Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenute all'ascolto di osservatorio giustizia oggi siamo con il presidente De Bellis italiani l'avvocato Beniamino Miglio Ucci è giovedì scorso la Commissione giustizia della Camera a licenziato il testo base del disegno di legge sulla prescrizione con il parere contrario dei centristi del nuovo centrodestra dell'UDC che considerano eccessivamente lunghi tempi di percorrenza per la morte del processo per la corruzione in particolare pensieri verrebbe a una prescrizione calcolata in diciotto anni o addirittura inoltre ventuno se passeranno anche gli aumenti di pena previsti dalla disegno di legge anticorruzione che ora all'esame del Senato di tutto questo si riparlerà lunedì lunedì sedici marzo quando avrà e inizio la discussione in Aula ma intanto a dimostrazione di quanto sia
Alta alla attenzione secondo alcuni osservatori si è incrinato tant'anche la luna di miele tra avvocati e il Governo i penalisti infatti hanno proclamato uno stato di agitazione dicendo no a interventi improvvide sulla giustizia avvocato riduce così
Ma diciamo intanto che il luna di miele non è che ci sia mai stata c'è un confronto corretto ci è piaciuto sino ad oggi
Il metodo adottato dal Governo e devo dire anche dalla Commissione giustizia della Camera cioè quella di un'interlocuzione molto approfondita e riteniamo anche ascoltata
Abbiamo voluto sottolineare in questo caso in questo il caso che c'era stato proprio uno scostamento da questo metodo
Perché
Noi avevamo discusso anche del tema della prescrizione
In un'audizione di qualche giorno fa e
Era contenuta nel testo delle modifiche al Codice penale il Codice di procedura penale
Noi avevamo manifestato una nostra avvertita rispetto a quel tetto e avevamo
Ho ricevuto una sorta di assicurazione che ci sarebbe stato un confronto su tutti i vari temi tutte le varie questioni di quella proposta governativa che era
Più
Organica rispetto a questo aspetto e che quindi avremmo dovuto presentare un tetto al di là delle critiche che avevamo formulato
Su tutti i punti e che probabilmente ci sarebbe stata una
Nuova audizione dopodiché
Abbiamo invece ha avvertito questa accelerazione che era in una realtà su un disegno di legge di proposta chiamiamolo così parlamentare
Che veniva condensati dei disegni diverso sicché trattavano sempre all'interno della prescrizione ma sotto un'angolazione ancora diverso rispetto alla proposta governativa
E come ricordava lei giustamente
In giovedì in Commissione era entrato un testo che era diverso dalla proposta governativa
E che hanno il preoccupava molto per quanto avevamo potuto leggere cioè si parla sarda di
Aumenti dei termini di prescrizione generalizzati
Di un tempo che si aumentava ad appena sette anni originariamente di una
Di un allungamento di un quarto per tutti i reati salvo poi poter la possibilità di prevedere la vetta per quelli di corruzione insomma tutta una serie di riforme che ne andavano in un senso diverso da quelli sulle quali ci eravamo confrontati allora il primo tema è capire
Che quando ci si confronta con qualcuno con qualcosa bisogna sapere che
Quello è l'interlocutore no con il quale tutti scusi ne parlavamo a suo tempo dal disastro Landolfi di caratteri quindi una questione di metodo
E poi anche l'idea di accelerare
Un provvidamente su questo tema perché sempre seguendo la logica dell'emergente ancora bisogna ancorando la questione
Da una visione globale del problema della giustizia che dovrebbe portare
Non allungare i tempi dei procedimenti
Sine die perché lasciando perdere anche per un momento in tema della corruzione che è un tema naturalmente sentito avvertito da tutti
Ma noi dovremmo cercare di arrivare all'accertamento del fatto non documenta dovremo cercare
Di arrivarci prima possibile questo nell'interesse delle persone offese nell'interesse
Delle persone che sono indicati indagate perché un processo più duri dieci dodici quindici vent'anni è un progetto che rovina la vita perché innocente
E per le persone offese che hanno subito dei danni insomma lascia il tempo che trova e anche l'amaro in bocca magari ricevere giustizia
Dopo tanto tempo
A parte il fatto che le persone cambiano dopo tanto tempo e allora ci siamo concentrati in una città interlocuzione adesso abbiamo avuto il tetto proprio
Ieri sera è stato licenziato un testo diverso dalla Commissione che ci preoccupa un po'di meno non ci piace ancora però prevede un aumento prevederebbe per quello che abbiamo letto un aumento
Della metà solo per i reati diciamo così di corruzione e quindi non ci sarebbe un aumento indiscriminato ci sarebbe però tempra in cui la sospensione dopo il processo di primo grado il processo di secondo grado che hanno in continua a non piacere
Perché comunque un allungamento dei tempi del processo che dovrebbe essere quanto meno controbilanciato
Da una prescrizione processuale nel caso che le indagini durano troppo a lungo
Quel miliardo scusi avvocato minacce anche per far capire a chi è lei a chi ci ascolta si è confermata la sospensione dei due anni dopo la sentenza di condanna in primo grado
è un anno dopo la condanna in appello a lei al testo quindi ce lo può
Continuare ad operare nella proposta con l'esame Solana l'aereo la proposta di di telefonate nella famosa riff
Ormai la giustizia marito dice naturalmente
Adesso c'erano delle aggiunte che a noi piacevano ancor di meno di quel tetto
E allora quando noi diciamo che il discorso sul
Processo e sulla giustizia deve essere organico e non disomogenei disorganico insomma siamo alludere al fatto che dobbiamo che dire che processo vuole il nostro Paese vogliamo un processo di denaro e democratico di stampo con una storia bene allora non le indagini non possono durare una vita
Anche perché e le indagini durano una vita capiamo anche tra l'altro ho detto più volte che le prescrizioni maturano per il settanta per cento proprio nella fase delle indagini
Evidentemente non lo si riesce neanche a rispettare i principi dell'articolo centoundici cioè la prova informando il contraddittorio dibattimento perché dopo tanti anni
è chiaro che si trascinano nel processo le prove che sono state raccolte
Nella fase delle indagini
E quindi va bene tutto quello che è stato raccolto dal pubblico ministero
Per il principio della conservazione della prova e allora ritorniamo a un processo di natura inquisitoria autoritari io
E ci dimentichiamo quelle che sono le regole del giusto processo
Se allora è questo il tema che deve essere affrontato con grande decisione
Cioè noi vogliamo un tempo un processo che sia il ragionevolmente lungo
Perché vogliamo far credere ai cittadini e allungando i tempi di prescrizione si risolvono i problemi che la giustizia
O vogliamo fare in modo
Che invece le condanne che debbono essere condanne
Arrivino in tempi ragionevolmente brevi dopo un processo giusto e le assoluzioni altrettanto noi sappiamo per questa seconda ipotesi abbiamo voluto segnalare con questo nostro stato di agitazione che peraltro come avrà visto riguarda anche altri temi sino Emas della custodia cautelare di tracciare eletti se delle intercettazioni telefoniche quindi
Ora per richiamare la politica il nostro interlocutore anche la magistratura che deve che prende di banca
Parte al dibattito
Sui temi della riforma della giustizia a occuparci della giustizia non sempre settorialmente non l'ho sempre
Secondo l'emergente che vengono prospettate di volta in volta adesso stiamo assistendo anche a di nuovo all'aumento delle pene no per certi reati
Il problema non è aumentare le pene
Per i reati di furti di rapine affronti il problema è la prevenzione e cercare di prendere chi ruba forse di fare un progetto in tempi brevi che ci sia una pena certa che non deve essere terribile ma che deve essere una pena che si sta
Che viene irrogata in un tempo ragionevolmente ebrei e allora era il segnale terzili cerchiamo di trattare la giustizia nell'interesse dei cittadini al di fuori di formule populistiche e demagogiche
E soprattutto affermiamo il metodo dell'approfondimento siede nella valutazione corretta delle varie situazioni nell'interesse di chi poi i processi
I ragazzi senta avvocato veloci per rimanere ancora un momento sulla nuova prescrizione voi giustamente appunto è la vostra articolata delibera parlate della demagogia dell'urgenza che non può investire
Una cosa così una così delicata materia ecco io vorrei far notare a chi ci ascolta e vorrei anche però una conferma da lei dal momento che appunto ha avuto Hillary testo del provvedi tutto la seguente osservazione cioè se c'era un motivo di urgenza nella riforma della prescrizione era la necessità di abolire la cosiddetta ex Cirielli è una delle norme come è noto maggiormente res
Vi delle andamento carcerarie
Perché diminuiva lei è una norma lo ricordiamo introdotto al Governo Berlusconi nel due mila cinque che insomma diminuiva i termini di prescrizione ma aumentava le piene per i recidivi insomma come sembrerebbe che nel testo del disegno di legge è proprio questo l'unico punto che resta ancora aperto e sarà un
Oggetto di un ordine del giorno per un prossimo provvedimento alle risultava questa cosa cosicché gli anni due mila e coglierne risulta ancora che non sia stato eliminato questo aspetto
E sulla Cirielli sulla ex Cirielli come la vogliamo chiamare noi abbiamo espresso già a suo tempo tutte le valutazioni negative
Del caso e però dobbiamo anche dire che sotto qui però aspetto c'è stato una strumentalizzazione sbagliata perché
Per evocare le ragioni di urgenza alle quali lei faceva riferimento si è detto
Che dal due mila e cinque impoverito sarebbero aumentate le pressioni vorrei è vero esattamente il contrario ne abbiamo già parlato
Sono dimezzati circa ora che debba essere eliminata la Cirielli come principio perché non si può prevedere
Per un recidivo un processo diverso da chi non lo è anche perché in quel durata e un conto
Però dire che c'era un'urgenza legata alla Cirielli questo è sbagliato perché i progetti che si prescrivono sono sempre di meno e quindi mi ricollego a quello che lei diceva
Il problema è capire che c'era un'urgenza un'emergenza divertente non c'era e per chi vuole parlare dell'urgenza della corruzione
Anche qui bisogna uscire dalle
Manifestazioni demagogiche allora i processi che fidi di corruzione contro la pubblica amministrazione che si prescrivono vanno dal tre virgola cinque al tre virgola sette per cento più o meno
Quindi sono
Un di una misura molto ridotta rispetto all'altra delle prescrizioni
Quindi il problema è che e io spero che questo avvenga
La politica tratti della materia della giustizia in un modo organico senza dovere essere soggetta al caso esterni di turno o all'Expo piuttosto che a macchia capitale o altro
Per dare delle risposte che poi Pedro delle risposte non risolvono i problemi nelle io faccio notare questa cosa perché proprio nello stesso giorno dell'approvazione in Commissione giustizia della prescrizione lunga la Presidente durante la sua Ferranti
Rivendicava a il voto dicendo che appunto dopo dieci anni si manda in archivio la la ex Cirielli e
Io notavo insomma la la criticità della Cirielli relativamente al fatto che è al momento non mi pare che sia così
Momento mi pare vada in pensione nessuno
Sulla o sull'aumento insomma delle nella parte in cui prevede l'aumento delle pene per ogni recidivi quella forse la parte che insomma comunque andrebbe in
Quanto meno modificata se
Credo di proprietà
Attinenti e comunque si arriverebbe decreto controbilanciato se si vuole ricredere
Proprio
Se si vuole pensare che dopo una sentenza di condanna insomma
Si debba e si possa aspettare un po'di più questo principio dovrebbe essere controbilanciato dalla certezza per il cittadino che le indagini si svolgono in tempi ragionevolmente brevi
Cioè vogliamo dirla se le indagini devono durare sei mesi si chiedono le proroghe diventano dodici se si devono chiedere proroghe diventino diciotto se si vuole arrivare arrivano due anni se vogliamo raddoppiarla anche grazie non riesci approva e niente dopo ci deve essere la prescrizione processuale cioè Sistina reato non si segue più si estingue se il testo che non puoi continuare a tenere sotto scacco una persona per troppo tempo anche perché altrimenti
Neutralità dei principi del giusto processo perché dopo quattro cinque anni di indagini che arriverà al processo e dovrei sempre ottenere delle conferme
Di quello che è stato il rapporto la
La notizia di reato della polizia giudiziaria le relazioni di servizio la testimonianza resa prima se per il recupero delle prove il contraddittorio che il radar vanificato e la provando sì
Affermerà dibattimento e queste dettato una lotta che è stata fatta nel tempo anche con i radicali perché firmassero i principi del giusto processo
Nessuno se ne sta accorgendo più umano e stiamo abbandonando lo scriviamo nella
Documento idea che aveva fatto superare il Codice Rocco il codice
Di una di che poi era tutto di una dittatura in un altro periodo e che ci aveva portato un Codice di penale democratico del quale tutti quanti aspiravamo che una
Persona che si doveva difendere in un processo abbia diritto a difendersi da un'altra dove le parti si confrontavano se nella raccolta delle prove insieme che non era più che non erano più raccolte nell'ufficio di un pubblico ministero di un giudice istruttore della poi
Giudiziaria
In un tempo ragionevolmente breve davanti a un giudice che doveva essere terzo e cioè diverso rispetto al pubblico ministero dall'avvocato qui insomma in tutto questo secondo lei giustamente rischia di di
Di intaccare pesantemente il principio costituzionale della ragionevole durata del processo qualcuno sui sulla stampa in questi giorni faceva anche un'altra un'altra riflessione o meglio si può va un altro interrogativo e cioè il seguente chissà cioè nell'alla dura della magistratura associata tutto può esisto attenuerà all'irritazione per la responsabilità civile anche se poi per esempio l'uomo il Presidente della Corte costituzionale che è un magistrato è stato anche presidente dell'Anm una ventina d'anni fa le Sandro che scolo proprio di recente ha detto che l'eliminazione del filtro di ammissibilità dei ricorsi non do dovrebbe determinare uno stato di totale preoccupazione o intimidazione per l'ordine giudiziario e anzi se è un problema si pone e nel senso di prevedere una maggiore attenzione per evitare
Di incorrere in questa responsabili e poi anche aggiunto una maggiore attenzione può essere un fatto fisiologico normale positivo me e ha ricordato poi un dettaglio che non è tanto un dettaglio che il risarcimento danni
Responsabilità può essere coperto da una assicurazione ecco lei come l'avete messa sia assolutamente ragione il Presidente Criscuolo non solo
Non c'è da ridere una grande preoccupazione ma non c'è da avere nessuna preoccupazione per le cose che abbiamo già detto
Ancora intanto
Il si può dire nei confronti di un magistrato soltanto a titolo di Rivalta e lo farò fa
Abbiamo già detto e tante volte che lo Stato viene chiamato a risarcire i cittadini in casi gravissimi cioè l'idolo di colpa
Gravissima di negligenza inescusabile nell'applicazione della legge che deve essere manifestamente violata ospitalità vincolo del patto e delle prove
Non è quello che immagino che qualcuno strumentalmente epoca ma è quello che non richiede nessun tipo di approfondimento ma è talmente evidente
Perché ci lega un fatto che pacificamente esistente oppure si vuole ammettere un fatto che pacificamente inesistente
Quindi stiamo parlando di cose di una gravità assoluta e in questo caso ne risponde lo Stato che poi per
Ottenere una rivalsa da parte del magistrato che come ha detto il Presidente Criscuolo o assicurarsi tranquillamente come tutti quanti gli altri deve verificare
Sempre chiedendo l'ad altri magistrati che un magistrato
Abbia
Manifestamente violato la legge o abbia travisato il fatto ho le prove che però devono avere quel contenuto che dicevamo prima
Per un dolce per la volontà di andare a far male per la volontà di violare la legge o di non avvedersi di cose che ci si doveva vedere obbligatoriamente
Ovvero una negligenza inescusabile cioè molto di più di quello che si richiede a tutti gli altri cittadini cioè qualcosa di francamente imperdonabile qualcosa
Che non è possibile non considerare come un fatto molto negativo e allora ha ragione
Il Presidente Criscuolo ed ha ragione anche
I quando dice che non sono non ci deve essere preoccupazione
Ma non c'è nessun attentato all'indipendenza e l'autonomia dei magistrati
Che devono essere chiamati come in tutti i cittadini che non sono per la gran parte accompagnati dall'idea della responsabilità nelle cose che fanno per le cose che fanno
Perché
Compiuto reperibilità senta avvocato Mills incerti Manna dal Consiglio dei Ministri è arrivato anche un altro provvedimento perché è arrivato il via libera alla nuova a causa di non punibilità per i reati sanzionati fino a cinque anni
E produzione per quelli puniti con appena pecuniaria do ha ricevuto o l'approvazione finale insomma il decreto legislativo sull'archiviazione per tenuità del fatto che è una misura sollecitata dalla magistratura e che forse non ha visto voglio avvocati come dire fare le le barricate ma che comunque rappresenta secondo alcuni nei fatti
Di una forte attenuazione del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale ora io le vorrei chiedere se lei condivide questa impostazione e poi c'è da aggiungere quello che appunto faceva notare lei poco fa ma e cioè che il Governo forse anche a bilanciamento delle accuse mi dice che arriveranno sicuramente dall'opposizione dalla lega Nord ma forse anche dei Cinque Stelle insomma a varato una un vento di piena per i furti furti in appartamento che verranno puniti con la detenzione dura otto anni al posto degli attuali
Lo sa insomma questo aumento appunto di pene ma parliamo intanto del del decreto legislativo che introduce la nuova causa
Di punibilità secondo lei attenua di fatto l'obbligatorietà dell'azione penale o no
Se
Postilla rende più flessibile ancora il problema è quello che dicevamo prima
Sicuramente deve essere vista con favore questa normativa sulla particolare tenuità del fatto proprio perché una delle ragioni
Per cui progetti sono troppo lunghi o perché si prescrivono dei progetti e perché sarò venti
Procedimenti arrivano al processo allora un bene fa il Governo quando strutturalmente cerca di rendere più appetibili riti alternativi
Patteggiamento rito abbreviato e quando cerca di fare arrivare al processo sono le cose che
Si ritengano
Evidentemente importanti
Tra l'altro c'è da dire che in questo caso c'è un controllo da parte del giudice che dei rischi ca se è un fatto fatto Bagatella aree o meno mentre ne sappiano che adesso molti fatti anche non bagatellari si prescrivono nella fase delle indagini
Quindi almeno c'è un controllo giurisdizionale
Laddove l'abbiamo detto anche alla Commissione giustizia della Camera
Noi segnalavamo che forse si poteva intervenire
Era su due aspetti il primo riguardava una elemento fondamentale che è stato trascurato e che secondo me
Corre il rischio di rendere incostituzionale questa norma e cioè che il cittadino nel momento in cui il giudice riterrà di archiviare
Un fatto ritenendolo non punibile perché è di particolare tenuità però riterrà che di fatto esiste
Verrà inserito in un casellario giudiziale e non potrà opporsi a questo perché
Non è previsto un rimedio se non il ricorso per Cassazione ma sappiamo che nel merito non si entra e allora è la prima volta che un cittadino non
Può opporre il suo veto non può dire no ma guardate che io questo fatto non lo ha commesso voglio essere processato
E la Commissione giustizia della Camera del Senato abilitando
Ritenuto che questa osservazione fosse corretta ma non è stata tenuta in considerazione la seconda e che le scelte valoriali devono essere parte della politica molte criticavano
Che fino a cinque anni ci fosse un ventaglio di reati qualcuno anche troppo grave non bagatellare che
Si poteva correre il rischio perché quindi un giudice ritenesse un quarto tema è una
Una reato che per la verità magari tenui che poteva non essere noi abbiamo detto che il principio era sbagliato perché ci possono essere per parti
Reati per tanti previsioni normative anche dei fatti banali
Ma la politica si è potuto scegliere senza andare fuori delega perché
La delega prevedeva nonché tutte le condotte fino ai cinque anni dovevano o potevano estere poteva essere applicabile la normativa sulla particolare tenuità ma la delega parlava di condotte quindi potevano essere fatte delle scelte
Ora sotto questo aspetto si è discusso molto ma quello che preme sottolineare
Rispondendo alla sua domanda che c'è una certa incoerenza si è da una parte tu ritieni che sia corretto assegnare un giusto valore alle corde dall'altra aumenti le pene
Comincio ed entra poi evidentemente sulla prescrizione su tutti questi meccanismi
Per esempio sul punto un'abitazione ho capito c'è questa preoccupazione dovrebbe salire a otto anni la la pena ma sono un'anima il problema come e si diceva prima non è
Tanto più
La pena massima libertà lire otto anni forse è un discorso di prevenzione esimermi perché non è che
Aumentare le pensioni non è stato un deterrente anche perché poi
Il furto in abitazione con le altre gravanti arriva già a dieci anni da da tre a dieci anni si indichi tema soltanto per dire
Evidentemente noi ci occupiamo anche di questo però ritorniamo al punto di partenza non c'è non sembra che ci sia una visione con sì ve e generale degli obiettivi che si vogliono raggiungere allora magari si dà un contentino a testa compiti la sinistra
E poi anche cittadini rimangono disorientati non si capisce che cosa avvenne senta avvocato mi induce abbiamo pochi minuti questa volta il tempo è davvero volato però parliamo di carceri perché era verrà parte ricordare ovviamente
Per le iniziative a non violenta che prosegue dei radicali appunto su nelle carceri giustizia sua anche sullo stato di salute dei detenuti sul quarantuno bis eccetera insomma c'è innanzitutto un allarme perché continua nuovamente accrescere il il numero dei detenuti né i nostri penitenziario un aumento in particolare che riguarda sembrerebbe
Il Lazio le le carceri ieri dei il Lazio ed è appunto un vero e proprio campanello d'allarme che smentisce la fine dell'emergenza carceraria dichiarata dalla dal ministro Orlando oltretutto voi penalisti con il vostro osservatorio
Carcere avete denunciato l'illegale detenzione di tutti coloro che pur avendo ottenuto gli arresti domiciliari restano in carcere per la ma CATA disponibilità di mezzi di controllo e qui si parla ovviamente dei braccialetti elettronici no
Sì infatti e l'abbiamo denunciato perché questo è uno dei tanti problemi intanto ha fatto bene a dire che c'è questa tendenza di nuovo
Di un aumento delle presenze nelle carceri che vede far pensare che l'emergenza non è passata credo che si sia abbassato un po'la guardia morali interventi strutturali andavano bene
E forse bisognava ancora concentrate anche su quello che i radicali Marco Pannella diceva sulla necessità di un indulto di un'amnistia perché in quanto meno per dare il tempo agli interventi strutturali
Di avere poi degli affetti però anche sotto questo aspetto
Dobbiamo dire che c'è una certa Quito premia nel negli atteggiamenti trattiamo una riforma sulla custodia cautelare che è stata portata avanti con molta decisione anche dalla Presidente Errani io però
E ancora su un binario morto mentre magari deve correre la prescrizione si poiché aumentano le antenne poi ci deve dire se è per certi reati bisogna rendere impossibile il patteggiamento perché bisogna che si vada in carcere
Insomma io credo che bisogna decidersi questa dei braccialetti ed è un fatto grave
Abbiamo parlato proprio di detenzione
Illegittima illegale perché perché se tutto pretese dato che il carcere dovrebbe rappresentare l'extrema ratio e cioè
Quando non si può fare a meno e poi ricordiamo che in cantiere IVA anche nel periodo della custodia cautelare cioè quando qualcuno non ha avuto ancora un processo
Non è stato dichiarato colpevole cioè sapere che un giudice che darebbe o che avrebbe dato ti ha dato gli arresti domiciliari cioè
Reputando necessario che tutti è in carcere
E che tu invece deve rimanere in carcere perché lo Stato
Ha previsto che tuttora saltar fuori anche con l'ausilio di questi braccialetti elettronici per un controllo maturi Manin carcere perché lo Stato dopo aver previsto
Nonostante i fondi necessari non si riescono ad avere i braccialetti beh è una cosa gravissima che dimentichiamo perché probabilmente a parte pochi
Del carcere si occupano malvolentieri senza comprendere che tra l'altro investendo sul carcere si investe per la società perché se
Chiesta in carcere e adesso affrontiamo un altro tema riesce a coltivare il lavoro
L'effettività lo sport senza ammalarsi in carcere Corradini recuperato la società che anche meno costi anche proprio sotto il profilo economico
E allora non è la ringraziamo davvero molto il tempo a nostra disposizione è terminato naturalmente ci torneremo anche su questa offra iniziativa sull'insufficienza dei dei bracciali elettronici che non consento no a chi luoghi dal carcere naturalmente sulla battaglia per la ministri a indulto soprattutto termina così osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima alla strada che voi grave risentire