Le mafie italiane in Europa - Incontro con Felia Allum

Allora sulla vorrei ringraziare
Prima
Chi lavora incalzare di tutto detta Marotto per questo Petrini terminati presentare le mie riflessioni le mie domande le mie conclusioni su questo tema
Su questo tema io non non penso di proporre delle risposte ma come ho detto appena appena detto delle riflessioni io ho studiato cominciato a studiare la camorra adesso
Vent'anni fa quando scoppio il diciamo il momento di crisi della Prima Repubblica la transizione tra prima seconda Repubblica
Tangentopoli nel nord e
Il Tangentopoli del sud con il processo Manlio i tutti pentiti che si sono crivellati che non posti Gatto quello che forse più o meno sapevamo degli anni ottanta sessanta settanta o quel periodo storico del rapporto fra camorra
E politica che poi
è stato il mio dottorati di ricerca
Adesso sono mi sono lanciato su un altro tema
Che mi ha portato a fare certe domande non solo su le mafie italiane in Italia ma anche di mafie italiane in puro fa
E quindi io ciò ho cercato di parare un po'in le mie riflessioni un palco e quindi spero che uno l'italiano non è stata opposta agli altri due che c'è una certa coerenza
Praticamente cinque anni fa dopo essere stata università per quindici anni ho avuto un anno sabbatico che mi ha permesso di avere un anno di refix Oniti riproporne davanti al campo di studio davanti a me la camorra
E cinque anni fa cominciato questo viaggio lo chiamo viaggio e non so se è un viaggio che è ancora terminato
Però cominciato a cercare di capire in particolare la camorra napoletana nel contesto europei
Quello che volevo fare più o meno enti quanta respingere questo fenomeno
E mi sono reso conto che l'ho studiato con gli occhi chiedo una studiosa inglese che non era esattamente anche perché non aveva una prospettiva
Diciamo italiana che era una donna
E che non capivo benissimo diciamo l'Italia dinamiche che si presentavano in Orofalo
è chiaro che in Italia il fenomeno ben conosciuto ben attrezzato penso tutti atto e che sappiamo molte cose sulle mafie italiane in Italia
Però
Io ritengo e non sono la sola a ritenere questo se ci sono adesso molte opere per citarne due o tre alla tedesca Petra Rizzi che ha scritto parecchie opere il sulla la presenza delle della 'ndrangheta in particolare in Germania
C'è anche adesso spagnolo che ha scritto un libro su la camorra in Barcelloni particolare
E due giorni fa in Francia c'è un libro che dedica un un capitolo sulla presenza delle mafie italiane della Costa Azzurra dove Franco Roberti
Appunto fa dei commenti abbastanza duri nei confronti della Polizia francese e dei magistrati
Francese nella loro come dire assenza di consapevolezza del problema quindi io mi sono reso conto che noi sappiamo molti in Italia però in Europa purtroppo
Tutt'altro c'è un altro sensibilità un'altra consapevolezza un altro
Proprio un altro mondo e un altro mondo che permette alle mafie italiane enti
Di presentarsi non di presentarsi come mafie ma di presentarsi in atti forme
E riescono a fare molte cose e questo è un po'il ghiaccio e le scoperte che ho fatto che vorrei condividere con voi che spero diciamo entro un anno tetti pubblicare qualcosa di più concreto
Quindi il mio viaggio è stato un viaggio abbastanza complicato un abbastanza solitario dal punto di vista un nucleo perché quando mi sono presentato per la prima volta in Inghilterra a parlare con uno dei grandi poliziotta dire ok
Adesso Titini tutto quello che voi sapete sulle mafie italiane lei mi ha guardato e anche il suo
E praticamente mi ha guardato dicendo cara Finetti vorrei aiutare ma non ti posso aiutare c'è ben poco che sappiamo e quindi secondo noi le mafie italiane non sono presenti qui
Con questa risposta mi sono Chezzi mi sono detto che è che cosa faccio o abbandona il progetto di ricerca oppure
Mi riorganizzato e Milan ce n'è un altro molto il modo in cui mi sono rilanciate di più partire da Napoli e fare il viaggio con queste mafie verso loro OPA però non non mi voglio soffermare troppo su questo questo aspetto ha perso
Il problema fondamentale come voi sapete delle mafie che le mafie sono considerate come fenomeni territoriali
Io prima per come esso quali espressioni animali cento chiari perché questo elemento di animali di violenza presente penne diciamo questa presenza però noi sappiamo che il territorio è fondamentale per la presenza della mafia
Noi sappiamo che inserita territorio è quello che evita la il respiro Celli ma senza il territorio non hanno potere non danno consenso sull'tale non hanno niente e quindici i io e anche molti altri studiosi ci siamo trovati in questa situazione un po'paradossale cioè da una parte
Questi animali se li posso dire fenomeni territoriali
Che poi vanno fuori vanno via vanno in altri territori
Quindi come gli escono da una parte
A Campari senza territorio questi ha un po'la dinamica egli al problema del FAS dal quale
Davanti al quale ci troviamo
Infatti quando nel due mila e sei
E io ho cominciato a guardare questo problema mi sono trovato con dei tempi molto concreti
C'è l'esempio dell'indagine Ciro grosso del due mila e sei che praticamente ha scoperto une
Un gruppo di
Pro cosa un gruppo di procura un gruppo di traffico i trafficanti di droga
A livello transnazionale che aveva dei contatti con dei napoletani dei marsigliese sinti degli inglesi e che
Vendevano droga a questi vari gruppi diciamo nazionali
Quindi noi sollevammo molto facilmente la presenza dei Delli Cianca borsistici
Ma non esiste non necessariamente come ce le aspettiamo quindi avevamo questi Brocca questi personaggi non ne sia necessariamente affiliati ma personaggi che comunque aveva un rapporto con questi
Del traffico da trafficanti di droga colombiani olandesi ma anche che vendevano droga sul territorio napoletano un altro caso che io ritengo importante che è successo in questi giorni non so se stemmi abeti appunto
Possibilità anziché avere delle questi notizie e che nel due mila e tredici all'ombra che richiede di Londra ha sfregio hanno scoperto la presenza di un signore che aveva un altro nome che aveva preso il nome della sua moglie
Che hanno verificato che era Domenico varata cure Domenico rata cure
è un
Un signore siciliano che faceva parte di un clan
Quindici anni fa vent'anni fa e che ha deciso di lasciare il territorio siciliano e di presentarsi vivere in Inghilterra a Londra con sua moglie sui figli il problema anche Domenico nato a cuore era condannato a tredici anni se non sbaglio
Per associazione mafiosa in Sicilia quindi era un condannato al terzo grado quindi confermato però era partito in Inghilterra come latitante si era nascosto
In questa bellissima periferia londinese vicino agli ero posto
E nessuno era andato a trovarlo fin chiedendomi che tredici
Il grazie al dire pieno queste nuove quindi la possibilità di chiedere ai l'autorità inglese
Di estradare lo
E siciliani magistrati siciliani hanno richiesto di essere arrestato enti trasferirlo in Italia ed è stato arrestato e poi è stato rilasciato e poi è stato arrestato somma
Un tre settimane fa o due settimane fa finalmente scadente dei scadenza scadenza dei termini domenica Rocco rata cuore rimarrà in Inghilterra però condannato al terzo Prato qui in Italia per associazione mafiosa
Per me questo e in una situazione abbastanza grave perché significa che l'Inghilterra veramente diventa attuarsi da una terra diciamo
Una terra invitante se posso dire alla terra positiva per latitanti perché il sistema inglese non capisce la pericolosità
Di questi personaggi e non in qualche modo dal mio punto di vista non rispetto nel sistema italiano
Gli inglesi da questo punto di vista sono abbastanza superiori lo dico essendo inglese ma ci sono incertezze in certe situazioni situazioni dove uno si crede di sapere un po'meglio degli altri e anche soprattutto degli italiani
Ma
Le livelli è la ragione per la quale sono cauto così e c'è una ragione che uno cittadino inglese credo è stato mandato intreccio dove non ha avuto un processo è rimasto per due anni senza processi quindi c'è
Una specie una ragioni
è chiaro per la lo ha capito allora cartella però lo stesso tempo ritengo che se la situazione anche era contraria perno in Inghilterra sapere appunto scampolo di sapere che c'è un condannato in Italia che non tornerà mai più
Quindi
Italiani mafiosi soprattutto si ritrova tutte le parti in Europa quello che vorrei fare oggi se posso e avere un po'questa mia Auckland in questi in ITEA
Fare delle considerazioni generali poi magari fare da un po'di definizione su che cosa è la mafia perché penso che queste sono delle problematiche abbastanza importanti per dare
Differenziare fra macchina crimine organizzato perché in Inghilterra noi abbiamo criminali cazzate ma non mafie
Poi magari parlare delle diverse attività che troviamo e poi arrivare a certe conclusioni su quello che sappiamo
E quindi quali sono le implicazioni e per una possibile lotta
Internazionale o almeno con rotaie contro questi organizzazione
è troppo veloce
Allora
Che cosa stacchiamo
Prima cosa possiamo dire che
Non c'è cattiva volontà io credo che
Ci sono diversi Paesi
Che cercano di capire questi fenomeni
Allo stesso tempo penso che dobbiamo anche capire che le mafie italiane non si presentano sul territorio di
Un'OPEC come delle mafie italiani cioè non sono al tentazione necessariamente molto violente non sono organizzazione necessariamente che si presentano
A minacciare i cittadini europei e quindi da un punto di vista di Paesi stranieri come l'Inghilterra la Francia la Spagna
Non è necessariamente considerato come un pericolo in particolare in Inghilterra la polizia
Misura molto e in particolare un fenomeno in base della sua pirico l'ostilità sociale quindi se abbiamo una persona che si presenta a Londra riciclare soldi eccetto per la polizia una piccola cioè non è una priorità
Confronto a spacciatori di droga oppure dei Guns che possono essere violenti che vediamo nel centro di Londra
Quindi
Non è che c'è cattiva volontà se vediamo per esempio i tickets chi i criteri Schicchi anno dopo ma anche prima di Duisburg in due mila e quattro una consapevolezza una capacità di accettare
Che ci sono delle macchie di varie tipo sul territorio
Possono essere turche possono essere italiane e pubblico no ogni hanno un rapporto sul al crimine organizzato e c'è diciamo un panoramica della situazione
In più hanno un tetto e Paesi dell'inglese consideri ebbero questo molto non mutuo etnico molto no
Buono
Che l'ora non dette testo ove registrano i reati sulla base di Lettonia quindi noi possiamo vedere quanti
Italiani hanno fatto un reato di contraffazioni in Germania
Come sappiamo che i napoletani in particolare sono esperti di contrattazioni possiamo cominciare a fare un discorso
Però
Sono l'unico è l'unico Paese che fa questo tipo di analisi gli inglesi per esempio non non andrebbe proprio in quel da direzione di identificare un gruppo sulla base dell'etnia per ragioni diciamo culturali intellettuale
In Francia di nuovo non c'è questo tipo di documento esistono certi documenti riservati il livello di Ministero però non esiste un dente testo ove registriamo la presenza di diversi gruppi ecco uscire
Nel
Due mila tredici quello che possiamo notare e la pubblicazione dagli raccolti un giorno di un anno un'analisi in particolare delle mafie italiane questo tavolo si era o sembrava
Un simbolo importanti dicendo noi notiamo che le mafie italiane sono presenti sul territorio europeo e questo ed importante
Il problema con questo rapporto in particolare e che essendo una organizzazioni puro penna in cui chiaramente ci sono certi Paesi e che non sono molto rotaie
Ci sono certi Paesi che non hanno dato che non hanno provveduto informazioni quindi noi sappiamo per esempio che gli inglesi non hanno dato non hanno contribuito a questo rapporto quindi in farmacia
E c'è ma non è coerente e l'immagine di dare la foto che abbiamo dalla presenza delle mafie italiane in Europa data dagli Rocco non può essere vista come necessariamente
Cento per cento perché su in umido ventisei nuovo non so quanti membri della Comunità europea non è che tutti i membri hanno dato informazione
Poi volevo farvi un piccolo l'assunto di
Appena arriverà della relazione che appena è stata pubblicata della Direzione nazionale antimafia per dare una panoramica europea queste sono quindi questo piccolo PAI ciò rappresenta le domande internazionale di
Rogatorie Thaksin senza
Che cosa significa appassito sono andato a rivedere perché io mi confondo stento e però pastine praticamente il significa per chi farà ricerca e chi la deve istituire e che quello che notturno per esempio dal mio punto di vista in questo documento
Ci sono quelle passive quelle attive da quelle paziente cioè quelli questi sono i Paesi che fanno domande e di indagine verso l'Italia
Non c'è l'Inghilterra per esempio e uno si deve fare la domanda perché è chiaro che vediamo la Germania che ne ha dodici vediamo la Francia
Ne ha quattro quindi di nuovo c'è vediamo i Paesi dove c'è una presenza le attestazioni ci dove ce n'è uno
Ci possiamo fare delle domande ci possiamo chiedere come mai per esempio non c'è l'Inghilterra
Quindi queste sono delle considerazione generale ma è chiaro che ci sono dei problemi che ho stacchi perché non possiamo Cacchi non perché non possiamo vedere le macchine italiani all'estero e ce ne sono secondo me delle ragioni molto semplice
Uno in particolare e la non esistenza dell'articolo quarantuno sedici bis
Ha scritto male qua quanto il sedici bis che
In qualche modo ci definisce
L'associazione di tipo mafiosa non esiste non è riconosciuto c'è la storia di un camorrista che si è trovato in
In all'ombra nel due mila e sei e hanno fatto la domanda di spazio esiti l'estradizione sulla base del quarantuno sedici
E quattro cent quattrocentosedici scusate e quando hanno fatto una domanda al magistrato non ha detto non accetto questo perché non è un reato Inghilterra quindi non è riconosciuto
Italiani magistrati napoletani il giorno dopo ne ha ripresentato sulla base di un reato di traffico di droga e subito tutta la procedura si liberata e hanno potuto portarlo extra darlo
Quindi questo creato dell'associazione la sosta associazioni di tipo mafioso e qualcosa che non intende riconosciuto
E qualcosa che forse non i Tenca tutto
L'altro elemento che dobbiamo anche tenere in conto e non è necessariamente positivo e negativo per ottenere in conto e quello spazio Schengen cioè il sollevare delle barriere fisiche fra diversi Paesi
In qualche modo uno potrebbe dire ci sono state cose molto positive ma anche molto molta negative e io a questo tornerò dopo però è l'idea che da una parte abbiamo
La mercato unico molto importante legale però c'è anche diciamo il mondo illegale che si porta
A fare anche delle cose e
Noi possiamo aiutare il mercato legale però direi che allo stato di quello illegale non siamo rileggendo moltissimo
Quindi
Quali sono le implicazioni di questa non e capire i il problema diciamo dal punto di vista italiano e una domanda che continua a farmi
Perché non penso che dobbiamo necessariamente
Adottare il sistema italiano le strategie italiani modelli italiani però per direi che forse ci vuole più dialogo con gli italiani per capire come si potrebbe a livello europeo lottare contro questo fenomeno
Ci sono domande forse miste ci sono domande
Tutto più chiaro
Ok allora io vorrei fare una cosa un po'accademica perché cinque dieci minuti per dare un po'il contesto della partenza diciamo di questi discorsi perché per me il problema io anche un problema di definizione
Nel studiare il crimine organizzato in tutti diciamo studi criminologi cifra Ciampi quando insegniamo questo i nostri studenti la prima lezione esistenti che cosa
Che cosa il crimine organizzato come lo possiamo studiare e
Io vedo che c'è un problema di definizione perché in Inghilterra diamo il crimine organizzato ma non abbiamo la mafia
Quindi come possiamo cercare di
Capire meglio questi fenomeni come si muovono insieme
Questa
E non solo io ritengo che molti istituti finora che hanno cercato di capire il fenomeno delle mafie in Europa hanno in qualche modo insistito sul fatto che le mafie rimangono mafie
E
Seguendo la camorra in Europa io vedo che la camorra non è che rimani mafia diventa qualcos'altro può diventare una forma di crimine organizzato può
Diventare una forma di qualcosa Faini di crimine bianco sì
Documento
Significa
Ora
Agli
Istituire
Quindi
Concludo
Proseguendo
Lo ripeto dopo ripeto non ho capito la domanda
Forse
Si chiama farsene
Quindi
Niente
Gli organi
A
Quinquies
Il
Perché
Fuori
No metodi
Da un bel servizio europeo
Transitare
Fissato
Purtroppo
Darlo sia sta
Cioè le domande
Fino alla fine ciò
Prova
Franco
Fisiche si sia lei poiché io cercherò di rispondere questo
Alla fine
Allora quello che voglio quindi cercare di di
Di dire a questo modo a questo punto e di
Pensare che le mafie sono fluide che le mafie forse non si comporta non si presenti una lista molto in cui si presentano in Italia
E questo consegnando colgono esca fuori un cioè quest'idea che
Non ci sono diverse forme o diverse caratteristiche cioè che il crimine organizzato
Ha una certa caratteristica dove praticamente sulle attività che qui dominano
E che con il fine stende prezzo e le organizzazioni che in più importante e che le mafie sono delle organizzazioni interessato ossia il potere che la politica che non è né assist necessariamente la stessa cosa dei grumi dei gruppi criminali
Quindi
Noi dobbiamo capire meglio il fenomeno e dobbiamo anche capire come si fa come va definito
è chiaro che in Italia la le mafie sono una realtà una realtà tangibile quotidiana non è così necessariamente all'estero
All'estero forse si comportano come ho detto e si presentano in un'altra forma una forma forse invisibile è una forma forse esteriore tipica io penso che i mass media gioco non grande ruolo in questo
Anche i figli anche lettere novelle cioè c'è una stiro tipizzazione del fenomeno che significa che in Inghilterra visto che non c'è stando nella strada visto che non ci sono delle bene fa acclama fra mafiosi il problema è la mafia non c'è io penso che questo non aiuta perché le mafie ci sono però in diverse fortune
Noi crediamo nel territorio diciamo italiano quattro per il momento più o meno macchie diffuse di che hanno diverse origine
E adesso possiamo anche dire possiamo tornare sulla la lo studio di partner che diceva che il nord era protetto de questi corruzioni queste attività
Vic fino al trenta Cozzetto realizzato perché là c'era più struscio capito noi vediamo oggigiorno che sia il suo perché il no rinnovo sono anche per i disabili delle mafie
E io penso che forse l'esperienza dell'Italia del nord potrebbe essere quale se vogliamo
Un avviso diciamo o una
Un un un come dire non trova la parola un modo di dire all'ente altri Paesi europei che anche loro potrebbero per finire
Una destina entro grazie potrebbero finire un po'nello stesso modo che vediamo la situazione svilupparsi nel nord Italia
Quindi vorrei se posso e qui se mi rendo conto questo un po'banale un po'noioso di fare un po'diciamo una una panoramica delle definizioni che insistono sul fenomeno delle mafie perché penso che una delle difficoltà a
Termini inglesi francesi di capire le mafie che le Marche non sono come si presentano inni Italia e già in Italia c'è un grande problema di come capiamo questo problema e pure cercare un po'di spiegare quello che voglio dire
Su questo punto apriamo la definizione penale se posso tornare penale su lui che cos'è l'associazione di tipo mafioso quattrocentosedici bis
Che è stato quindi instaurato nell'ottantadue dopo una storia una serie di evidenti elementi annuncio
E venti che ci hanno preso questo diciamo reato questa sottrazione questa definizione che vi leggo e spero di non sbagliare troppo e una definizione molto interessante perché è interessante
Perché
Uno a deve veramente capire e non penso che tutti necessariamente la capiscono
Quindi la definizione che le associazioni di tipo mafioso quando con loro che non fanno parte con loro che ne fanno parte si avvalgono della forza di intimidazione del vincolo associativo
E della condivisione di ha saggiamente di assoggettamento e di me omertà che ne deriva per commettere delitti
Per acquistare in modo diretto o indiretto le gestioni o comunque il controllo di attività economiche di concessioni di autorizzazione appalti servizi pubblici
Eccetera
Io mi ricordo avere il visto di di di fetta del saggi una Conferenza europea dove Pietro Grasso all'epoca capo della DNA che di il problema con i tedeschi per esempio
E anche altri Paesi europei che loro non capiscono che cos'è l'associazione la pericolosità dell'associazione
Perché questa forza associativa che pur Bucci intimidazione che produce ottimista che produce osteggiare
Accusa assoggettamento
Non riescono a capire che questa è la pericolosità quindi la peste Tibe sempre posso un reato per parti in particolare si passa e si concentra sul reato
Invece il fenomeno è qualcosa di più complesso e Grasso disse come ho detto
Per i tedeschi non hanno capito veramente questo anche dopo giurista e quelli omicidi che hanno avuto luogo sul territorio tedesco
Che veramente hanno dimostrato che loro adesso potevano andare ovunque i tedeschi hanno cominciato a fare dei passi ma sono ancora dei piccoli passi diciamo a capire il fenomeno
Anche se loro ritengono che capiscono bene mi ricordo due anni fa penso ministro interno dei ma
Del del tedesco disse cosa nostra non è un problema solo italiano e anche un problema o tedesco europee quindi loro
Forse sono già il Paese più attento a capire però rimangono rimane che ci sono dei problemi ancora di cooperazione
Brevissimamente vorrei sottolineare quindi che nel mondo accademico noi abbiamo molte definizioni ci perdiamo nelle definizioni c'è un website fatto da un tedesco basato in Germania ma a me in America New York professori di criminologia
Lei ha raccolto qualcosa come duecento definizioni sul crimine organizzato alle cose proprio
Pazzesche ed è chiaro che ognuno di noi che studia il fenomeno abbiamo un paio di occhiali e cerchiamo di definire il fenomeno
Che ci interessa però dal nostro punto di vista quindi che cosa voglio studiare e la definizione chiusero mi aiutino a studiare questo fenomeno
Quindi Umberto Santino che è un grande
Studioso delle mafie siciliani in particolare
Ha avuto una definizione che se la guardiamo che pene possiamo vedere che l'UE riesce accettare che
Le mafie sono un fenomeno molto
Un prezzo ma lui intende riempiti alpini piuttosto interessato a vedere come questo produce consenso sociale come si impone
Sulla società civile e
Di sviluppare anche il tema della borghesia diciamo mafiosa quindi ogni definizione accademica non è neutrale mai pieno diciamo di soggettività in quello che stiamo cercando di vedere e quindi possiamo cominciare a dire che il rapporto fra la mondo accademico e il mondo reale cominciaste non può più complesso
Pino Arlacchi di nuovo in altro studioso che sicuramente tutti quanti conoscete ma anche lui a una prospettiva sociologica che cerca di capire come
Il fenomeno si è sviluppato
Da un fenomeno molto diciamo
Naturale in qualche senso e che poi ha avuto questa capacità questo salto di qualità di diventare un business capitalistico e molto diciamo imprenditoriali che ha molto successo sia a livello locale nazionale internazionale
Dico campetto adesso
Diego cave queste Pinna dico che ha detto adesso che non sta più a Oxford ma sta a Firenze all'Istituto Europeo a anche un altro approccio
Un approccio che in qualche modo e
Utile
Io ritengo che era uccidere ritengo che adesso forse lo è di meno però lui definisce la mafia siciliana ma si applica anche a tutte le altre come vinti Istria della protezioni privata
Cioè Luigi
Secondo lui le macchie danno solo una cosa che e protezione perché lui ritiene che lo Stato viene meno e che i cittadini sono razionali nel loro comportamento e quindi vanno a quelli che possono
Proteggerli cioè la mafia
Questa spiegazioni secondo me e uccidere io ritengo che oggi giorno forse siamo andarci oltre questo ruolo e che le mafie fanno anche altre cose
Però possiamo anche qui vedere quali il suo approccio che cosa che interessa di capire il sistema mafioso e adottando questa dissi mozione in particolare nega il ruolo della cultura per esempio non accetta il ruolo della cultura il contesto culturale
Una delle definizioni che io penso che una definizione molto molto utile e da un profondo professori di diversità di Torino
E che ero coscia lune che ha fatto molto del suo lavoro non solo sul fenomeno della mafia particolare la mafia calabresi la 'ndrangheta
Ma pubblicato un libro lecitamente nel due mila e quattordici su l'impianto azione l'altra lamenta il movimento l'espansione delle ma
Che al nord dove lui dimostra che il problema è molto complesso che non c'è una categoria semplice che non possiamo semplificare il problema è che ogni contesto
Può avere delle ragione specifiche per spiegare il perché c'è una mafia che riesce a mettere giù dell'area dice e no
E questo approccio suo che è un approccio di nuovo complesso perché il fenomeno e e complesso dà spazio alla fluidità del fenomeno dà spazio a livello culturale
Quando lui parla di associazione
Mi parla di utilizzare speciali di
Quando individui fanno partner segreta
Di una società segrete L'Unità spazio questi aspetti che forse
Non possiamo spiegare razionalmente per esempio l'affiliazione potrebbe essere una cosa che non si spiega troppo bene
Ma tanti spazio al ragionamento economico il controllo del territorio ma anche l'organizzazione dei
Per traffici illeciti quindi questa definizione la ritengo complessa ma anche una definizione molto utile l'ultima alla quale pure insomma darvi punto
Darli e quella di Renata Assitalia
Penati assi per e una donna
Che ha vissuto in in Calabria praticamente tutta la sua vita vuol vita di adulta
Quindi la tedesca e che parti della Germania molto presto e lei
Di ventisei e vede le mafie
Come una come dire un'istituzione totale cioè l'istituzione che cerca
Di eliminare e la la citazione lo da bene la mafia rappresenta una radicale indicazioni di quello che è considerato uno delle più importanti caratteristiche della nostra civiltà civile civilizzazione cioè i diritti umani
Quindi il suo testo che si chiama le donne le mafie lei paragona le mafie al personalistici latte dimostrare come il Sofo cono la quotidianità e il modo in cui la gente vuole diciamo vivere e prospettarsi
Perché vi ho dato questa definizione è andato questi definizione per dirvi che studiare le marchigiani tali complicato studiarle all'estero ancora più complicato che c'è sempre un elemento di
Soggettività che non siamo neutrale che non possiamo studiare le cose in modo neutrale quindi la situazione complessiva adesso vorrei andare un po'più sul concreto di dire dispiegare di un po'come possiamo capire magari quello che fanno e la loro presenza all'estero
Quindi
Voi lo sapete meglio di me
Le mafie come il solo che attività fanno in Italia io trovo che
Prendermela difficoltà spiegare agli studenti e questa doppia identità questa doppia presenza sia culturale che economica che loro riescono
A combinare insieme
Però come già ho spiegato e ha detto all'inizio
Ci sono tante fonti tanti dati tanti cose concrete documenti concreti che ci possiamo a livello sociologico almeno anche chi in è logico farci un'idea di come si comportano come si muovono come Tenzin o adesso anche con i racconti dei pentiti cominciamo a bere un sapere
Abbastanza notevole per potere ricostruirle dinamiche capire il fenomeno da dentro
E anche da fuori quindi
I rapporti della DDA di rapporti e la Direzione nazionale antimafia i Carabinieri la Guardia di Finanza cioè ci sono tante e tante fonte che ci aiutano a
Capire il fenomeno avere una foto a Verona consapevolezza di questo problema
Io a casa o un documento del novantuno del Ministero degli Interni che mi dava la lista dei affiliati nome è anche data di nascita quindi insomma una panoramica molto molto ampia
E altri Paesi hanno cercato in qualche modo di adottare questo in Inghilterra del due mila e dieci c'è questa esercizio di mappare si chiama macchine
E vediamo per esempio di Locri debito questo dato che che ciò che nel due mila e due dici in Inghilterra hanno identificato trentotto mila individui che facevano parte del crimine organizzato non Marchionne tutto crimine organizzato
E sette Milingo Luppino ok questi cantato
Il problema con questi dati per esempio che sono stati messi insieme da varie agenzie di anti e chi è loro definiscono individui e gruppi molto diverso quindi non questi non veramente non ci dà un'idea perché per uno un individuo potrebbe essere un gruppo
E per l'altro diciamo la stessa cosa quindi
L'esercizio
Escono inciampato però è un esercizio che non va più impone affida a buon fine nel senso che cioè questi trentotto mila individui non sappiamo se sono individuale o se sono anche un gruppo di tre o quattro persone
Quindi italiani hanno un modello che piano piano forse comincino AICCRE apprezzato però non mi sono molto convintamente
Quindi le attività come non ho bisogno di soffermarmi troppo su questa attività ma vediamo che comunque sono delle attività molto territorialità una certa parte
L'estorsione come ho detto all'inizio l'estorsione è la base anche se forse c'è meno attività dell'istruzione ma un controllo del territorio un modo di controllare il territorio evitiamo in particolare quindi
Questi attività a livello locale a livello nazionale
E ci sono vari studi adesso che vediamo che ci danno questa mappatura e io trovo questione queste mappe bellissimi anche le trovo
Si è aiutano ai visualizzare molto bene
La presenza di questi diversi gruppi quindi il verde e cosa nostra e la presenza di Cosa nostra nelle diverse Regione la camorra e Rostand gente tutto già hanno però quelle mezzo e quello
Questo qua e là Cosa nostra la camorra e la 'ndrangheta mi dispiace che non si vede tanto tanto bene però per dirvi che
Grazie a queste fonte si è posta adesso ma appare in qualche modo tracciare
La presenza di questi gruppi che significa la presenza presenza qui significa persone che sono collegate o affiliati o persone che sono collegate a livello economico con questi diversi gruppi
E queste forse ci aiutano moltissimo a veramente aderenza sensazione e di vedere perché certi ragione e non altri ragione
Quanto al richiamo a livello o rotta è un ci sono anche questi tentativi che voglio farvi vedere
Però c'è sempre questa contraddizione come dice Diego gambetta la mafia e un marchio difficili da esportare perché territoriale avviso nel territorio allora perché se ne va
Io lo trovo come vi ho detto all'inizio nel due mila tredici ha scritto questo rapporto non non ottantotto faccio una sintesi si riesco nel due mila e tredici
Non lo notturno sulla base dell'informazione che hanno che abbiamo informazione limitate
Che del forse certe informazioni sono molto imprecise quello che possiamo dire e climatiche ci sono le Marche ci sono e che sono un pericolo
Però sembrano estreme non pericoloso di altri gruppi ma questo forse e un'impressione falsa
Quello che io posso dirvi che io so che la persona che ha scritto questo rapporto e un carabiniere italiano che stabilì Europol quindi anche lui la sua soggettività rientra un po'in questa gente a dire le Marche ci sono però per me quello che esce fuori e che abbiamo ancora limitate informazione che si collega di nuovo al discorso che facevo prima
Su
Quello che sappiamo e perché lo sappiamo
Allora
Che cosa possiamo dire negli ultimi dieci anni non ci ritenta anni c'è stato un esplosione enti a letteratura accademico e sulla presenza delle mafie in territori non tradizionali
E inventiamo una diciamo un uso di parole molto interessante dalla parola colonizzazione alla
Alla alla parola di Federico farete che parla di Transplant azioni vediamo che adesso stacchiamo molto di più
Il mio problema quando io ho cominciato questa ricerca che io trovavo che molte di queste parole non non riflettevano la realtà non rifletteva una realtà
E riflettevo in qualche modo
La l'accademico l'accademico che aveva un'agenda ideologico che cercava di porre Tizio educare un suo ITEA
Sharon è e quello che ho messo prima che secondo me io mi trovo più vicina a lui parla di diffusione di radicamento di infiltrazione di indicazioni imitazione
E a lui ha fatto molti studi dove io devo dire e tornerò se volete fare delle domande su questo dove io mi ritrovo abbastanza vicina
Però abbiamo termine come Transplant azioni io se mi posso soffermare un attimo su questo
Perché io
Quando ho cominciato la mia ricerca sulla camorra in particolare io dicevo incidere sulla Transplant azioni di questi clan camorristici a Marsiglia al Barcellona Londra abbiamo esattamente il clan di Napoli
Della sanità che ritroviamo a Marsiglia
E mi sono trovato che non era così c'è usciva Bastiglia quando il Pubblico Ministero mi guarda e dice no quando l'abbiamo Camus ora abbiamo napoletani ogni tanto che vengono che vanno ma non abbiamo camuffa Londra la stessa cosa
Transplant azione e un termine molto duro che secondo me cerca di spiegare che alla fine abbiamo questi in gruppi che si muovono completamente
Come se fosse a Napoli in altri territori e questo non è la verità quindi se non abbiamo tanta tanta azione
La logica ci dice che non abbiamo mafie io dico non abbiamo tanti contrazione abbiamo qualcosa altro e dobbiamo cercare di capire che cos'altro c'è
La diffida alla conclusione ora definiti la conclusione che è stato dato il lavoro di Varese che a se non c'è tanta azioni rimangono locale io dico non c'è transazione ma c'è qualcos'altro e dobbiamo andare a vedere che cos'è e forse diverso ma non rimangono locale
Quindi evitiamo di questi diversi approcci questi diverse visione se posso soffermare sul campana che ha scritto una cosa su tutto il gruppo l'attore che è andato a pagina
Lei ha parlato di diversificazione funzionale e suggerisce che ogni mafie quando va all'estero o creando va fuori si specializzi una certa attività non certo
Territorio di nuovo io penso che questo in un'analisi
Abbastanza limitata perché se no andiamo a vedere i gruppi la Torre Mondragone ricicla soldi come l'ha fatto a Bettini e quindi non è che io faccio solo una cosa che in un territorio io faccio tutto quello che io posso dove io ho posto
Questo secondo me e la logica che dobbiamo cercare di capire
Quindi
La situazione è complessa ci sono agenda teorici accademici che hanno le loro idee e forse non sono necessariamente molto utile financial to punto perché abbiamo un spazio fra l'accademico e la realtà
Però di nuovo vorrei condividere con voi delle mappe di nuovi mi spiace che giallo perché forse non prenderò molto
Però c'è un tentativo soprattutto per questo centro che si trova nel nord a Milano
Vicenza comandi Dinu può darci una fotografia delle attività quindi questo mi dispiace
Questo per esempio e la figura di una presenza delle marche italiane nel mondo fra il due mila e il due mila quindici quindi secondo questa immagine l'Africa non per niente la presenza delle mafie e le Marche sono appunto minimamente cioè che domina mente in Spagna
In Germania secondo questo disegno nemmeno in Canada ci ritroviamo queste presenze
Ecco qua questo l'Europa di gruppo che ci fa vedere che in Inghilterra per esempio ci troviamo solo fra ventuno e cinquanta gruppi
Io non so come sono riusciti a trovare questi dati perché gli inglesi non hanno dato informazione quindi di nuovo sono informazioni italiani che abbiamo
Che abbiamo la Spagna e lo la i la Germania in particolare e anche non dobbiamo dimenticare l'Olanda che sta là in mezzo
Di nuovo altre mappe che dimostrano la presenza quindi qui la presenza e basato sui sequestri diciamo su investimenti che si sono collegati
E di nuovo io rimango perplessa su questi mappe parte con altri ma mi dispiace che non si vede che suggerisce che cosa nostra non è presente in Inghilterra questo mi mi per prestiti mi rende un po'perplesso perché non penso che sia
Così comunque mi dispiace che non sapete non molto bene questa è la stessa cosa te la 'ndrangheta vediamo un'anta anche tra Presidente ovunque in Europa
Ok allora quali sono le attività
Diciamo più
All'estero quali sono le le attività predominante
Prima
Ho cercato di spiegare o di dire che ci sono territoriale come stacchiamo a livello diciamo internazionali possiamo vedere che c'è un elemento di transnazionalità cioè un Pd sogno di andare e di spostarsi
Di spostarsi attraverso
Le frontiere quindi traffico di droga chiaramente spostare le ha messe cioè
Sia da un lato o per un alto riciclaggio riciclaggio dei soldi contraffazione
Traffico di rifiuti io metterei qua un punto interrogativo perché non sappiamo ancora moltissimo e poi altro di nuovo corruzione secondo io il Just c'è un elemento di corruzione
Io devo dire nel mio studio non ho visto corruzione ci sono dei tentativi tentativo in Germania tentativo infinite Spagna dove c'è un
Per la persona vicino a un clan che ha cercato di essere letto a livello locale e Giunta
Lezioni locale attenervisi però non è arrivato non è riuscito si è tirato indietro ci sono tentativi e penso che più andiamo in avanti nel tempo più ci saranno
Il il rapporto Iura Justice scrive quindi la presenza di Cosa nostra come emessi Luiss cioè persone rappresentante
Pardon della 'ndrangheta come la colonizzazione e a camorra non è ben chiaro non c'è un termine che loro dando a questo questa presenza
Cos'è questa presenza di nuovo come la possiamo identificare ci sono persone ci sono autori che danno spesso dei numeri per quantificare
Letto è un libro che ho letto recentemente citava centotredici né 'ndrine nel mondo cinquanta mila figli attivi ci dicono che quindi trenta trenta Paesi C tre
Questa presenza questo ente libro recente
E di nuovo l'ex Presidente della Commissione parlamentare antimafia Francesco Forconi faceva la stessa cosa del suo libro ma anche export
Che troviamo le mafie in tentaste città tedesche venti spagnole e undici Francia di nuovo
Non è chiaro come si calcola queste cose qual è questa presenza una col persona che parla un mafioso una persona che prende il suo vivono chiusi
Non si molto chiaro quindi di nuovo io dal mio punto di vista di persone che studia questo fenomeno un grosso problema a livello di merceologia
Cioè come si fanno questi calcoli
Mi ricordo quattro anni fa un certo punto della mia ricerca molto tesi sperate mi presento
Alla Procura con un litro e vado nell'ufficio di uno dei procuratori aggiunto all'epoca della DDA insomma il voi si non capisco questa mappa vedete
Secondo questa mappa la camorra è presente in tutta la Germania e lui quattordici Stephen infetti
Io non conosco la presenza di questi cani e questi sono i canti studio qua quindi di nuovo un po'il discorso del giornalismo cercare la verità quale
La realtà quali la
Il il discorso accademico e qual è il discorso della polizia si inneschino tutti quanti insieme
Quello che vorrei fare se posso prossimi
Fra dieci minuti poi cerco di finire e di dare un po'diciamo di di didattico di di spiegazioni su quello che io sono riuscita a vedere per quanto riguarda la la presenza della camorra in Europa
Noi stacchiamo che la 'ndrangheta ha questa grande presenza considerata Algua utilità nel traffico di droga in Europa questo e lo sappiamo ed è stato anche diciamo più meno confermato che
La 'ndrangheta è uscita prendere questo posto il momento in cui Cosa Nostra sia un po'perso con questa trattativa
Con lo Stato negli anni Novanta
Cosa nostra non ci sono molti istituti in questo momento sulla presenza in in in Europa sappiamo che ci sono presenze in in America
Io medicali sono interessanti tante domande vedere un poco perché gli americani sono molto preoccupati della camuffata ma tra camorra adesso fa parte del loro bla Klestil dove sono un gruppo
Data arsenico sotto occhio
Però allo stesso tempo certamente parlavo con qualcuno me che mi diceva che aveva un poliziotto
Che mi diceva che loro avevano notificato gli americani di una presenza di un latitante in America e che gli americani non ci avevano fatto niente quindi
è un po'insomma particolare loro alla loro a attitudine verso il problema della camorra
Quale la presenza della camorra queste quello sul quale vorrei soffermarmi arrivare a delle conclusioni e poi magari possiamo avere delle domande
Io ho avuto la fortuna di durante questo diciamo viaggio di intervistare o due o tre pentiti in sulla loro esperienza in particolare ho avuto la possibilità di intervistare un pentito che dal passato sedici anni a pettine uno degli atti
Per i membri del clan della del modello di Mondragone del tram dell'atto offre
E lui mi ha non dico aperto gli occhi ma mi ha fatto capire veramente che
Noi dobbiamo capire questi fenomeni mafie in termini di un rapporto continuo fra i territori e non c'è una
Altri l'ex non c'è un brunch non c'è una sedia distaccata quello che abbiamo e un continuo
Sento di comunicazioni e scambio
Lui diceva molto bene quando io cercavo di capire questo fenomeno lui mi disse il rapporto con Mondragone era sempre il canale dei soldi in un certo modo tutte le società erano strutturati con i soldi provenienti da Mondragone
Quindi tutto quello che succedeva in Scozia era grazie anche
Ha i soldi della droga di Mondragone era Mondragone che c'erano dei fondi i fondi che ti permettevano di partire di fare delle attività questi fondi che erano illeciti e poi nelle attività nel compra dentisti e del
Delle fatture false venivano riciclati e sviluppati in attività che spettavano tantissimi altri soldi quindi c'era un continuo intende
Interdipendenza
Intercomunicazione fra i soldi i fatti in Italia con i soldi che si lanciavano in Europa ma non solo soldi anche persone anche risorse c'era un sì o un continuo vai via
Al territorio di base e anche la cassa comuni non dobbiamo dimenticare l'importanza della cassa comune nel territorio sul territorio napoletano
Quindi questo per darvi un'idea della della del diverso diciamo
Casi di studi che ho cercato di studiare i tipi di dire
Col mio peso sedici ter un po'cercare di
Avere un po'numero che
Impastato dei camion
Cercato anche di studiare Michele la presenza di Michele esalta
In Francia ma anche Giuseppe Polverino in Spagna e che uno degli decrescenti quello che vediamo e che loro non partono perché vogliono partire questo un altro discorso magari possiamo parlarne
Ma una volta che stanno su questi territori Cecco non sente di collegarsi a loro mercato il loro territorio a Napoli
Quindi come possiamo vedere questo come possiamo parlarne PAM parla di
L'ho con lei bloccato le tariffe uscente trovo che la bella parolacce queste globale e locale insieme questa doppia identità
In Campania e vediamo che la camorra e territoriale territoriali culturale e sociale che ha visto nel territorio che è strutturata la famiglia
La casta comune però quando va all'estero vediamo che e più economica e più un'infiltrazione dell'economia per il momento abbiamo pochi casi della camorra che va all'estero per ammazzare
Certo che ci sono stati secondo me dei comici di collegate la camorra ma non per fare
Non per fare affari
Quindi adesso vorrei solo insomma soffermare un posto questi diverse attività dove vediamo una presenza camorra e poi arrivare a certe conclusioni quindi come ho detto prima droga la droga la Spagna
L'Olanda sono tutti i Paesi in cui arrivano delle sostanze e i napoletani ci vanno a comprare panel Spagna comprarle si passano in Spagna
Ma anche in Olanda dove c'è una grande presenza irlandesi non hanno ancora accettato la presenza di una dei italiani secondo me in sul loro territorio
Quindi vediamo canadese vediamo e rovina
E la cosa interessante che io mi sconvolge un possente
E il fatto che se guardiamo per esempio il numero di uso di cocaina del due mila sette due mila otto e la stessa cosa per l'eroina ci sono tre paesi che dominano la Spagna d'Italia e la Gran Bretagna
Questo mi sconvolge perché perché in Spagna in tali in qualche modo di parliamo e sappiamo da dove vengono in Inghilterra non ne parliamo proprio
Contrattazione contraffazione è una cosa della quale si parla moltissimo in Italia in Inghilterra si parla ben poco perché perché non c'è pericolo esita sociale non c'è
Un elemento diciamo in qualche modo te che tocca i la cittadinanza da vicino
Quindi gli americani
Mi dispiace di nuovo di non chiudere il fare vedere bene questo però gli americani sono molto diciamo preoccupati anche da questo fenomeno anche in Sudamerica topi evitiamo che si sviluppa essi vede la presenza di contraffazione che collegata
Hai clan di Richard Gianco Intini e a Secondigliano però di nuovo le informazioni che abbiamo sono ben limitate mi dispiace un po'i tetti per rivedere questa
La prego
Che fatto nel due mila nove però ci collega alla camorra tutti questi altri gruppi che va bene però ci dice anche che la camorra fa tutta una serie di attività che io non riconosco quindi di nuovo l'informazione enti dentro un po'distorte
Quindi adesso la contraffazione è stata diciamo la la laghi appunto della camorra per molto tempo ossia a produrre
Sia a produrre in Italia che andare in Cina andare in Cina dove si dice essere non si è ancora confermato le presenze di persone collegate la camorra che
Organizzano in Cina tutto l'organizzazione di contraffazione per potere poi mandare giù in Europa sia
In Spagna in Germania o in Orlando con tutto il loro hanno la loro reti di Magliari
Quindi contraffazioni gioca anche vediamo in più sempre di più risveglio dal contrabbando di sigarette
Molto controllato dai ok video Canesi però anche diciamo collegati a personaggi vicino alla camorra
L'estero Luccarini Cipro la produzione la distribuzione in Europa e noi sappiamo che i napoletani sono sempre storicamente
Sono stati diciamo collegarsi
Al contrabbando di sigarette quindi la camorra sta là in mezzo non sappiamo esattamente come in perché però sappiamo che sono collegati e i mercati di nuovo sono estesi Germania Irlanda Francia
Le sigarette di contrabbando di sigarette però il lupo di poco a pericolosità sociale non è qualcosa che tocca necessariamente direttamente invita i cittadini
Un altro aspetto che vorrei sottolineare che non se ne parla moltissimo è anche l'aspetto del crimine comune io ho notato sono riuscite a vedere che c'erano anche dei gruppi napoletani collegati a gruppi camorristici che andavano in Europa a rubare Rolex
Sappiamo che gli albanesi o i russi sono esperti ma anche i anche diciamo i camorristi stanno là in mezzo all'ombra carte di credito per esempio
Vediamo questo elemento questo non è considerato dagli italiani come una forma di mafia e diciamo anche a livello europeo non il Cristo come qualcosa che potrebbe essere legato alle macchine italiane
Ancora tre minuti filtrante
Quindi organizzazione comune e vediamo anche chiaramente riciclaggio
Riciclaggio che e una cosa fondamentale
Soprattutto con le leggi italiane in ultimi dieci anni che si sono molto soffermati esiste identifica i soldi
E confiscare
I patrimoni confiscare i soldi e quindi la logica e chiara che questi napoletani questi italiani generali vanno all'estero per fare questo perché unità queste cose è facile
Quindi
Vediamo la presenza di aspetti di elementi criminali sul territorio che investono dove sono sappiamo per esempio che Polverino in Spagna e cercato di
Di investire ma anche Amato Raffaele Amato oppure in Spagna quello che più pericoloso secondo me è un po'più difficili da identificare e anche diciamo più
Preoccupante illuso di prefisso analisti tetto di cercare i soldi vediamo a Londra
In particolare la presenza di molto prefissi analisti che sono collegati o che hanno a che fare con diciamo delle menti piuttosto
Criminali un mafiosi in Italia per poi riciclare le loro attività in altri contesti dove magari e meno identificabile
Queste sono più o meno le attività che sono uscita identificare
E che la camorra riesce a fare in contesto europeo due altri piccoli fenomeni e tendenze che volevo sottolineare che dimostra e le capacità sempre più organiche sempre più
E interessante del livello dell'AMA della della camorra
E che la camorra cerca sempre di muoversi direttamente delle procedure e quindi dal due mila e poi vediamo il ruolo del bloccati
Vediamo questi elementi che sono intermediari fra il gruppo camorristico sul territorio
E li gruppi e le rette più internazionale
Che esistono in Europa eseguiamo questo improprie che non sono decisamente affiliati ovvio lenti però che hanno questo un ruolo di andare in Hopa cercare
Provviste di droga appelli i Clexan napoletani quindi in qualche modo questi mutuo non sì
Mettono la distanza fra loro e le loro attività anche con la contraffazione e vediamo uno sviluppo importante in sviluppo importanza nel senso che il primo esempio che abbiamo della contraffazione e stato nel due mila con il gruppo Secondigliano che andava in Germania in Francia a controllare i Magliari oggigiorno vediamo gruppi come Mazzarella che magari sono più presenti in questo mercato però non collegati direttamente ci sono tre certe tante azioni che si fanno quindi i soldi la camorra sono sempre più difficile da identificare
Adesso potete respirare perché sto per arrivare via conclusione che cosa posso dire spero che mio viaggio intellettuale è stato un po'coerente non lo so volti mi rendo conto che sono troppo vicino a tutto questo per
Esprimermi in un modo coerente che cosa voglio dire che cosa vuole lasciarvi Menichini nella testa ma prima cosa voglio dire che le Marche italiane quando vanno all'estero chiaramente non si presentano nella stessa attende
Non sono violente hanno una doppia identità quindi una identità all'estero un'identità italiana non sono più lente perciò non sono pericoloso per gli inglesi per i francesi ma non penso necessariamente che possiamo dire che non sarà così nel futuro forse diventeranno
Pericolose forse già sono pericolose ma non lo sentiamo perché ritengo che un parte del problema e che i Paesi europei non
Gli strumenti per vedere necessariamente dello attività
Il nome Italia forse dovrebbe essere un avvertimento della possibilità che delle cose possono
Piaccia cambiare noi crediamo nel nord Italia una presenza della 'ndrangheta che non è solo economica manchi violenta e che non ha problemi
A e non esita altri rizzare la violenza
Per il momento possiamo dire che la Comore all'estero è un soggetto economico e anche io penso che questo se posso dire quello che io ho scoperta c'è sempre un collegamento con Napoli Napoli rimane il centro del loro attività del loro panorama
Senza Napoli loro non hanno soldi per partire ma i soldi devono anche ritornare a Napoli in qualche modo per rilanciare magari affiliati e gli avvocati quindi c'è un ciclo di scambio continua fra i due identità
Io parlo di camorra in termini di liquidità e liquida all'estero e solida Annapolis solida perché ci sono forte radice
Forti il ruolo della famiglia rimane fondamentale consenso short sociale sul territorio
Rimane fondamentale se guardiamo alla 'ndrangheta però possiamo anche delle stesse cose possiamo vedere che anche c'è un ritorno sulla Calabria ma direi che sappiamo ancora
Chi veramente stacchiamo pochissimo
Quindi che cosa voglio finire concludere penso che sappiamo benissimo pochissimo penso che esiste un vuoto ancora c'è esiste un vuoto
E penso che non è che non vogliamo Staffieri c'è ancora un voto perché i Paesi europei non hanno i dati non registrano
Questi attività e questi fenomeni e perché non c'è la particolarità del non c'è diciamo la riconoscenza del quattrocentosedici bis come reato io non dico che
Tutto il mondo deve
Prendere deve avere questo
Reato penso che ci deve essere più
La cooperazione internazionali perché per il momento non c'è una comunicazione fatta estivo o esca arsa non liberamente forte quindi
Significa che il fenomeno diciamo delle mafie italiane è ancora poco conosciuto e anche forse sono anche poco risolto valutato sul suo potenziale pericolo
Anche il pericolo economico rimane diciamo sottovalutato
Ti nuovo torno al discorso dei mass media e maschile non aiutino questa procedura questa diciamo
Procedure sei questa chiesa densa quindi loro PAI sempre più interessante per il momento e una ambiti la distinzione economica per queste mafie ma io non penso che ne sismici seriamente rimarrà così
E quindi è chiaro che dal mio punto di vista da cittadina inglese noi dobbiamo continuare a studiare molto di più questo fenomeno con un'ottica inglese
Per potere capire i piccoli non voglio essere negativa
E rimanere negativa e dire il problema è se non
Riconosciamo non cache non capiamo questo problema
E un problema per diciamo l'Inghilterra vorrei solo finire con questa
Diciamo idea dello ROPPA l'Europa che da una parte un mercato legale vibrante
Insomma non troppo in questo momento e anche lì ma che forse in questo mentre non sono proporvi tante però che da una parte abbiamo uno Europa sociale politica e legale e dall'altra parte ampia andiamo anche l'Europa illegale e non c'è più troppo questa diciamo cooperazione internazionale e per aiutare diciamo a capire meglio il fenomeno ma anche a limitarlo
Io non voglio dire che l'Europa in pericolo forse già anche vincolo però penso che abbiamo data dobbiamo
Imparare dagli italiani come italiani forse possono anche imparare da noi io penso che fermo qua
C'erano due domande no
Vola comunque sempre di è andato se vediamo le mafie come come complementari allo Stato cioè un antistato che complementari allo Stato
Cioè
Ha praticamente in maniera diversa fa le stesse cose che fa l'asse l'attuale economia Calvizzano disse occidentale
Con la differenza Perotti mentre c'è una forma di buonismo da una parte dello Stato cosiddetto allegato
Voi proprio perché non potendo affrontare nei corsi a trecentosessanta gradi perché hanno molti scheletri nell'armadio
Aveva novanta il caso c'è questa forma di buonismo a differenza delle mafie che invece
è un esercizio di un esercizio veicolando alla Corte marziale
Cioè Dorio nel loro bilancio aziendale ci mette nell'interdizione tranquillamente anzi alcuni ci voglia un bel coraggio a fare dei giudici
Rispetto alle mafie nella misura in cui abbiamo i vari Borsellino i vari Falcone qualche poi commemoriamo sempre successivamente
Proprio perché indichi
Non ci sono misure concrete forti è inutile parlare dei della pena di morte come un fatto ormai superato dall'ANCI
Al di là di intellettuale è superato ma a livello fisico
Si muore
Quindi non vedo come rispondere alle
O meglio ancora rispondere nella misura in cui in primis si risponde con un tipo di sistema sociale diverso e quindi non ce l'aveva non possono più essere complementari nel momento in cui non possono più essere complementari
Ecco che piano avviandosi distrugge la mafia le mafie di euro
Ci sono altre domande
No momenti attinenti alla
Mi chiedo mi chiedevo se il suo percorso aveva incontrato anche
Tutto
Il sistema del gioco d'azzardo del sale giochi e le slot machine per esempio
A Napoli c'è ed è forte che penso si per riciclaggio
Principalmente poco
Lei ha all'inizio a parlando della
Per producendo vini quattrocentosedici bis
Ha fatto presente con il suo pensiero limite
Che interno nei primissimi reato quindi è difficile da inquadrarlo allora il cibo aiutare
A capire se questo reato
Diciamo attendendo imperfezioni oppure nel suo Paese che ritardo rispetto diciamo a questa concezione illegale verso diciamo in un settore
Diciamo una visione settoriale dello Stato chiedermi la mafia
è una visione settoriale
Di una parte del problema cioè non è non ha una visione d'insieme
è quindi praticamente insomma
Sì
Diciamo crea dei problemi all'economia alla Società la convivenza civile c'è invece
Poi un altro problema volevo dire
Siccome in Italia
I spetta all'Europa noti problemi noi l'abbiamo un po'dall'altro ha presentato ce l'abbiamo un bocconcino ambiti sono veramente
Cominciato a lavorare dal sedici anni
Grandi
Quindi non ho molta dimestichezza
In questa mitologie costringe siamo saltando da lontano per ragioni di lavoro diciamo a questa mentalità
Però se volevo dire siccome in Germania
Che lei ha parlato dell'euro
C'è un reato esigiamo pulsioni di aiuto non so se il
Conoscenze cioè praticamente quando un impiegato dello Stato
Quando con in più invece dice no anche un carabiniere
Il governante deve sempre applicare
Una condizione di maggior favore per la popolazione cioè lungo ma
Pretendere qualcosa in più rispetto a quello che è dovuto
Quindi citati immediatamente la sanzione dell'impiegato
Siccome in Italia questo reati non c'è no molte leggi sull'imperfette cioè praticamente
Non hanno non hanno
Non hanno previsto la sanzione obiettivo mettere diciamo così di atti l'applicazione di una norma va bene allora perseguire
Nel campo delle concessioni edilizie
Né possiamo dire che magari a Napoli si sta una precedente a Bologna viceversa uno
A Milano in essa un atto in ogni città non ogni Paese tant'è vero che la
Economico lei lo la
L'Europa con il Parlamento europeo
No una sua
Decisione ha imposto al dato di applicato il Regolamento edilizio unico per tutti gli ottomila comuni
Questo Regolamento deve essere approvata il trentuno luglio del mille del due mila quattordici va beh
Noi siamo a tutt'oggi per esempio Paesi c'è un regolamento edilizio diverso da uno allorquando si applicano in Bosnia
Allora magari
Un comune opinione una norma che non esiste più
Un altro Comune accumulata norme che non esiste più perché praticamente dal
Dal mille novecentoquarantadue ad oggi sono cambiate migliaia di no
Magari
Quello parla ancora di una norma che non esiste più quindi si fa un sequestro
Di un fabbricato oggi o una concessione la si fa passare per un piacere
Allora ecco la cornice ucciso a tutti allorquando nessuno il fatto che l'AMA
Quando il fatto che sanno fuori invece alcune in materia di regolazione triglie come la matematica quindi il problema degli alimenti e bevande Giordano Bruno del nord Italia è sempre attuale non è un problema che riguarda il passato non allora
Voi l'intero indicati non i considerati come tali va bene Comino landro sembra trombone considerare via
Cioè
La dobbiamo armonizzare un popolo
No
Per rendere più
Male le nostre competenze si e debellare in questo modo alla radice questo fenomeno malavitoso di esistere questa è una domanda di quindici anni deve essere
Uno non ci deve essere una limitazione azione
Delle che gli italiani dediti napoletano non ci deve essere
Criminalizzazione
Insomma degli articoli centri che avessimo scritto
Come dire che i diritti umani ferme
Come è stato fatto recentemente nella sentenza che si va a inquadrare il problema
Sembra cazzi destare qualche risparmio quando il suo futuro qua
Che oltre alla denuncia voi riproduzione sociale avete per le casalinghe l'Italia ha detto di azione sociale
Ed è quindi la i problemi come viene tutelata può ha solo questo problema della della prostituzione che l'altro non
Chaco assolvesse
Questo rapporto immediato con queste conosciamo rapporti immediate con lo Stato
Colossale
Evitato il misterioso
Grazie c'è qualche altra domanda
Ieri
A me
Non è veramente una domanda rispetto al traffico di di rifiuti tossici internazionale quali sono i dati che abbiamo rispetto alle mafie
No ma
Ormai
Governare
Sono arrivato in ritardo loro stessi perché l'interessato cogliere un aspetto che sempre incuriosito in Italia
A o processi per mafia o per altre volte durano un'eternità
Ho sentito parlare c'è e mi hanno credo che sia una notizia non informazioni giuste che in Inghilterra un processo che dura un anno già fa scandalo
Se lei si è interessata obliterazione sapere se c'è una
Immediata percezione della differenza del nostro ordinamento giudiziario e quell'inglese insomma ho visto qui c'è la cute tutto Vivaro quelli che stanno
Che sedici se è stato oggetto del tutto come escluso lo so se è stato oggetto della discussione
Non credo va bene seguendo un po'disturbato la ringrazio
Interruzione pertanto allora cercherò di di rispondere se posto in ordine allora
è chiaro secondo metti e chiaro secondo me che i ultimi cinque-sei anni c'è stato l'esclusione del da sta la data sala d'azzardo
Giusto
Sente del suo no sì frequenza preferito
La alle volte penso che quando uno quanta le le mafie diciamo io parlo in particolare la camorra
Quando
Lavoro
E sembra questo indicative
Che stanno facendo oggi non c'è perché è chiaro che dal mio punto di vista quando uno studio questo fenomeno siamo sempre cinque dieci anni in ritardo
Quindi abbiamo scoperto i rifugi adesso stiamo scoprendo Lazzari al gioco d'azzardo poi scopriremo qualche cos'altro
Per quanto riguarda terreni la sala d'azzardo io due esperienze o da questi questo fenomeno curo anche suo petto interessa Cnappi intinto implicito che la donna
Che faceva parte di un clan Elkann Amato piccolo clan sul casalese sul sì vicino a casa cioè non Casal di Principe però insomma nel casertano e non in campo Amato attaccano Scampia
E
Sopportato è stato arrestato e lui insomma le loro attività era stata d'azzardo
E quindi ho passato sette tre ore con lei a dicembre di non su due anni fa in quelle mistica tutti i dettagli dell'imporre il gioco d'azzardo su questi piccoli diciamo
Par e come il loro uscito un altro fare fare questi tutte cose molto banale molto facile però in modo in cui loro comunque che usciva fare un sacco di soldi perché la legge in qualche modo permetteva questi piccoli diciamo modi di truffare il sistema
Interni internazionali io mi ricordo che c'era un
Un'indagine che partita da Napoli tra Procura adesso Santana molti anni fa e che suggeriva che c'era
Dei contatti con l'Inghilterra tramite l'Inghilterra c'erano dei contatti concerti sarà danzato la cosa poi non si sviluppo più di tanto
Non hanno trovato conferma di questa attività con collegamenti a Londra però comunque il sistema generale e la l'intera generali che porta o a questa indagine che non secondo me non si è andato più volte
è il fatto dell'uso in qualche modo del del dell'on line commesse o no e non on-line pezzente e l'uso di potere riciclare il soldi tramite queste diciamo azione quindi riuscirà a fare perdere il soldi farli arrivare in tasca
A diverse personaggi
La cosa che io ho dalla quale non ho parlato però mi permetto quindi fare diciamo una parentesi e l'uso dell'internet cioè quale sarà l'uso dell'internet otto a alle mafie che sono così territoriale no
Perché l'internet in Inghilterra noi abbiamo questo grande momento di STAI dottor Bonaiuti l'uso del dell'internet per fare questi crimini e uno stile fa la domanda come Group gruppi molto territoriale potranno fare uso di questi diciamo risorse e tecnologiche e chiaro secondo me che per il momento vediamo un grandioso di Facebook per esempio per comunicare fra di loro
Ma
Che l'uso dell'internet per fare i crimini come possiamo vedere in Inghilterra o che siamo anche in America per il momento non non non sono arrivati a questo punto c'è anche l'uso dell'internet trafficare trovata cioè io due anni fa sono rimasto sconvolto che mi studenti dicevano che conoscevano persone che facevano arrivare droga tramite l'interruzione chinava e venivano tramite
La posta così non si poteva rintracciare
Quindi
Come Daniel cerca diciamo in un po'in ritardo la mia risposta penso che non è molto utile perché si ci sono delle esperienze ma sono ancora limitati penso che fra due o tre anni pienamente sapremo
La l'altitudine di questo diciamo un nuovo settore che è un settore che apporta abbastanza
Spero che la risposta un po'l'altra domanda
Per quanto riguarda la domanda su diciamo io sulla la la differenza la la similitudine fra i sistemi giudiziari io non sono
Diciamo un
Studiosa di giudizi dieci specie di Tritto non non è il mio pacco antibiotiche colta a inquadrare perché ci sono delle cambi difficle differenze credo
Ma non non è molto il mio campo quello che posso dire
E che
Io non so se l'Inghilterra sia in ritardo confronto questo reato del non so se si può dire in utilizzare questi termini
Due o tre anni fa io ho scritto un pezzo dove io cercavo di dire che penso che come lei ha detto di no l'armonizzazione cioè ci deve essere l'incontro fra tutti questi Paesi
Problema inglese che l'Europa è un problema politico cioè noi adesso il sette maggio se non era un se sette o il quattro maggio noi diamo le elezioni politiche
Il cui un partito anche due partiti hanno promesso che non avremmo referente mi sapere se siamo dentro o fuori d'Europa questo se c'è e un potenzi tale pericolo perché vi inviterei ci troviamo di nuovo al discorso dei mass media non siamo molto informati non capiamo che cosa è l'Europa ha veramente per noi
Imprenditori stima la gente comune no
Noi siamo un'isola che è una mentalità di isola noi con un nonno non siamo un Paese che riesce a capire forse il benessere che l'Europa che ci può portare quindi non la vediamo molto più come minaccia che come una cosa molto positiva
Soprattutto in questo momento di crisi economica noi siamo dei come si dice inglese piccola stimolo ai contesti Genovesa pungente dell'isola quindici vogliamo proteggere non loro OPA non ci appartiene
Quindi è un discorso molto complicato in questo pezzo due anni fa in scrisse che
Io penso che vedevano è delle più il giallo chi di discutere di più perché questi sono organizzazioni transnazionali loro non si fanno il problema di andare oltre frontiera invece non ce lo facciamo il livello della polizia livello magistrati
Cioè io voglio già sta molto successo in Europa mani inviterei nessuno lo considera come un'istituzione perché politica perché viene nata della Comunità europea
Quindi
Il progetto europeo egli intende l'armonizzazione è un problema politico per noi una pulizia innanzi internati europea
Uno è il sistema giudiziario europee anche
Franco Roberti o con un suo mi ricordo chi parlava di un intorno al Procuratore europeo antimafia cioè queste sono cose politiche per noi
Io poi fu molto attaccato a quanto scritto quel pezzo dicendo a lei vuole che noi diventiamo tutti come l'Italia non è questo quello che sto dicendo sto sto
Dicendo che visto che l'Italia ha avuto un problema di mafia che è un problema storico come il suo discorso costruito lo Stato
Dobbiamo anche magari imparare che cosa hanno di buono c'è come sono usciti la confisca le confida confisca dei patrimoni no in Inghilterra non funziona per niente bene non confischiamo ai grandi capi
Quelli che investitura troppo
Confischiamo e piccoli spacciatori c'è ci sono delle cose che forse sedendoci intorno al tavolo si può fare lo scambio si può imparare molto meglio io non penso che italiani hanno tutto bello anzi già ci sono molti molti problemi però su certe cose forse
Hanno capito come si può funzionare
Una cosa che è uno dobbiamo anche dire per l'Inghilterra che il terrorismo e la nostra Mascia non abbiamo avuto un grosso problema di terrorismo che noi terrorismo in Irlanda del Nord che adesso abbiamo cercato di risolve ca chiamo molto di più quindi fosse paragoni come l'Inghilterra
Ha sviluppato il suo approccio nell'Irlanda del Nord con Italia sommarsi perché quello anche un prodotto della nostra storia di uno Stato che non funzioni eccetera quindi non so se ho risposto un'altra domanda
Poi la questione semplici fucili
Io poi trovo che diciamo il la il rapporto delle comma del lecco ambienti sempre molto utile per tutti questi taxi
Livelli internazionali io avevo due ho avuto due tracce di questo devo dire
Ma se anche
Tracce indirette ho trovato un articolo francese che parlava
Del del coinvolgimento di napoletani diciamo
In Società che cercavo noti magari Licitra RIR furti in Bretagna questo era una però tv giornalistici fonti non chiare
L'altro è chiaramente anche un altro sulla Spagna dove di nuovo sempre stesso tipo di rapporto non è la camorra in prima persona però magari persone vicine a questi gruppi che poi si presentano con le loro società
Quindi
Non so se questa è la risposta all'ultimo punto parlando di criminalizzare io
Ho sempre avuto grandi difficoltà pratiche del crimine organizzato e di Napoli perché tutti mi accusano di dire a tutti i napoletani sono camorristi e questo non nel mio discorso non è per niente e non non non cerco di criminalizzare
Nessun popolo però se noi diciamo Ale criminalizzando Rocco dopo non si studia niente cioè io parlo di un piccolo per cento di persone che fanno queste attività che mi interessano studiare ma per niente di Napolitano italiani sono
Sono
Camorristi o mafiosi e un'altra cosa poi finito
E questa
Questa mentalità di corruzione no perché lei in qualche modo suggeriva che ci sono modi di fare politica dove noi ci comportiamo fuorilegge modo in cui facciamo
Di si torna al discorso dell'Inghilterra come Paese Comiso la come modo di fare cioè noi facciamo delle cose che
Visto dal nostro punto di vista sono paragonabili a quello che che si chiama corruzione il solo che non si chiama ancora corruzione
Cioè quando lei pensa che nel Governo inglese penso che c'è ottanta per cento che vengono di certe scuole private e non dico questo in macchina però sono comunque uomini di una certa classe sociale che sono venuto gestisco le quindi si conoscono in certo modo
Non è nepotismo non è corruzione però ci sono delle cose che potrebbero essere chiamati in certi modi e quindi abbiamo anche noi certi fenomeni che sono caro Bernardi che in un contesto diverso culturale però dobbiamo andarle a vedere
Va bene se non ci sono domande
Grazie
Credo e spero che il tempo utile
Abbiamo la