Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da allora non sono pervenuti all'ascolto e lo speciale giustizia che stasera vogliamo tornare come già avevamo fatto l'uno e di scorso al convegno dalla titolo tra giustizia e diritto le ragioni di un confronto tra avvocati e magistrati
Convegno che si è tenuto a Roma dal sei marzo scorso organizzato dall'atto ecco del laboratorio permanente esame e controesame e giusto processo in una collaborazione con la fondazione della Consiglio nazionale forense con la Camera penale e di
Roma
Tra giustizia e diritto era il titolo della giornata di studio scandita da diversi incontri di grande spessore e poi nel dibattito finale quello in cui toghe ed avvocati hanno schierato le loro prime linee si è parlato del di un problema immediato cioè del processo mediatico
Su questo il presidente della NM Rodolfo Sabelli ha ammesso alla fine del suo intervento lo sentirete fra poco e qualcosa ce l'ha fatto di bisognerebbe investire il CSM affinché definisce già con regole chiare e che rapporto devono intrattenere i magistrati con la stampa chi ha cercato di dare una risposta e la cassa Simone ha detto Sabelli la Cassazione che fa comunicati spiegando il perché di certe decisioni una prassi virtuosa che serve a bloccare
Il furore delle interpretazioni di certo ha detto il presidente dell'Anm la comunicazione non può essere lasciata ai singoli magistrati ma neppure al capo dell'ufficio va fatta una riflessione collettiva
Al CSM per trovare soluzioni rispettose dei diritti di coloro che rischiano di finire nella tritacarne dell'informazione
E anche dei diritti dell'informazione credo si debba
Gestire la comunicazione nel rispetto delle esigenze di tutti
Da parte sua il presidente dell'Unione Camere penali italiane Beniamino o migliori CIA nel suo intervento ha detto che ha ragione il professor Spangher che pure sentiremo fra poco
Nel rilevare come il problema sia la cultura del processo accusatorio bisogna capire senza fare un gioco di spostamento delle responsabilità
Si dice e talvolta non sono le procure a dare le notizie però quei dati sono davvero difficili da gestire per l'avvocato
E allora o è la Procura a passarle o è il circuito investigativo non si può continuare a far finta di niente
Il Presidente dei penalisti italiani ha detto anche che oggi o se nel corso del suo intervento ha detto oggi ho sentito parlare del fatto che l'ordinanza cautelare e l'aumento di in cui
La diffusione diventa legittima ma tutti noi sentiamo colleghi che notano come le intercettazioni sono andate alla stampa prima che le conoscesse l'indagato
E dopodiché ha detto noi abbiamo Sempre detto che vorremmo un'Alta Corte di disciplina per i magistrati agli avvocati vorremmo anche la separazione delle carriere in realtà
Certo dire che sotto questo
Aspetto la magistratura ha fatto tutto o quello che poteva per evitare che si uscisse dal al processo inquisitorio non mi pare e possibile
Ha poi concluso il presidente dell'arte che
L'avvocato Ettore Randazzo che ha parlato della necessità di trovare visioni comuni tra magistrati e dal vocati per preservare la dignità del processo questo dovrebbe essere l'obiettivo un obiettivo comune tra i massimi vertici della magistratura dell'avvocatura
Penale dunque noi appunto come dicevamo questa sera vogliamo farvi ascoltare le due sessioni finali del convegno la prima sulla natura
Del giudizio di Cassazione con il professor Giorgio Spangher che ordinario di diritto processuale penale presso l'Università degli Studi di Roma la Sapienza e che è stato ho anche lo ricorderete alcuni anni fa membro laico del consiglio superiore della magistratura
A discutere con il professor Spangher c'era l'avvocato Marco Maria Monaco dell'Osservatorio Cassazione dell'Unione Camere penali
E c'era il giudice della Corte di Cassazione e Sandra parecchio né
Subito dopo sentiremo la sessione finale quella con il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Rodolfo
Varia Sabelli con il presidente dell'Unione delle Camere penali italiane Beniamino Guiducci con il Presidente della PEC nazionale l'avvocato
Ettore Randazzo e questa sessione era coordinata dall'avvocato Sabrina Luca Antonini ma iniziamo dunque
Ad ascoltare il primo intervento intervento alla convegno lo ricordiamo dal titolo tra giustizia e diritto le ragioni di un confronto tra avvocati
E magistrati l'intervento del professore Giorgio Spangher
Io dovevo parlare quindici minuti così mi era stato detto
Quindi
Non so esattamente quello che dirò
Però certamente
Il tema
Come prospettato
Giustizia e diretto
Forma e sostanza
Finisce per essere sempre la stessa identica alternati
Efficienza garanzie
Cioè
Verità sostanziale verità processuale è sempre noi giriamo sempre continuiamo a girare intorno a un problema
Dal quale
A mio parere
La nostra cultura la nostra tradizione giuridica
Rende difficile la soluzione
O quanto meno rende difficile l'approdo all'altro tipo di modello
Mi spiego
Vi do sembrerà strano vivi cito un anno
Ma è un'ossessione per me questa mille duecentoquindici
Ottocento anni
Ottocento anni fa su quello che Rodotà hanno detto ieri ai ragazzi della
Della LUISS
Sulle quello che Rodotà chiama le due sponde dell'Atlantico
Nascono succedono due cose
La Magna Charta
Su quella sponda e su quest'altra sponda
Un Concilio Innocenzo terzo
Che instaura il tribunale dell'Inquisizione
La mia è un'ossessione
Ma capire
Come mai è possibile che nello stesso anno
Perché se fossero duecento cento anni prima cento anni dopo duecento quello che volete voi
Lo stesso anno succedono due cose così profondamente diversa
Due culture del processo così profondamente diverse
Che non si incontrano
Perché appartengono alla cultura alla storia la tradizione e noi affrontiamo il nostro problemi dentro questa storia
Naturalmente c'è qualcuno che ci sta aiutando
Ed è per cui io lo dirò poi
Facciamo un po'di protocolli che volete facciamo tutto quello che mi pare io credo più
Nella crescita di una cultura che venga dal basso
Credo più nella cultura che viene dall'istituzione universitaria dei giovani che fanno il dottorato di giovani che crescono il Congo nella convenzione dell'Europa della
Della CEDU
Nell'idea di una cultura diversa del processo penale
Fortunatamente sfortunatamente
Una legislazione recente cambierà
Antropologicamente la magistratura
Anche in Cassazione
Cinquantatré Presidente di Sezione se ne andrà
Caro Giacomo
Lo so perché tutto aspiri a a una presidenza della sezione di Cassazione
Fermiamoci qua questo lo sfondo cerchiamo di vediamo se ci arriviamo visto che avete dato tempo
Me lo prendo no me lo prendo
Sarei partito sarei partito nell'analisi del del tema forma è sostanza
Ormai sono stanco
Cosa vuol dire a me forma è sostanza
Vuol dire legge
E funzione del processo
Guardate
Anche qui ciò ciò altre ossessioni
Queste sono sessione culturali
Due due ho visto ho visto un film
Mi piace lo sapete dove incontra una pressione che ho
Cosa vuol dire un processo di separazione fra coniugi davanti a un collegio rapidi
Cosa vuol dire una legge religiosa c'è un principio di ordine cosa vuol dire la Sharia oggi
Rispetto all'applicazione modelli processuali sto parlando di processo non sto parlando di altro leggi legge o principi che presiedono cultura che presiede il sistema
E e tremendo e devastante
Forma e sostanza
Volevo partire da una sentenza ho un ricordo
Voi sapete ora non so se se lo ricorderà
Una sentenza del mille novecento ottantanove novanta
Fatta la Carnevale
Da quello dicono te lo ricorderai
Carnevale annullare l'ordinanza cautelare per mancanza del sigillo
E perché annulla l'ordinanza cautelare non perché
Perché lì perché sta scritto nel duecentonovantadue
Che a pena di nullità l'ordinanza cautelare deve avere il sigillo
Stava scritto
è scritto il legislatore non è non è colpa né pena stava scritto oggi
Dottoressa non so se lo ricordiamo a leggerci duecentonovantadue del mille novecentottantotto dura andato te lo ricordi
C'era il sigillo
Oggi il legislatore ha portato il sigillo fuori dal primo comma
La mancanza del sigillo non è più un elemento di invalidità dell'ordinanza cautelare
Si poteva non dichiarare nulla l'ordinanza cautelare per mancanza del sigillo in pendenza dell'articolo duecentonovantadue ritenendo che magari erano mafiosi che si sarebbero liberati sarebbero usciti dal carcere si poteva questo è forma è sostanza
Forma vuol dire rispetto della norma
Sostanza vuol dire guardare a qualcos'altro
Ha la finalità alla funzione
Al risultato della decisione
Questa è l'alternativa
Ed è un fatto culturale
Spero di essere stato chiaro
Perché poi ritengo che nel Codice c'è una norma
Una norma di cui tutti si dimenticano
Che il cento ventiquattro
Tutti magistrati cancellieri devono osservare le norme del Codice di procedura penale anche se non sanzionate con la nullità o altra sanzione processo
è una norma scritta caso
è una norma che vale solo per un possibile disciplinare che poi non si farà è solo un invito generico a comportarsi correttamente
Anticipo una mia considerazione
L'efficienza del processo la garantisce il legislatore con le sue regole
L'efficienza del processo è quella che il legislatore prevede con le sue norme
Chi interpreta e piega le norme del processo un canoni deficienza soggettivo o finalistico fa una cosa diversa forma e sostanza
Spiace
Ma questo e la partita del processo
Processo legale
Invece che cosa assistiamo che cosa si stia spiace dirlo ma
Faccio il professore voce io non faccio l'avvocato voi sapete che non faccio
Non faccio l'avvocato della
Della giurisdizione conosco le sentenze
Perché conosco le sentenze perché lavoro con le sentenze
Vivo con le sentenze
Nelle riviste leggendo i contributi degli alieni
E soprattutto
Guardo le sentenze che non mi piacciono
E sono tante
Ma non sono tante perché io penso di avere una verità
Sono tante perché vedo le norme del Codice di procedura penale piegate alla sostanza e non rispettose della forma
Vogliamo farne una serie di esempi
Certo ci sono profili interpretativi
Due difensori
Presenza dell'uno
Assenza dell'altro
E qui vedete questo questo un fatto di interpretazione
La difesa è duplice doppio diritto un diritto unico la possibilità di avere un solo difensore che deve eccepire la mancanza dell'altro
Notifica azioni che raggiungono lo scopo
In violazione di quelle che sono state le regole di elezione del domicilio perché il tizio è stato trovato di stato consegnato
Piegare cioè
Utilizzare strumenti la sanato
Prima
Si arriva alla sanatoria delle nullità assoluta e con una sentenza la sentenza Mikhail
Cioè con la sentenza Micaela si fa quello che oggi sulla base della direttiva europea in tema di traduzione non sarebbe possibile
Cioè ricostruirla traduzione segno su un dell'atto è un cittadino della Provincia di Bolzano
Che aveva diritto la traduzione integrale di un atto processuale che non poteva quindi essere tradotto nei suoi significati generici oggi quella quella norma non sarebbe stato possibile applicare
Ma vedete
Si arriva perché stiamoci attenti Cassazione
Perché la strada della sostanza è una strada che non conosce gli utenti
Purtroppo noi dobbiamo essere tante volte debitoria a
Delinquenti
Non
Agli innocenti a delinquenti
Il signor Grassi ci come ho detto ieri alla LUISS e sicuramente magistrato non particolarmente onorevole
Se è vero come è vero c'è una sentenza definitiva che si vendeva alcune decisioni a tante attenuanti
Era finito nella Sezione fallimentare che credo sia un posto di perdizione per qualsiasi magistrato
Circola troppo dannare nella Sezione fallimentare
E le tentazioni non sono facili qualche voto insomma perché resistere alla tentazione comunque drastici non ha resistito ma non hanno resistito i giudici della Cassazione
A cambiarli la qualificazione giuridica del fatto per toglierli la prescrizione
Finalità giusta per un colpevole Mario
In violazione delle norme
E siamo stati condannati
Perché esiste ancora non so per quanto un giudice che sta
Che non stanno ICE seriamente a Roma che sta ancora fuori che qualche volta
Ci richiama a rispettare determinate regole il signor Benassi c'è uno che sapeva i suoi anni di carcere di sconterà sta ancora lottando per avere
Non mi interessa
Ma signor drastici non si poteva fare ciò che è stato fatto
Sostanza era colpevole
Era probabile che se non si decideva quel giorno il signor Grassi
Vedeva sul reato prescritto e adesso non diciamo che condannarla non l'allungamento dei termini della prescrizione le cose cambieranno perché tanto non ci sarà più quindi potremmo anche annullare il procedimento di grassi rinviato in appello ricompresa lì
Ho capito ma non è questo il punto
Ma non è solo parassiti
Per
Quando
La
Diciamo così la l'Europa ci costringe a cambiare il procedimento contumaciale
A un signore che io ho conosciuto in carcere che ha ucciso una persona che son tutti
Condannati
Cerchiamo di capire quelle persone di cui parliamo Scoppola per esempio di cui forse parlare a quattro omicidi
Non è uno stinco di santo
Però quel signore che non è uno stinco di santo ma dato il suo processo legale
Prescindendo assolutamente dalle conseguenze che l'annullamento di una sentenza può avere
Ebbene questo signore usuali
Che dice di essere innocente ma non me ne frega assolutamente niente se lo è tanto e condannato prevista Rebibbia gli ho fatto l'esame di procedura penale abbiamo anche promosso
Non è che lo meritasse tanto ma sono minimo di bontà si può anche avere per un
è un deterrente detenuto ed è questo signore qui
Lamentava di non aver potuto impugnare mai si è opposto impugnato il tuo avvocato
La Cassazione gli ha tolto questo diritto è stata necessaria una sentenza della Corte costituzionale a ripristinare il diritto di questa persona
Naturalmente qual era il problema
Certamente interpretativo ma non solo
C'è un altro signore
Sempre sostenuti Assolombarda e lo sono
Forma è sostanza ma qualche volta la storia della forma della sostanza cioè della sostanza sulla forma arriva addirittura all'errore non all'errore di interpretazione all'errore di diritto
All'errore di diritto al punto che la Cassazione si vergogna delle sue sentenze a sezioni unite
Il signore di cui parlo si chiama Papola
Non so che cosa aveva quattro aggravante
Ma i giudici dell'appello li riconoscono un'attenuante ma li lasciano ferma la pena non di tolgono un pezzo di pena per effetto del riconoscimento dell'attenuante
Va in cassazione le Sezioni Unite dicono che i giudici d'appello hanno fatto bene hanno un toglierli un po'di pena dal giudizio di comparazione fra le quattro gravanti e l'attenuante
Posso capirli dice se togliamo un pezzo di pena questo qua il quale magari siamo stati pure generosi che aveva quattro gravanti la pena e iniqua non è quattro
Ma questa previsione sezioni unite della Cassazione italiana viola il quarto comma dell'articolo cinquecentonovantasette
Ed è inutile dire
Fai finta che questa sentenza non esiste questa sentenza esista a quel signore è stato tolto un pezzo della sua detenzione
Ce ne sono altre
Altri persone a cui vengono tolte il nome vi era una interpretazione in Cassazione perché c'è un problema una volta definito quel procedimento c'è sta niente da fare tranne che andare a Strasburgo sempre quel famoso giudice che sta lontano
Parlare della sentenza San Domenico ma
Potrebbe essere una mia interpretazione di quella decisione che ritengo oggettivamente riguarda
Non la non necessità dell'interrogatorio della persona scarcerata per lui lo sa
Fumu lo so da persona scarcerata per mancato rispetto dei termini del riesame non è vero che non si deve risaputi farne interrogatori garanzia si deve fare riferimento alle garanzie
E si deve farlo non perché lo dico io ma perché quel signore quantomeno ha avuto un interrogatorio e se anche si è avvalso della facoltà di non rispondere si potrebbero è stato i motivi di riesame e questi sono elementi favorevoli di cui il pm doveva tener conto nella trasmissione della nuova richiesta per cui il provvedimento in fotocopia non può essere possibile
E quindi vedete come si usa come si usa
Diciamo così da la sostanza
Contro la forma la forma che vuol dire rispettare le regole
Ma c'è di un'altra cosa si usa qualche volta rovescio
Si usa la forma verso la sostanza
Cioè si tolgono sulla base di un'interpretazione determinati diritti che abbiamo sommesso avviso sarebbero legittimi faccio un caso
Per cui poi è necessario andare la modifica legislativa io sono
Teoricamente sempre favorevole al dato normativo
Io sono favorevole dato normativo
Soprattutto quando l'interpretazione giurisprudenziale ma in senso diverso del resto permettetemi una cosa quando i magistrati non trovano simpatico un'interpretazione giurisprudenziale fanno una cosa molto semplice fanno cambiare la norma
Chi avrà modo di studiare il nuovo abbreviato troverà che delle sentenze Sezioni Unite Forcellini sull'introito incompetenza per territorio non ci sarà traccia perché si dirà che con la richiesta di abbreviato si sana l'incompetenza territoriale
Chiaro dopo una sentenza di Sezioni unite
Le violazioni metto Callun venticinque della Costituzione
Esempi
Di forma
Che sta contro la sostanza
Sezioni unite la stella
Divieto di cumulo sentenza Canzio io rispetto Gianni voi lo sapete persona che stimo
Interpretazione formale non si può darle non si possono darle tre misure non custodiali sostituzione degli arresti domiciliari perché sarebbe secondo questa interpretazione una creazione di una misura cautelare una
Ma il tutto si basa sull'interpretazione formale
Attenzione
Qui si può costruire tutto principio del favor rei
Decongestionamento dei sistemi restrittivi
Ambiguità dell'interpretazione normativa
Collocazione del duecentotrentasei non ve la faccio lunga
Si dice che sarebbe una creazione di una nuova misura cautelare e che il duecentosettanta sento centosette sarebbero norme eccezionali
Non si consente di avere una misura meno favorevole sulla base di un'interpretazione formale a scapito di una valutazione di natura
Sostanziale
Perché si usano i due termini a seconda dell'obiettivo che si vuole perseguire
Voi siete avvocati
è possibile
Che la nullità di una decisione di riesame
Non consenta la decisione la nullità di una decisione di riesame avvenuta anche nei dieci giorni
Ma di una decisione nulla riconosciuta dalla Corte di Cassazione come nulla non del termine la liberazione
Perché si distingue fra mancanza assoluta della decisione nei dieci giorni
E non si riconosce omogeneità la nullità dello stesso progetto su decine di cui la motivazione c'è no momento no no non sto parlando di nullità della motivazione sto mandando nullità del procedimento l'avvocato non è stato
L'avvocato non è stato convocato nel procedimento di resa non ci sono stati tra i giovani
Quindi la decisione assunta in termini nulla e non riconosce la Corte di Cassazione bene una decisione nulla non determina nessuna affetto solo la mancanza della motivazione dieci giorni determina liberazione soggetto
Forma e sostanza
Vedete come
Ed è abbi pazienza questa forma per un verso sostanza per una ma posso andare avanti mi sono appuntato qualcuno
Annullamento con rinvio
O sulla la stella fortunatamente nella sesta nella Commissione Canzio siamo riusciti a rimetterci la
E ci sarà la possibilità del cumulo ma ci vuole l'intervento del legislatore se no altrimenti no
è tornato anche su quest'altro punto
Annullamento con rinvio e restituzione degli atti al riesame
Perché non posso avere dieci giorni per la nuova decisione
Discorso di natura sostanziale diamo dieci giorni a questo soggetto nel quale in tribunale dovrà decidere no
No
Questa sarebbe una valutazione ancora sostanziale un diritto che viene rigo mi spiego mi sono spiegato qual è il caso
Viene annullata una decisione di riesame vengono rimandati diate riesame quanto tempo al tribunale del riesame per decidere a mio sommesso avviso sarebbe ragionevole ripristinare dieci giorni dalla ricezione degli atti non dall'annullamento
No signori
No signori la forma la mancanza di una norma
Omologa e soprattutto l'argomentazione che tanto sono stati interrotti i termini perché il tempo dei trenta giorni per la Cassazione ordinatorio quindi come si fa a ripristinare un termine perentorio dopo un termine ordinatorio
Forma è sostanza la sostanza porterebbe a dire dieci giorni
La forma porta a dire no
Modifica della Commissione calze perché ci vuole la legge
Ci vuole una battaglia per modificare questo tipo di atteggiamento
Perché non basta non basta ci vuole un dato normati
Ma andiamo avanti
Classici torniamo a Brassens l'ultima giurisprudenza sapete cosa dice
L'ultima giurisprudenza dice che se tu hai avuto la violazione diciamo della drastici in primo grado e lei c.p.c. in appello B hai dimostrato riconosce la qualificazione giuridica e quindi non c'è necessità dell'annullamento forma e sostanza
Non solo ma che la sentenza
I Strasburgo valeva solo per la Cassazione non vale per gli altri grati forma e sostanza
Inutilizzabilità
L'interrogatorio non registrato due nove quattro
Si dice
è inutilizzabile ma non è nullo e quindi celebrato in termini e non fa perdere efficacia la misura forma e sostanza
E potremmo andare
Oggettivamente avanti e come non dire delle motivazione per relationem
Dove il rapporto fra forma e sostanza
Si usa la forma c'è una motivazione contro una sostanza che di fatto non è motivazione perché è una motivazione per relazione compero recepimento è stato necessario che cosa
La Commissione Canzio ma non per la Commissione Canzi in sé di cui non me ne frega niente è stata necessaria una modifica legislativa la questione è andata la Corte costituzionale si è persa nei meandri del giudizio di rilevanza
Forma è sostanza
Una recente sentenza appena notato enti divertente
Giudizio di Cassazione mancato avviso al difensore
Annullamento con rinvio
Impossibilità nel giudizio di rinvio di eccepire la nullità e posso capirlo nel giudizio di rinvio
Ma non capisco perché la sentenza di rinvio non possa esservi cosa per Cassazione riducendo la nullità del giudizio di Cassazione che mi ha mandato in sede di rinvio
Dove sta forma e sostanza in un'interpretazione formale del seicentoventisette
Ma se centoventisette dice una cosa diversa dice che nel giudizio di rinvio non si possono rilevare nullità Ikea inutilizzabilità anche assolute quello che volete voi in consegna i gravi precedenti nella se le indagini preliminari non parla del giudizio di casa ma come è possibile che io vengo rinviato i listini rinvio sulla base di un giudizio di Cassazione viziato di nullità assoluta
Forma seicentoventisette interpretato in questo e sostanza
Non so se riesco a spiegarmi
Cosa voglio dire a proposito di forma e sostanza ma capite che questo pool di
è una fatica enorme
Una fatica enorme per modificare o tinta menti consolidata
In quel procedimento c'è un difensore molto valido era ricco che ha sollevato un sacco di questioni di legittimità costituzionale ci seicentoventisette
Tutte rigettate
Perché c'è un'altra cosa da fare nei laboratori
Che mi interesserebbe non un tempo di farlo
Vedere quali eccezioni di legittimità costituzionale sono state nel tempo sollevate quante sono state rigettate quante poi in ogni caso quale processo sono state accolte
Ecco questo mi interesserebbe che si vedesse
In un eventuale osservatori
Dove sta il problema della Cassazione che ha un'anima doppia
Ha un'anima doppia perché inevitabilmente c'è una parte seicentosei abbiccì legata al principio di legalità di stretta legalità è una parte dire che sostanzialmente sconfina nel merito
C'è una doppia anima in teoria non è così perché anche di AN sono spiegati a una
In teoria ad un'applicazione di stretta legalità
Io
Scandalizzato quando è stata introdotta la modifica della pecorella dicevo che in fondo non era cambiato niente
Che la Corte di Cassazione doveva limitarsi a fare il controllo degli anelli logici tenendo conto però degli atti processuali che gli venivano forniti cioè se il ragionamento di
Come dire affidava non soltanto in astratto ma sulla base anche del materie ma senza sconfinare
In un giudizio di merito
La storia della Cassazione che mai aveva sconfinato nel giudizio di merito nel vecchio Codice per una ragione fondamentale
Che era veramente ancora di più inquisitori
E quindi la Cassazione si faceva carico del diritto che era stato violato o comunque che la cultura che avanzava riteneva che i diritti delle persone fossero state violate fino a cinquantacinque le nullità erano tutti
Relative tutte sanabili
E l'anno Cassazione che si rendeva conto della sanatoria dell'invalidità sconfinava nel merito per salvare le vicende processuali salvare gli innocenti che rischiavano di essere condannati questa è la storia
Questa è la storia della della della Cassazione nella sua funzione di merito legata alla logica inquisitoria quando è cambiato il modello la logica dovesse diversa di penali tanto è vero che era stato tolto il punto del controllo sulla motivazione
è stata tutto sono stati gli interventi di far Rua che hanno fatto capire che c'era rischio del travisamento del fatto del travisamento della prova e che non era possibile risolvere tutto in sede di revisione
La Cassazione ci ha provato a resistere onestamente
Vi ricordate le Sezioni Unite Pisanu quando l'ho fatto il passaggio nel quale si poteva chiede la revisione per la prova presente in atti non valutata era un tentativo di arginare il controllo in qualche modo di merito
Poi le cose sono andate diversamente ma perché non si riusciva più a resistere sul piano della possibilità e travisamento del fatto e del travisamento della prova e l'ora e cambia naturalmente attenzione la Cassazione subisce due pensioni
Due pensioni
La prima è sicuramente sul merito
E la seconda e sulla creazione del diritto fa prevalere la sostanza sulla forma non ci sono sa
E lo fa con una
Casistica a caso
Ce lo fa secondo una logica che non è facilmente governabile
è chiaro che sono amento più o meno questo è il discorso ma sono
In un numero cinque di cinquanta mila ricorsi
Con la composizione che cede la Corte
Con il numero dei fascicoli che si portano i nomi Camerun è un
O Camera Camera
Col fatto che quelli che partecipano non sanno che sa il presidente e relatore
Si può sperare di ottenere
Un Murge netta
Anche perché poi la Corte fatta da persone molto diverse culturalmente diverso le situazioni sono diverse le sezioni sono diverso
Si parla
Sempre forma è sostanza
Diamo se mi ricordo
Si parla
Ultimamente di giustizia sostanziale
E se ne parla sotto due versanti
Il primo il versante che viene scusate il tono professorale già mai faccio poi solo di un suo amico
Se ne parla
Dal punto di vista delle conseguenze che alla giurisprudenza della CEDU
C'è l'introduzione di di giallo sorge parla società parlavo ieri perché il discorso da avevo anticipato che ne avrei fatto oggi secondo tempo della partita di ieri
Nel supplemento non faccio nessuna pubblicità da ultimo
Supplemento di una rivista
E lui dice che il concetto di legge nell'articolo centoundici un concetto di legge formale e che la presenza della giurisprudenza CEDU
Sta leggermente alterando il concetto di questa giustizia formale verso una sorta di giustizia più sostanziale
Io non credo che questo sia vero
Non credo che questo sia dentro e è vero invece che le sentenze europee perché bisogna capirsi allora tensione
Che le sentenze europee incominciano disegnare uno scenario nel quale
è possibile visto che la sei l'articolo sei una norma interposta che il giudice dando un'interpretazione adeguatrice sia portato ad una valutazione di natura sostanzialistica
Io credo che questo non è vero nel sito se si vuole contrabbandare questo come una sorta di
Esclusione di un vincolo del giudice alla legge
Il giudice ha sempre uno spazio di interpretazione del dato normativo interpreta scusate nell'articolo sei è interpreta come interno una sentenza di Sezioni Unite come interna sentenza Corte costituzionale interpreterà anche una sentenza della Corte di Strasburgo non è cambiato nulla
Salvo che si voglia dire che questo giudice sarebbe un giudice che deciderebbe secondo filosofie di comun law non è così secondo a mio avviso
Fortunatamente perché bisogna ogni tanto anche rivedere le proprie opinioni l'accordo la la Cassazione italiana lo fa probabilmente per il fatto che vuole conservare un grosso potere a se stessa è un grosso potere la Corte costituzionale
Fa un'operazione per cui
Il alcune decisioni importanti della CEDU devono prima passare attraverso il vaglio della legittimità costituzionale
Mi spiego
Non tutto
Escluse le sentenze pilota
In due casi della sentenza Scoppola e con riferimento alla sentenza Grande Stevens la Corte costituzionale Corte di Cassazione ha sollevato questioni di legittimità costituzionale
Perché venga eliminata la norma che impedisce di applicare la giurisprudenza della CEI cioè non applica direttamente
Cioè nel senso che solleva la questione in modo tale che l'eliminazione dell'ostacolo consenta l'applicazione e non quindi un'applicazione immediata
Per cui la sentenza per esempio il Tribunale di Brindisi sul detenuto che ha sfasciato lì l'Aula suppellettili promette non è un'aspra sentenza particolarmente corretta
Quindi io non vedo il discorso di sostanzialità
Non vedo il discorso di sostanzialità con riferimento alla giurisprudenza bella CEDU nel senso che si vorrebbe dire che il giudice avrebbe una capacità di valutare IMO sì in modo estensivo ma estensivo come interpreta qualsiasi giudice un dato normativo
Dove invece il discorso sta cambiando
è con riferimento alle direttive
Perché le direttive e l'attuazione però vedete la direttiva viene attuata non è che io non interpreto la direttiva
Io ho appelli con la direttiva
Attraverso un provvedimento interno di modifica delle leggi
Mi spiego
Ci sono le direttive europee ma finché le direttive europee non vengono recepite con decreto legislativo e non viene cambiato il Codice di procedura penale le direttive europee restano direttive europee
Noi recentemente abbiamo pure tre l'ordine di protezione europeo
Voi sapete che cos'è ha esteso la tutela alle vittime distolti dall'Italia all'estero dall'estero l'Italia
Abbiamo avuto alcun la direttiva sulla traduzione ed interprete abbiamo avuto la la direttiva sull'informazione processuale
I diritti di informazione
Perché faccio questo discorso con riferimento a forma è sostanza
Perché quelle direttive sono tradotte attraverso modifiche legislative del Codice di procedura penale so che tu hai scritto larghi sulle sia scritto sulla sulla prima sì su quella dell'incidente su quella riforma da traduzione per l'Abruzzo
Casa predisposto il modulo così modulo anzi non mi piacciono perché se rischio di una di una motivazione posso un po'sommaria ma comunque non ha importanza almeno assicurato uno omogeneità perché intervengo su questo punto
Perché per esempio consideriamo il diritto linguistico
Fino all'altro giorno il diritto linguistico è un fatto formale
E che
La richiamo ottima Rete A ma dei vari parlare con la tua Ivano so allora parlo più
Adesso mi venga
Va bene però
Allora no allora va volevo fare il secondo giro
Volevo fare una cosa no ma io non
Non è che voglio profondamente la vita
Questo ma mi fermo
Cioè
Ah scusate ma non era un desiderio di Anzio devono dovrà quindici minuti ai giuro insomma fatte durante il tema è no durante durante il tempo prima li prendeva appunti sul divano quando mano devono parlare di più se no non parlo pone un problema
No cosa voglio dire
Cos'era il diritto linguistico prima si prendeva il primo che pure ha si traduceva li conosce la lingua si si nota vive in Italia senesi sì va bene va bene popolare
Chiuso questa è una valutazione
Di che genere meramente formale cioè la conoscenza la forma avviso non è più così
Cioè quelle norme diventano vincolanti nel loro contenuto è vero che per la persona offesa non c'è più Lhassan non c'è ancora la sanzione
Ma questo punto bisogna accertare bisogna assicurare un diritto linguistico bisogna avere l'elenco dei traduttori bisogna consentire diventa molto più vincolante la giustizia diventa queste forme diventano effettive devono diventare effettive
E naturalmente il momento in cui la norma viene violata il discorso sanzionatoria diventa molto più forte
E non si potrà più fare un discorso di natura formale non si potrà per cercare di dire ma lei cono no perché il tizio che non conosce la lingua avrà il diritto a eccepire l'indennità di invalidità che poi lo faccia con invalidità lo faccia con la nullità lo faccia con l'impugnazione questo lo vedremo
Quindi discorso forma è sostanza un discorso molto articolato
Ma che
Va al fondo allora ne parleremo dopo di quella che la cultura del processo e io mi permetto di dire continuava a dirlo che dal mille duecentoquindici mila duecentoquindici da una parte e dall'altra i due percorsi non si sono ancora incontrati
E fin quando morì non costruiremo una cultura dell'accusatorio
Continueremo a parlare
Ma ci scontro avremo con impostazioni che sono di segno diverso da quelle che noi auspichiamo scusate le dico una cosa i giudici grandi novecentonovantadue rafforzato il Codice di procedura penale non erano eterodiretto
Avevano una cultura quella cultura l'anno tradotta in due sentenze della Corte fosse stata un'altra Corte un'altra Corte con un'altra cultura avrebbe dato altro tipo di risposta la speranza che possiamo avere che la cultura accusatoria
Attraverso i giovani soprattutto guardato solo attraverso i giovani universitari dottorati le tesi eccetera condizione euro possa attecchire questa è la la mia speranza grazie
Ringrazio
Ringrazio il professor Spangher che a
Diciamo così analizzato e centrato proprio l'aspetto
Diciamo
Centrale poi quello che il nervo scoperto del problema che mi ci vogliamo porre cioè proprio il problema
Del rapporto tra forma e sostanza noi avevamo titolato forma è sostanza il professor Spangher oggi sia detto e in realtà
è coerente con quella che forse era un po'la nostra permessa che in realtà spesso e volentieri abbiamo forma contro sostanza
Cioè che spesso e volentieri la Cassazione spiega la forma la sostanza e altre volte è fermo piega la sostanza alla forma
Quello che a me preoccupa però e che se andiamo a fare un'analisi statistica
Delle volte in cui la forma è stata piegata la sostanza è la sostanza è stata piegata la forma anche un'analisi statistico numerica delle sole sentenze che ci ha citato il professore
Mi sembra che la Corte abbia piegato l'una all'altra solo quando c'era tra virgolette da confermare una condanna
O da riformare una soluzione cioè raramente la forma è stata piegata la sostanza per favorire un imputato ricorrente raramente è stata piegata la sostanza alla forma per favorire un imputato ricorrente
E questa è la preoccupazione dell'avvocato pratico del pedone del diritto mi verrebbe per un è una delle prime volte che mi viene da rivalutare quella che era
Un che un grido quasi ossessivo del mio ufficiale istruttore quand'ero allievo ufficiale al corso Auchi abbracciano non per non avrei mai pensato allora visto l'astio che proviamo per quell'ufficiale istruttore
Che l'avrei citato ad esempio ma Louise dicendoci diciamo APPA ho posto quando Ciccoli Pitocchi epiteti non particolarmente eleganti che vi risparmio
Ci diceva sempre record operi
Che è la forma era cattedra delle idee perché la forma e sostanza allora forse più che forma e sostanza e questa è la verità
Dal dal mio tenente vado vado ad un tenente
No vado ad un enorme una citazione molto
Vado ad un ad un quindi secondo me più che e forma è sostanza dovremmo arrivare qui
E l'aspirazione di meno avvocati che si avvia forma e
Sostanza o come dice pure sul Corder uno la caccia battute la preda e quindi la forma spesso e volentieri vale più del risultato
Come queste diciamo premesse e queste suggestioni gioco sulla del professor Spangher passo la parola al Consigliere Oricchio
Non so ringrazio l'occasione e chi vota per me lo è doppiamente perché è vero che sono Consigliere lo sono da poco tempo
Ho quindi ha tirato fuori gli stivaloni dal fango del merito da soli sei sette mesi quindi vivo l'esperienza di legittimità
Con un entusiasmo particolare che mi permette di cogliere di confermare le fibrillazioni tra forma e sostanza che per quoto non la Corte ma che probabilmente
Possono essere non troppo difficilmente ricondotte ad unità proprio Traverso
L'identificazione dei valori e delle linee che guidano l'interpretazione perché probabilmente dietro
Questa dicotomia tra forma e sostanza cioè da un lato per i formalisti quella divisa
Perimetrare circoscrivere annullare costringere
L'interpretazione e dall'altra per i sostanzialistica quella di ampliarla
Svilupparla attenderla verso il raggiungimento di obiettivi valoriali nomi in contrasto ma conformi alla Costituzione alla convenzione allora
Quanta interpretazione a a disposizione la Cassazione e soprattutto
Cosa guida l'interpretazione della Cassazione
Io partirei da un dato
Che l'interpretazione non solo è in abolibile mai necessaria
E necessaria è talmente importante soprattutto nelle Corti superiori che Strasburgo Scoppola è arrivata a dire che la norma la legge non è solo il testo scritto
Il testo scritto come interpretato certo
Lì siamo in un sistema di pieno common law Strasburgo è
Una Corte che giudica con metodo casistico Strasburgo una Corte che fa gli ovvero lusinga analizzando i casi che non
Le norme Strasburgo è una norma che dice che l'ha già una Corte che dice che la giurisprudenza delle alte corti
è legge
Il tema e la nostra Cassazione la nostra Alta Corte
Cos'è la nostra realtà corte
Devo introiettare metabolizzare fare propria orientare finché è possibile fino all'urto con la Costituzione
La norma interna sulla base di una legge che giurisprudenziale che ormai la legge di Strasburgo
Quindi questo stiamo vivendo questo si vive no Linda una volta su due perché io ormai le camere di consiglio in Cassazione le partecipò
E il tema dei diritti fondamentali e di interpretazione conforme eh quotidiano quotidiano
E allora leggo un pezzo della
Cerchiamo di di andare come alcuni punti fermi per capire poi dove possiamo
Orientare la nostra cultura comune di operatori del diritto per sentire meno la frizione tra alcune aspettative formalistica alcune scelte sostanzialistica che comunque
Perequato non ribadisco la stessa Cassazione che non ha ancora una omogeneità
Di orientamento tant'è che spesso molte decisioni contrastanti nascono proprio dalla scelta valoriale
Di fondo Luna tesa alla tutela del diritto fondamentale l'altra tesa al rispetto della forma o dirò perché il contrasto valoriale sommo e questo alla tutela dell'interesse collettivo
E allora cosa dicono le Sezioni Unite Beschi queste non sono molto citate ma sono essenziali
Proprio nella definizione dei perimetri dell'interpretazione il diritto postula richieste necessità la mediazione accertativa della giurisprudenza nel senso che deve riconoscersi e giudici
Un margine di discrezionalità che comporta una componente illimitatamente creativa dell'interpretazione
La quale senza varcare la linea di rottura con il dato positivo ed evadere da questa assume un ruolo centrale nella precisazione del contenuto e della latitudine
Applicativa della norma e sostanzialmente una funzione integrativa della medesima
E però rispondere a colpi di sentenze alle sentenze diciamo citate
Dalla dal professor Spangher io di sottopongo alcuni
Orientamenti giurisprudenziali che hanno
Modificato ed infatti il nostro sistema processo al penalistico orientandoli interpretazione verso la tutela dei diritti toh individuale
Ed attenzione questa della dicotomia tra interesse collettivo e diritto individuale è una dicotomia che in realtà ciclici ecco talmente propria a noi
Tali l'ICI giuristi che Siri erano di missive è visibile plasticamente se mettete a confronto l'articolo sei della Convenzione di Strasburgo di di Roma
Quindi della Convenzione europea dei diritti umani e l'articolo centoundici della Costituzione da giuristi italici noi abbiamo interpretato il contraddittorio non come un diritto individuale del singolo
Ma come una regola che informa il processo
Se voi leggete l'articolo sei il contraddittorio è indiretto ad entrare in contatto telefonico la fonte delle accuse
Il diritto dei singolo a contestare la fonte di prova non è questa
Genesi della prova così fare perché non noi studiamo sui libri eccetera perché come regolati pervade il processo e che quindi vorrebbe essere un'interpretazione dell'interesse collettivo al giusto processo
E vediamo che cosa è successo in Cassazione come questi fibrillazioni tra tutela del del diritto individuale tutela dell'interesse collettivo hanno contrariamente a quello che ha indicato citando alcune sentenze formalistico il professor Spangher
Decisamente modificato la struttura del nostro processo
Parliamo del cinquecentododici
Parliamo della sentenza dei Francesco che ha operato una operazione una interpretazione conformativa del cinquecentoventisei aggiungendo integrando
Il dettato normativo in senso garantista ma garantista di cosa della tutela del diritto del singolo
Ad entrare in contatto con la fonte delle accuse dicendo che è la dichiarazione predibattimentale anche se ripescata legittimamente ripescata
Non può essere decisiva cioè non può affondare da sola la condanna e non può affondare la sorella condanna significa che ci vogliono delle conferme questo nel Codice non c'era scritto
Questo lo ha scritto la Cassazione con la sentenza di Francesco
Vogliamo parlare del giudicato
Il mito del giudicato la regola del caso concreto
Kiev né giudicato non può più nulla dedurre e chi è giudicato deve sottostare ad una regola che puoi essere messa in discussione
Nell'area del giudizio di esecuzione ma quella è la legge questo era prima
Di duelli Leman tre forse perché ha citato prima il professor Spangher con le Sezioni Unite un po'datati ma importanti sul giudizio di revisione ma vogliamo parlare delle Sezioni unite Ercolano bis Gatto
Cioè sono delle delle degli approdi della interpretazione conforme della Corte di Cassazione che modificammo limpidi la stessa DNA del nostro processo bene posso
La tutela dell'intera SI individuale cosa si dice si dice che
Ogni volta che in gioco un diritto fondamentale come quello alla libertà personale
E questa e la la la la regola del caso concreto ovvero il giudicato si è formata in modo coerente ad una legge che poi risulta nonché conforme ai parametri alti di legittimità ovvero la convenzione la Costituzione ecco che
è necessario un intervento in esecuzione di riassetto
Di rimodulazione
Del giudicato in coerenza con quei parametri di legittimità che hanno sostenuto una regola del caso concreto che si sgretolarsi infrangersi polverizzata e diventa
A diciamo non chiunque quella che noi abbiamo imparato a conoscere ci sono dei passaggi
Delle due sentenze che vanno letti non vanno
Tradotti conversioni in prosa improvvisa
Il progressivo naturale diffondersi dei valori costituzionali che gatto che hanno posto in primo piano la necessità di apprestare adeguate forme di tutela i diritti della persona
Preminenti rispetto all'Autorità formale fondata sull'esigenza pratica interesse collettivo di assicurare stabilità e certezza agli esiti dei procedimenti penali
A via via ridimensionato superato impostazioni ed interpretazioni che risalivano di quella risalente concertazione
Poco sensibile ad alcune sollecitazioni volte a tutelare lo Stato di diritto nella sua dimensione autoritaria
Desk i Ercolano Gatto le Sezioni Unite De Francesco
Drastico c'erano
Perché non si c'è è vero che è stata metabolizzata in modo nonna sempre omogenee o dalla giurisprudenza della Cassazione
Ma probabilmente caro professore il problema della interpretazione conforme nel caso drastici un problema legislativo
Perché fin quando noi abbiamo un cinquecentoventuno che consente al giudice di riqualificare
Il fatto e chiaro che il povero giudice della Cassazione di fronte a questa emergenza e al dato
Che viene da Strasburgo che parifica il fatto il diritto Chai tempra Blair ma del Quattrocento cinquecentoventuno bisogna dire che
La composizione ad oggi mi sembra sufficientemente illuminata
Ed è sostanzialmente un'interpretazione della elisione riconosciuta del diritto di difesa in coerenza con le emergenze del caso concreto se è una visione particolarmente intensa al procedimento regredisce
Ma attenzione questo è un fatto
Che va messo in rilievo non no con la regressione totale del cinquecentoventuno quando cioè di mutazione del fatto quindi con non si riporta
Il declino dal alla casella iniziale del gioco dell'oca ma si introduce una regressione simile a quella
Del della verificarsi di una nullità quindi si torna al momento in cui la lesione si è verificata solo se c'è stata la dimostrata
Dimostrata siete tutti avvocati
Dio l'azione delle strategie difensive cioè bisogna andare a dire i giudici della Corte di Cassazione che quella qualifica ha modificato sostanzialmente l'assetto
Strategico della titolare del diritto di difesa
Quando questo non viene verificato in concreto si ritiene sufficiente anche l'esercizio del diritto di critica della nuova qualificato al semplice diritto di impugnazione ma
Sempre a difesa della della Suprema Corte vogliamo parlare dell'ouverture unendo in appello
Parliamone
Allora parliamo di quel corposo e ormai consolidato orientamento giurisprudenziale che richiede che il ribaltamento della condanna assolutoria
In primo grado deve essere accompagnata ogni volta che è fondata su elementi
Decisivi di tipo testimoniale con una rinnovazione del dibattimento per perché
Questo è un approvando
Particolarmente è illuminato della Corte suprema perché la testimonianza non viene più vista in modo bidimensionale Emma tridimensionale il suo apprezzamento
Può derivare solo da una presa di contatto di un evento che si manifesta di fronte il giudice nella sua
Tridimensionalità e involge comprende anche l'area del comunicare della comunicazione extra verbale del contegno soffro sotto questo profilo la Cassazione ha operato una massiccia
Sistematica
Ormai direi forse con qualche sbavatura eccessivamente garantista in tema di abbreviato per lì ci sono le fibrillazioni interpretazione conformativa
Verso la tutela del diritto attenzione avvedersi giudicati attraverso un procedimento di valutazione affidabile che mi permetto di dire qualcosa di diverso dal diritto
Tutelato dall'articolo sei perché mentre noi tutti possiamo essere condannati sul predibattimentale
E possiamo
Essere condannati in violazione del principio di oralità sub prove assunte in incidente probatorio valutate da un giudice non osservante
Allora sembrerebbe che questo eccesso di garantista
In Corte d'Appello sia in contrasto con questa legittimazione alla prova piena
Di a elementi di prova che non rispondono alle caratteristiche del così detto giusto processo non è così perché la Corte di Strasburgo
Cosa che non vuole non vuole che si ribalti una sentenza assolutoria sulla base di un contesto
Probatorio del privato e siccome è la valutazione della testimonianza assenza la presa di contatto con il testimone e qualcosa di meno
Di quello che ha visto giudice assorbente
Il processo viene considerato iniquo per questo non per chissà quali altri oscuri
Risvolti dell'articolo sei tanto è vero che anche la Cassazione sull'abbreviato sta modificando il proprio indirizzo interpretativo qui fibrille ante ritenendo che
Quando c'è l'accesso al rito approva contratta la rinnovazione dibattimentale segue le regole ordinarie e Nonda
Deve essere applicata questa regola di interpretazione giurisprudenziale conforme alla giurisprudenza
Della corte di Strasburgo
Questo per dire che cosa questo per dire che l'interpretazione
Ineludibile questo per dire che l'interpretazione puoi essere orientata
Di regola era orientata ed è qui che bisogna comprendersi orientata verso cosa
Ogni intatta tolte
Usciamo dall'aria nazionale per comprendere come questo meccanismo di orientamento dell'interpretazione non è neanche un fatto nostro
Ho circoscrivibili lette accolti menti interni della Cassazione tra formalisti e sostanzialistica ma è un fatto che pervade tutti gli interpreti del diritto anche le Corti superiori
La Corte di Strasburgo proprio in materia di
Analisi della rilevanza probatoria dell'efficacia dimostrativa
Della dichiarato predibattimentale non assunto in contraddittorio
Nel due mila undici effettuato unità devastante e non ancora metabolizzato integralmente ovvero Rolling con la pronuncia Tahiri Arcava AGEA
Ritenendo che dietro le pressioni politiche del Regno Unito la culla del rito accusatorio
Per Cossu nel Regno Unito dall'esigenza di tutela dell'interesse collettivo che voleva assolutamente punito un soggetto che aveva condotto
Alla sui cd o della vittima la quale per questi motivi non aveva potuto reiterare violenza sessuale casuale
Dichiarazione accusatorio in dibattimento ecco che muta muta Strasburgo all'hospice la giurisprudenza dicendo che quella dichiarazione può affondare in modo assoluto decisivo e determinante la condanna assente e accompagnata da rassicuranti garanzie processuali
Strasburgo fibrina sull'interpretazione Strasburgo ha fatto un ovvero rullini da sulla primato della lex Mizio Dante giudicato dove l'un l'India Scoppola
E se leggete i tassi della sentenza di Strasburgo che non si nasconde dietro un dito ma
Ditta analoghi il motivo di questo enorme in cambio di giurisprudenza in materia di principio di legalità leggerete che viene preso in carico viene presa in carico addirittura la percezione diffusa
Che sia nel tra i paesi che fanno parte della Convenzione della di quel diritto che ormai
Può intendersi superato a una concezione del principio di legalità che esclude almeno ante giudicato uno il
Valore della principio della retroattività della lex inizio
Quindi tale riesca Baggia abbiamo una rivalsa dell'interesse collettivo sull'interesse individuale che nelle precedenti sentenze di
Strasburgo aveva portato a dichiarare iniqui processi che avevano esattamente la stessa struttura struttura VD contro Romania una signora anziana
Violentata muore non può reiterare le sue dichiarazioni in dibattimento viene condannato lo stesso lo stupratore
Viola intanto e della ottantadue enne tant'è
E
Questa questo processo iniquo all'epoca venne dichiarato iniquo oggi non lo sarebbe più
Dopo la pronuncia Tahiri
Altro sta però che l'ottantaduenne sottoposta violenza sessuale produce sempre delle sfide per continenti nell'uditorio tante VD contro Romania
La
Ancora tra interesse ancora le Corti superiori il caso Melloni stiamo riccamente in ambiente europeo bisognerebbe dare
La preminenza al maggior grado di tutela disponibile bene nel caso Melloni
Per andare incontro alle esigenze di consolidamento della cooperazione internazionale nell'area del mandato dell'arresto del del del del mandato d'arresto europeo si fa decadere il principio del ma della maggior tutela
In materia di di contumace e di diritto la rinnovazione della
Del giudizio dicendo
Che l'interesse collettivo la cooperazione parentale su quello individuale allora se questo accade nelle Corti superiori
Come possiamo ritenere che non accada all'interno della nostra Corte di Cassazione
E allora come voglio andare a cercare di utilizzare
Questa splendida occasione che un laboratorio o come queste o che vede seduti intorno ad un apparente tavolo comune
Sia gli avvocati che vengono in udienza difendere i diritti individuali sia i giudici e i pubblici ministeri che di regola
Sono sempre
Diciamo attivati a gestire questo bilanciamento tra l'interesse collettivo la tutela del diritto dell'interesse di tutti
Che porta la prevaricazione dell'interesse del singolo no il metodo inquisitorio
Alla fine per tutto villa tutta la retorica della non dispersione dei mezzi di prova non era una retorica infondata era basata sulla ricerca di una
Risposta sanzionatoria che non era gratuità era rispondente alla tutela di un interesse collettivo alla sicurezza
Alla repressione di alcuni gravi reati che in quel principio in quella retorica aveva trovato una sua composizione
E allora per come possiamo utilizzare questo laboratorio premesso che la l'attenzione tra interesse collettivo
E tutela del diritto del singolo non è solo nostra ma è un'attenzione che
Pervade tutti gli interpreti del diritto probabilmente è la via maestra che almeno io vedo e che personalmente faccio propria
Quella della direzione dell'interpretazione verso la tutela
Dei diritti fondamentali e
Signori miei tra i diritti fondamentali c'è anche il diritto alla vita
C'è anche l'articolo due della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e il diritto alla vita spiace dirlo di fronte ad un pubblico di avvocati che non amano interventi repressivi più violenti
Si effettua anche attraverso l'intuizione di misure cautelari
Oppure scontro Turchia la Turchia che viene condannata perché non ha difeso una donna con link con un intervento dello Stato invasivo repressivo
Da un prevedibile decadimento relazionale dovuto a crisi
All'interno della contesto familiare quindi tra i diritti fondamentali scene è ricompreso anche questo
Perché quando una donna chiede tutela
Perché viene perseguitata
Chiede che allo Stato che lo Stato intervenga per tutelare il suo diritto alla vita
E si interviene comprimendo il diritto del singolo che è il diritto alla libertà personale
Se mettiamo come fare ora
I diritti fondamentali della persona probabilmente si potrà si possono individuare linee interpretative condivise
Linee interpretative che consenta hanno di superare la dicotomia tra forma e sostanza
E
Che arrivino ad un abbraccio auspicato tra la giustizia
E il diritto perché il diritto deve essere giustizia e può esserlo solo se si orienta verso la tutela di quei diritti fondamentali chiudo
Raccogliendo un'ulteriore provocazione della
Professore espandere che
Notoriamente come tutti processo al penalisti è un
Particolare diciamo mi dispiace che non si stia Iacoviello perché qui
Sarebbe stato bellissimo sentirvi sulle nullità no sulla è uno degli spettacoli a cui partecipo sempre con grande piacere vedere Iacoviello che parla con il processo al penalisti di nullità
E in genere il processo al penalisti sono particolarmente legati al rispetto della patologia processuale come esse enti connesse
Fosse qualcosa che garantisce qualcuno mentre invece io però
Fossero garantistiche offro garantisse l'ho detta io mi permetto di farvi osservare
Che la maggior parte delle sentenze della Corte di Cassazione che riconoscono la nullità ex articolo centosettantotto lettera ciglio ovvero la fatidica nullità a regime intermedio da voi tanto
Sostenuta dicono pure che è stata sempre sanata ecco quindi alla fine mi permetto di dire che questa nullità no a cui viene affidato fondamentalmente
L'articolo centosettantotto lettera c essa vestiti o principale del diritto di difesa nella sua dimensione rivista
Ex articolo centoundici della Costituzione quindi un allarme essenziale
Marini efficace
Cioè come ho scritto nel famoso alcune novità il famoso perché l'ha letto professor Spangher o almeno sa che esiste articolo a
Bambino
E articolo sulla diritto all'acqua partecipazione consapevole al procedimento strofinava proprio Fini vorrei dal dovuto che non mi vogliono far gridare quindi
Vorrei allora questo diventa una partecipazione consapevole nella misura in cui resta affidato a questo strumento inefficace della nullità regime intermedio renderà
Questo diritto fondamentale che il diritto di chi accusato imputato di capire dove si trova che cosa fa e che cosa succede lo renderà inefficacia ecco mi permetto di dire che da giudice
A giovane della Cassazione ma penalista ormai da quasi diciannove anni quindi posso permettermi deve dire che la nullità a regime intermedio in alcuni ASI viene percepita come me non sufficientemente garantisti non sufficiente capace di generare idonea a garantire
Il diritto fondamentale dell'accusato dell'imputato laddove ci sia una lesione effettiva del diritto di difesa
E qui mi taccio per fare entrare in conflitto aperto con il professor allora
Avrei
Avrei voluto aggiungere due parole ma non le dico
Cedo al professor spaventava di vorrei dare ai miei due contraddittori che le cui posizioni credo non potrebbero essere sotto certi punti di vista più lontane
Ma deve darei un minuto prendeva un minuto ovvero un punto e mezzo perché se no poi la successiva tavola rotonda di uccidono e sarò io ritenuto responsabile
Non mi garantiscono neanche le nullità visto che la Cassazione non riconosce
Allora
Vado per flash
Speravo di non sentire mai più parlare di non dispersione della prova punto uno
Mi preoccupa la presenza di interessi collettivi superiore gli interessi individuali del processo perché non capisco ma i flussi strisciature
No no no per favore
Grazie non mi toglie no
Non li togliete il minuto blocco
Secondo lei non letta soprattutto quelle a regime intermedio possono elevate anche d'ufficio del giudice che vuol dire che non tutte non solo la persona singolo tutte non l'interesse generale alla regolarità del processo
E sono tre
Non esiste il giudicato sulla pena
La pena non è oggetto di giudicato giudicato esiste solo sulla sussistenza del fatto che si cita la responsabilità la pena è un altro baracca e quindi
Molto facile modificarla è molto facile strutturarlo comunque le cose che la
Consigliere ha detto
Aprono tutto situazioni europee scusatemi Avedon senza anche la sentenza cinquecentododici e frutto della sentenza o Carrisi
Che poi il come siamo il Consigliere come si chiama
Franco abbia voluto in quella motivazione anche un po'confusa sommesso avviso se prende un pezzo giunge un atto citando variazione
No no di Ancona fino ad ora
Chiamiamole scusate
Io sono per l'interpretazione credo nell'interpretazione credo di poter dire che quella sentenza
Indubbiamente una sentenza molto interessante che allargano spazi eccetera già
Preferisco piuttosto l'ultima sentenza d'Ippolito la quale riconosce che di fronte a cinquecentododici
Il come si dice il pm all'obbligo di fare incidente probatorio fino all'ultimo momento possibile altrimenti non potrà recuperare la decisione nel corso del dibattimento
Comunque le sentenze che
E a che hai citato che avete ANCI dandovi lettura a favore dell'imputato sono tutte frutta di sentenza della decisione europea
Mi
Mi preoccupa allora però che dopo aver detto ed è la bestia della Gatto e delle arcolaio che sono tutelati gli ultimi due sono figlie di Scoppola sostanzialmente e delle opere uniche abbiamo l'oppure europee
E che cinquecentododici è frutto dell'Aula visti
E la Bestia futuro intrapresa da questa sì certi temi autobomba bensì la conosco so di che cosa si tratta è un fatto ingiusto di un imputato che aveva la con all'estero che era venuto scontato in Italia non aveva avuto diritto l'indulto questa legge e c'era un governo unitario della Corte di Cassazione la conosco
La domanda è
Ma se voi siete così bravi interpretazione evolutiva perché cinquecento la transizione applicate anche col cinquecentoventuno
Cioè perché ne trincerati dietro cinquecentoventuno dicendo che visto che la prassi cioè non dice necessariamente che si fa solo in Cassazione perché allora se siete così bravi a ad assicurare un diritto evolutivo mi pare che il non ci posso antico trincerarsi delitto cinquecentoventuno che impedisce la regressione procedimento perché c'è cinquecentoventuno cinquecentoventuno stanno sistema che può essere toccato
Due cose
Mi si è detto che cosa si può fare cito due cose che si possono fare
Insistere perché venga approvata il principio della doppia conforme di proscioglimento
Che in questo momento è contenuto solo nella delega e invece deve diventare norma Michelucci abbiamo fatto l'audizione
Secondo
Riconoscere che di fronte a una ricostruzione parimenti a alternativa pari a quella che è stata approvata si sia la possibilità per la Cassazione di riconoscere in quanto meno o il ragionevole dubbio con la possibilità dell'interpretazione
Queste sono due cose possibili non sono due cose eccezionali ripeto
La preclusione per il pm di fronte la doppia conforme di procedimento di impugnare in Cassazione e questo ha risolto un problema dovremo la tua domanda la seconda è quella di dire che se ci sono due versioni equipollenti e alternative c'è quanto meno un ragionevole dubbio
E questo mi pare o due cose che dal punto di vista l'ATO e dal punto di vista di protocolli potrebbero essere fate presto
L'interesse collettivo non è che lo lo tira fuori la Corte di Cassazione che ad oggi è tutto orientato verso la tutela del diritto individuale nelle sue punte più d'guardiamo lo tirano fuori le Corti superiori contraria Kavaje Melloni quindi stiamo attenti nel senso che
è una dicotomia che esistenti e che non del Mib periodicamente torna ad infiltrare l'orientamento valoriale dell'interpretazione
Se per formalismo si intende io regimentare l'interpretazione conforme
Alla tutela dei diritti fondamentali credo che non sia una strada che abbia garantista
L'interpretazione cioè il giudice nella mia visione di giudice giovane ma non troppo e che quella di chi adatta
La legge al caso concreto la legge non si applica mai senza mediazione la mediazione accertativa è essenziale
E lo è in senso garantista
Adesso la Cassazione è uscita con due sentenze rilevantissime se ne conoscono solo i dispositivi in materia di mafia al nord
Il si avvale dell'articolo quattrocentosedici bis è stato interpretato info in movimento credo perché
Immagino considerata la conferma delle condanne
Di appello come
Non una forma di e ventilazione del reato di pericolo ma in modo attenuato ogni volta che ci sia il collegamento
Tra la mafia al nord e lilla
La mafia storica territoriale questa è un'opera sicuramente importante di interpretazione il giudice media
Tra quello che deve giudicare e la legge che inevitabilmente asciutta povera astratta ogni tentativo
Di costringere l'interpretazione del giudice e apparentemente garantista ma in realtà come lo stesso professor Spangher diceva attraverso la forma si può raggiungere la massima ingiustizia
Ringrazio i nostri relatori accediamo possono
Successivo
Tavolo
Allora a questo punto dobbiamo tirare le fila gli argomenti che avete sentito oggi che abbiamo trattato sono stati
L'intero percorso dico del processo penale e l'attuale situazione ma dobbiamo
Capire qual è la strada quale associazione latte che cosa dobbiamo fare parte partire da quello che ha detto il professor Spangher all'inizio della
Del suo intervento ci ha detto che l'efficienza del processo è quella che garantisce il legislatore
Io credo che su questa frase dobbiamo costruire parecchio perché in realtà dagli interventi che ho che abbiamo sentito soprattutto da quelli che provengono dei magistrati dai giudici in particolar modo mi riferisco a quanto detto dal dottor Carmine Castaldo Consiglio il sistema sostanzialmente saltato il sistema
Processuale è saltato c'è una grande c'è un grande corto circuito
Professor Amodio cioè sottolineato che durante
La fase di detti dibattimentale c'è una profonda Nacchia l'esame il controesame in realtà non
Producono quello che dovrebbe essere il risultato della del processo accusatorio e allora su questi punti dobbiamo riflettere e capire dove andare
Ci viene detto spesso che si durante i convegni cioè a questo confronto ci a questo dibattito c'è questa apertura anche un forte entusiasmo
Da parte della magistratura qualche realtà nelle aule giudiziarie quello che accade è completamente diverso perché
è facile fa programmi durante i convegni dare
Insomma ovviamente indicazioni buoni di buona volontà per la cultura del processo del giusto processo quale successivamente nella fase pratica attuativa questo non accade
Allora rispetto al Pasteur delle delle conclusioni vorrei lanciare questa questa sfida
Dove vogliamo andare cosa vogliamo costruire e quale contributo possiamo apportare in realmente realisticamente come associazione
E non soltanto come l'Africa ma anche da parte dell'accademia da parte delle altre associazioni anche di quelli che hanno una funzione di politica giudiziaria e qual è
La sfida che possiamo lanciare al legislatore
Grazie
Io
Purtroppo non anzitutto vorrei ringraziare il la per crimini consente di partecipare a un finalmente dire è un convegno un incontro di
Natura scientifica
E purtroppo non sono stato presente questa mattina quindi non ho potuto ascoltare dal treno relazioni però trarre spunto da alcune considerazioni che
Fatto il collega fumo
Su temi che devo dire mi
Mi piacciono minori secondo me son termini importanti sui quali mi in confronto fra fra noi fra magistrati avvocati e importante
Il tema della
Della della comunicazione
Racconterei una piccola esperienza personale che risale a molti molti anni fa ampie quasi una una parabola
La
La raccontare un po'provo provocatoriamente a Ferruccio De Bortoli che la trovo anche abbastanza divertente
Avevo forse ventisei anni facevo il sostituto procuratore da pochi mesi
Ero in una piccola cita di
Di provincia
E si verificò un omicidio
Un omicidio
Che però in una piccolo centro anche per la notorietà delle persone che erano coinvolte in questo fatto di cronaca veniva suscitato un certo interesse e arrivano i giornalisti anni alla Procura della Repubblica
E quel giorno il Procuratore della Repubblica non c'era io ero l'unico sostituto procuratore il Procuratore era a Roma per
Impegnato al Consiglio Superiore allora io
Chiamo il Procuratore dico guarda qua ci sono i giornalisti di dico di tornare domani quando ci sei tu
Però c'era una forte pressione mediatica
Procuratore mi dice no va bene
No quante autorizzo
Era un po'resisteva questa cosa perché diciamo non
Non sapevo come un po'per inesperienza un po'perché
O anche un
Una certa ritrosia
Ai contatti con i giornalisti salvo poi esserne costretto dal ruolo associativo
Insomma alla fine procuratrice qua tenuto tradotte lo dispongo dottor dispongo io questo disposizione parla come giornalisti tu conosci le regole del Codice sai quello che puoi dire quello che non puoi dire quindi
C'era stato già l'arresto c'erano i verbali di arresto i verbali di perquisizioni verbale di sequestro già depositati quindi
Qualcosa
Era già
Diciamo così si poteva dire non era coperta al Segretario arrivano i giornalisti e io comincio a far fallire le mie cose totalmente inutili secondo l'interesse ovviamente giornalisti
E
Finita
La mia
Breve relazione giornalisti chiaramente insoddisfatti
E cominciano a farmi le domande ed erano domande naturalmente
Volevano sapere notizie di gossip che cosa c'è là dietro che cosa hanno detto i testimoni cioè tutto quello che naturalmente non potevo dire io a quel punto cominciare
No questo non lo posso dire
Ma questo è coperto dal segreto su questo
Stiamo indagando Quirino opportuno qui no qui no qui no qui no alla fine
Giornalisti sempre più esasperati avessero
Mi fanno va be ma almeno
Ci può dire se la vittima è veramente morta
E io
Alla fine in un
Attimo l'ordine
Così viene nei tempi di reazione scherzosa dico lo potrò dire solo all'esito dell'autopsia
Il giorno dopo sul giornale esce papale papale la mia intervista
Questo lo posso dire questo no questo no questo no con tanto di battuta finale
E naturalmente dopo questo articolo sotto un commento non ci crederete questa è la vera intervista rilasciata dal sostituto procuratore Sabelli
E giù tutta una tiritera sulla sulla mancanza di sensibilità per l'informazione l'obbligo di comunicare eccetera
E
Quando torna procuratore la Repubblica io vado a luglio arrabbiatissimo io questo è il risultato e l'ultima volta però se la prossima volta queste cose le gestisce tu ordinò non ordinario non non ricordo più neanche le idee
Questo per dire questa piccolo questo piccolo racconta per dire come
Il problema del rapporto fra giustizia e comunicazione si pone quando io studiare i come tutti il nuovo Codice di procedura penale ricordo che una delle grandi innovazioni era
La riduzione dell'ambito del segreto
Con l'affermazione del principio che ciò che
Può essere noto conosciuto all'indagato non è più segreto salvo naturalmente il divieto di pubblicazione degli atti ma non del loro contenuto questo avrebbe dovuto risolve tutti i problemi in realtà non ha risolto proprio proprio nulla
E direi che il problema oggi si è anche aggravato e dei nuovi mezzi di comunicazione
Dalla velocità imposta dalla comunicazione che oggi avviene con internet non più con i giornali quindi non la comunicazione non ha neanche il tempo di attendere le ventiquattro ore non attendere anche per i ventiquattro minuti
Allora se non ne prendiamo atto di questa situazione forse dal problema non riusciamo a uscire
Forse bisogna venirsi un po'incontro fra
Informazione
Comunicazione e giustizia la comunicazione si deve rendere conto dei tempi della giustizia e la giustizia deve fare forse qualche sforzo in più
Non so se perché spesso quando si parla di comunicazione si pensa alle procure della Repubblica
Le procure della Repubblica bene o male
Limite stranamente sta
No lo non è strano di però le procure della Repubblica sono forse la realtà in cui
Con molti errori
Con molte cadute con molte difficoltà però al livello di lasciamo stare poi la prassi quello che accade non accade come ciascuno ogni procure ogni Procuratore si organizza
Però quanto meno a livello ordinamentale qualcosa a livello embrionale la legge e il Consiglio Superiore della Magistratura hanno detto prima ricordava
Giacomo fumo alcune prassi sostituto che viene portato in francamente me queste cose non solo al di là del fatto che non sono consentite ma non mi piacciono proprio
Però se pensiamo ad alcuni episodi che si sono verificati e sono stati anche
E sono diventati noti sono stati anche oggetto di attenzione da parte degli organi disciplinari
E forse non è senza significato che questi episodi non hanno riguardato le procure della Repubblica ma uffici giudicanti
La Corte di Cassazione una Corte d'Assise d'Appello in altri casi l'attenzione fra
Comunicazione e giustizia
Ha riguardato
I tempi di deposito della motivazione della sentenza viene depositato arriva il dispositivo e via tutto un fiorire di ipotesi sui giornali sul perché e sul percome
Forse
Chi ha cercato di fare uno sforzo per dare una risposta siamo ancora all'età della pietra io credo e proprio la Corte di Cassazione che in qualche caso
Fa dei comunicati spiegando embrione al mente il perché di certe decisioni secondo me
è una prassi virtuosa che serve probabilmente in molti casi a bloccare tutto il fiorire più o meno casuale o non escludo anche qualche volta strumentale di illazioni
Per questo dico però poiché la comunicazione non può essere ovviamente affidata all'anarchia dei singoli magistrati anzi questa sarebbe la soluzione in assoluto sbagliata e non può essere neanche lasciata all'iniziativa
Degli questo o di quel capo dell'ufficio eccome dicevo qualche giorno fa proprio la corsa allo scolo superiore io credo che bisogna fare una riflessione collettiva
Da parte anzitutto del Consiglio Superiore della Magistratura per
E
Trovare delle soluzioni che siano rispettose
Delle norme di legge del norme del Codice anzitutto dei diritti di coloro
Che poi rischiano di finire nel tritacarne dell'informazione e che però tengano conto in qualche modo anche delle esigenze dell'informazione perché
In risposta
Per carità formalmente assolutamente corretta
Noi non parliamo perché la legge dice questo però poi non impedirà che comunque il problema si ponga e allora queste situazioni io credo debbano essere gestite nel rispetto delle esigenze dei diritti di tutti
è vero
Il
Primo ufficio giudiziario che è investito di questo problema del rapporto fra
Comunicazione giustizia per ragioni tutti quanti ben conosciamo e la Procura della Repubblica
Vedete io stesso
Che per la verità da quell'antico episodio che Dio raccontato ho sempre conservato o una certa come devo dire insomma allergie ER I rapporti con
Con la comunicazione però mi son trovato di fronte
Proprio a conseguenze
E
Di questo atteggiamento fortemente restrittivo perché mi è capitato nel corso di indagine anche di una certa delicatezza di leggere sui giornali notizie assolutamente distorte con rischi con rischi seri
A quel punto in questi casi sono andato al Procuratore della Repubblica gli ho detto guarda sta accadendo questa cosa
Ti suggerisco secondo me la soluzione migliore cioè di fare un comunicato una tua dichiarazione qualcosa che
Nel rispetto del segreto ma riconduca a un ordine quello che sta accadendo in nome della buona della buona informazione e della corretta informazione
Il problema
Che però generalmente le procure della Repubblica si trovano a gestire
è quello
Della
Comunicazione collegata all'esecuzione di misure cautelari che il momento più drammatico anzi il primo momento di evidenza spesso di un'indagine di un procedimento penale
E in questi casi qui e
In genere c'è una conferenza stampa tante volte no si pone il problema di come gestiamo questa informazione qual è il modo migliore
La prego il Procuratore della Repubblica deve intervenire deve fare la conferenza stampa a luglio la deve lasciar fare agli organi di polizia giudiziaria
E se decide di farla lungo il Procuratore della Repubblica questa conferenza stampa come va veicolata l'informazione
Non può essere ma questo lo comprendiamo tutti il momento celebrativo sarebbe una cosa indegna ovviamente
Ne
Può essere né può trasformarsi in una anticipazione che suggerisca una responsabilità che ovviamente noi sappiamo bene non è accertata ma per tale il più delle volte viene percepita
E io francamente una risposta nulla non la so dare
Qual è l'accesso in questi casi della difesa
Perché offra la la la sua versione
Una tesi difensiva a meno dignità di essere di essere rappresentata sui mezzi di informazione rispetto a una informazione
Per quanto oggettivamente pur sempre di parte
Ecco allora forse questo è un tema ripeto la lancio la la domanda forse lancio inutilmente perché una domanda che tutti
Poi possiamo porci ma
Forse è un tema sul quale magari un confronto per loro lo potremmo anche fare forse qualche tempo fa ne parlavo così privatamente con proprio con una l'avvocato con l'avvocato Emilio Pucci
Diamo la parola buoni
No perché faceva la possibilità di fare doppio giro lancio
Faccio un attimo la provocazione emiri mi riferisco alle ultime parole la fase autocelebrativa la conferenza stampa e quindi
La notizia dell'emissione della misura cautelare ma non è un momento celebrativo quello di
Raccontare e far sentire per ore e ore le intercettazioni telefoniche di quella determinata operazione di quella determinata indagine o ci dobbiamo invece limitare
Alla
Dichiarazione che c'è una
Questo missioni di un'ordinanza di custodia cautelare sic et simpliciter senza indicare tutte quelle che sono le fonti di prova che al momento sono in possesso della verità giudiziaria e che la difesa apprende
In diretta su Sky TG ventiquattro
Lancio
L'abrogazione al presidente dell'Unione
Buona sera a tutti
Ringrazio l'avvocato Indri ieri quale rappresentante del direttivo latte che per l'invito
Per questa bella ma manifestazione questa bella giornata ho sentito tanti interventi molto
Importanti chi avrebbero reso magari
Necessaria anche un'interlocuzione tanto Carano interessanti in ragione di un confronto tra avvocati magistrati esistono sempre
E così come esiste sempre la necessità di fare cultura lo ricordava stamattina il Presidente della Camera Penale di Roma io porto il saluto dell'Unione delle Camere penali
Non c'è nessun arroccamento collega Tagliaferri diceva
Latte che come
Lo strumento di cultura perché qualche volta le associazioni si arroccano B anche le Camere Penali fanno
Cultura la Camera Penale di Roma in particolare
è famosa per le
Sulle scuole per la cultura che fanno tutte le camere penali che quindi quando cultura si aggiunge la cultura fa solo piacere
Non abbiamo neanche l'idea di una certa autoreferenzialità perché come il dottor Sabelli sebbene ospite fisso delle nostre manifestazioni è stato a Palermo l'inaugurazione dell'anno giudiziario è stato
Al convegno sull'appello quindi il confronto io il oserei dire che non esiste la necessità
Di confidare
Uno spazio anche se capisco perfettamente quello che latte che vuole fare cioè cercare degli spazi condivisi ma
è compito di tutti gli avvocati dell'Unione di stimolare un confronto a tutto campo
Con la magistratura perché una delle componenti necessario soggetto della giurisdizione e quindi alla magistratura ma il massimo rispetto tra l'altro noi abbiamo
Una magistratura questo mi piace dirlo perché delle volte si pensa che
L'Unione delle Camere penali debba essere tendenzialmente contraria la magistratura non abbiamo nel complesso una delle migliori magistratura anche culturalmente attrezzati
Quindi questo perché non ci siano equivoci di fondo e perché non si debba pensare che il dottor Sabelli ci si chiamò singolare attenzione ogni volta c'è
Questa interlocuzione continua e devo anche dire con grande soddisfazione anche delle volte con delle proficue soluzione
Però su questo tema della comunicazione a me piace dire qualche cosa perché altrimenti il tipo e quando i dibattiti rimangono
Dove non si trova mai di chi è colpa
Non si arriva alla soluzione finale anche io stamattina ho sentito parlare di
Dati complicati da gestire
Quindi
Dare una indicazione di una difficoltà perché dato che sempre più complicato gestire tanti dati
Possono fuggire le notizie anzi il consigliere Prestipino detto
E non gli piace giustamente sentir parlare di fuga di notizie perché le notizie c'è sempre qualcuno che leva e qualcuno delle ricette
Beh allora cominciamo anche a capire chi le dà chi le riceve cominciamo a a dire che noi sotto il profilo dell'autoreferenzialità e non è cominciata
Da questa Giunta ma la Giunta precedente Valerio Spigarelli Randazzo Dominioni abbiamo sempre dedicato grande spazio agli avvocati cialtroni
Cioè a quelli che lo si comportano bene a quelli che
Danno anche la possibilità di fare delle critiche legittime nei confronti dell'avvocatura però su alcuni punti fermi vanno messi perché altrimenti non ci intendiamo
Ha ragione Giorgio Spangher quando dice che probabilmente tutto torna nel rilevare che manca una cultura dell'accusa torio
Perché quando si parla di comunicazione si parla di diritto alla riservatezza del diritto all'informazione ma si dimentica il centoquattordici che ricordava Valerio Spigarelli cioè l'idea della verginità cognitiva del giudice
Ci si dimentica di codice accusatorio prevedeva delle indagini compresse perché la prova si doveva fare a dibattimento e non si doveva fare
In in trasmissioni televisive o nel corso dell'indagine
E allora però bisogna anche dire senza fare uno spostamento delle responsabilità
Perché si dice ma qualche volta
Non solo le procure ma sono i circuiti investigativi che danno le notizie
Ora il dottor Prestipino se n'è andato quindi non esistono misure cautelari per metà applicare ma
Se non è Tizio e Caio che da queste notizie quanto meno nella fase delle indagini perché qui i dati così difficili da gestire l'avvocato non ci dica
E allora delle due l'una o li ha dati la Procura o li ha dati circuito investigativo se li ha dati il circuito investigativo la procura indaghi sul circuito investigativo
Se invece circuito indicasti cattivo non è un dato il dati sulla procura un altro procuratore darà questo incarico cioè quello che voglio dire che non si può continuare a far finta di niente
Quando noi oggi ho sentito parlare stato molto interessante la prima parte del dibattito perché tutti noi ci arricchiamo da questi
Eventi culturali sentito parlare
L'ordinanza cautelare
E il momento in cui
La diffusione diventa legittima sì ho capito ma tutti noi che guardiamo
Ahimè purtroppo delle volte anche per questo dovere istituzionale delle associazioni la televisione ci accorgiamo per sentirlo dai colleghi anche vicino a noi che magari dell'ENI captazioni sono andati alla televisione prima che lei conosce se l'indagato prima che lei potesse conoscere
E allora lo facciamo finta di niente e allora i protocolli ho le idee comune e condivisa devono cominciare inizialmente dal rispetto dei propri codici etici perché la magistratura mi ha un suo l'avvocatura né un suo
Che l'articolo sei mi pare del Codice etico della magistratura imporrebbe già certe condotte senza bisogno che siano condivise occorrerebbe che sia Rocco che fossero condivise almeno dei magistrati
E non si può far finta di niente anche perché
Quando il dato complicato da gestire viene dato
Si forma quel processo virtuale ha ragione il dottor Sabelli quando ricordava che la Cassazione anche da ultimo citava tenuto Prestipino
Ha avvertito dei rischi perché sono sempre i magistrati che poi ci avvertono anche di questo rischio del processo virtuale è sì ho capito però bisogna scoprire perché esiste questo processo e quando ho sentito dire oggi
Spero che ci sia perché mi possa
Replicare il Consigliere
Deroghe io
Che
Insomma bisogna c'è anche
L'idea di una rendicontazione sociale bisogna parlare e non tecnici ed è allora il meglio che l'informazione venga data dalle Procure perché almeno non sarà deviata
Perché invece il difensore o la difesa potrebbe dare una indicazione diversa perché difende è
è miei devo dire francamente che è un po'si storce valore budella
Nel senso che questo che questo porta l'idea di una informazione data per avere quello che diceva anche Valerio Spigarelli stamattina
Il consenso etico sull'indagine il consenso sull'indagine che è una cosa francamente inammissibile e che tutti dovrebbero difendere
E allora cominciamo da qui cominciamo a farci del male da soli aveva ragione chi diceva stamattina il
Non si rispettano le norme deontologiche voi siete pari a noi
Se volete noi siamo anche peggio di voi non è questo il tema ne abbiamo sempre detto che vorremmo un'Alta Corte di disciplina per i magistrati e per gli avvocati e non siamo certo noi che ci opponiamo a questa idea
Noi vorremmo anche che un pubblico ministero non giudica se un giudice che vuole ma che un giudice separato l'Italia e l'avete sono altre cose però dire
Che sotto quest'aspetto la magistratura ha fatto tutto quello che poteva
Per evitare che si uscisse da quel
Idea di un processo di stampo accusatorio perché non era accusatorio adesso è diventato un'accusa torio non garantito per sì
Prima capo da qui l'inquisitorio garantito esso abbiamo l'accusatore lunga
Tito un finto accusatorio affossato dal novantadue e affossato dall'idea di ritornare da cui l'inconscio inquisitorio che termina purtroppo molti
Anche nella magistratura e abbiamo gli avvocati che vanno le trasmissioni televisive accreditando questo processo virtuale
Dando legittimità alle indagini che sono come si ricordava stamattina sbilanciati in quel momento al di là della ITEA giustizialista o meno del conduttore perché quando i fatti riguardano gli altri
Le persone sono tendenzialmente amanti della colpevolezza ma anche se così non fosse in quella fase ci sono
Una serie di dati che hanno raccolto le procure e quindi c'è uno squilibrio dalla parte delle indagini accettare di fare il processo in quel momento diventa legittima
Ma non si può più continuare a far finta che tutto vada bene
Che la violazione sistematica del trecentoventisei del trecentoventinove del centoquattordici sia una violazione che alla nostra società stamattina ho sentito parlare
Di tutti e poi neppure la parola quando devi ho sentito parlare di l'informazione che va verso la democrazia io penso che invece
Un processo di deragliare
Democratico debba avere anche delle regole culturali impresse nella mente di ognuno di noi e capire che cosa vogliamo sentivo parlare prima
La bravissima dottoressa ricche onere chianche stimolava tante riflessioni in me quando parlava degli interessi collettivi
E del diritto individui individuale io ho sentito qualche altra volta qualche pubblico ministero dire che siamo in un'epoca in cui
Le procure devono fare delle scelte valoriali e che sono le scelte valoriali che che
Poi alla fine danno le indicazioni di quelle che siano le condotte legittime o meno e non viceversa
Queste sono tutte cose francamente
Che urtano l'idea di giustizia che noi tutti dovremmo avere
E allora io e concludo subito sul punto dico che
Il l'idea
Di
Un
Pro cesso
Svuotato
E responsabilità se si vuole di tutti
Io ricordo quando ricordava il dottor Sapelli l'inizio della sua professione come tutti i più anziani latina gentilmente qualcuno ci ha detto che in prima fila c'erano i più anziani ma ve lo dico io quel forchetta impeto di
Ma ricordate che c'erano i cronisti giudiziari che seguivano il processo
Perché ed era strano perché c'era il rito inquisitorio però seguivano il processo e interessava capire al giornalista che cosa avveniva ora che il giornalista dovrebbe capire che cosa succede nel processo
Invece si va ad attingere la notizia
Nelle Procure mi fa piacere che a Roma ci siano un
Un magistrato che abbia detto vietato l'accesso al mare
All'uomo e la donna però io ho ricordi di quando se nel periodo di Mani pulite
Ma credo che sia un ricordo molto vicino a tutti una volta andai dato che avevo visto una schiera di giornalisti che andava verso un piano dove c'era la procura e non il Consiglio dell'ordine
E il procuratore aveva detto cercato guardi assolutamente guarda né niente io mi dimenticai apposta l'impermeabile in quell'ufficio
Dato che i miei modi delle volte sono un po'come dire bruschi ma perché volevo bussa alla porta ma la prima e c'era lui con i piedi sul tavolo e tutti i giornalisti che ascoltava far finta che questo non esista
Far finta che il protagonismo giudiziario non esista far finta che il protagonismo giudiziario non esista per andare a fare carriere politiche
Fare finta che anche questo sia in violazione del codice etico della magistratura che direbbe che non si dovrebbe poi andare a fare invece
Abbiamo esempi per cui la politica si deve fare rassicurare
Nominando Assessori alla lealtà la trasparenza perché non non può evidentemente non riesce a bastare a se stessa
Noi abbiamo magistrati fuori ruolo
Che dovrebbero ritornare nei ruoli a fare i processi così processi forse dovrebbero di meno e non servirebbe dottor Sabelli allungare i termini prescrizionali infinito così processi dureranno da qui all'eternità
E forse anche avremo l'idea che i magistrati che fanno le leggi negli Uffici legislativi poi non solo le interpretano la poniamo anche il coraggio di criticarle
Ha saccheggiato io ai
Grazie avevo preso tutt'altri appunti però Beniamino cioè il nostro Presidente scelti mi deve far fare non un un actio finium regundorum non voglio fare un regolamento di confini
Anche perché quella perché non è interessato
A fare regolamento dei confini non si confronta con nessuno non no non è in competizione non è in concorrenza della perché un'altra cosa
Il lavaggio vola più in basso
O forse più in alto punti di vista
Il la pecca
Non non hanno necessità
Di
Conservi accetti affermare una personalità come sa dire politica noi non facciamo politica hanno della politica e non interessa
E sentir dire al mio Presidente perché Beniamino miglior ce il mio Presidente perché sono innanzitutto è da sempre un iscritto alle Camere penali
Che non c'è necessità del latte perché tanto ci pensano gli appunti gli avvocati penalisti ci pensano a confrontarsi con gli altri perché questo hai detto
Mi mi spero di aver capito male ma questo è stato spiegato male io ho sentito così ho sentito che non c'è bisogno non c'è necessità questi confronti non giunge li facciamo tutti gli avvocati che sono secondo il quale va be
Allora mentre ha spiegato avallate avrò avrò capito male io questa non è una gara che chi si compra in tedesco ci si confronta di più questa
E una diversità
Fondamentale che non può non essere in cui non può essere in competizione non solo perché altrimenti non l'avrebbe fondato non l'avrebbero fondato dure tra gli altri
Due past President dell'Unione anzi un uno che stava per diventarlo e che e che durante la Sole la sua carica è stato sempre vicino alla perché non avrebbero partecipato tutti i Presidenti la parte
A Presidente dell'Unione
A lei convegni la perché me Presidente lei né a me ma perché la differenza sta nel fatto che noi non ci non abbiamo bisogno del confronto noi lavoriamo insieme
Noi il nostro percorso è comune
Ed è il percorso verso qualche cosa che sia dignità del processo e dignità delle nostre funzioni non è politica che è una cosa stupenda che per fortuna c'è chi la fa sia chiaro come ci son volendo con questo criticare anzi
La politica va fatta alle nostre funzioni e le rispettive funzioni d'altra parte noi all'interno dell'Apeca avvocati e magistrati non le dimentichiamo mai
Noi cerchiamo anche nella deontologia condivisa di andare avanti verso la dignità
Perché deontologia condivisa vuol dire ci sono tante cose lo riportava questa mattina Ebner giudicanti
Come una proposta di Spigarelli ci sono tante cose che gli avvocati magari non ci accorgiamo di fare in udienza sbagliando beh ci sono tante cose che non fanno che sbagliano nel farle i magistrati ci vogliamo confrontare su
Questo vogliamo scrivere delle regole che condividiamo magistrati avvocati non avrebbero una grande forza all'interno delle nostre rispettive categorie non potremmo intanto sentirci anche colleghi
Perché tutto entrambe le categorie
Operatori della giustizia e amanti della legalità del processo
Del giusto processo del quindi del processo legale e quindi
Voglio dire formazione comune
Protocolli che si inseriscano tra le norme che ma non possono prevederla certe cose ma che sono essenziali per il funzionamento concreto onesto bello della giustizia
Da ultimo nei nostri laboratori ci siamo divisi compitino della PAC nel centro nord e sud fece nord c'è del centro-sud solida vorrei che abbiamo fatto fase preliminare indagini preliminari
Udienze preliminare alternativi dibattimento
Noi ci siamo assunti siano finiti al dibattimento e ci siamo posti per esempio da ultimo il problema a proposito di quella sentenza Sezioni riunite che si che pare che sia tanto illuminata ma sostanzialmente
E diciamo conforme all'orientamento meno
Meno meno feroce verso i diritti diritto del difensore alla rinvio quando impegnato
Bene abbiamo detto va be'prescindere prescindendo da tutto perché di questo si occuperanno le camere penali si occuperà l'Associazione nazionale magistrati se è giusto che si continua a discutere
Dell'impedimento del difensore cui sessanta giorni oppure più ma il nostro problema pratico quindi assolutamente volando più in basso ma quotidianamente su quello che succede nei processi
Ma insomma ma è possibile che il due l'avvocato debba sapere all'ultimo minuto in udienza se la sua istanza di rinvio sarà accolta
Non potendo mandare un sostituto perché se mando il sostituto solamente per prendere il rinvio col sostituto impedisce l'invio perché no se c'è il sostituto non si può fare
Rischiando che venga nominato un difensore d'ufficio che non solo non ha diritto al termine
Rinunce revoche incompatibilità può abbandono nessuno di questi quattro casi ma addirittura pormi presenta la parcella per non aver fatto nulla e per aver difeso male ammesso che abbia difeso
Dico tutte queste cose
Soltanto di queste cose ci occupiamo che sono cose quotidiane che sono cose di cui abbiamo bisogno
Perché dei nostri
Uno è uno dei nostri risultati
è quello di parlarne insieme
Pensando gli uni alle ragioni degli altri pensando che
Non si deve soltanto cosa che per carità fisiologicamente si è sempre fatto e si continuerà a fare battersi gli uni contro gli altri a volte anche necessario ma non è soltanto questo
Che
Il
Ritorno un giusto processo che non ci hanno dato mai
Il giusto processo la legalità il rispetto delle funzioni gli uni dagli altri
L'amore per le proprie funzioni per la dignità delle proprie funzioni e anche confrontarsi
Fare questo percorso insieme ecco io
Volevo dire tante altre cose ma soprattutto un po'più che ci sarà un un secondo giro sopra tutto volevo dire questo perché non possono esserci dubbi non ci possono essere confusioni
Tra l'acque ANM camere penali siamo cose assolutamente diverse
Permette di dirlo siamo fieri di fare quel darei così il nostro piccolo contributo alla giustizia alla dignità nostra del processo
Ecco con l'intervento dell'avvocato Ettore Randazzo Presidente della pecche che l'avete sentito sottolineava la necessità di trovare visioni comuni tra magistrati ed avvocati per preservare la dignità
Del processo ci fermiamo qui con questo convegno che si è tenuto a Roma il sei marzo scorso dalla titolo tra giustizia e diritto tollera Giurì di un confronto tra avvocati e magistrati organizzato dall'ATE che il laboratorio permanente esame e controesame
E giusto processo in collaborazione con la fondazione del consiglio nazionale forense con la Camera penale di di Roma né tra giustizia e diritto appunto e dell'articolo della giornata di studi è ovvio scandita da diversi incontri di grande spessore lo avete sentito ma inevitabilmente si è parlato anche di verrà
Toh tra giustizia e comunicazione del processo mediatico e quindi insomma di giustizia media e processi e mediatici
E termina così anche per
Questa sera lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione dall'onorevole D'Urso non buon ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale