Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia oggi siamo con il consigliere Carlo Nordio Procuratore aggiunto a Venezia a distanza di dodici anni è tornato in librerie e a un breve saggio di Amato la France del catalogo liberi liberi dalla titolo crei biglie come allora il libro e curato da Carlo Nordio che lo ha dedicato a Marco Pannella e che per l'occasione a Giunto una nuova introduzione è una nuova postfazione in cui affronta il tema scottante dello stato della giustizia in Italia il protagonista del romanzo di Anatole France è un povero ambulante con giorno viene arrestato per un futile motivo e da quel momento finisce per essere stritolato dalla macchina giudiziaria subisce una processo esemplare nella sua grottesca banalità pur modesto nell'imputazione e mite nella condanne consigliere Nordio la domanda e dormito perché ha scelto di dedicare questo libro a Marco Pannella beh perché Marco Parrella rappresenta
Un
è un punto fondamentale del garantismo
Ma non solo del garantismo perché molti si dicono o magari anche sono garantiti in Italia
Però la testimonianza di vita che ha dato retta dando Marco Pannella anche attraverso l'edilizia incarcerati oltre che per la sua battaglia ormai pluriennale per l'amnistia
Avendo questa persona una c'è una pietra miliare anche nella storia del dibattito giudiziario italiano va anche detto che in un mondo di conformismi
Più o meno sinceri Marco Pannella è una persona che
Magari
Qualche volta comunità e che possono anche non essere condivise
Però è sempre stato di una lealtà di una sincerità di una coerenza intellettuale straordinaria che quanto meno fa riflettere molto anche chi in teoria non condivide tutte le sue idee quindi a me è sembrato che
Traducendo e commentando un libro
Ho scritto più di cento anni fa tra l'altro da un uomo di sinistra come era nato il paradosso che parla delle sventure di un poveretto che viene coinvolto in una vicenda giudiziaria
Che lo annichilisce come uomo ecco considerato che la figura di Marco Pannella potesse essere
Un poco la e contraltare ecco alla diciamo la medicina
Da suggerire da somministrare perché ancora crede o o si sforza di credere nella giustizia naturalmente
Prendono spunto dal fatto che nel romanzo di Anatole France le vicende di questo poveretto vengono strumentalizzate da altri sia pure non per fini politici oggi noi ci troviamo di fronte a una situazione
Abbastanza
Abbastanza anomala anche se affonda le sue radici nella
Della Tangentopoli di vent'anni fa l'anomalia consiste nel fatto che si strumentalizzano spesso le vicende giudiziarie in cui una persona viene coinvolta
Per eliminarlo o comunque isolarlo politicamente
E quando accenno al pelo di falso moralismo alludo al fatto che
Si vorrebbe che addirittura una persona raggiunta da un'informazione di garanzia forse estromessa dalla vita politica
O comunque non potete nemmeno presentarsi alle elezioni
Quando tutti sanno o dovrebbero sapere
Che l'informazione di garanzia è strutturalmente un istituto che è stato congegnato e ideato a difesa a garanzia di chi lo riceve
Purtroppo come questo connubio perverso di falso moralismo e di strumentalizzazione
Gli hanno portato al paradosso che un istituto come appunto riscritto dall'iscrizione nel registro degli indagati
E la notifica dell'informazione di garanzia
Si sono trasformate in una sorta se non di condanna anticipata quanto meno di isolamento oggi e gare volto lo vogliamo fare le clientele politico
E questo io solo per il prato e come il periodo lo trovo intollerabile quali dovremo insomma uno un'anticipazione del del processo e anche della stessa condanna
No
Sì ripeto
L'informazione di garanzia come arricchita la parola
è una è un istituto
Che viene che è stato ideato affinché una persona nei cui confronti sindacali forse meglio garantita dal fatto che ne viene a cono senta e quindi può munirsi di un difensore e poco sapere che appunto nei suoi confronti si sta procedendo che questo tale cartolina che viene spedita da quarant'anni ormai con nomi diversi che sono sempre stati buttati
Perché si era capito e si sarebbe dovuto capire che questa
Che questo istituto era fallito sapeva a sbagliato bersaglio
Una volta si chiamava Vito di reità poi avviso di garanzia poi informazioni di reità rapito di reato eccetera
Ci sono sempre cambiati i nomi sperando che cambiasse anche
La sua funzione o quanto meno che non si strumentalizzate più questo istituto affini per vertice a fini degli atti
Ed è che si continua a farlo
Ma se lo si fa scrivendo sui giornali che tizio indagato e che quindi è un sospetto questo è improprio ma provoca dei danni limitati e comunque limitati all'immagine della persona
Ma se da questo si fa derivare l'isolamento politico o addirittura la conseguenza
Che il politico raggiunto dell'informazione di garanzia non si possa nemmeno candidare
Beh allora quel però che per una perversione tollerabile il il colmo del paradosso è che è facile entrare in galera prima del processo da presunti innocenti quant'tu o il nove uscirne dopo la condanna da colpevoli conclamati e qui si apre poi no il il tema caro ai radicali come lei ben saprà d'nella della pena o no far fronte nella nella prefazione a proposito della pena dice che deve essere accettabile ed eseguibile
Tanto questo non è tra l'altro
Assolutamente in contrasto con il fatto che ad un certo punto sia necessario comunque utile arrivare a un provvedimento di amnistia cercherò di spiegarmi con una successione logica allora noi ci stiamo
Sì in un sistema
Completamente ormai sfasciato in cui vengono
Comminate dal Codice cioè vengono previste come pena delle sanzioni estremamente alte
Ferone per tre furti in abitazione sono previsti trent'anni di galera
Per
Mura
Anche per un furto di di scarsa rilevanza né sono previsti dodici e così via
Salvo poi che a fronte di questa pena gridata e gridato in modo esagerato cioè esageratamente ai alta nella previsione normativa
Il giudice anche per una reazione comprensibile tende a irrogare la pena verso i minimi e quindi a fronte di trent'anni che ti minato il codice il giudice fino a un anno e mezzo
A fronte di ciò l'esecuzione della pena e poi è puramente platonica
Perché non viene ascoltato nemmeno quell'anno e mezzo di prigione quindi ottimi nato trent'anni tenendo a uno e mezzo ma lo fai nemmeno un giorno un Paese garantista e razionale farebbe esattamente il contrario
Io ti Milazzo una pena equa
Cicchetti do ti condanno a una pena
Relativamente mite e vado anche oltre ricoperto questa pena da appena
Sanzionatoria che ci
Privativa della libertà personale cioè dal carcere
Che la comparto in un altro modo lavori socialmente utili is sanzione pecuniaria o altro in modo che tu non senta subito alla fruizione della prigione
Però per la pace eseguire allora
Per un fare un esempio banale la persona che da meritasse imbrattando lì i muri della bella città di Roma
E che oggi rischia alcuni anni di prigione che però o in pratica non solo non vengono istruiti dal giudice ma non vengono ascoltati nemmeno parzialmente
Perché la pena sempre sospesa ecco questa persona dovrebbe essere invece condannata a a ripulire tutti i muri della città di Roma sporchi per sei mesi con una pena
In questo modo adeguata risarcitoria
Che non
Implica l'umiliazione del carcere che non gravi sui cittadini anche dal punto di vista finanziario anche perché il carcere
Bene deve o dovrebbe essere l'estrema ratio della soluzione cioè la soluzione loro per cui i detenuti così
Socialmente pericolosi che se lasciati liberi potrebbero anche
Diciamo Ulla rare quella che è la sicurezza sociale
Per quanto riguarda l'amnistia poiché noi ci troviamo
Attualmente di fronte a un sistema che nel suo fallimento totale ha creato delle profondissimo ingiustizie tra chi sta dentro e chi sta fuori
E ha creato un soprabito proprio scollamento carcerario
Che intanto potrebbe essere sostituito come ho detto prima da altre sanzioni
Diverte dall'imprigiona mento ma che comunque
Vulnera i diritti minimi individuali perché in alcune carceri
Veramente anche con tutta la buona volontà del dei secondini dei direttori ai quali va tutto il nostro ringraziamento però le continuità
Sono i limiti della tollerabilità leggo mane declinano ecco tutto quello avreste sicuramente non solo rivisto ma anche corretto attraverso un provvedimento di clemenza che non vuol dire
Non deve essere una resa dello Stato incondizionata manifestazione di impotenza deve essere cura consapevolezza seria e razionale che il nostro sistema penale ma completamente rifatto
E quindi uno dei primi passi è proprio quello di vedere la situazione attuale delle carceri
Sì e a questo proposito lo ricordiamo lussuoso Marco Pannella e i radicali proseguono anche in questi giorni la loro iniziativa non violenta e hanno fatto proprio negli impegno politico o quotidiano il messaggio che il Presidente emerito Napolitano ha inviato alle Camere nell'ottobre del due mila tredici proprio su carceri e giustizia e i radicali proseguono la loro iniziativa non violenta
Affinché il presidente della Repubblica Mattarella dia continuità al messaggio di di Napolitano
Messaggio che come ricorderà Consigliere Nordio poi di fatto è rimasto inascoltato dal Parlamento quello no dinamitardo io ho
Ho avuto l'onore di essere presente al dibattito quando l'allora Presidente Napolitano ma parliamo del due mila undici
La ciò questo appello proprio anche in precedenza se l'onorevole Bonino e di altri amici radicali e non solo radicali
Quello che tra l'altro o con molto importante poche e questo messaggio che io condivido dagli allora massimi esponenti della magistratura dichiara il Presidente della Corte di Cassazione il Procuratore generale eccetera
A parole tutti sono d'accordo che la situazione delle carceri non solo va migliorata ma va rivista strutturalmente proprio nel suo aspetto sanzionatorio globale
Perché come dite sempre ha ragione Marco Pannella non è questione di aprire le carte del così per liberare diecimila posti perché poi sappiamo tutti che alla fine
Magari dopo un mese o due sarebbero occupati di nuovo è proprio un messaggio culturale e e anche
Vorrei dire di di filosofia giuridica ecco che va dato sia i cittadini sia
A alle queste agli stessi potenziali criminali
Che le cose sono cambiate che lo Stato datato repressivo è diventato atto ragionevole lo voglio nemmeno dire rieducativo perché io lo credo proprio che il carcere richiedo che
Quello che però va
Diciamo così sostenuto fermamente è che la funzione della pena
Deve essere rimeditata completamente lo si può pensare che la pena sia soltanto afflittiva soprattutto con questi sistemi
Per molti aspetti superati che sono quelli della carcerazione così come non si può pensare che sia rieducativa come vorrebbe la Costituzione
Perché con il sistema attuale sfido chiunque a dire che i carcerieri educhi
Vada proprio cambiata completamente la filosofia di approccio verso
La sanzione penale
Probabilmente molto lungo e forse improprio dirlo adesso posso solo dire che la Commissione che io avevo avuto l'onore di presiedere per la riforma del Codice penale
Gliela proprio rientrata in questo senso commentando con il diminuire la la la la la l'entità delle pene prevedendo tutta una serie di soluzioni alternative
Che prescinde escano dal carcere e che rendessero il carcere ripeto l'extrema ratio da applicare nei soltanto nei confronti dei
Detenuti realmente pericolose dal punto di vista locale mentre invece appunto si creano nuovi reati Essien aspri
Scorrono Lele piene che al volte sono già irraggiungibile l'ufficio fino ad un acquario mi permetta di dire che
Con tutto
Il rispetto
Per la politica io capisco che in situazioni anche di indignazione sociale come quella attuale io com'è noto
Occorrerà aperta coordinando tutta l'inchiesta di Cal pesca della corruzione a Venezia del MOSE anzi siamo già o sospetti impianti elettrici laddove il più basso capire che di fronte a questa eliminazione dei cittadini
La politica che tutto sommato deve anche diciamo pure ragionare di pancia voglia dare questo contentino li capisco probabilmente se fosse al loro posto chi fa Caprai anch'io in tentazione
Però deve essere chiaro una cosa che è assolutamente illusorio pensare che la creazione di nuovi reati e l'inasprimento delle pene possa intimidire chi ha intenzione di farsi corrompere
Basterebbe che ognuno di noi ci potete la seguente
La seguente domanda crediamo davvero
Che se le pene fossero state dei due anni più alti più alte per la corruzione come si vuol fare adesso oppure il dato AA inasprita la sanzione per i falsi in bilancio episodi come il modello si sarebbero verificati
Cioè se uno pensa a queste però veramente può credere anche a livello che vola
Tra un po'e io volevo illusorio fra l'altro lo ricorda lei nel nella nell'introduzione il libro di Anatole France se non ricordo ma
Alle
Che il falso in bilancio per esempio nel novantadue tempi di Tangentopoli non era stato ancora depenalizzato e parlare no cioè allora
Lancio è ancora un relitto è una contravvenzione quando viene ma ex Lucherini benissimo simile contravvenzionale quando viene commesso
In certe condizioni ma secondo l'articolo due mila seicento e ventidue nel codice civile è un perito punito fino a quattro anni di reclusione
Che possono diventare dodici
Il passo è ripetuto quindi reato è continuato quindi occuparci in bilancio che provochi un danno e che venga punito conto dei danni è vero invece che la norma è stata così pasticciata è stata fatta tecnicamente così male
Che effettivamente è dieci è è difficile per seguirlo a questo momento a che vedere col fatto che ci è stato depenalizzato se però si
Si pensa che anche prima di questa riforma come lei ha avuto la Corte di adesso di ricordare
Che io ho scritto nel libro ASS
Prima di questa riforma la vecchia ipotesi la vecchia per rispetto di falso in bilancio meno complessa e meno parcheggiata di questa
Era punita fino a cinque anni di reclusione che potevano diventare quindici nel caso di continuazione
Beh Tangentopoli storica quella del mille novecentonovantadue è esplosa
E mentre quella norma era in vigore infami che dimostra contrari cioè stile sono lei introduce instaurato con sanzioni più gravi che si possono evitare o ridurre questi fenomeni
Lei dice anche scrive anche che la madre di tutti per le nostre sciagure giudiziaria della corruzione come della lentezza dei processi della carcerazione preventiva che ne la figlia naturale è la calamità osa confusione normativa derivata da un'insensata in Inter Rotta produzione di precetti inutili dannosi quindi appunto questa poi ipertrofia legislativa potremmo anche finirla così
A questo proposito è di questi giorni Milano alla polemica la spaccatura che si è creata nella maggioranza
Di governo sulla testo anticorruzione nella soprattutto rispetto che è all'esame della missione giustizia della Camera soprattutto rispetto al fatto che prevede l'estensione dei tempi di prescrizione per i reati appunto di di di corruzione questo ha creato
Una una spaccatura appunto all'interno della maggioranza all'esame del provvedimento è stato rinviato adesso sembrerebbe insomma che si si trovi una soluzione ma quello che insomma fa poi colpisce che effettivamente c'è l'ipotesi di e si arrivi a diciotto anni per ottenere una sentenza definitiva appunto per il reato di corruzione la Camera Penale di Milano ha fatto un documento durissimo su questo ha detto caro Renzi questa è una barbarie
Che insomma va in in barba al principio della ragionevole durata del processo in barba al diritto di difesa in barba al principio della funzione rieducativa ah della pena insomma una serie di di principi di civiltà giuridica il nome di una presunta emergenza prescrizione che non esiste lei che cosa ne pensa
Ma allora io
Capisco le ragioni degli avvocati che sono avvocati
E capisco anche qui
La la sete da parte del delle forze politiche o meglio all'esigenza da parte delle forze politiche
Di dare una sorta di soddisfazione dei cittadini che stesso leggono sul giornale che il reato è prescritto e che quindi
E tutto caduto nel nulla
Se noi però riuscissimo ad affrancarsi dall'aspetto emotivo e polemico vedremo che questo problema può essere scomposto in modo molto razionale e tutto sommato anche senza dice
Allora la prescrizione
Che significa l'estinzione del reato con il decorso del tempo sì c'è un principio o meglio ubbidisce storicamente un principio che è quello che lo Stato dopo un certo periodo di tempo
Perde interesse a pulire
E quindi a ricordiamo questo è un principio che hanno che conoscono praticamente tutti i Paesi o quali tutti
Potrei solo ricordare che la Francia per esempio per mille novecentottantatré quando processo Klaus Barbie il boia di Lione che aveva massacrato di botte diciamole il coordinato il
Della Resistenza Franzese
Ma è non fu processato per l'omicidio diciamole
Perché lobby il reato di omicidio era prescritto addirittura quadrato orrendo recitava fragile era prescritta tant'è vero che parli tu o meno pregiudicato per per un altro reato di crimini contro l'umanità
Che era così grave da essere considerato in prescrittivi questo per dire che le prescrizioni liste come disinteresse del venir meno dell'interesse dello Stato a punire dopo il decorso del tempo
Se noi vediamo sotto questo profilo effettivamente è vero che
Larosa determini di prescrizione nostra sono state io ragionevolmente brevi per alcuni reati per altri sono desolatamente lunghi
Si pensi per esempio non lo so la la bancarotta fraudolenta una prescrizione quali diventarne però se si va a vedere sarebbe alcuni reati economici anche importanti come il falso in bilancio una frode fiscale
Si vede che questi reati si prescrivono in sette otto anni dipende dall'interruzione io non voglio farla lunga
Per di più questi reati vengono spesso scoperti
Parecchio tempo dopo che sono stati commessi riaprendo la prolificare si scopre dopo aver visto la dichiarazione dei redditi aver fatto riscontri bancari esami documentali eccetera
Per cui quando la Guardia di Finanza di fare la denuncia di questo reato ed ha trascorso metà del tempo della prescrizione
Mettiamo tre o quattro anni a quel punto pensare che il processo si debba risolvere primo secondo e terzo grado nei tre anni che rimangono
Effettivamente un'utopia e molti di questi progetti si prescrivono quindi il principio che lo Stato perde interesse a pulire
Dopo sette o otto anni effettivamente al vagliato e quindi i tempi di prescrizione sarebbe giusto allungarli
Però c'è un secondo principio che è quello dell'hard ragionevole durata del processo e quindi termini di prescrizione invece sono irragionevolmente lunghi
Perché uno stato civile non può ottenere un cittadino non dico dieci anni ma anche otto anni nella Cretì come rifiuti aria
Nel momento in cui lo Stato decide di perseguire una persona quella persona il diritto di sapere entro un tempo ragionevole quale sia il suo destino sui salari giudicato colpevole o innocente in prigione riparato eccetera
E allora quale sarebbe la soluzione estremamente semplice che invece di far decorrere il il tempo dei termini della prescrizione dal momento del per della commissione del reato
è
E sarebbe molto semplice tardi trascorrere parli corre dal momento in cui il cittadino viene inquisito e dire messo sulla graticola giudiziaria toccati questo modo per esempio facendo l'ipotesi della frode fiscale
è io posso iniziare il processo nei suoi confronti quando o tutte le prove del reato c'è anche dopo sei o sette anni
Anche dopo otto anni anche dopo dieci secondi però volevo dal momento in cui ti intuisco e ti metto
E gli applico anche questa forte Sempione emotiva che quella della sottoposizione a processo io devo risolverlo in termini brevi
E allora la differenza è tra la prescrizione del reato che può essere allungata e la prescrizione dei tempi processuali che invece deve essere ridotta in poche parole ancora più di sintesi
Non è possibile pensare che lo Stato perde il diritto di pulire dopo pochi anni ma è doveroso che lo Stato una volta che in che gli archi Carlo attraverso il processo lo concluda nel breve tempo possibile invece sui continuare l'equivoco
Di allungare i tempi di prescrizione per entrambe le cose il che significa che se la riforma va in porto e spero che dovevate importo
Perché in questo la Camera Penale di Milano ha perfettamente ragione che rischia di avere un cittadino che rimane sotto processo per dieci quindici vent'anni e attenzione se non sempre questa questo allungamento è colpa del cittadino del suo avvocato
Che chieda dei rinvenivo attivati molto spesso e colta proprio
Lo dico dei magistrati ma della struttura giudiziaria che non è in grado di assorbire l'enorme contenzioso anche l'idea di fare interrompere i termini di prescrizione dopo il giudizio di primo grado
è una bufala colossale perché molto spesso
Il giudizio di appello che capovolge il giudizio di primo grado
Interviene dopo parecchi anni non perché l'avvocato difensore abbia attuato tattiche dilatorie ma perché le Corti d'appello sono così intasate
Che non riescono a smaltire l'arretrato ora far gravare sul cittadino queste inadempiente si sono stato che prima ti mette sotto accusa
E poi interverranno gli atti perché il decorso del tempo e a far tuo se io non riesco a concludere il processo
Entro una ragionevole durata ecco questo io lo trovo intollerabile il tutto poi appunto senza affrontare in modo organico problema del della ragionevole durata del processo accerto perché
Va e le le due questioni sono collegate tra loro
Se il processo per riavere una durata ragionevole a maggior ragione turno mi puoi allungare i termini di prescrizione rendendolo irragionevole questo è quel che è una contraddizione
Che secondo me tra l'altro
Rischia di rendere questa riforma incostituzionale perché
Per quanto l'aggettivo irragionevole possa essere interpretato in modo elastico beh difficile considerare ragionevole la durata di un processo che ci si protrarrà per vent'anni
Esatto senta Consigliere Nordio il tempo è volato abbiamo soltanto due minuti però io voglio approfittare della sua cortesia per farle un'ultima domanda relativa alla responsabilità civile dei magistrati che è stata
Approvata a di recente fra le polemiche nella la magistratura associata parla di normalizzazione di volante volontà di normali
Non è
Della Magistratura ecco qual è il suo pensiero ma perché qui io capisco che la struttura tornare Maritati
Diciamo così voglia dare una una sorta di soddisfazione dei suoi aderenti anche perché
Questa riforma anche se molto molto partita per dirla in termini brevi io penso che
Sia giusto che il magistrato
Che commetta un errore inescusabile imperdonabile notato però quello del travisamento dei fatti o del giudizio di merito perché infatti vengono valutati dalle Corti in modo semplice molto spesso opposto
E non si sa chi è quale dei due abbia sbagliato però ma di Prato che per esempio in carcere una persona
Quando la legge non lo consente oppure un magistrato che applichi una norma che non conosce e che è stata abrogata o magistrato che non si legga le carte del processo e quindi giudichi con gli appalti via è un magistrato che va punito quello che mi fa ridere che lo si voglia punire con una riduzione dello stipendio con un risarcimento pecuniario quando tutti sanno che noi magistrati siamo
Archia sicura la mia idea è che un magistrato che commette questi simili simili infrazioni
Permettere buttato fuori della magistratura o comunque pulito nella carriera più ancora che nel portafoglio
E allora noi la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia grazie verrà aveva però accettata della nostra invito all'Osservatorio giustizia
Grazie ancora grazie a voi piglia perché lo dica anche Consigliere Carlo Nordio Procuratore aggiunto a Venezia grazie ancora e risentirla