Osservatorio Giustizia

Benvenuti e all'ascolto di osservatorio giustizia con il presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino Lucia buon pomeriggio avvocato i lavori dunque la scorsa settimana si è tenuto a Palermo l'inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti che peraltro radio radicale a ampiamente mandato in onda in di spetta c'è stata un'occasione per fare il punto sulla processo penale sulle riforme in tema di giustizia ma si è parlato anche di molto altro insomma qual è il bilancio che si può fare di questo appuntamento
Beh prima di tutto voglio ringraziare radio radicale perché
Al momento del convegno non è stato possibile farlo e quindi o l'occasione di farlo adesso perché Radio Radicale segue sempre
I nostri lavori cercando di offrire i cittadini
Una visione ampia del dibattito sulla giustizia i suoi diritti e quindi faccio ora questo ringraziamento il Bilancio un Bilancio credo positivo nel senso che
Siamo riusciti a dibattere a discutere su tutti i temi che sono attualmente sul tappeto del
Dibattito e delle riforme e quindi a partire dalla particolare tenuità del fatto la prescrizione la depenalizzazione
Abbiamo parlato della perché dà del giudice abbiamo parlato di tutti gli argomenti che devono interessare i cittadini del nostro Paese
E che riguardano il tema della giustizia riuscendo a portare a Palermo credo grandi accademici bravi avvocati
Ottimi magistrati insomma è stato un incontro tra avvocatura Accademia magistratura e anche politica
Che credo possa dare anche i suoi frutti titolo del nostro convegno della nostra inaugurazione era impegnativo riguardava il futuro della giustizia
Inauguriamo la giustizia del futuro ed era proprio questo il segnale che voleva votare
Cioè si intendeva segnalare come
Si debba uscire dalle secche dello scontro della discussione ideologica sulla giustizia perché la giustizia non riguarda la magistratura non riguarda solo l'avvocatura riguarda certamente la politica
Che deve fare la sintesi del confronto
Politico e culturale tra gli operatori del diritto ma lo deve fare nell'interesse dei cittadini e quindi
è un tema che riguarda tutti sotto questo aspetto e siamo molto soddisfatti perché anche il confronto con il Ministro Orlando
Credo che sia ad un confronto
Molto aperto molto trasparente molto leale nel senso che si sono affrontati tutti i temi
Il ministro ha detto
Le cose che secondo lui era possibile fare in questo dal momento che le cose che lui riteneva non fossero possibili come la separazione delle carriere già il parlarne
è stato un momento importante per il bilancio è sicuramente un bilancio molto positivo è inutile che io ricordi
L'autorevole proprio io a priori perché per parlare di qualcuno o no cioè gravi abbiamo poi approvato sempre il dieci per Radio Radicale e Cobas a luglio ricordare il ministro il viceministro della giustizia Costanzo nuova solo per parlare di esponenti del Governo ecco però su Orlando c'è stato lo abbiamo appunto sentito indiretta anche da da Radio RAI radicale quindi anche chi non era presente fisicamente a Palermo ha potuto
Sentirlo dalle nostre frequenze Orlando appunto ha detto in questo momento non ci sono le condizioni politiche per un intervento sul titolo quarto della Costituzione per una serie di ragioni e poi aggiunto io non sono convinto che si possa intervenire senza una Moody'Ficcardi carattere costituzionale userei una massima di Churchill a proposito della democrazia un vero che il sistema dei limiti ma le alternative mi convincono assai poco non mi convince ad esempio l'idea di un PM
Assoggettato all'Esecutivo insomma ancora una volta la separazione delle carriere
Non solo per l'ANM quindi per la magistratura associata ma anche per per la politica ad eccezione ovviamente dei radicali come Sempre o una sorta di tabù
Sì perché viene fatto un ragionamento che secondo noi è sbagliato si dice che
La separazione delle carriere sarebbe un argomento di visivo
Ora io francamente faccio fatica a capire
Che cosa significhi acquisto per inserire un dibattito
Tutto può essere divisi Roma si cerca di discuterne per trovare una soluzione
E il fatto che sia di rilievo rispetto a chi ha le forze politiche alla magistratura
Beh io credo che francamente non ci sia una ragione logica e giuridica per sostenere che non sia arrivato il momento di applicare l'articolo centoundici della Costituzione
Ora che ci possa essere ancora bisogno
Di dibattere che ci possano essere delle idee diverse come quelle che il ministro con grande garbo ha rappresentato e naturalmente cosa lecita è possibile però si deve approfondire il dibattito allora cominciamo
Dall'articolo centoundici della Costituzione che
Perché ci ascolta dare una indicazione molto chiara quando dice che ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale ora
Quando il legislatore costituzionale ha inteso dire che il giudice dovesse essere terzo imparziale non è che aveva voluto fare una superfetazione
Gli aggettivi per definire il giudice imparzialità è una cosa la terzietà riguarda un momento ordinamentali strutturale del giudice che deve essere terzo e d'altro canto
Lo ricordava proprio il professor Dominioni nel nostro convegno il tema del contraddittorio e quindi della conoscenza del giudice
Della verità processuale e quindi della conoscenza di quello che può essere il risultato più giusto si può attuare solo se vi è un contraddittorio tra due parti che sono ontologicamente diverso e da chi deve giudicare
Perché altrimenti anche la conoscenza diventa limitata quindi
Il dibattito a azzera riesce ad accrescere la conoscenza di un fatto e la terzietà garantisce che il risultato nell'interesse dei cittadini sia quello
Di un giudice che non ha nulla a che vedere con chi sostiene l'accusa
E di chi sostiene la Difesa
Quindi a noi sembra che tutte le altre obiezioni pubblico ministero che diventerebbe un poliziotto
Il Pubblico Ministero che andrebbe sottolinei continuo sono tutti obiezioni alle quali abbiamo già dato risposta prima di tutto
A noi non interessa tanto
Che
Il pubblico ministero
Per questa ventilazione tra pubblici ministeri e giudici
A via la mentalità di un giudice a noi preoccupa e il giudice abbia la mentalità del Pubblico Ministero cioè desideriamo si indurisce non abbia mai fatto questo percorso anche netta
E non si senta collega del pubblico ministero se il fatto che poi il Pubblico Ministero cioè dovrebbe essere necessariamente in un sistema che veda la separazione delle carriere debba essere necessariamente sottoporre esecutivo
è un fatto che non corrisponde alla realtà
Perché le nostre proposte anche di legge che a suo tempo avevamo presentato prevedeva un appunto
Che il Pubblico Ministero non fosse per nulla sotto l'esecutivo quindi egli
Non è assolutamente vero che si corra questo rischio se il rischio deve essere anche se poi
Ci sono tanti Paesi
Che hanno un sistema diverso e non mi pare che siano sistemi dittatoriali
Stati Uniti c'è tanti Paesi non mi pare e questo però
Per essere molto concreti per non ritornare a sentire cose già dette che non corrispondono al reale
Diciamo subito che le proposte che sono sul tappeto sono tutte proposte che non prevedono un pubblico ministero se si vuole usare questo termine sottoposto all'Esecutivo e diciamo ancora
Che avevamo nuovi sottolineato la possibilità di intervenire sul titolo quarto della Costituzione quindi con una modifica costituzionale
Ma a suo tempo supportati dal lavoro di molti costituzionalisti avevamo anche già rilevato come si poteva pervenire a questo risultato anche senza una modifica della Costituzione
Perché nella già nella nostra Costituzione si impone una certa diversificazione
Ranieri giudice e chi
Invece magistrato requirente
Senta viceversa Orlando però quanto curvilinea compensato parlando di carcere ma in particolare e degli stati generali che sono lo spieghiamo una sorta di di riflessione complessiva che che esso sul sulla pena ovviamente
Che si terrà ad aprile Orlando abietto o che il no non ci saranno soltanto gli addetti ai lavori ma anche e chi dentro le carceri ci sarà quindi detenuti
è così
Sì sì questa è una richiesta che lei come lei ricorderà abbiamo fatto sin dall'inizio lavori e devo dire che il ministro Orlando sotto questo aspetto assolutamente d'accordo
E noi abbiamo accolto molto positivamente anche lo slancio
Con il quale il ministro a
Ribadito che vuole fare in modo
Che questi Stati Generali possano effettivamente partire anche con il contributo di chi
Poi la detenzione la vive quotidianamente sulle proprie spalle e soprattutto quello che a noi fa piacere
E di avere rilevato anche
Da parte del ministro una particolare sensibilità non soltanto per quello che è l'aspetto chiamiamolo così strutturale delle carceri delle condizioni ancora
Ricordiamolo penoso in cui vivono tanti detenuti Marche l'aspetto del lavoro l'aspetto dell'affettività l'aspetto della rieducazione perché non è concepibile che il nostro Paese
Ci sia
Un articolo ventisette che della Costituzione che
Imporrebbe alcune regole tra cui la rieducazione di chi viene sottoposta a una pena che vengono ignorate
Ecco anche nel
Convegno di Palermo ho avuto modo di ricordare che ci sono Play articoli della Costituzione dai quali ci allontaniamo spesso e sempre più
Che sono l'articolo ventiquattro che appunto riguarda il diritto di difesa e di libertà dei cittadini la presunzione di innocenza alla rieducazione
Se l'aereo e anche l'articolo centoundici della Costituzione perché il codice accusatorio e sempre meno accusatorio se mai lo è stato veramente
Quindi sotto questo aspetto credo che si debba
Confermare l'apprezzamento per le iniziative del Governo sì siamo anche convinti che effettivamente in aprile
Questi Stati Generali del carcere potranno perdere avvio anche con altre iniziative si vedono il Ministero d'accordo anche con il nostro osservatorio
Carcere inerte figli l'avvocato Polidoro che
Responsabile dell'Osservatorio in carcere Karin contatto con il Ministero per altre iniziative che noi speriamo possano essere
E proficue anche per far vedere ai giovani e i più giovani quelle che sono le condizioni carcerarie e per avvicinarli alla realtà e soprattutto rispetto della Costituzione
A questo proposito c'è da ricordare che ovviamente oltre a voi penalisti ad auspicare la partecipazione dei reclusi agli Stati Generali è stata anche la segretaria di radicali tre anni
Rita Bernardini che fra l'altro oltre a a sottoscrivere l'appello di distretti orizzonti sia unita anche alla alla richiesta di celebrare l'incontro proprio presso la casa di reclusione due paragrafi
Di Padova perché insomma sarebbe anche
Il giusto riconoscimento all'impegno di un gruppo di persone appunto quelle persone che lavorano ristretti orizzonti no che e
Per la propria pelle l'esperienza parlarci invece Center ai residenti e fa un lavoro encomiabile così come Rita Bernardini
è sempre all'avanguardia su queste tematiche così come i radicali jazz
Ecco a questo proposito a proposito di giustizia carceri martedì scorso Marco Pannella annunciato un'iniziativa non violenta uno sciopero della fame ha detto però ora a sostegno
E per riconoscenza in particolare dell'opera e il presidente merito Giorgio Napolitano e del suo successore il Presidente Mattarella perché lo Stato italiano rispetti gli obblighi enunciati dalla Presidente Napolitano e il suo messaggio costituzionale solennemente nell'esercizio formale della funzione di Presidente della Repubblica in quanto tale perché anche il Presidente Mattarella possa operare nello stesso animo su sul piano che è il suo assicurando così alla storia italiana quella vivente continuità ed efficacia e che egli ha mai rappresenta certo non solo
Lo da oggi ecco lei enti emittenza di questa nuova iniziativa di Marco Pannella sempreché coerente alla vita di Marco Pannella che ha dedicato
Tanta parte di essa
Anche per
Far sì che le condizioni nelle carceri possono essere delle condizioni umane e
In sintonia appunto con lo spirito i principi costituzionali e quindi è assolutamente coerente e credo che voglia essere naturalmente non mi permetto di interpretare
Marco Pannella che non ha bisogno di certo della mia interpretazione ma credo che
Abbia voluto essere anche un segnale perché
Perché certamente il riconoscimento al Presidente Napolitano
è un riconoscimento assolutamente dovuto perché il Presidente Napolitano tante volte ha ricordato le condizioni in cui versano
Gli ultimi coloro i quali debbono scontare una pena
Richiamando l'attenzione delle forze politiche a questo
Tema e quindi è questo c'è questo riconoscimento noi sicuramente il lutto che ha il coraggio l'unico messaggio inviato alle Camera sulla giustizia sul carcere esatto e e poi credo che
L'altro sia stato un auspicio con un giusto e corretto
Apertura di credito per chi appunto a questo animo sul piano così l'ho definito Marco Pannella e anche conoscendo le origini culturali
Per cui giurista di del del nostro Presidente della Repubblica abbia voluto confermare questo suo impegno
Pannella per le carceri e augurarsi che il Presidente Mattarella e noi ne siamo certi avrà la stessa sensibilità
Senta prima diversa altri argomenti ancora qualcosa sul carcere gliela voglio chiedere intanto c'è un una nota del del DAP di qualche giorno fa
Dato riferito dal capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria Santi Consolo che dice che abbiamo registrato un dato positivo che contiamo di stabilizzare non abbiamo
Più nessun detenuto nei
Duecento due istituti italiani ristretto in spazi di meno tre metri quadri di riferimento e delle tre metri quadri ed alla famosa sentenza della CEDU la sentenza Torregiani
Alla capienza complessiva aggiunto poi il amministra la giustizia Orlando abbiamo aggiunto circa due mila posti spazi recuperati grazie al lavoro nelle strutture degli stessi detenuti quindi nessun detenuto o dicono al DAP in spazi sotto tre metri quadri ora la domanda è incerto questo sicuramente un risultato spiegabile positivo però poi avvocato Mills ci sappiamo appunto che le le condizioni dei detenuti non magari non in tutte ma in molte
Carceri rimangono comunque drammatica e quindi poi inumane degradanti
Ma non c'è dubbio ed è giusto né corretto segnalare
In miglioramenti perché è sbagliato non rilevabili sarebbe sbagliato però non si può dire che tutto vada bene al contrario se è vero
Che queste è la condizione attuale è anche vero e proprio qualche giorno fa leggevamo di qualche carcere
Che magari avranno uno sarà sotto i tre metri avrà tre metri e mezzo però ai bagni mio laddove si sono messe là dove si mangia
Se e senza nessuna se separazione senza nessun rispetto
Per delle norme igieniche minime ma anche
Di rispetto per la dignità e per la privacy di ogni uomo quindi è giusto ed è corretto che si prosegua in una strada che mi auguro e sono
Chi ha vinto sia stata intrapresa
Di
Carcere come extrema ratio
Di un carcere che sia sempre più a misura d'uomo di riforme strutturali
Che al di là di auspicabili interventi di amnistia ed indulto quando la condizione
E inumana servano arrendere cento resta abilmente il numero dei detenuti più basso il più possibile compatibile
Con
I principi costituzionali per una condizione umana e per la possibilità di rieducazione però non si può chiudere gli occhi sul fatto che non abbiamo molte carceri che sono in condizioni
Fatiscenti con ripeto
Molti detenuti che vivono in in condizioni ancora degradate con i servizi laddove si mangia senza nessuna
Possibilità anche di avere
Quel minimo di riservatezza d'altro canto
Nel due mila tredici l'Italia era il Paese con le prigioni più sovraffollate
Per cento posti disponibili c'erano in carcere centoquarantotto detenuti ora la situazione è sicuramente migliorata però bisogna fare ancora di più bisogna soprattutto fare in modo che
In carcere che ci sia il detenuto la persona che deve scontare una pena
Ma una persona che deve essere ridotta ricordando però che in carcere ci va anche che in attesa di giudizio
E quindi questo credo che comporti un'attenzione
Che non può essere soltanto limitata
Alla
Situazione diciamo strutturale del carcere ma è una questione che riguarda
La cultura
La cultura della legalità e la possibilità che il carcere la custodia cautelare non venga data se non in situazioni di reale necessità
E non mi pare che in Italia si sia se ancora in
Questo non si sia ancora raggiunto questo obiettivo certo c'è un disegno di legge sulla custodia cautelare che dovrebbe essere approvato
Speriamo che questo venga approvato si parla
Sempre più spesso gli riforme che devono essere approvate celermente quando si tratta di aumenti di pena o di dilatare i tempi di prescrizione
Noi sappiamo che c'è questo disegno di legge sulla custodia cautelare che dovrebbe
Renderla sempre più difficile
E come extrema ratio però sappiamo anche che il percorso è accidentato e più lungo degli altri sia ecco bisogna che il carcere davvero di venti
L'ultima ratio che la sanzione penale diventi l'ultima ratio cioè che il processo penale
Venga fatto risvolto quando realmente serve
E che si abbandoni una visione carcere non centri che ha solo questo
Operare compiere aprile il problema delle carceri ecco allora a proposito di visione carcere o sinceramente ricca di cui persino
Presidente dell'Anm Rodolfo Sabelli ha parlato sempre al vostro convegno in occasione della degli io verso dell'anno giudiziario delle Camere penali italiane e c'è poi invece una visione contrapposta che è quella della
Del Presidente della della Commissione capi porta il suo nome Nicola Gratteri che lo ricordiamo il procuratore aggiunto di Reggio Calabria ma guida d'Italia
Luglio scorso che essa la Commissione ha di Palazzo Chigi
In sostanza di la scorsa settimana anche su un quotidiano nazionale si è parlato di questo giro di vite prospettato dalla Commissione Gratteri carcere fino a trent'anni per i capimafia confisca obbligatoria dei patrimoni processi più snelli una nuova agenzia nazionale per la gestione i beni sottratti alle mafie guidata da un menar Gerra intercettazioni anche alle storie ancora la riforma della polizia penitenziaria inasprimento delle pene per i reati ambientali e la possibilità di utilizzare
Agenti dei servizi per infiltrare le cosche appunto questo e poi nel cuore della relazione duecentosessantasei pagine che mi ora Gratteri
Coordinatore appunto di questo gruppo di lavoro per la riforma delle norme contro la criminalità organizzata ha consegnato
Al Governo è giustamente c'è chi si chiede fra questi c'è anche lei se la riforma della giustizia la fa
Orlando il Ministro della giustizia o il ministro ombra che molti hanno definito appunto essere Gratteri io sono convinto e rimango convinto
Che anche per quanto
Prevede la nostra Costituzione la riforma la debba fare il Ministro della Giustizia cioè fare il Parlamento valico il filtro della giustizia sia quello deputato il Ministero a fare le proposte
E quindi noi ci confrontiamo col ministro Orlando anche perché tra l'altro di quei
Non conosciamo nel dettaglio queste duecentosessantasei pagine salvo le anticipazioni
Che qualche giornale APPA qualche impieghi particolare ora è un dualismo io l'ho già detto che fa molto male anche la politica intanto indebolisce
Secondo noi il Ministro della Giustizia che sta cercando invece di portare avanti un metodo corretto e giusto di confronto tra gli operatori della giustizia perché poi la la politica faccia la sintesi
Ma è un modo anche di far perdere autorevolezza le proposte governative perché se da una parte
Si dà l'incarico così come è giusto e non serve darlo perché lo affida la Costituzione al Ministero di certe prerogative poi da un'altra parte arrivano delle proposte fatte
Dal procuratore antimafia dottor Gratteri
Che sembrano peraltro anche andare in un senso opposto a quello che anche tanti magistrati come per esempio ricordavo il Primo Presidente della Corte di Cassazione Giorgio Santacroce auspicano
Nella inaugurazione dell'anno giudiziario per esempio tutti sono d'accordo che l'aumento delle pene inserì non è un deterrente invece la proposta Gratteri prevede
Aumenti di pena iperboli CIPE quindi lo abbiamo segnalato naturalmente noi mentre ci confrontiamo con grande
Lealtà con il ministero e anche con l'Associazione nazionale magistrati su quelli che sono
I temi oggetto di dibattito non possiamo che apprendere
Sbigottiti qualche volte dalle notizie di stampa che che da altre parti ci starebbe preparando
Un'altra riforma con una deriva totalmente autoritaria e anche preoccupante per quello che noi leggiamo
Senta avvocato Milio c'abbiamo proprio pochi minuti però le vorrei chiedere anche un commento sulla prima seduta del Consiglio Superiore della Magistratura presieduta dalla suo nuovo Presidente cioè il Capo dello stato Sergio Mattarella Mattarella ha presieduto la seduta del plenum in occasione della nomina del nuovo Procuratore generale della Cassazione che Pasquale circolo peraltro per inciso va detto che per una volta non hanno vinto le correnti perché è stata una nomina decisa
Alla all'unanimità quindi insomma apre una conflittualità sono tutti messi d'accordo ma insomma le correnti sono state potremmo dire gite ITEA insomma questo forse è un dato converrà contabile obiettivo peraltro il candidato appunto poi nominato è una persona di di Altiero figlio
Mattarella detto poche parole un breve intervento però una cosa l'ha detta che la tempestività sulle nomine gli incarichi nella magistratura è un obiettivo importante confido aggiunto che avvenga a Vito al mente questo lo ha detto anche in risposta potremmo dire all'intervento del Vicepresidente Legnini che chiedeva comunque una scansione per quanto riguarda la procedura
Delle molte davvero molto incerto cinquecento nomine ed entro l'anno che il CSM dovrà fare ma ovvero l'operazione il
Sono due la prima è positiva come diceva lei per la nomina del Procuratore generale e poi quando prevale la qualità è sempre un bene per tutti
E questo dovrebbe essere sempre per quanto riguarda tutte le nomine e quindi abbandonando le logiche delle corre
Per quanto riguarda il resto beh sottolineo che giusto il richiamo che il Capo dello Stato ha fatto e corsi una sollecitazione proprio ad agire così come
E capitato in questo caso non eccesso abbandonare le logiche correnti invece scegliere privilegiare la qualità e sequestro è il meccanismo si fa generalmente più in fretta
Certo c'è da dire che è complicato far fronte a cinquecento no osti che dovrebbero essere
Poi rimpiazzati che poi si perde anche
Si perdono molti magistrati di valore il ricordo ma sento naturalmente offendere nessun altro Visentin Presidente Canzio stridente Santacroce
Corsi ancora affidarci alle esperienze di questi ottimi magistrati non sarebbe male soprattutto se si fa
In pratica a nomine tempestive che il che prescindano soprattutto da quelle logiche di cui parlavamo prima e poi c'è un altro aspetto che sottolineo comunque dell'intervento del Presidente
Della Repubblica che quello in sintonia con il presidente Napolitano cioè che si devono fare le riforme della giustizia e io credo sono convinto
Che il Presidente Mattarella dovuta a una riforma della giustizia che scrive
Evidentemente attenersi alla logica del confronto alla richiamo i principi costituzionali
Ai quali ha fatto riferimento il Presidente Mattarella proprio
Nel suo discorso alle Camere che nel suo discorso alle Camere il Presidente Mattarella
Ha detto anche che e auspicabile che non si ricorra troppo spesso al decreto legge e anche questa è una risposta alla riforma preannunciata dal procuratore antimafia dottor Gratteri
E dice che la sua riforma potrebbe essere fatta per decreto legge mentre ha ragione il ministro Orlando
Le riforme in materia penale si fanno quindi grazie all'allora voi alla Presidente dell'Unione Camere penali italiane avvocato Beniamino
Minucci è l'appuntamento con l'Osservatorio giustizia domenica prossima