Cioè di firme possa ricordare le riunioni alle quali partecipavo sinceramente
Dopo il periodo al tappeto lei riferito lavoro molti incarichi con l'avvocato
Tra questi incarichi ha ricevuto allora qualcuno da ancora redatta quanta qualche membro ad alcuni membri dalla famiglia Madonia di Palermo
Famiglia
Ma
Madonia chi va be ho difeso col colore Madonia
è ricordare chi è stato contattato per queste difese
Sono stato
Contattati è stato contattato per assumere queste difese per generalmente erano i familiari che mi contattava usino ricordo che era la moglie
Qualche altra potrebbe essere la madre ciò la moglie evasore specificamente queste primarie ricorda
Che strano da me lo ricordo guardi sinceramente non me lo ricordo però sicuramente se lo Stato qualcuno dei familiari perché io non non ricordo di contatti estranei alla famiglia
Della persona che vi si chiedeva di difende
Quindi è certamente uno dei familiari quale fosse di questi familiari sinceramente non me lo ricordo
è cicli questi mattoni e difeso dire se lo ricorda
Ho difeso sommatoria che si chiamava Antonino
Oggi sesso un Bardolino che si chiamava Giuseppe ma apparteneva
Ad un'altra città non è a Palermo credo che fosse quello di Caltanissetta riparo mi ricordo
Quello di grazie grazie io avevo anche allora vediamo se ci sono Presidente Fitto soltanto da parte mia una domanda sintetica poi qualche domanda al collega
Abbiamo parlato più volte
Del quarantuno bis secondo comma cioè quello che riguardava il singolo detenuto ancora la formulazione del quarantuno bis secondo comma
Prevede che questo trattamento sia disposto dal Ministro della Giustizia è a ci siamo soffermati sul punto ma
Aggiunge anche eventualmente su proposta del Ministro dell'interno
La mia domanda è
Il ministro Mancino dal primo luglio novantadue giorno del suo insediamento fino al quattro giugno novantatré
Ha mai esercitato questa facoltà questo potere di proposta guardi per il sia le ha fatto due citazioni sottilissimo che circa il contenuto della norma
Nel senso che effettivamente il Ministro dell'interno alla facoltà di chiedere di sollecitarle al Ministro della giustizia l'applicazione poi devo dire che da quando è stata approvata questa modifica legislativa
Cioè dal luglio del
Due mila e mille novecentonovantadue io non ricordo
Poi
Escluso dal tasso di vallette dopo venti anni di rete di filtro io non ricordo più
Che
Ma non soltanto il Ministero Mancino anche il Ministero precedenti far rilevare una luglio novantadue non ci sono ministri precederà scorte idriche non ho dottor Amato scusi comunque guardi io le dico sinceramente da quando c'è questa c'era è stata varata questa modifica legislativa io non ricordo
Direttore Serino applicazione provenienti dall'accordo dallo il Ministro dell'interno se no guardi se non ci uguale prego
Se non ricordo male
Nel luglio viva appunto del sei marzo e questo mi ricordo questo fatto guardi allora le le leggo questo passaggio eventualmente le qualità una conferma pagina cinquantanove del del suo appunto una europei dalla ricordavo bene questo
Pagina cinquantanove sì
Anche perché per quanto riguarda l'ipotesi del secondo poca roba l'ultima parte anche perché per quanto riguarda l'ipotesi del secondo comma di gran lunga prevalente
Non vi è stata e non vi è
Alcuna iniziativa del ministro all'interno che pure potrebbe farne richiesta ecco vede allora naturalmente alla l'abbia conoscenza era molto più immediata e fresca
Ma è
Si è spento il microfono possiamo un attimo che si è spento il microfono
Ma
Dici grazie dicevo non ricordo che ci siano state richieste di applicazione
Ne da parte del ministro Mancino
Né da parte del Ministro dell'interno precedente anche perché stamattina ci ha detto che le prime applicazioni al quarantuno sono state tra il diciannove il venti luglio quindi no ogni caso era già ministro il ministro Mancino appunto comunque io non ho altre sono altre domande rosso
Non ricordo
Poi se lo scritto nel mio appunto il sei marzo quando lo abbia conoscenza era fresca indiretta e certamente così
Io non ho altre domande se no dottore Di Matteo
Si
Però forse i microfoni mi sa che si sono
Dottor Amato solo abbiamo prego poche domande su alcuni punti che
Ritengo possa essere utile chiarire e approfondire
Lei nell'appunto del sei marzo novantatré
Ha dato conto della posizione di Parisi e delle perplessità espresse da Parisi sul quarantuno bis sì
Oggi sia nel corso dell'esame ma ancora di più nel corso del controesame
Ha detto che in quel momento lei si è fatto comunque
L'idea
Bella
Del collegamento
Tra la posizione di Parisi e le sue preoccupazioni per l'ordine pubblico esterno
Io le chiedo posto che quella riunione del Comitato
Scusate avvocati insomma
Questa riunione del Comitato in cui Parisi assunse quella posizione e del dodici febbraio mille novecentonovantatré
Ancora non si era verificato l'attentato a Costanzo gli attentati di Firenze
Gli attentati a
A Roma e a Milano
è
Poco
Gli attentati del novantadue erano stati precedenti le prime applicazioni concrete quarantuno bis all'ora
Le chiedo
Se lei in quel momento ha detto maturare questa convinzione ma la collegò a qualche fatto che avesse già effettivamente turbato prima del dodici febbraio novantatré
L'ordine pubblico esterno perché veda tutti gli episodi
Più clamorosi
Avvengono a partire dal maggio per del novantatré al dodici febbraio novantatré
Questa esternazione del di contrarietà dal dottor Parisi al quarantuno bis
A quali infatti che avevano già turbato l'ordine pubblico esterno poteva essere collegata
Cioè per di retroguardia
E se io adesso devo
Ricollegare ricostruire la vicenda
Il decreto a quarantuno bis e che ha riguardato Secondigliano e Poggioreale
Ed il nove febbraio
Leggendo il sax del prefetto di Napoli si deduce perché il Prefetto lo dice chiaramente
Che
Questo inasprimento dal regime carcerario a Poggioreale a Secondigliano ha determinato
Come dire la la protesta dai dei familiari dei detenuti
E siccome
Il fatto il decreta quarantuno bis e del nove di febbraio il Comitato e del dodici febbraio
E se c'è
Un elemento
Un evento esterno una situazione esterna
Che possa avere suggerito al capo della polizia
Un pericolo di tensione e quindi di rischio per l'ordine pubblico non può che essere quella di Napoli immagino almeno io non riesco a immaginare altre situazioni
Prodotto ramato
Adesso prendiamo il passaggio
Non ce le idee la chiamo a interpretare le parole di Parisi però visto che lei
Fornisce questa possibile spiegazione
In realtà la pagina sessanta del della nota
Lei sembra distinguere le due situazioni
Certo perché
Ultimo rigo di pagina cinquantanove lei sta parlando del quarantuno bis secondo comma
Anche perché per quanto riguarda l'ipotesi del secondo comma di gran lunga prevalente non vi è stata e non vi è alcun iniziativa del Ministro dell'interno che pure potrebbe farne richiesta anzi
Quindi si continua a parlare il quarantuno bis secondo comma in sede di Comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza nella seduta del dodici febbraio ultimo scorso sono state espresse particolarmente da parte del capo della polizia
Riserve sulla eccessiva durata di siffatto regime penitenziario e poi dice ed anche recentemente però cambia
è l'oggetto del del discorso di Parisi lei ha perfettamente ragione
Io le posso dire che l'osservazione del capo della polizia era di carattere generale
Cioè
Il capo della polizia secondo il mio ricordo non faceva riferimento a questo quello quell'altro episodi
Parlava in generale di una preoccupazione
Che riguardava l'inasprimento del regime carcerario
Come fonte possibile di un'attenzione anche esterni alle carceri
Che potesse creare dei rischi o del dei turbamenti dell'ordine
A questo tema adesso lei li fa la domanda Giacosa sì io non so a che cosa si riferisse in capo alla polizia acché perché lei capisce che adesso parliamo di un fatto che è accaduto sì trattati di quegli anni fa
Che difficile poi il capo alla polizia voi essersi acché tenuto per sé le sue motivazioni o i suoi riferimenti io non posso sapere a che cosa se non l'ho detto vuol dire che il capo dalla pulizia nulla e non ha fatto
Però indubbiamente
Lei capisce perfettamente come io che
Il dodici di sto febbraio ascolto questa riserva del capo della polizia sul quarantuno bis
Come contestualmente
Leggo
I fax del prefetto di Napoli e vedo queste insistenza da parte del prefetto di Napoli perché si riduco ossia abroghi o si richiede intervento
E
Da adesso ricostruendo a posteriori
Nel Michele logico spontaneo creare un collegamento
Poi non è detto che ci fosse può darsi che il capo della polizia
Faceva un'osservazione di carattere puramente generali io questo lo posso sedermi lei lavora lei quando scrisse questo appunto del sei marzo l'ha detto anche stamattina aveva assolutamente fresca nella memoria
La la vicenda e le parole di Parisi
Certamente e quindi
Perché lei ha scritto che Parisi si espresse per la eccessiva durezza
E non ha scritto e non ha scritto dottor Amato il sei marzo del
Novantatré
Che la preoccupazione di Parisi fosse
Stata esternata in relazione al pericolo di tutela dell'ordine pubblico esterno non va bene
Qui io in quel momento le il suo ricordo delle parole di Parisi era quello che lei ha consacrato nel nell'appunto del sei marzo giusto esatto questo aspetto
Altra cosa
Abbiamo
Dato per scontato
Il contenuto del documento che lei ha sottoscritto
Un appunto molto specifico il nove febbraio del novantatré per il capo di gabinetto del ministro chiedendo
La sottoposizione
Al quarantuno bis primo comma di tutti del dal dal dell'aria di detenzione interessata
Però se Presidente minimi da alla l'autorizzazione è un documento già al fascicolo per il dibattimento
Leggo le vorrei leggere soltanto alcune parole che credo possano servire anche per ricostruire meglio che cosa era accaduto e chi era stato ucciso
Leggo ad ad alta voce per consentirle
Di ascoltare
Alla fine della pagina due l'ultimo capoverso
Le preoccupazioni per l'omicidio del sovrintendente campanello sono tanto maggiori in quanto si trattava di uno dei migliori agenti in servizio Poggioreale
E per di più di un agente di grande equilibrio e correttezza che non si era mai trovato coinvolto in specifiche situazioni di conflitto con i detenuti
Quindi
Benché lavorasse presso il padiglione Venezia destinato a detenuti sottoposti al regime speciale di cui all'articolo quarantuno bis ordinamento penitenziario o comunque ad alta pericolosità
Si deve dunque temere che si tratti di un omicidio di tipo simbolico
Espressione della reazione criminale della camorra alla giusta stretta penitenziaria operata dall'Amministrazione
Anche perché non va dimenticato che lo scorso anno è stato ucciso a Napoli un altro agente di Polizia penitenziaria Michele Caione in servizio nel cioè di Secondigliano la fortissima preoccupazione dunque è che il pizzo di del genere possano ripetersi in Campania o anche in altre
Regioni non le chiedo nemmeno se
Do per scontato che lei scrisse analiticamente quello che le risultava in quel momento quindi non c'è dubbio è è la sua convinzione che si trattasse di un conto di un omicidio
Ad alto contenuto simbolico contro la stretta penitenziaria la giusta stretta penitenziaria operata dall'Amministrazione in un reparto dove erano detenuti
I sottoposti al quarantuno bis l'analisi che feci insieme con i miei collaboratori le chiedo senza nessuna ma
Perché lei ci dia una spiegazione
Posto quello che lei scrisse che molto forte celeri collega l'omicidio avvenuto
Intanto spiega che non era una guardia che aveva litigato o che
Era accusata di vessazione nei confronti dei detenuti che era una guardia in servizio al quarantuno bis e spiega che si potrebbe trattare anzi lei ritiene che si tratti di un omicidio fortemente simbolico contro la stretta carceraria
Allora io le volevo chiedere quando Comisso
Senza dirle nulla
Revoca il quarantuno bis con quella motivazione lei ha detto un po'che non si era mai verificata non voglio dare giudizi non si era mai realizzate in precedenti occasioni
E anzi lei dice le chiede di informare il Ministro dell'Interno cosa che lei fa attraverso quel fax
Ma visto che lei aveva sostenuto la forte valenza simbolica cioè l'importanza di quell'omicidio e quindi di importanza della sottoposizione dei detenuti al quarantuno bis lei non
Dico protesta ma non fa notare a consumo che si tratta di una di della revoca così immediata sulla base del fatto che per nove giorni i detenuti non avevano protestato sostanzialmente
Il record
Non fa notare al Consiglio perché si poteva trattare di una revoca pericolosa proprio perché
Quarantuno bis seguiva ad un omicidio simbolico
E che quindi l'immediata revoca poteva stessero in interpretata come un segnale di cedimento certo che glielo disse
Perché qua dove mi telefonò mi chiamò ci vedevano in teoria adesso lo ricordo per invitarvi a preparare la bozza del decreto di revoca
E si va scusa
Dopo nove giorni mise dopo dodici anni vicenda sordo lobbies però dobbiamo fare lo facciamo
E e Porsche io posso dire al ministro che non sono d'accordo ma non posso imporli una volontà diversa da quella che Lori manifesta certa glielo disse
Ho capito io glielo dissi allora
Ma è una e
è una meraviglia che mi ha accompagnato Consigliere è un abile abbia Crimi accompagnato Pechino continua a non a non capire con quale logica
Di gestione coerente del del mondo penitenziario
Per carità ognuno ha le sue idee ma insomma se io personalmente vado a Napoli dopo l'omicidio constato una situazione allarmante
Mi riferisco al Ministro di una valenza simbolica di quei due omicidi
Propongo una risposta dura
Che fosse anche essa
Come dire
Simbolicamente rivolta scoraggiare l'aggressione della criminalità organizzata e poi nove giorni dopo dodici giorni dopo
Senza che io glielo chieda ma sulla richiesta di un rappresentante di un altro Ministero non competente in materia il Ministro degli addendi dice dobbiamo revocare
Esso perché sinceramente rimango meravigliato rimango meravigliato quando
Dopo dodici giorni
E quella violenza
Traumatica di quei diritti camorristici e il ministro addirittura lascia un comunicato stampa per dire che ha revocato perché il comportamento dei detenuti era regolare
Sinceramente ed i fatti c'è un articolo di stampa che io allego
Cioè nel quale
Nel quale si dice ed era una cosa veramente assurda
Il velista troppo consultore tutte esemplare il comportamento dei detenuti
Cioè sinceramente
Con tutto il rispetto per il ministro coso per carità forse voi Laura concezione politica più alta
E più giusta della mia ma io
Che per undici anni avevo chiesto quel mondo mi ero confrontato ogni giorno
Con i problemi dei detenuti e con i problemi del personale
Chiamo letto sulla faccia degli agenti di Polizia penitenziaria Consigliere la paura e lo sconforto lei può capire quello che lei dice dove era stato ucciso materialmente il sovrintendente campagne da proprio di Voltaire creò ma dove dove
Da bravi e io ho visto qui Pepe in quegli agenti gli ho detto cerchiamo di faccia
Ero il testimone
Di fronte al loro della solidarietà e del dello Stato delle istituzioni e con quale faccia ma con quale faccia
Io avrei mai potuto chiedere dopo dodici giorni la revoca di quel decreto è una cosa che io non condividevo sinceramente quindi cosa le disse allora dialogare quindi alle sue rimostranze conferissero dobbiamo fare
Consortili cessione che c'era molto da dire
Consolidato facciamo su cui volevo fare un salto a valle della borse false dello venissero mi sembra il caso
Facciamo faccia
Cosa dovremmo dire cosa potevo dire
La stessa cosa del
Dall'appunto del sei marzo io lo chiamavo gli dicevo la scuso valere letto questa appunto io non mi rispondeva
Senta sempre a proposito dell'apporto del sei marzo
Oggi non sono state poste domande ma è un dato che
Diamo ormai per acquisito
Il quarantuno bis la legge istitutiva del quarantuno bis
Inizialmente
Aveva un'efficacia temporale limitata la legge non i decreti
Si ricorda
La previsione legislativa entrata in vigore l'otto giugno confermata
Si l'otto agosto convertito in legge l'otto agosto prevedeva che comunque quella legge istitutiva del quarantuno bis
Avesse un'efficacia temporale limitata credo un anno sette zero davvero
Allora le chiedo a domanda può sembrare banale ma una specificazione forse necessaria per la definitiva chiarezza
Quando lei il sei marzo del novantatré
Fa riferimento alla necessità
Di modificare
La normativa in tema di
Videoconferenze e in tema di registrazione dei colloqui
Propone l'introduzione di norme a termine o di o di norme che definitivamente avrebbero dovuto sostituire quelle precedentemente in vigore la domanda e l'esatta al consigliere però alla DIA risposte altrettanto precisa
La mia proposta era quella di una legge per cui la durata era indeterminata e non era
Perché
Del quarantuno bis attraverso il decreto la durata è ora
Temporale dea perché l'applicazione era non con la legge ma con un decreto del Ministro al momento in cui fosse stata fatta la legge il problema ci sarò anch'io sorpreso ampiamente del riferire ovvero che non è che almeno a una legge che prevedesse
Era una legge che doveva modulare il sì
Modulare ci secondo le esigenze di consumo e soleggiato ampiamente riferito ampiamente chiarito quindi non credo sia necessario aggiungere altro senta
Noi non abbiamo fatto praticamente domande forse una sola ma perché la ritenevamo opportuna e necessaria
Sulla sua attività
Di difensore ma avevo ho notato che in controesame parecchi avvocati hanno fatto delle domande per cui io le faccio una domanda di specificazione
Lei ha detto di avere difeso anche Angelo Siino
Difesa anche e gliela nella loro imputato Angelo Siino
Sincero Innocenzi ha detto anche
Di avere
Quando le è stato chiesto se aveva mai conosciuto il capitano De Donno
Ha detto di
Aver incontrato alcune volte Mori con un altro ufficiale non sa dire se De Donno
Io le chiedo credo perché poi sono delusa reciproco De Donno quindi immagino che questo ufficio al più giovane che stavo l'non guardi non non è la non è questa la do andare che lei ha detto immagino prendo ad non voglio eludere la domanda Consigliere Buscema signor lo so usarla ma era assente sarò preciso
Le chiedo invece se lei abbia
In occasione del dell'esercizio del suo mandato difensivo per mandato difensivo in favore di Siino
Visto e incontrato assieme alzino durante periodi di detenzione mi pare ospedaliera il colonnello Mori
O se il colonnello Mori si fece latore di
Richieste del Siino relative
A come io se
Selling se in qualche modo lei sa di
Incontri durante la
Un periodo di ricovero ospedaliero di Siino tra il suo assistito sino è gli ufficiali dei carabinieri in particolare il colonnello Mori
Guardi consigliere adesso che lei mi fa questa domanda mi ricordo che
Nel durante prima in cui ho assistito sì e no
E in corsivo che soffriva molto di cuore insomma era ricoverato al Policlinico di Roma
Silvano me credo ammenda mi sesto la sua intenzione di collaborare e di stabilire un rapporto di collaborazione colline le autorità
Questo ricordo ricordo anche che io gli dissi
Che presto non avrebbe potuto fare o per il tramite dei Carabinieri o per il tramite della squadra mobile
La squadra mobile e credo che allora fosse
Fosse il diretta da Fernando Masone credo se non ricordo male mette il Nucleo investigativo dei Carabi e uguale era diretto dal
Dal generale allora colonnello Mori
Credo
Adesso poi le cose si possono verificare perché hanno un riscontro oggettivo credo che
Sino
Manifestasse in quello circostante manifestato in quella circostanza la sua presenza cioè io gli dissi
Possiamo scegliere se vuole collaborare o la squadra mobile o i Carabinieri e noi credo che abbia scelto i carabinieri credo e quindi è probabile
Che
Se questo è se quella questa la scelta che ha fatto il giro io abbia procurato l'incontro tra il Siino e il colonnello Mori
Adesso lo ri lo ricorda come probabile o come come certo io credo che sia dato così
Chiedo alla dottor certo che sinora nel manifesto questa intenzione
Ricordo per certo che io gli dissi di questa alternativa di scelta
E sono quasi sicuro vola direi quasi sicuro insomma ecco che non abbia scelto i carabinieri se lui ha detto decisi che avrei sicuramente io ho procurato perché me lo ricordo la roba procurato più corto Talluri e la polizia cioè la squadra mobile
Qui devo è quasi certo che sia stato siano stati i carabinieri c'è poi chi non le disse sei il colonnello Mori era andato effettivamente a trovarlo
A diverse io
Dopo questo episodio esso non so quanto tempo sia passato
So che ad un certo più però questa cosa l'ho più seguita direttamente questo rapporto tra ASI dove
Quello che certa perché
Ad un certo punto io che difendeva ossido
Sono stato come dire revocato messo da parte
Perché l'onorevole non riusciva a capire perché noi non lo difendevo più però saputo che lui aveva stabilito un rapporto di collaborazione e quindi era stato invitato adesso siccome ho scelto lui un altro avvocato per cui
Da quando lui ha iniziato la sua collaborazione io lo sono stato il più il suo avvocato
Sì ma lui l'ha iniziata nel novantasette
Come
Lei si ricorda quando temporalmente difese sino
Che anzi Casiello me lo ricordo sinceramente eh la guardi che il periodo in cui ho fatto l'avvocato solo
Numero ristretto di anni e e quando ha smesso di fare l'avvocato
Assunta allarmi sicuramente tirarmi almeno quindi dal
Dal novanta
Diceva Bacosi tutti mi hanno fatto molto all'acqua di rose così bella ce l'ha fatta in maniera più più intensa nel periodo dal novantaquattro novanta fino al novantatré novantaquattro
Fino al novantasette novantotto al bicipite più o meno le stesse
Lei è venuto a conoscenza mai all'avvocato udirono in altro modo
Di un antico è molto risalente nel tempo rapporto tra l'avvocato Kiron il fratello e l'avvocato Kiron e il colonnello Mori no assolutamente no ma guardi così e che io con l'avvocato Piron
Non è che abbia avuto
Rapporti cioè
Ed era poi sono stati una telefonata iniziale con cui mi chiedeva che assume la difesa è una
Telefonata finale con la quale io
Dicevo parte del Po
Perché avevo chiesto assillo sì lo diceva che era Chirone che gestiva il suo patrimonio quindi il telefono e dire la vede ceti io faccio l'avvocato lo difendo perché faccio l'avvocato quindi
Desidero avere l'avvio onorario come comunque altro cliente
E dietro mi fece capire che ci ha delle difficoltà io non ottenni quel che volevo ottenere quello che ritenevo giusto ottenere e dopodiché allora io rinunciai al mandato
Ricordo che in mezzo a questo queste due telefonate prima e ultima
C'è stata forse una telefonata
Di Giron
Con la quale il lunedì mi chiedeva consigli costruire ricorso che intendeva fare alla la Corte di giustizia europea
Ma non ricordo la data di questo e poi in via rapporti o meno se lo si vede non è che c'è altro
Va bene grazie non ho altre domande Presidente
Appurato Piergentili grazie Presidente solo una precisazione su questo rilievo
Che il teste il dottor Amato non avrebbe letto di una proposta del ministro Mancino in merito al secondo comma del quarantuno bis
Vorrei far rilevare una precisazione cioè che quando con soldi riferirmi
Che aveva parlato con Mancino di aprile dell'opportunità di applicare il quarantuno bis ha grossi personaggi di mafia in realtà si stava parlando proprio del secondo comma del quarantuno bis ricorda lo conferma
La siccome l'ha già dichiarato vorrei che mi riguarda io ho creduto nel soggiorno innova per porlo furono provvedono Pellegrino Rossi Eberharter Aprea un'analoga visione a quello che era valutazione ma questa è una base la relativa alla visione abbiamo perché a me e va bene sottolineare ulteriormente il prezzo di una non è un errore della madre emergere quarta già avuti allora ci vuole
Perché
Bisogna disarticolare le parole cioè il fatto che uno dica una cosa non significa che debba anche dica che che esprime a tutte le implicazioni possibile e immaginabile io ho constatato un fatto
Come Dipartimento io non ho visto telefono saltato lista chiedendo Annalisa informandoli l'amata se lei dichiarò che
Quando calza o le riferì che aveva parlato col ministro Mancino si fa riferiva sull'applicazione del
Secondo comma del quarantuno bis siccome la già detto io non possa che lei c'era non mi scusi avvocato estrema dovevo fare ma abbiamo dovuto parlare allora himalayano veniamo da qualche anno porto con me non abbia determinato i verbali meglio Morales faccio la contestazione poi vediamo se
Prego avvocato pregevoli
Io
Aspetto a San Pietro Ciarlo Santa Marta parecchio ma l'ha letto prima Laratta prima se ritiene di avere direi una
Ripeto il presupposto della discussione l'opportunità di applicare il quarantuno bis a questi grossi personaggi di mafia
Corazza aveva interpellato Mancino alla pagina successiva gli chiede il Pubblico Ministero
Che cosa Harry riguardava il primo al secondo comma qualche detenuta lei dice
Il no in sé non no il sicuramente il primo comma no il secondo comma lei risponde così pagina diciannove esame ventuno dodici o due mila uno andava fatto prima insieme con voi è correggo diranno se vuole aggiungere qualcosa può
Lei l'ha già fatto la domanda ha risposto di abuso e vuole aggiungere qualcosa fra il secondo comma perché solo il secondo comma da una facoltà esattamente eterne sanità membri intervenire su beni queste avevano parlate ANAS aveva lei mantiene o
Allora cosa dire è una cosa divertente cioè dolce e l'implicazione aderendo intensive deformati ma io stesso ne ho filo di pensiero è un mio ragionamenti oratore Armando chieda scusa mi faccia fare la domanda prima di rispondere
Le chieda rancori pubblici ministeri
Lo aspetto il proprio ruolo problema interpellata agli e io la domanda gliela ripeto
Come potevo come interpellare il Ministro della Giustizia il Ministro degli Interni verbalmente o per iscritto
Si ricorda oggi è in grado di rispondere alla fame i contenuti del corso procuratore di questo argomento di cui al prosieguo dove dovevano Cobolli quello secondo comma del quarantuno bis che siccome l'interpellava
Il giudizio degli del Ministero della giustizia come interpellare il Ministro degli Interni verbalmente o per iscritto e lei ha detto una risposta precisa se non la ricordo io gliela le la leggo assomma c'è uno studio
Lei è vediamo se le ricorda e lei lo ricorda io gliela legga a sua memoria
Lei ha risposto come lo sentiva oralmente basta queste quanto voleva fare emergere perciò non ha letto nulla perché non è una brava da rallentasse il Ministro del giudizio
Avesse avuto sul quarantuno bis sulla interlocuzione descritta colpisce la giustizia è leale ben invece regalata di studio tale grazie non altre domande adatta Ramadan grazie
E allora vediamo se ci sono altre richieste d'intervento avvocato Romito una una precisazione
Lei ha detto
Che non è sempre su questo argomento quarta Ministro degli Interni neanche quella precedente ha fatto
Richieste di applicazione del quarantuno bis si riferiva al primo comma
E all'articolo novanta cioè che anche in precedenza quando le alta perché sono dei
Dal Ministero degli Interni avesse fatto queste
Proposte insomma
Vorrei che mi dice io e la legge che prevede
Che
Annunciare nell'ipotesi del secondo comma il Ministro dell'interno ha facoltà di richiedere al Ministro della giustizia l'applicazione del per l'otto bis
Questa è la la legge non solo io e non è una mia opinione che mi
E l'articolo novanta dove c'è il traghetto e perché l'articolo Vatta e
Sociologia abrogato da parecchi anni decesso Agassi l'articolo quarantuno bis primo comma contenuto nella legge Gozzini
Dell'ottantasette
Che no non riguarda il Ministro dell'interno perché riguarda il quarantuno bis applicato non alle persone dei detenuti debba agli spazi carcerari dove essi sono ristretti
Che è quello che è stato applicato invece Poggioreale seguito e nel dell'omicidio e non sono intendente
Stante l'assenza
Questo quarantuno bis
Primo comma è stata applicata a Poggioreale a seguito dell'omicidio del
Campanello pesantemente d'emblée
Sì letteratura in quanto è stato quando è stato erogato è stato erogato in blocco è stato locale a Sterpone
è stato revocato il ventuno di febbraio in Marocco oppure per tutte le sanzionare è stato revocato per la stampella dal
Stato lasciato soltanto in in in voi sanzioni di
Di Secondigliano e di Poggioreale serranda revocato per le altre lasciato solo il mio silenzio ok
Grazie
Altre domande Presidente io ritengo ci sia bisogno di un chiarimento capisco che
Se non erro se su questa questione no no non mi pare che l'ha già un dato volevo chiedere diamo diamo questo
Episodio di Ciampino
Non sto stiamo parlando di un episodio preciso
Che vede protagonisti lei ministro Conso probabilmente assistere anzi sicuramente assistere anche il dottore De Falco
Lei in quel
Per quale ragione si lamentava con con suo
Lei voleva applicare un quarantuno bis e otto persone console disse che bisognava dello interloquisse quel Ministero
Mentre dall'Ente con il Ministro dell'interno c'è una nuova definizione dell'amore lei suggestiva Presidente no è una norma
Solleva leggo perché la suggestione risorse Ogana la messa in esame né da parte loro mandato Presidente cioè quelle ordinarie io avevo l'avvocato del gentiluomo ciascuno è ormai lei lamentava posto che lei ha detto più volte
Mi sono lamentato col ministro Conso lamentava il fatto cioè lei chiedeva che venisse applicato a otto personaggi il quarantuno bis e il ministro e le disse
Prima ne devo parlare col col ministro degli interni come ha detto stamattina
Oppure lei lamentava il pallore l'avesse applicato senza dire niente
Questo è fondamentale avesse applicato
L'avesse applicato senza dire nulla lei avendone parlato con il Ministro degli Interni
Nuove zone chiariamo lei quindi si lamentava di cioè le chiedevo io le voglio rilevare lungo ci siamo ricordati del welfare ma onoraria è vero che non è un onore volevo sottolineare in quel momento dalla stampa locale o meno Presidente non è una correzione grazie all'azione sostanziale figliole ad arrivare lo cioè la mia posizione sotto un duplice profilo pre tutto è una reiterazione di una domanda cui il teste ha già risposto che è una questione di competenza e due
è una domanda posta in un modo per cui la la risposta non è genuina suggestiva
Io ho approvato il ritardo
Continuità Arena segretare salvare ampiamente risposto era necessario neppure aggiungere nulla perché credo che sia stato ampiamente sui chiediamo soltanto scrisse e su questa questione su questo tema il teste ritiene di aggiungere qualcosa di ulteriore rispetto a quello che ci ha detto io
Penso di avere chiarito
Di avere e abbondantemente se il Pubblico Ministero
Mi riformulo la domanda io se lei permette avverto il dovere di rispondere se lei mi chiedo però se lei ritiene di dover far dare qualche precisazione ulteriore rispetto a quello che ci ha detto che proclamiamo mappatura davate precisa
La domanda il problema l'oggetto della controversia era questo
Cioè
Che io chiedevo accordo dosso
La emanazione di articoli quarantuno bis l'applicazione di quarantuno bis a detenuti cinque sei sette otto adesso TAC ettaro ve lo posso ricordare
Il dissenso tra le cose secche
Mentre
Io immaginavo che la mia richiesta bastasse
Va bene su questo credo nell'essere abbastanza chiaro non accettavo non condividevo che prima di firmare il ministro avere quello che lei ha già testardamente era in corso dalla mattinata quindi non credo che se la risposta poi
Ripeto questi era vivo Giulio alle poi visto l'ANAS inserire rime perché di fare quello che volevano Nicola nato si fermi perché abbiamo già su questo tema l'hanno i siamesi del ripeto per le repliche Acies ed è abbastanza chiaro sotto tutti profili nell'allora vediamo se ci sono altre richieste di intervento veramente su questioni diverso di specificazione perché
Mi pare che sviscerare sempre le stesse questioni mi sembra soprattutto se non ce ne sono possiamo terminare qui con l'esame anche mi pare non ci sono da bar da parte nostra grazie dottor Amato grazie a voi buonasera a tutti
Allora allora sì diamo atto a verbale che il teste spontaneamente consegna o tre volumi
Sì rilegati contenente i documenti cui ha fatto riferimento durante il corso si dopo lascerò cancelliere grazie
Poi questi valuteremo
Poi
Arzigogolati
Contenti documento in cui ha fatto riferimento durante il corso dall'odierna deposizione testimoniale
Grazie grazie
Grazie buonasera buonasera lei
La borsa dottor Amato
Do
A questo punto c'erano quelle richieste di produzioni documentali avanzate sia dal Pubblico Ministero sia dall'avvocato Piergentili
Ci sono osservazioni
Se i pubblici ministeri non devono interloquire io vorrei insisto nell'acquisizione di nove questi l'abbia organizzato io metto l'onorevole Cesare il punto fondamentale sul quale la difesa
Mancino chiede l'acquisizione perché emerga il contrasto fra quanto sosteneva il Ministro Martelli ragione in un centro elogiare l'euro torno dal voleva dire il le pagine sedici e poi lei ha preso il verbale dell'arrivo dopo di noi è
Non c'è a pagina sette del verbale delle diciotto regioni non opporsi debba abbiamo acquisito quel ma per quel memoriale di cui abbiamo
Fatto cioè dalle parole del presidente la ringrazio
E allora ci sono opposizioni
Su queste
Piaga è ovviamente anche per quanto riguarda il memoriale è stato chiesto al Pubblico Ministero detto alle richieste del Pubblico Ministero
Ho consegnato e nessuna opposizione
Anche
No ma mi pare che non ci sia l'avvocato che ormai si è ancora presente ore ma anche non c'è nessuna opposizione alla Corte in assenza col consenso delle parti acquisisce
A questo punto parlano di possiamo aggiornare l'udienza come da programma
A domani mattina dove si procederà alle ore nove e trenta all'esame del testo dell'indagato di reato connesso in questo caso Adalberto Capriotti
E l'udienza come già anticipato avrà luogo non più presso quest'aula ma presso l'aula piazzale Clodio dal Tribunale penale di Roma palazzina piano primo quindi si aggiorna l'udienza
Alla giornata di domani quattro febbraio due mila quindici euro e trenta
Nell'Aula per indicata
Per l'esame dell'indagato di reato connesso ad Alberto Capriotti
Dando avviso orale presenti e disponendo la riattivazione dei collegamenti per la partecipazione a distanza degli imputati per i quali è prevista dalle modalità partecipativa allora buonasera a tutti ci vediamo domani mattina
Sì sì possiamo di scommettere anche per i collegamenti